Wikipedia:De kroeg/Archief/20110115

Alfabetische volgorde.

Is er een knop om lijstjes mee op alfabetische volgorde te zetten? En zo niet: kan die er komen? Ik zie nogal eens lange lijsten met fouten in de volgorde en ik moet zeggen dat ik er laatst zelf ook één maakte toen ik Walhalla na Weg met BNN plaatste in het Sjabloon:Navigatie televisieprogramma's BNN. Een foutje is blijkbaar gauw gemaakt. Caudex Rax (overleg) 4 jan 2011 20:26 (CET)

Niet dus? Caudex Rax (overleg) 10 jan 2011 06:11 (CET)

"Fraaist verbeterde artikel van de Maand" & "Nieuw artikel van de Maand" November 2010

Bij dezen een schouderklopje voor Aigipan voor het produceren het "Fraaist Verbeterde Artikel van de Maand November 2010" voor uw werk aan Insectenmuur . Van harte gefeliciteerd!

Bij dezen een schouderklopje voor Kvdh voor het produceren het "Nieuw Artikel van de Maand November 2010" voor Amerikaans Theater. Van harte gefeliciteerd!

En de winnaar is....

• Kvdh met zijn nieuwe artikel Amerikaans Theater
• Aigipan voor het opknappen van Insectenmuur

Nominaties voor december kunnen nog een paar dagen ingediend worden en de aanmelding voor januari is ook al open. Vergeet de donkere dagen na kerstmis en dien een nominatie in op: Gebruiker:Eddylandzaat/Nominatiepagina. De onbezongen helden van het opknappen van artikelen en het produceren van nieuwe artikelen verdienen ook een blijk van waardering! Eddy Landzaat (overleg) 8 jan 2011 04:52 (CET)

Allebei gefeliciteerd. Mooi initiatief. aleichem 9 jan 2011 03:39 (CET)

Daar sluit ik me bij aan. C&T (overleg) 9 jan 2011 03:47 (CET)

Per aleichem en C&T. Leuk initiatief! --VR-Land (overleg) 9 jan 2011 18:44 (CET)

Nu nog de nominaties. Er moeten toch nieuwe artikelen zijn waarbij je gelijk (= binnen een week) denkt: wow, gaaf artikel. Die zijn rijp voor nominatie. En ook de ijverige opknappers die draken omtoveren in bloemetjes moeten er genoeg zijn. Er zijn slechts twee eisen aan een nominatie: geen eigen artikelen nomineren en de nominator moet onder de indruk zijn van het nieuwe artikel of het opknapwerk. Aarzel niet, en nomineer de naamloze helden! Eddy Landzaat (overleg) 9 jan 2011 22:49 (CET)

Ik snap duidelijk iets niet...

In Wikipedia:Moderator staan duidelijk de extra mogelijkheden en extra verantwoordelijkheden van een moderator beschreven. Toch men deze verantwoordelijkheden simpelweg terzijde kan schuiven. Geen spat uitvoeren lijkt mij in strijd met de op deze pagina beschreven en toch geeft men zulke moderatoren vertrouwen. Vertrouwen waarvoor? Om opnieuw een jaar geen fluit uit te voeren? Eddy Landzaat (overleg) 9 jan 2011 03:37 (CET)

Zie bijvoorbeeld Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/Januari 2011 (eerste ronde). Over dit onderwerp is al veel gediscuzeurd, liever hier niet nu in de kroeg weer. aleichem 9 jan 2011 03:47 (CET)

Na bwc een reactie die verrassende overeenkomst vertoont met die van Aleichem:

Waarom moet deze discussie, die op de herbevestigingspagina en het bijbehorende overleg kan plaatsvinden (en ook plaatsvindt), hier nog eens geschaduwd worden? Overigens is het niet nodig dat je ieder standpunt van iedere collega "snapt"; het staat die collega's vrij hun mening te hebben, ook als die afwijkt van de mening van anderen, in casu de jouwe. (Bij verkiezingen snap ik soms ook het stemgedrag van mijn landgenoten niet; maar het blijven wel democratische verkiezingen, en niet iedereen zal aan mijn opvatting een boodschap hebben.) Bessel Dekker (overleg) 9 jan 2011 03:50 (CET)

Op zich is het inderdaad zo dat men zich neer te leggen heeft bij de wensen van de meerderheid. Maar waar ik mij dan wel aan stoor, is het feit dat deze meerderheid zwaait met het feit dat de "inactiviteitsregel niet overtreden is" terwijl men weet dat er mensen zijn die gebruikers waarschuwen als ze riskeren de regel te overschrijden. M.i. is dit laatste het moedwillig en doelbewust saboteren van deze regel, en dergelijk gedrag lijkt mij dan ook ten zeerste ongewenst. C&T (overleg) 9 jan 2011 04:08 (CET)

Ik ben bang dat ik de volgende keer bij een oproep voor meer moderatoren van mijn stoel val van het lachen. Laat men eerst de zittende moderatoren eens op hun verantwoordelijkheid wijzen met betrekking tot hun taken. Er wordt op Wikipedia:Moderator duidelijk genoeg uitgelegd wat een moderator geacht word te doen. Maar blijkbaar is het dus helemaal niet nodig dat ook daadwerkelijk te doen. Zelfs een minimale eis van gemiddeld 1 moderatoractie per week (waarmee gelijk betrokkenheid bij de gemeenschap aangetoond wordt) zou op dit moment 12 slachtoffers maken... Eddy Landzaat (overleg) 9 jan 2011 04:12 (CET)

We zijn niet op Wikipedia bezig om een minimum aantal bewerkingen of moderatoracties uit te voeren, we zijn hier op Wikipedia om een encyclopedie te schrijven, te verbeteren en te onderhouden. Al het andere is bijzaak en dient het hoofddoel waarvoor we hier bezig zijn te ondersteunen. De pagina Wikipedia:Moderator is geen vastgelegde richtlijn, maar tracht gebruikers een overzicht en inzicht te geven wat het moderatorschap inhoudt. Wat wel een vastgestelde richtlijn is zijn de richtlijnen voor moderatoren waar uitgebreider beschreven staat wat er verwacht wordt én door de gemeenschap is vastgelegd als handvat. Naar mijn indruk vindt de gemeenschap iedere bewerking/actie die de encyclopedie verbetert een goede zaak, waarbij de gemeenschap door middel van de inactiviteitsregel heeft vastgesteld hoeveel dat minimaal dient te zijn om de knopjes van een moderator te rechtvaardigen. Er zijn altijd gebruikers die vinden dat dat strenger moet, net als dat er altijd gebruikers zijn die vinden dat dat soepeler mag zijn, waarbij de gemeenschap daarin de middenweg kiest.

Ik persoonlijk denk dat er veel te veel waarde wordt gehecht aan de moderatorknopjes, niet zozeer door diegenen die ze hebben, maar meer door diegenen die ze juist niet hebben. Is het misschien een gevoel van onmacht? Duidelijk is wel dat er regelmatig gebruikers zijn die duidelijk laten blijken dat ze niet echt begrijpen wat het moderatorschap inhoudt en welk doel het heeft. Het gaat niet om macht, maar om het samen met de gemeenschap samenwerken om deze encyclopedie te laten groeien en te verbeteren. Voor normale gebruikers stellen de knopjes in werkelijkheid niet veel voor, het is niets bijzonders. Voor normale gebruikers gaat het werken op de wiki niet om macht, niet om het spellen van spelletjes, niet om gelijk te krijgen, niet om je zin te krijgen, maar om samen met elkaar een encyclopedie te bouwen en elkaar daarbij te helpen en te ondersteunen. (Naar mijn indruk zijn het vooral de gebruikers die hier geen goed beeld van hebben diegenen die tegenstemmen bij de herbevestigingen (zonder iedereen te willen generaliseren).) (Er zijn genoeg andere projecten die geen herbevestiging hebben, omdat dat bijzaak is en op geen enkele wijze het doel dient van het maken van een encyclopedie/etc.) De richtlijnen/regels zijn niet bedoeld om te doen aan regelneuken, maar om duidelijkheid te verschaffen over hoe de gemeenschap tegen bepaalde zaken aan kijkt. De richtlijnen voor moderatoren zijn in de hoofdzaak geschreven om verkeerd gebruik van de knopjes te voorkomen en duidelijkheid te verschaffen. De herbevestiging is geen verkiezing, niet bedoeld als populariteitsstemming, maar is oorspronkelijk dan ook bedoeld om de gemeenschap de mogelijkheid te bieden om bij het te veel verkeerd gebruik van knopjes hierin in te grijpen. Zoals al vaker is gezegd, een deel van de gebruikers begrijpt niet wat het doel van de herbevestiging is en legitimeert zichzelf deze procedure voor andere doelen te gebruiken dan waarvoor ze aanvankelijk bedoeld was. Groetjes - Romaine (overleg) 9 jan 2011 04:11 (CET)

Toch mag je van een moderator verwachten dat hij wat doet. Eddy Landzaat (overleg) 9 jan 2011 04:17 (CET)

Als ik mijn vertrouwen in een moderator word geacht uit te spreken of op te zeggen, dan doe ik over mijn vertrouwen een uitspraak — moedwillig en doelbewust. Of dat ten zeerste ongewenst is, en door wie dan, vraag ik mij niet af, laat ik dat maar ronduit toegeven.

Inderdaad blijkt uit de (mijns inziens nogal narrige) reacties die sommigen jegens die keuzevrijheid tentoonspreiden een zeker vertoon van verzet of machteloosheid. Daar valt slechts tegenover te stellen dat het moderatorschap een hondenbaan is, die lang niet iedereen voor zijn lol vervult. Ik vind het een aanzienlijke verdraaiing van de werkelijkheid te pretenderen dat het hier een erebaantje betreft, een prijs uit de loterij, een lauwerkrans of een accolade, die de incumbent ontnomen moet worden zodra het ons, "het gewone volk", goeddunkt. Toch bespeur ik die teneur, en ik betreur die. Ieder spreekt voor zich en stemt voor zichzelf, en gebruikt daarbij zijn gezond verstand, en ja, vaak ook zijn kennis van de staat van dienst die een moderator zich in het verleden heeft verworven. Aan die laatste kennis ontbreekt het mijns inziens nogal eens: ons geheugen is kort, onze herinnering beperkt tot zeer beperkt. Verheffend vind ik dat allemaal niet. Bessel Dekker (overleg) 9 jan 2011 04:22 (CET)

@Eddy/na bwc: Klopt: De inactiviteitsregel die door de gemeenschap is vastgesteld zegt: 50 bewerkingen in een jaar. Maar het lijkt mij persoonlijk niet echt verstandig om strikt vast te houden aan je eigen visie, als je je bewust bent dat je het niet snapt, zo lees ik in de kop en de daaronder volgende zinnen. De grote vraag is wat het doel is van dit project, en wat daarin dit doel ondersteunt. Ik heb door de tijd allerlei gebruikers zien aangeven dat ze geen moderator willen worden vanwege al het gedoe, wat alleen maar afleid van waar het écht om gaat: het bouwen van een encyclopedie. Groetjes - Romaine (overleg) 9 jan 2011 04:27 (CET)

Nou, als inactiviteit van tafel kan worden geveegd, meldt ik mij per direct aan als moderator, dan ben ik zonder moeite alvast enkele jaren zonder een fluit uit te voeren onder de pannen. Pieter2 (overleg) 9 jan 2011 22:47 (CET)

En bij dit soort geharrewar zal de animo alleen nog maar afnemen. Tel je zegeningen. Bessel Dekker (overleg) 9 jan 2011 04:29 (CET)

Wat ik wél een punt ter overweging vind, en al vaker heb opgeworpen, maar door geen der moderatoren wordt opgevangen (niemand durft?) : De functie moderator wordt naar mijn mening alleen maar gezien als technisch of korte-termijn-oplossend. Langere-termijn zaken als beleid, omgaan met medewerkers, prioriteiten stellen, discussies delegeren/in de hand houden/onthouden/resumeren worden afgeschoven en komen misschien/hopelijk/blijkbaar? op een bordje bij de vereniging wikimedia nederland terecht. Een paar jaar gelden waren er nog mod-cursussen, maar naar mijn inzicht slechts technisch, terwijl alfa-zaken als psychologie/sociologie/politicologie ook tot de mod-bagage zouden moeten behoren. Hoogstwaarschijnlijk vraag ik het onmogelijke, maar wie pakt deze handschoen op? aleichem 9 jan 2011 04:31 (CET)

• Dit is inderdaad een veel wezenlijker punt. Maar in feite kún je de handschoen niet opnemen zonder je te buigen over de macrostructuur van het project (al is het maar zijdelings). Daarmee zou het moderatorschap inhoudelijke aspecten krijgen. Dat dat niet gebeurt, valt niet in eerste instantie de moderatoren te verwijten; er is veeleer verzet in bredere kring. Samenwerking is een hachelijk punt, en het zijn niet zozeer de moderatoren die hun koninkrijkjes aangetast voelen. Jouw punt zou door het collectief moeten worden opgepakt. De kans daarop is gering, en juist het huidige onderwerp, eigenlijk een trivialisering van het hele project, onderstreept dat helaas weer eens. Bessel Dekker (overleg) 9 jan 2011 04:41 (CET)
  • @Aleichem: Ik denk dat je de functie van moderator zijn te veel ziet als leiderschap. Juist moderatoren zijn geen leider, maar wordt de wiki bestuurd, of liever begeleidt, door de gemeenschap van gebruikers. Een moderator mag in principe alleen een moderatorhandeling verrichten als die daarvoor de ruimte (en dus goedkeuring) heeft gekregen van de gemeenschap dat te doen, daarom zijn er richtlijnen. Je gedachte dat de gemeenschap prioriteiten zou moeten stellen lijkt me een prima gedachte! het lijkt me ook een prima gedachte als we meer aandacht besteden aan hoe we omgaan met onze medegebruikers, en ook hoe we omgaan met moderatoren. Misschien is het wel een oplossing om veel meer gebruikers moderator te laten zijn, zodat er minder machtsstrijd is tussen gebruikers met en gebruikers zonder knopjes. De vereniging is overigens niet degene die hier een leidende rol in kan nemen, omdat zij als fanclub fungeert en niet als bestuur van Wikipedia, al zou ze wel dingen kunnen stimuleren en initiëren. Ik heb eerder wel eens aangegeven dat we een mentaliteitsprobleem hebben, hoe gaan we om met andere gebruikers en hoe gaan we om met moderatoren? Daar zouden we zeker over mogen nadenken hoe dat beter kan. Groetjes - Romaine (overleg) 9 jan 2011 04:46 (CET)
    • Misschien iets om op het feest aanstaande zaterdag informeel over te praten? aleichem 9 jan 2011 05:07 (CET)

Er wordt nogal eens gesteld dat een moderator een conciërge is, verantwoordelijk voor klein onderhoud en schoonmaak. Vergelijk een moderator eens met een conciërge op een middelbare school. Zwaar ongewaardeerd, vaak onderbetaald en door de meeste leerlingen gewaardeerd. Maar wat zal er gebeuren wanneer de conciërge stop met het schoonmaken van toiletten? En als hij geen gevulde koeken meer verkoopt in de schoolpauze? Zal de schoolleiding zeggen: "ach, hij was vroeger zo'n actieve man, laat hem zijn gang maar gaan. Het is zo'n goede man, we laten het een ander wel opknappen." Of volgt er een waarschuwing dat hij weer serieus aan het werk moet gaan, eventueel gevolgd door meer waarschuwing en uiteindelijke een ontslagprocedure? Eddy Landzaat (overleg) 9 jan 2011 05:01 (CET)

Een moderator is een conciërge, op Wikibooks wordt die zelfs zo genoemd, hij leegt de vuilnisbakken, en doet de deur op slot als er vandaaltjes het gebouw willen binnendringen. En ook als er twee personen zijn die onderling aan het vechten zijn, probeert die zodanig te handelen dat het gebouw en de mensen zo heel als mogelijk blijven. Omdat Wikipedia een erg groot gebouw is, zijn er verschillende conciërges die op vrijwillige basis (totaal onbetaald en bovendien ondergewaardeerd) hun tijd steken om het gebouw en de omgang een beetje op orde te houden, waarbij ze als doel hebben om met elkaar allemaal samen het gebouw op orde te houden. Het is een misvatting dat iedere moderator individueel een taakstelling opgedragen heeft gekregen van wat hij individueel minimaal moet doen, maar alles wat er gebeuren moet door moderatoren is aan alle moderatoren samen toebedeeld waarbij het zichzelf wel regelt wie en hoe het gebeurt. Er zijn ook andere klussen waar geen sleutels voor nodig zijn, bv kots in een artikel, en dus heeft de gemeenschap een inactiviteitsregel ingesteld, omdat er dan geen knopjes nodig zijn.

Alle procedures en richtlijnen op de wiki hebben als doel om het uitbreiden en onderhouden van de encyclopedie door de gebruikersgemeenschap te ondersteunen. Dat is het primaire doel en alles, zo ook aan richtlijnen en procedures, dient dat primaire doel te ondersteunen. Met dat in het achterhoofd heeft de gemeenschap de herbevestigingsprocedure vastgesteld:

Doel procedure: om in te kunnen grijpen wanneer iemand de knopjes te veel verkeerd gebruikt en de encyclopedie schade lijdt.

Dat dit hele onderwerp hier in de Kroeg is opgestart blijkt niets anders te zijn dan een frustratie dat zo veel gebruikers de bezwaarmakers in zoveel gevallen geen gelijk geven (zonder te willen generaliseren). De bezwaarmakers zouden er zich goed aan doen om na te denken over waarom er zo veel gebruikers zijn die steeds weer voorstemmen, echt dat doen al die gebruikers niet voor niets. De bezwaarmakers kan ik tevens dringend adviseren zich eens af te vragen met welk doel zij hier op de wiki, in dit samenwerkingsproject, bezig zijn, en tevens jezelf af te vragen waarom de rest van de gemeenschap hier bezig is, welk doel zij hier voor ogen hebben, en af te vragen of het doel van die bezwaarmakers daadwerkelijk ook écht het doel van de wiki ondersteunt of alleen de wiki gebruikt wordt voor het bevredigen van een eigen doel. Groetjes - Romaine (overleg) 9 jan 2011 06:20 (CET)

Dit is wezenloos geblaat om een aantal mensen hun status en eer te laten behouden. Compleet maf! Moderator zijn is geen status, maar een klus die je doet. ja, goeiemorrege. rot effe gauw op! Je kan rustig op je reet zitten en geen flikker uitvoeren omdat je ooit eens een goeie kerel was. Hoezo een statussymbool. Als binnenkort geen enkele moderator meer de kots in de artikelen opruimt, zoals je hier boven stelt, wat wordt er dan van Wikipedia? dan wordt Wikipedia overgenomen door POV-pushers, reclamemakers en vandalen. En dan hebben wij prachtig 100 moderatoren op de lijst die geen van allen iets doen. Leve de leut en de status en laat Wikipedia maar verrotten. En nu ga ik maffen want dit hypocriet geblaat ergert mij mateloos. Eddy Landzaat (overleg) 9 jan 2011 06:36 (CET)

Ik hoop dat je nu met het goede been uit bed bent opgestaan asl je dit leest, Eddy. Een verontschuldiging aan alle moderatoren zou op zijn plaats zijn. Het is helemaal niet zo belangrijk dat er moderatoren zijn die minder actief zijn. Wat evt. een probleem zou kunnen zijn is, als deze helemaal niet meer op de hoogte zijn van lopende zaken en dan plotseling als moderator ingrijpen. Of wanneer ze, maar dat zou voor iedereen zichtbaar zijn, hun bevoegdheden alleen voor een bepaald pov inzetten.

Ik wil hier luid en duidelijk zeggen dat ik vollop tevreden ben met hoe de moderering werkt en als er al eens een spaantje valt, dan is dat omdat er gehakt wordt. Dank aan alle moderatoren, aktieve en minder aktieve. En Eddy: als je een probleem hebt met bepaalde moderatoren, dan discussier liever op een produktievere manier op de geeigende plekken en doe evt. via overleg-gewenst een oproep voor medestanders. Zwitser123 (overleg) 9 jan 2011 09:36 (CET)

Even terzijde misschien, maar: "Een paar jaar gelden waren er nog mod-cursussen, maar naar mijn inzicht slechts technisch, terwijl alfa-zaken als psychologie/sociologie/politicologie ook tot de mod-bagage zouden moeten behoren." aleichem 9 jan 2011 04:31 (CET)

In is er 2010 geen mod-workshop geweest, omdat er, voor zover ik weet, geen behoefte aan was. Voor een mod-workshop, of een andere vorm van wiki-workshop, kunnen de aanmelders zelf onderwerpen aandragen: omgang met de gemeenschap komt eigenlijk overal in terug en is dus ook wel degelijk behandeld in het verleden. Ciell 9 jan 2011 10:09 (CET)

@Romaine, Ik begrijp je laatste reactie slecht. Het algemeen diskwalificeren van bezwaarmakers lijkt me een slechte zaak. Ik hoop dat iedereen, voor- of tegenstemmer, andermans mening respecteert. De mogelijkheid om die mening te uiten is er, daar moet je niet de mensen die van die mogelijkheid gebruik van maken op aanspreken. Je mag het uiteraard oneens zijn met de mensen die vanwege inactiviteit tegenstemmen, maar zij hebben de vrijheid dat te doen. Hun integriteit of recht (niet het beste woord, maar weet geen betere) daartoe in discussie stellen is niet goed. Dat je zegt dat bezwaarmakers na moeten gaan denken wat ze hier doen vind ik kwalijk. (daarnaast is dat van de vele voorstemmers natuurlijk gewoon een Argumentum ad populum) Als ik jouw reacties rond deze herbevestiging lees krijg ik telkens het gevoel dat je zegt dat iedereen die tegen een mod is niet weet waar hij het over heeft. Dat lijkt me echt helemaal de verkeerde insteek. Algemeen krijg ik steeds meer het gevoel dat er steeds meer een stroming/cultuur ontstaat op Wikipedia dat je geen bezwaar mag maken tegen moderatoren omdat ze een ondankbare taak uitvoeren. Dat lijkt mij een zeer slechte ontwikkeling. Als ik iets fout doe dan wil ik dat graag horen zodat ik dat kan verbeteren. Het moet mogelijk zijn en blijven om dat te doen, het lijkt me dus zeer slecht om iedereen die kritiek op een moderator heeft daarop aan te spreken. Uiteraard heeft ook dat zijn grenzen. Want ook gebruikers die belachelijke kritiek geven mogen daarop uiteraard aangesproken worden, maar doe dat enkel als dat echt nodig is, en niet bij iedereen die kritiek uit via de herbevestiging. Mvg, Bas (o) 9 jan 2011 11:53 (CET)

@C&T, stel je voor dat je in de auto zit naast iemand die het rode licht niet opmerkt, dat je zegt "pas op, het staat op rood" en dat die persoon dan tijdig afremt. Is die persoon dat eigenlijk tóch door rood gereden omdat de enige reden dat hij het niet deed was dat hij werd gewaarschuwd? Zou hij misschien zelfs bekeurd moeten kunnen worden voor "poging tot door rood rijden"? Volgens mij is hij gewoon niet door rood gereden. Hetzelfde geldt wat mij betreft voor de inactiviteitsregel. Een moderator voldoet, of hij voldoet niet, en de oorzaak is verder niet relevant. Hettie (overleg) 9 jan 2011 14:12 (CET)

Maar C&T stelt toch ook niet dat hij vind dat diegene automatisch via de inactiviteitsregel afgezet moet worden? Overigens is het denk ik juist andersom dan het stoplicht, de gebruiker doet niet bijna iets fout, maar laat bijna na iets te doen. Mvg, Mvg, Bas (o) 9 jan 2011 15:09 (CET)

@Bas: Je hebt inderdaad een discussie elders gemist waar er meer helderheid gekregen werd over waarvoor dit project werd gebruikt. Wikipedia is niet bedoeld voor het gelijk krijgen, het ego te voeden, politiek spel te spelen, etc, maar om een encyclopedie te bouwen. Alle procedures en richtlijnen zijn er ondersteuning van dit doel opgezet. Ik heb in het algemeen bezwaarmakers niet gediskwalificeerd. Een mening hebben is niet erg, welke dat ook is. Als bezwaarmakers niet als primair doel hebben de wiki te verbeteren, dan hebben ze een ander doel en dat is schadelijk voor de wiki. En dan is het mijn inziens goed wanneer ze zichzelf bezinnen wat ze hier doen. Het kritisch kijken naar gebruikers is prima, maar doe dat in normaal overleg met de betrokkene zonder diegene te kijk te zetten of tot kop van jut te maken. Het lijkt mij menselijk en sociaal wenselijk om op normale wijze met elkaar om te gaan en niet gebruikers op een schavot te zetten zonder duidelijk goede reden. De herbevestiging is bedoeld om de gemeenschap de kans te geven in te kunnen grijpen als een moderator de knopjes te vaak verkeerd gebruikt. Doordat de herbevestingsprocedure steeds weer niet in lijn met het primaire doel wordt gebruikt, ontstaat er een steeds grotere weerstand er tegen. Ik heb in ieder geval nergens gesteld dat niemand bezwaar mag hebben, maar de manier zoals het nu gaat vind ik op meerdere vlakken niet een normale manier van omgaan met mensen. Groetjes - Romaine (overleg) 9 jan 2011 15:51 (CET)

Ik denk echter dat de manier waarop jij de bezwaarmakers duidelijk probeert te maken dat hun bezwaren volgens jou niet terecht zijn tegenover hun weer onvriendelijk is. Het dilemma is dat aan de ene kant de bezwaarmakers Wikipedia minder leuk maken voor de moderator, en dat die zijn enthousiasme verliest. Maar het moet ook niet andersom gebeuren, dat door de vele kritiek op bezwaarmakers deze de energie om aan Wikipedia te blijven werken verliezen. Het is daarom zaak om als iemand de kritiek van de bezwaarmakers wil ontkrachten deze daarbij in het achterhoofd houdt dat ook de bezwaarmakers mensen zijn, eventuele kritiek op bezwaren moet dus wel op een vriendelijke manier gebracht worden. Overigens denk ik dat het eigenlijk het beste is als de bezwaarmakers gewoon in de eerste ronde hun bezwaren maken, en dat mensen die het daar niet mee eens zijn dat in de tweede ronde laten merken. Mvg, Bas (o) 9 jan 2011 16:14 (CET)

@Bas, C&T zegt zich er aan te storen dat een meerderheid zou zwaaien met het feit dat de inactiviteitsregel niet is overtreden terwijl men weet dat er mensen zijn die gebruikers waarschuwen als ze riskeren de regel te overschrijden. Waar het mij om gaat is dat ik het probleem niet zie als iets niet gebeurt door een waarschuwing waar dat zonder die waarschuwing wel zou zijn gebeurd. Of die gebeurtenis ligt in een handelen of in een nalaten vind ik dan weer minder van belang. In mijn voorbeeld voorkomt de waarschuwing een handelen, bij inactieve moderatoren voorkomt het een nalaten. Waar het me om gaat is het resultaat: het kwaad is niet geschied. De moderator heeft toch voldoende handelingen verricht. Of dat door een waarschuwing kwam, of doordat hij zelf eens heeft gekeken hoe actief hij eigenlijk is geweest maakt niet uit. Resultaat is hoe dan ook dat de moderator aan het minimum aantal handelingen voldoet én dat wikipedia weer een aantal mod-handelingen rijker is geworden. Het lijkt me alleen maar mooi. Hettie (overleg) 9 jan 2011 16:51 (CET)

Ik ben zelf van mening dat als die mod enkel die 50 bewerkingen doet om automatische afzetting te voorkomen, dat niet helemaal juist is (en zou dat zelf dus ook niet doen). Dat wil niet zeggen dat waarschuwen fout is. Zo was Dolledre bijvoorbeeld laatst bijna over de inactiviteitsgrens heen, werd gewaarschuwd, en is nu weer flink actief. Dus als een mod gewoon actiever wordt is het prima. Elk jaar enkel 50 edits om de knopjes te houden zou ik niet netjes vinden, echter het lijkt me onmogelijk te bepalen met welke motieven een moderator die 50 edits doet. Mvg, Bas (o) 9 jan 2011 17:12 (CET)

• BesselDekker schrijft hier Ieder spreekt voor zich en stemt voor zichzelf, en gebruikt daarbij zijn gezond verstand, en ja, vaak ook zijn kennis van de staat van dienst die een moderator zich in het verleden heeft verworven. Aan die laatste kennis ontbreekt het mijns inziens nogal eens: ons geheugen is kort, onze herinnering beperkt tot zeer beperkt. Verheffend vind ik dat allemaal niet. Dat is een onterechte beschuldiging aan het adres van de bezwaarmakers en tegenstemmers maar vooral een niet-begrijpen van het doel van de herbevestiging: wat een persoon in het verleden heeft uitgericht is compleet irrelevant, het gaat erom wat iemand heeft gedaan in de periode waarover de herbevestiging gaat. Ik weet ook wel dat Walter hoogstwaarschijnlijk 80% van de bezoekers aan deze Kroeg overtreft als het gaat over de bijdrage aan Wikipedia in het verleden. Et alors? Daarnaast vind ik het doormiezerende misprijzen aan de tegenstemmers nogal misplaatst; je hebt zelf ook tegen Capaccio gestemd, ik heb zelfs niet tegen méér personen gestemd als jij.
• Ook Romaine uit m.i. een zware en compleet loze beschuldiging; in die optiek ben ik het geheel met Bas eens. Mensen (wie eigenlijk? Want de tegenstemmers draaien er altijd voor op) hebben hier deze procedure uitgevonden en wie de moeite neemt om zijn "burgerplicht" te doen en naar eer en geweten deelneemt aan de herbevestiging wordt hier gestigmatiseerd tot en met omdat hij tegen durft te stemmen. En dan komt dat dogma steeds terug van "we zijn hier enkel om allemaal samen aan een encyclopedie te bouwen en al de rest is in functie daarvan". Et alors? Jij weigert in te zien dat anderen mogelijks andere maatstaven of criteria kunnen hebben t.a.v. moderatoren. Voor mij bijvoorbeeldt geldt niet dat iedereen die onterecht loopt te blokkeren of verwijderen een slechte moderator is en al de rest per definitie een goede. Ook wat men buiten de moderatortaken doet speelt namelijk een rol. Wanneer ik de lijst van moderatoren zie ga ik ervan uit dat al die mensen een aanspreekpunt en ervaringsdeskundige van de Wikipedia zijn, die tot op zekere hoogte ook een voorbeeldfunctie vervullen. Is die lijst doorspekt met mensen die eigenlijk geen klop uitvoeren, dan is die lijst gedateerd, en de herbevestiging is een goede manier om die lijst te updaten. Punt. Niet mee eens? Prima, maar laat de anderen hun eigen mening tenminste zonder te gaan verklaren dat die gebruikers volgens jou misschien wel eens stiekem niet de Wikipedia willen verbeteren maar hier vooral zijn om onnozele spelletjes te spelen en daar bovendien ook nog eens het grootste deel van hun tijd mee vullen (een bezwaar maken duurt tien seconden!). Dat vind ik een grove en smakeloze beschuldiging. De epistels die jij hierboven hierover hebt geschreven kunnen de sfeer net zo goed verzieken dan een enkel bezwaar; relevanter is dat ze in elk geval veel meer tijd hebben in beslag genomen.
• Met Hettie heb ik denk ik vooral een verschil in ideologie. Je kan het vergelijken met de toestelletjes die je op de hoogte brengen van de aanwezigheid van flitscamera's: daar ben ik ook tegen, want ze ondermijnen in feite de staat of wat die op rechtmatige wijze in haar kas probeert te krijgen; vele anderen zijn er ongetwijfeld voorstander van. Trouwens: de inactiviteitsregel heeft enkel betrekking op gewone bewerkingen, niet op moderatorhandelingen. Dat we door waarschuwen voor het overschrijden ervan moderatorhandelingen bij krijgen is dus onjuist, hoewel dat voor mij compleet irrelevant is.
• Met groet, C&T (overleg) 9 jan 2011 17:51 (CET)

Blijkbaar zijn er dus twee visies op het doel en uitwerking van de herbevestiging:

De klassieke visie

Doel: Het beschermen van de encyclopedie tegen haar eigen moderatoren

Uitwerking: Controleren of de moderatoren schade toebrengen aan de encyclopedie en zo ja, zet ze af.

Effect: Wie niets doet brengt geen schade toe en mag dus blijven zitten.

Moderne visie

Doel: Het beschermen van de encyclopedie tegen misbruik.

Uitwerking: Controleren of de moderatoren de hun opgedragen taken en verantwoordelijkheden naar behoren uitvoeren.

Effect: Moderatoren die niets doen voeren hun taken niet uit en kunnen afgezet worden. Moderatoren die hard werken kunnen onder vuur komen te liggen omdat ze onpopulaire beslissingen durven te nemen.

Eddy Landzaat (overleg) 9 jan 2011 19:30 (CET)

De klassieke visie heb je zelf bedacht en is nooit geweest dat de encyclopedie beschermd moet worden tegen moderatoren. De moderne visie is puur en alleen het beeld van Eddy zelf. De gemeenschap heeft ook specifieke moderatoren geen specifieke taken en verantwoordelijkheden opgelegd, dus daarop controleren kan al niet. Daarnaast heeft het controleren hiervan niets van doen met het beschermen van misbruik die schade oplevert aan de encyclopedie. De redenatie klopt niet. Het doel van de herbevestigingsprocedure is om in te kunnen grijpen wanneer iemand de knopjes te veel verkeerd gebruikt en de encyclopedie schade lijdt. Niets meer niets minder. Groetjes - Romaine (overleg) 9 jan 2011 19:36 (CET)

Wat dus exact is wat ik beweer, Romaine. Eddy Landzaat (overleg) 9 jan 2011 19:50 (CET)

Voor de verantwoordelijkheden van de moderatoren: Wikipedia:Moderator#Extra_verantwoordelijkheden. Die verantwoordelijkheden die jij ontkent zijn er dus wel degelijk. Eddy Landzaat (overleg) 10 jan 2011 04:56 (CET)

Romaine, ik probeer je iets bij te brengen maar je vat het niet. Het doel van de herbevestigingsprocedure is niet om in te kunnen grijpen wanneer iemand de knopjes te veel verkeerd gebruikt en de encyclopedie schade lijdt (dan kan je namelijk beter een afzetprocedure starten of een blokkadeverzoek indienen, dan moet je geen jaar wachten), maar om in te grijpen als de meerderheid van de collega's de moderator in kwestie om welke reden dan ook niet langer in de functie van moderator wil zien. Je denkt onterecht dat jouw opvatting door iedereen wordt gedeeld, en dat is verkeerd. C&T (overleg) 9 jan 2011 20:14 (CET)

C&T, ik probeer je iets bij te brengen maar je vat het niet. Het doel van de herbevestigingsprocedure is oorspronkelijk en nog steeds om de gemeenschap de mogelijkheid te geven in te kunnen grijpen wanneer iemand de knopjes te veel verkeerd gebruikt en de encyclopedie schade lijdt. Dit is niet mijn opvatting, maar de achtergrond van deze hele procedure. Omdat er steeds een paar gebruikers zijn die deze achtergrond niet kennen of erkennen, en zelf een totaal eigen zelfbedachte invulling gaan geven aan de procedure, is er met iedere herbevestiging steeds weer kritiek geweest op die paar gebruikers vanuit de rest van de gemeenschap. (En zie ook de steeds weer de vele voorstemmen voor gebruikers.) Die kritiek is er omdat de door die paar gebruikers bedachte zeer persoonlijke visie totaal niet overeenkomt met waar de procedure voor bedacht is. Als een moderator bijvoorbeeld een maand geen bewerkingen doet, leidt dat in totaal niet tot schade aan de encyclopedie. Het beoordelen dat iemand een maand niet actief is en diegene daarom afkeuren is dan ook totaal niet zinvol voor Wikipedia en schaadt de wiki juist wel! Het is me al jaren duidelijk dat er een paar gebruikers die een andere geheel eigen visie hebben, waarom dacht je dat al die kritiek er vanuit de gemeenschap steeds ieder kwartaal op die paar gebruikers is... Groetjes - Romaine (overleg) 9 jan 2011 20:35 (CET)

Dan is het aan jullie, (persoonlijke aanval verwijderd door Lolsimon op 10 jan 2011 00:41 (CET)), om de procedure te veranderen en tot dat moment ieders mening en persoonlijke criteria te respecteren! C&T (overleg) 9 jan 2011 22:07 (CET)

Romaine zegt hierboven: Het doel van de herbevestigingsprocedure is om in te kunnen grijpen wanneer iemand de knopjes te veel verkeerd gebruikt en de encyclopedie schade lijdt. Dat is het paard achter de wagen spannen! Als er knopjes verkeerd gebruikt worden en de encyclopedie schade lijdt, moet er per direct worden ingegrepen en niet tot een herbevestiging worden gewacht. Want dan moet er ook nog eens over gestemd worden. Pieter2 (overleg) 9 jan 2011 22:54 (CET)

Precies, Pieter2! Als een moderator de encyclopedie schade doet lijden, dan moet er direct worden ingegrepen. Als dat nu eens staand beleid was, dan houdt dat ook in dat over een moderator tegen wie niet wordt ingegrepen ook niet hoeft te worden gestemd. Ziedaar, het hele herbevestigingscircus zou dan overbodig zijn. Geweldig idee. Ik ben voor. Hettie (overleg) 9 jan 2011 23:06 (CET)

Maar dan is er nog steeds die inactiviteitsregel (met zweet en gesteggel samengesteld) die men blijkbaar niet voor alle mods geldig wil laten zijn. M.a.w. soms wil men dat deze regel voor bepaalde personen niet geldig wordt verklaard. Pieter2 (overleg) 9 jan 2011 23:09 (CET)

Die zou natuurlijk wel voor alle mods moeten gelden. Maar dan ook zonder glijdende schaal. Iemand voldoet, of iemand voldoet niet. Daar zit niets tussen. Als iemand is gewaarschuwd en daardoor voldoet, dan voldoet hij. En als iemand niet voldoet... dan voldoet hij niet. Dan wordt hij mod-af. Ingewikkelder hoef je het niet te maken. (En als iemand nu ziek was of examen moest doen of op reis was of wat dan ook? Niets aan de hand: mod-af wegens inactiviteit is geen bestraffing. Is de reden voor inactiviteit weggenomen? Dan meldt men zich opnieuw aan als mod. Simpel.) Hettie (overleg) 9 jan 2011 23:59 (CET)

'Dan is het aan jullie, de (persoonlijke aanval verwijderd), om de procedure te veranderen en tot dat moment ieders mening en persoonlijke criteria te respecteren!' Terecht gezegd en onterecht gewist. Het (persoonlijke aanval verwijderd) blijft maar doorgaan ondanks alles wat daarover door 'de gemeenschap' is beslist en daarom is de oproep om, tot op het moment dat de gemeenschap daar anders over beslist, ieders mening en persoonlijke criteria te respecteren, volkomen gerechtvaardigd. -rikipedia (overleg) 10 jan 2011 05:01 (CET)

@Rikipedia: Zou je zo vriendelijk willen zijn in het vervolg gewoon het woord "zeikerds" te gebruiken als je dat bedoelt? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 jan 2011 05:18 (CET)

Zou ik hierbij deze discussie kunnen sluiten? Andere prioriteiten graag. michiel aleichem 10 jan 2011 05:21 (CET)

Wikibreak

Ik meende dat men het op prijs stelde dat een mod het in de kroeg zou melden als hij op Wikibreak ging, dus bij deze. Zie mijn GP. Sustructu 9 jan 2011 20:40 (CET)

Samengevat: niet zeuren maar studeren. Succes! Eddy Landzaat (overleg) 9 jan 2011 20:53 (CET)

Sterkte met de studie! MartinD (overleg) 9 jan 2011 21:10 (CET)

Succes! Sonty (overleg) 9 jan 2011 23:02 (CET)

één café voor de exacte wetenschappen: Café Exact

Vanaf heden is er één café voor de exacte wetenschappen: Café Exact!. Dit café vervangt Wikipedia:Biologiecafé, Wikipedia:Laboratorium en Wikipedia:Matrix. Bedoeling van de samenvoeging is een zeer actieve centrale overlegruimte te creëren voor alle onderwerpen op het gebied van de exacte wetenschappen. Tot ziens in Café Exact! Josq (overleg) 6 jan 2011 22:05 (CET)

Wat mij betreft: goed idee! Ik heb al eerder geprobeerd zoiets voor te stellen, maar dat vod geen steun vanwege een gebrek aan inbreng in de diverse "deelcafés". -- HHahn (overleg) 6 jan 2011 22:59 (CET)

Mooi idee! Groet, Michaelovic (overleg) 6 jan 2011 23:04 (CET)

Uitermate slecht idee. Inmiddels is er vanuit meerdere café's tegen geprotesteerd. Daarbij is het heel dubieus om een voorstel te doen van het type "wie niet tegen is, is voor". Eddy Landzaat (overleg) 7 jan 2011 00:08 (CET)

Een extra toelichting die ik ook elders plaatste (iets aangepast):

Mijn eigen expertise ligt op het snijvlak van de biologie, de scheikunde en de natuurkunde. Het zijn echt vakken die in elkaars verlengde liggen.

Daarnaast verwacht ik er veel van dat gebruikers uit diverse expertisegroepen één ontmoetingsplek hebben. Als iedereen op z'n eigen eilandje blijft zitten is de kans groot dat je cruciale inzichten uit andere vakgebieden misloopt.

Tenslotte hoop ik door voldoende café's samen te voegen voldoende kritische massa te krijgen voor een echt actief café, vergelijkbaar met het succes van het taalcafé. Josq (overleg) 7 jan 2011 00:10 (CET)

Ik vind de huidige 20 'cafe's ' op (wat zal het zijn) 200 actieve wikipedianen ook nogal overdreven. Michiel1972 7 jan 2011 00:12 (CET)

Prima idee! (Ook al zul je mij er nooit in aantreffen ;) ) Maar is het nu niet de bedoeling dat de drie cafés die worden vervangen ook daadwerkelijk worden opgeheven? C&T (overleg) 7 jan 2011 00:55 (CET)

Ik heb eerdere keren het voorstel tot samenvoegen op verschillende plekken voorgesteld, maar daar was geringe animo voor en heb ik het onderwerp laten rusten. Onlangs werd er een totaal inactief café genomineerd voor verwijdering/sluiting via de verwijderlijst, waarbij zelfs daar ook bezwaren waren tegen sluiting. Ik heb op zich geen probleem met het samenvoegen van cafés, maar ik kan me daarmee nog niet vereenzelvigen met iedere samenvoeging. Ik denk dat het zinvol is om na te denken over hoeveel cafés we nodig en zinvol vinden. Allereerst bestaan er onderwerpencafés en onderhoudcafés. Als we puur kijken naar de onderwerpencafés dan ben ik van mening dat het totaal aan onderwerpencafés het totaal aan onderwerpen op de wiki zou moeten representeren. Ik vind namelijk dat ieder specifiek onderwerp-gerelateerd onderwerp in een onderwerpcafé zou moeten kunnen plaatsvinden (hoeft natuurlijk niet, maar wel dat die mogelijkheid bestaat). Om de volledige wiki af te dekken kunnen we mijn inziens die indeling het beste baseren op de reeds op de wiki bestaande hoofdindeling van onderwerpen zoals we die al jaren hanteren, mede omdat ik de indruk heb dat een nieuwe indeling niet eenvoudig door de gemeenschap vastgesteld kan worden omdat iedereen een andere mening heeft. De belangrijkste onderverdeling is die van de hoofdcategorieën die tevens vrijwel overeenkomt met die van de hoofdportalen. Tevens zijn ook andere onderwerp-verdelingen op de wiki hierop gebaseerd. Door op de reeds bestaande indeling aan te sluiten blijft de indeling het meest overzichtelijk en komt de afbakening overeen met de reeds jaren op de wiki gehanteerde afbakening. Om zo'n samenvoeging/verandering door te voeren kan het nodig zijn om door te zetten, maar tegelijkertijd bestaat er dan een risico dat de gebruikers die nu van de cafés gebruik maken van een nieuw café geen gebruik willen maken, omdat ze zich gepasseerd voelen. Ik denk dat het van belang is dat een café gebruikt wordt, en dat kan alleen als gebruikers het bestaan van een café ondersteunen. Het lijkt mij daarom van noodzakelijk belang dat gebruikers gezamenlijk met elkaar zo'n café opzetten, en dat dan ook dragen. Groetjes - Romaine (overleg) 7 jan 2011 02:46 (CET)

@Josq: Met wie heb je overlegd voordat je deze wijzigingen doorvoerde, mag ik een linkje naar die discussie? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 jan 2011 04:45 (CET)

Voorlopig is er alleen nog maar een zoveelste nieuw café bijgekomen. Of de gespecialiseerdere cafés daardoor leeg zullen lopen, valt nog te bezien. Als dat zo blijkt te zijn, dan is een redirect naar het nieuwe, bredere café snel gemaakt (dit moet je natuurlijk nooit via de verwijderlijst doen!). Het kan ook zijn dat het nieuwe café het niet gaat redden: het zou niet het eerste nieuwe café zijn dat uit de lucht komt vallen en vervolgens wegkwijnt. Afwachten maar: er is in elk geval helemaal niets ernstigs of onomkeerbaars gebeurd. Fransvannes (overleg) 7 jan 2011 09:43 (CET)

Na een discussie in het biologiecafé: ik heb gisteravond geprobeerd deze samenvoeging voortvarend aan te pakken. Daarbij ben ik op een aantal punten wat kort door de bocht gegaan. Excuses daarvoor. Voor discussie over deze samenvoeging sta ik open. Wel blijf ik er van overtuigd dat deze samenvoeging veel synergie op kan leveren tussen de vele deskundigen die we op het gebied van de exacte wetenschappen hebben. Josq (overleg) 7 jan 2011 15:01 (CET)

Goed dit te lezen, de discussie komt nu alsnog op gang, en in overleg komen we vast tot een voor alle partijen bevredigende constructie. Laten we even het resultaat van een brede discussie afwachten voordat we dingen wijzigen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 jan 2011 15:17 (CET)

Tussenstand: 2 negatieve reacties en een stuk of 10 positieve (over de gang van zaken waren wat meer mensen negatief). Dus voor het idee is wel een ruim draagvlak. Josq (overleg) 7 jan 2011 15:58 (CET)

Dat is geen goede weergave, er zijn meer negatieve reacties maar misschien heb je ze nog niet allemaal gelezen. Maar an sich is voor het idee om de cafestructuur aan te passen veel steun, en ik denk dat er wel verbeteringen op de huidige structuur te bedenken zijn. Romaine had hier ook een idee over ontwikkeld, misschien moeten jullie even met elkaar daarover in gesprek. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 jan 2011 16:07 (CET)

In het verleden heb ik regelmatig gemerkt dat er voor bepaalde onderwerpen geen algemene onderwerp-overlegruimte op de wiki bestaat, en het lastig was om voor dat onderwerp een goede overlegpagina te vinden. Tevens blijkt dan de vindbaarheid later (als je wilt teruglezen/refereren) lastig, wat in een onderwerp-café beter geregeld is. Mijn gedachte is dan simpel, we dienen te zorgen dat in principe ieder discussie over een onderwerp in een algemene onderwerp-overlegruimte kan plaatsvinden. Omdat de gemeenschap de belangrijkste onderwerpen reeds heeft afgebakend in cats, lijkt me dat een handig uitgangspunt. Vanuit de onderwerpencafés vindt er ook afstemming plaats tussen gebruikers over hoe ze bepaalde activiteiten gaan aanpakken, met bovenaan links naar de hoofdportalen en hoofdcategorieën. Het belangrijkste is dat e gebruikers die gebruik kaken van de onderwerpcafés ook interesse en zin blijven houden om deze overlegruimtes te gebruiken. Groetjes - Romaine (overleg) 7 jan 2011 16:25 (CET)

Sinds wanneer heeft de gemeenschap de categorienaamgeving (structuur) bepaald? Dat doet een select clubje en als je een keer een 'foute' categorie aanmaakt krijg je de wind van voren. Afijn, dat is natuurlijk een andere discussie. "Het belangrijkste is dat e gebruikers die gebruik kaken van de onderwerpcafés ook interesse en zin blijven houden om deze overlegruimtes te gebruiken" - Waarom is dat het belangrijkste? Verdwijnt die interesse dan als deze overlappende kennisgebieden in één café komen, waar basseer je dat op? Mvg, Fontes 7 jan 2011 16:34 (CET)

Huh? Categorisatie is belangrijk voor ieder naslagwerk. Wanneer daar een bende van wordt gemaakt, heb je een kast vol spullen zonder enige ordening: "zoek maar uit, het staat er vast wel bij". Zoals bij Malle Pietje dus. We hebben tijdens het opzetten van de categoriestructuur veel pagina's volgeschreven en iedereen mocht en mag daaraan meedoen. Een paar voorbeelden: Wikipedia:Categorieënschema, Wikipedia:Categorisatievoorstel, Wikipedia:Categoriecafé zijn zo al drie plekken waar je informatie kunt vinden en kunt meediscussieren over categorisatie. Jouw tendentieuze opmerking dat dat aan een select clubje is voorbehouden is uit de lucht gegrepen - Quistnix (overleg) 7 jan 2011 17:03 (CET)

Erg veel aandacht is er dan nooit voor gevraagd. Als er iemand (te veel) thuis is op discussiepagina's ben ik het wel en ik had er nog nooit van gehoord. Mijn ervaringsverhalen kunnen tendieus zijn, het is nog steeds mijn ervaring. Soms zie ik een gebruiker goedbedoelend een categorie aanmaken en dan krijgt deze gelijk de wind van voren over dat dit niet voldoet aan de voorkeur van de gemeenschap etc. etc. blablabla maar nooit met de linkjes die jij nu bijvoorbeeld geeft. Dan vind je het vreemd dat ik een beeld heb van een select clubje die de categoriën bepaalt? Mvg, Fontes 7 jan 2011 17:23 (CET)

Het is natuurlijk niet voorbehouden aan een select clubje. Het is wel zo dat de overwegingen die komen kijken bij het opzetten van een coherent categorisatieschema niet per se allemaal relevant zijn voor het opzetten van een structuur van overlegruimten, ook omdat de belangen van de gebruikers die zich ermee bezighouden niet altijd parallel lopen met die van de gebruikers die veel overleggen. Verder heeft Romaine natuurlijk gelijk: het is belangrijk dat gebruikers de overlegruimten blijven vinden en gebruiken. Ik geloof niet dat Romaine heeft wilen suggereren dat het samenvoegen op zichzelf zou leiden tot het afnemen van de interesse, maar het is wel een belangrijke overweging: we zouden bijvoorbeeld goed moeten nadenken voor we een op zichzelf goed lopend café samenvoegen met een ander café. Paul B (overleg) 7 jan 2011 17:13 (CET)

Even een opmerking in het algemeen: het zou geen kwaad kunnen om al onze pagina's in de wikipedia-naamruimte eens te herzien en te hervormen tot een compacter en samenhangender geheel. Eerdere pogingen daartoe zijn helaas gestrand, omdat sommigen het rigoreus wilden aanpakken terwijl anderen slechts aan de randjes wilden frummelen - Quistnix (overleg) 7 jan 2011 17:52 (CET)

• Gedeeltelijk zou ik bij Romaine willen aansluiten. Het ene café is succesvoller dan het andere, als men succes althans wil afmeten aan geanimeerdheid van discussie, bezoekfrequentie (al dan niet uniek), variatie en belangwekkendheid van de onderwerpen, relevantie voor de artikelruimte, expertise van de participanten en zo meer. Dat verschil kan diverse oorzaken hebben, maar in ieder geval is de interesse van een voldoend aantal deelnemers een doorslaggevende factor. Het zou naar mijn mening uitermate contraproductief zijn de succesvolle cafés te sluiten of bij andere etablissementen onderdak te verschaffen. Never change a winning team.
• Anderzijds zijn er stellig de cafés die een veel rustiger, ja gezapiger bestaan leiden. Is daar veel tegen? Ik betwijfel dat het zin heeft er veel aan te willen veranderen. Binnen de rafelige macrostructuur van de artikelruimte gaat iedereen zo'n beetje zijn gang; waarom zou je dan juist binnen de wikipedianaamruimte anders handelen? De shake out komt heus vanzelf wel, en wellicht is er nog steeds een kleine mogelijkheid dat ook de artikelruimte een consequente en coherente macrostructuur krijgt. Dat zou veel belangrijker zijn.
• Over het initiatief van Josq kan ik niet oordelen; daarvoor ben ik te weinig belanghebbend, en te zeer een verdoolde uit de bètagemeenschap. Bessel Dekker (overleg) 9 jan 2011 03:25 (CET)
  • Het blijkt dat we reeds sinds augustus 2007 een café hebben die specifiek bedoeld is voor exacte wetenschap. Er is met dit voorstel dus onvoldoende zorgvuldigheid betracht helaas, want er zijn nu twee cafés voor exacte wetenschap! Ik denk dat we het beste de beide geschiedenissen kunnen samenvoegen. Groetjes - Romaine (overleg) 9 jan 2011 18:31 (CET)

Helaas geeft Romaine hier een vertekend beeld. Wikipedia:Matrix was specifiek gericht op de natuurkunde en de wiskunde en helemaal niet overkoepelend bedoeld, zoals Wikipedia:Café Exact dat wel is. Dit nieuwe café maakt nu een vliegende start. Als er op dit moment behalve Romaine nog meer mensen zijn die nog steeds bezwaren hebben om Wikipedia:Café Exact de centrale overlegnaamruimte te zijn voor álle exacte wetenschappen (inclusief in ieder geval de biologie en de scheikunde, ipv de aparte café's die daar nu voor bestaan), meldt het dan even. In dat geval organiseer ik een peiling om de onenigheid te beslissen. Josq (overleg) 10 jan 2011 09:12 (CET)

Na een bezwaar mbt het biologiecafé komt de peiling er wmb. Meer nieuws volgt! Josq (overleg) 10 jan 2011 09:41 (CET)

Ik citeer bovenaan in Wikipedia:Matrix: "In dit café kunnen mensen terecht die vragen hebben over wis- en natuurkunde. De Matrix dient ook als centrale plaats voor het bespreken en afstemmen van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot exacte wetenschap." -> Kortom: precies de functie dit jij nu aan Wikipedia:Café Exact toebedeeld, daarom het verzoek de geschiedenis samen te voegen. Verder ondersteun ik de gedachte van Bessel: Never change a winning team. Je wilt koste wat kost jou visie uitgevoerd krijgen, terwijl er in meerdere cafés bezwaar tegen is gemaakt, tegen de praktische kant maar ook vooral tegen de manier waarop je dat doet. En toch ga je bot door. Verder ga je nog steeds niet in op mijn eerdere voorstel, en doe je geen enkele poging om er met medegebruikers goed over na te denken. Groetjes - Romaine (overleg) 10 jan 2011 11:05 (CET)

@Josq:wat zou je dan precies willen peilen?Of er binnen de gemeenschap draagvlak bestaat om de biologen te verplichten voortaan jouw nieuwe café te bezoeken? Peter b (overleg) 10 jan 2011 11:40 (CET)

@Peter b: wat per cafe het draagvlak is van experts en niet-experts. Josq (overleg) 10 jan 2011 12:19 (CET)

@Josq: Bijzonder vreemd dat je totaal niet reageert op voorstellen hierboven. Het enige wat Josq wil peilen is of hij zijn gelijk kan krijgen. Misschien een tip: met normaal overleg waar je medegebruikers niet voor blok zet, maar samen met hen communiceert en hun meningen ook respecteert, bereik je veel en veel meer. Groetjes - Romaine (overleg) 10 jan 2011 12:39 (CET)

Vooralsnog had ik enkel op Peter b gereageerd. Ik ben toch niet verplicht om op iedereen en op alle aangedragen meningen te reageren? 'k Zou alleen al aan deze discussie een halve dag werk hebben! Verder ontwaar ik geen concrete voorstellen. Bessel Dekker stelt: never change a winning team maar laat ook blijken dat hij niet de expertise heeft om te beoordelen of er hier "winning teams" op het spel staan. Naar mijn idee niet - een voorbeeld van een winning team is het taalcafé, maar geen van de café's die nu in het geding zijn kunnen daaraan tippen. Het is juist mijn streven een winning team te creëren. Josq (overleg) 10 jan 2011 12:49 (CET)

Niemand is verplicht te reageren, maar verbaas je je dan niet dat er protest tegen komt en je handelen wordt teruggedraaid. Er zijn nu twee voorstellen neergelegd hierboven, geen van twee heb je beantwoord. Hoeft ook niet, maar dan sluit je jezelf wel buiten de hele discussie. het biologiecafé is een van de actievere cafés die we maar kennen als het gaat om onderwerpencafés. Zeker een succescafé gebleken de voorbije jaren en nu nog steeds. Jij hebt er duidelijk geen oog voor, en ik heb je er (vrijwel) nooit gezien ook, totdat je onlangs gebruikers voor het blok zette op onacceptabele manier. Reeds door andere gebruikers is weerlegd dat je vergelijking met het Taalcafé totaal mank gaat: ieder artikel op de wiki heeft te maken met taal, maar niet ieder artikel heeft te maken met biologie of exacte wetenschap. Je visie om een net zo actief café te creëren als het Taalcafé is bij voorbaat al gedoemd te mislukken. Je kunt een actief café creëren, maar net zo actief is een onmogelijkheid. je mag van mij best een "winning team" proberen te creëren, maar doe dat dan minstens op een integere manier zonder gebruikers voor blok te zetten en wel door hun mening te respecteren. Iets wat je de voorbije tijd niet hebt gedaan in ieder geval. Groetjes - Romaine (overleg) 10 jan 2011 13:12 (CET)

Wat zijn die 2 voorstellen dan? Ik ontwaar ze niet. Ik meen dat exacte wetenschap minstens zo breed is als taal (taal is, evenals elke andere menselijke activiteit mede mogelijk dankzij biologische processen en natuurkundige wetmatigheden), en we hebben tientallen gebruikers die er expertise in hebben. Dat moet mijns inziens genoeg zijn om het succes van het taalcafé in termen van activiteit en deskundigheid te evenaren.

O wacht, een van die voorstellen is gelijktrekken met hoofdcategorieen en portalen. De indeling daarvan lijkt mij erg ad-hoc, en eigenlijk zelfs een vorm van "origineel onderzoek". Waarom niet bijvoorbeeld de SISO-indeling volgen? Als we die willen volgen dan is één cafe voor de exacte wetenschappen overigens een stap in de goede richting. Josq (overleg) 10 jan 2011 13:27 (CET)