Wikipedia:De kroeg/Archief/20110328

Spoorgeschiedenis in Nederland

Een artikel zoekende om de kaart te plaatsen, kom ik tot de vaststelling dat er wel veel artikelen zijn over historische spoorwegmaatschappijen spoorwegmaatschappijen maar geen algemeen samenvattend spoorgeschiedenis artikel, met de ontwikkeling, wetgeving en volgorde van de spoorwegmaatschappijen in Nederland. Voor de meeste andere landen bestaat die wel. Smiley.toerist (overleg) 21 mrt 2011 23:56 (CET)

Lijkt me een gioed idee. Zelf ben ik er onvoldoende in thuis, anders zou ik het kunnen oppakken. Dus ik zou zeggen: ga uw gang! Een bijeenrapen van histrorische informatie die ongetwijfeld reeds in de bestaande artikelen staat, zou wellicht een goede aanzet kunnen zijn. Ik merk in Wikipedia dat velen niet op het idee komen om een nieuw artikel op te zetten, maar áls het er eenmaal is, dragen ze wel bij aan verdere verbetering ervan. » HHahn (overleg) 22 mrt 2011 09:37 (CET)

Zo een gat bewijst wel dat niet alle algemene onderwerpen al geschreven zijn. Soms krijg je de indruk dat alleen meer en meer specialistische onderwerpen nog beschikbaar zijn, naast de actualiteitsartikelen. Smiley.toerist (overleg) 22 mrt 2011 10:55 (CET)

Mijn ervaring was, toen ik hier begon, dat je even moet wennen aan het systeem waarop je in Wikipedia artikelen zoekt. Als je een bepaald lemma zoekt, heb je vaak niet in de gaten dat het "overkoepelende" algemene artikel nog niet bestaat. Je komt dus ook niet op het idee om het te schrijven. Daarnáást -- en dát is wat ik hierboven bedoelde -- ervaren veel mensen een drempel om een artikel te beginnen, de eerste woorden neer te zetten. Een bestaande tekst corrigeren en/of uitbreiden gaat vaak soepeler. Dat geldt zowel voor basisartikelen als voor specialistische artikelen. Dat geldt echt niet alleen in Wikipedia! » HHahn (overleg) 22 mrt 2011 11:11 (CET)

Ik wil best wel zo'n artikel voor België opstarten. --stefn 22 mrt 2011 17:18 (CET)

Geschiedenis van de Nederlandse spoorwegen? Smiley.toerist (overleg) 23 mrt 2011 01:35 (CET)

Geschiedenis van de spoorwegen in Nederland en Geschiedenis van de Belgische spoorwegen. Sonty (overleg) 23 mrt 2011 04:42 (CET)

Het artikel was er dus al? sorry, maar ik kon hem niet vinden. Smiley.toerist (overleg) 23 mrt 2011 09:55 (CET)

Aan deze goede artikelen heb ik niks toe te voegen--stefn 23 mrt 2011 10:34 (CET)

Ik mis nog een hoofdstuk over de lokale spoor- en tramwegen en de ontwikkeling van het seinstelsel. Die ga ik toevoegen.Smiley.toerist (overleg) 23 mrt 2011 16:45 (CET)

Wat mij verbaasde bij het schrijven van geschiedenis van de wereld is dat een algemeen artikel ontbreekt. Ik kon in ieder geval Geschiedenis van de spoorwegen of iets dergelijks niet vinden. Met zoveel spoorliefhebbers zou je toch denken dat er een algemene geschiedenis geschreven zou zijn waarin niet alleen de techniek, maar ook de maatschappelijke invloed wordt beschreven. BoH (overleg) 23 mrt 2011 11:00 (CET)

De Engelse en Duitse Wikipedia's, die zo'n artikel natuurlijk wel hebben, hebben een interwiki naar Mijlpalen in de spoorweggeschiedenis. Misschien is het idee om dat om te bouwen tot het artikel dat we nodig hebben. Fransvannes (overleg) 23 mrt 2011 11:38 (CET)

In die artikelen lijkt overigens ook weinig aandacht voor de economische en sociale effecten te zijn. BoH (overleg) 23 mrt 2011 11:45 (CET)

Dat is waar. Daar staat tegenover dat veel meer gezegd wordt over de sociale en economische redenen waarom men tot de aanleg overging. het Duitse artikel gaat bovendien in op de militaire betekenis. Maar ik vermoed dat de vele spoorwegliefhebbers over het algemeen meer belangstelling hebben voor (en kennis hebben over) de spoorwegen en wat eroverheen rijdt, dan voor de impact ervan. De gewenste verbreding zal eerder van anderen moeten komen. Dat is trouwens niet bijzonders: Geschiedenis van de luchtvaart, dat we weer wel hebben, is ook helemaal op de techniek gericht. Meer in het algemeen: hoe gespecialiseerder op Wikipedia de artikelen, hoe beter ze zijn. Hoe breder het onderwerp, hoe kleiner de kans dat er iemand opduikt die het hele veld kan overzien. Fransvannes (overleg) 23 mrt 2011 12:26 (CET)

Medische disclaimer

Er worden op dit moment in grote getale medische disclaimers geplaatst op allerlei lemmata. Ik vind het maar zeer de vraag of die disclaimer überhaupt wel op z'n plaats is op een lemma als eelt of reserpine. Willen we dit? M.vr.gr. brimz (overleg) 22 mrt 2011 12:15 (CET)

Voor mijn mening over disclaimers verwijs ik naar deze pagina's n.a.v. een soortgelijke Kroegdiscussie in maart 2009. CaAl (overleg) 22 mrt 2011 12:18 (CET)

Tsja, wie hier een medische disclaimer plakt, heeft zijn bot verkeerd geprogrammeerd volgens mij hoor. Dit gaat niet goed naar mijn mening. brimz (overleg) 22 mrt 2011 12:21 (CET)

Alleen disclaimers op artikelen die als medisch advies opgevat kunnen worden. Zeker niet botmatig plaatsen. Liever helemaal nergens disclaimers: waardeloze betutteling; we hebben de algemene disclaimer op elke pagina. — Zanaq (?) 22 mrt 2011 12:24 (CET)

NA bwc Kan hetkwaad? Reserpine is gevaarlijk om door te gaan en ook om zonder begeleiding tae stoppen. Zo'n bananenschil kan natuurlijk gevaarlijk worden, vooral als je eelt hebt.  ;-) --Koosg (overleg) 22 mrt 2011 12:37 (CET)

Blijkbaar is er dus al eerder over overlegd en wordt het toevoegen van de disclaimer zonder overleg als ongewenst ervaren. Is een botverzoek reëel om alle wijzigingen terug te draaien? brimz (overleg) 22 mrt 2011 13:15 (CET)

Huh? wordt als ongewenst ervaren door iwe, warom? Zonder overleg? Ken ik er nog wel een paar. Een richtlijn in de zin van alleen als het als advies kan worden is beter, maar je zou er aan toe moeten voegen dat je het ook plaatst wanneer je bv hematurie beschrijft. Koosg (overleg) 22 mrt 2011 13:43 (CET)

Ik zie dat de bestuurder van de bot, botweg ook alle overleg wegveegt, met de mededeling "onuitstaanbaar". Als je op "nitroglycerine" een disclaimer medisch lemma plaatst, maar daar niet over wilt overleggen, mag je van mij je botbit weer kwijtraken, dan wel geblokkeerd worden. Dit is geen samenwerking, zoals we dat op dit project voorstaan, maar eerder het dwangmatig toepassen van AWB. Voor dit soort neurosen kun je beter je AWB op een eigen wiki loslaten, dunkt me. Edo_Overleg 22 mrt 2011 13:47 (CET)

(Na bwc) Overtollig gebruik van welke waarschuwing dan ook kan "inflatoir" werken: de attentiewaarde vermidnert als hem te vaak ziet. Dus overtollige exemplaren verwijderen lijkt me prima.

Wel moet dit met zorg geschieden, dus zeker niet met een bot. Vanaf pagina {{Disclaimer medisch lemma}} kun je een lijst opvragen van waar hij allemaal staat. Dat zijn er nogal wat. Maar als je de lijst snel door loopt, zie je al gauw dat de meeste lemma's wel medisch zijn. De discutabele exemplaren val snel genoeg op.

En dan nog moeten de betreffende artikelen goed gelezen worden. Zo heb ikzelf ooit deze disclaimer geplaatst op Brilmeting, omdat er een opmerking over diabetes in dat artikel staat. Zo kom ik in de lijst van artikelen die de disclaimer hebben, al gauw titels tegen als natrium, kalium en magnesium. Dat lijkt onzinnig, maar er kunnen best medische of paramedische toepassingen in genoemd worden.

» HHahn (overleg) 22 mrt 2011 13:52 (CET)

Maar dat is nu juist het overdreven gebruik van de disclaimer. Dat het bij medicijnen staat, dât lijkt me nu juist handig. Maar als je het ook op het lemma scalpel gaat zetten, en bij een lemma als stikstofgebrek als plantenziekte, en dan dus ook bij brilmeting, dan wordt het een lachtertje, en haal je daarmee de hele encyclopedie onderuit. Dat er in deze wereld mensen zijn die niet met gezond verstand met informatie om kunnen gaan, dat weet ik ook wel, maar we hoeven ons niet als een debiele Amerikaan in te dekken tegen elk mogelijk misbruik van een geestelijk gehandicapte. Dan moet er dus vooral géén disclaimer op borstimplantaat. Als er onbeholpen opmerkingen op artikelen staan (bril->diabetes->kalium->dubieuze bewering), dan los je dat op met een bronvermelding, niet met een disclaimer. Edo_Overleg 22 mrt 2011 14:10 (CET)

Nog een gemist, artikel schoolziek. :( --VanBuren (overleg) 22 mrt 2011 14:12 (CET)

Excuses voor zo'n slap grapje. Ik zie liever een minimaal (of geen) gebruik van een disclaimer dan het op alle mogelijke artikelen plakken waar het als een tang op een varken slaat. --VanBuren (overleg) 22 mrt 2011 14:21 (CET)

Eens met VanBuren.

Verder is deze disclaimer is een crime, wikipedia is voor informatie van kennis en niet voor opvoeding. (voor inf. sjabloon, oud overleg Overleg sjabloon:Disclaimer medisch lemma)

@CaAl, dank voor de linken, ik heb weer eens goed gelachen. Ralph Inbar tja, wordt even moeilijk. Mvg,--Lidewij (overleg) 22 mrt 2011 14:28 (CET)

@Edoderoo: U wekt de indruk niet goed op de hoogte te zijn van diabetes. Concreet: Stel dat iemand al een tijdje last heeft van veel dorst en veel plassen, maar hij maakt zich er niet druk over (dat komt vaker voor dan men denkt!). Dan krijgt hij ook wat last van zijn ogen: zijn bril lijkt niet goed meer te zijn. Hij gaat dus naar de opticien. Die laatste weet uiteraard niet dat die persoon die ander klachten (dorst, plassen) ook heeft en maakt dus gewoon ene nieuwe bril aan. Als die opticien dat wél had geweten, had hij hem of haar naar de dokter gestuurd. Dus kortom: de opticien moet weten dat je diabetes hebt. Ik heb het zelf ook, en mij werd niet verteld dat ik het de opticien moest melden. En dat leek me een goede reden om die medische waarschuwing er bij te zetten. Niet om juridische redenen (dat is inderdaad typisch Amerikaans), maar in het belang van de argeloze lezer! Wat mij betreft is dat ook het belangrijkste bestaansrecht van deze sjabloon. Van mij zou hij ook anders mogen heten, zonder de kreet "disclaimer" erin. » HHahn (overleg) 22 mrt 2011 15:02 (CET)

• • De sectie Brilmeting#Invloed van diabetes (waarom heet dat artikel niet gewoon oogmeting? de bril wordt toch helemaal niet gemeten?) bevat advies in de vorm van advies. Wikipedia geeft geen advies. Daarnaast lijkt me het feit dat het artikel aanraadt de opticiën te informeren me geen reden om een disclaimer neer te zetten, aangezien dat totaal niet gevaarlijk is. — Zanaq (?) 22 mrt 2011 15:11 (CET)
    • Edo bedankt Zanaq wederom voor zijn scherpe inzicht en duidelijke uitleg. De disclaimer voegt niets toe in dit specifieke geval, het advies wellicht wel, maar dat is een andere discussie die ik hier laat voor wat het is. Edo_Overleg 22 mrt 2011 15:47 (CET)

De disclaimer zelf

De disclaimer verwijst naar Wikipedia:Voorbehoud bij medische informatie en bestaat voornamelijk uit 5 vetgedrukte zinnen:

• 1- De informatie kan onjuist of onvolledig zijn.
• 2- De artikelen in Wikipedia zijn geen vervanging voor een consultatie bij een arts
• 3- Experimenteer niet met geneesmiddelen.
• 4- Zelf bijdragen:
• 5- Inhoud op Wikipedia.org of op één van de andere projecten van de Wikimedia Foundation dient niet als medisch advies, basis voor medisch advies of op een andere manier onderdeel van het praktiseren van de geneeskunde te worden gezien.

Nummers 1 en 4 zijn niet anders dan staandaard wikipedia opmerkingen die voor alle artikelen gelden, dus overbodig. Nummer 2 zegt in intentie hetzelfde als nummer 5. Een waarschuwing als nummer 3 kan met enige aanpassingen ook op alle artikelen over onderwerpen waar wel eens ongelukken mee gebeuren zoals voertuigen, drugs (paddo's), tabak, lucifers, electrische apparaten, wapens, etc.. Dat wordt wel erg veel. De laatste, nummer 5, dekt voldoende de 4 daarvoor en kan in zijn geheel een plaats krijgen in Wikipedia:Vrijwaringsclausule. Deze laatste bereik je door onderaan de pagina van elk artikel op "Voorbehoud" te klikken. Ik zou dan wel pleiten die term uit te breiden en er bijvoorbeeld "Voorbehoud (Wikipedia:Vrijwaringsclausule)" o.i.d. van te maken. Zodat het wat meer opvalt. --VanBuren (overleg) 22 mrt 2011 14:50 (CET)

@Edo de hele encyclopedie onderuit is dat niet een beetje overdreven? Behalve echte kwakzalvers, zijn er ook nogal wat mensen die zichzelf overschatten en adviezen geven. Het is misschien toch goed om te waarschuwen dat wiki zich in ieder geval op medisch gebied niet onderscheidt van de rest van het internet; onzin en goede informatie staan dwars door ekaar heen. Koosg (overleg) 22 mrt 2011 15:06 (CET)

KoosG, ja, dat is niet per se overdreven. Ik bedoel, als je je lezer toespreekt als een klein kind, gaat de lezer zich ook voelen als een klein kind, en dat is niet onze opzet, met nadruk, NIET, onze opzet. Je zou (met de nadruk op zou) op iedere pagina wel disclaimers kunnen plakken. Klik eerst op onze voorwaarden, voor wij u onze informatie willen geven. Klik hier als U het zeker weet. Mijn idee: niet nodig, dus niet doen. Een medisch disclaimer is prima, maar alleen daar waar het strikt nodig is. Dus niet op een lemma als "rollator", omdat oma vast veel medicijnen gebruikt. Edo_Overleg 22 mrt 2011 15:45 (CET)

Het lijkt mij evident dat een site op het internet zich gedraagt als een site op het internet. Men moet inmiddels wel weten dat het internet niet betrouwbaar is. — Zanaq (?) 22 mrt 2011 15:13 (CET)

@Zanaq: Klopt, mits iedereen ongeveer evenveel kennis en (vooral) ervaring heeft. Quod non. » HHahn (overleg) 22 mrt 2011 15:26 (CET)

betutteling

Wij hoeven mensen niet te vertellen dat hondjes niet in de magnetron gestopt moeten worden. Kinderen moeten niet ongesuperviseerd internetten. Wikipedia heeft geen opvoedende functie. Ik begrijp dat voor mijn standpunt (in het geheel geen disclaimers) geen consensus is, maar volledige betutteling (disclaimersjabloon op pagina's die geen potentieel gevaarlijk advies geven) gaat te ver. Mijn mening is dat we ons als gemeenschap alleen iets hoeven aan te trekken van WP:VER en de wet van florida waar de server staat. Als die disclaimers wettelijk vereist zijn zou De Foundation ze verplicht stellen. Maar goed, daar is geen consensus voor, dus pas intussen die sjablonen alleen toe waar het zinvol is. — Zanaq (?) 22 mrt 2011 16:21 (CET)

@Zanaq: Zo te zien zien we het (athans in de praktijk) redelijk eens. Er zullen wel wat grensgevallen zijn. Wel lijkt het verstandig hier in twijfelgevallen een soort variant van "bij twijfel niet inhalen" te hanteren: in zo'n geval dus liever wel dan niet plaatsen.

Overigens ben ik het eens met uw wijziging van Brilmeting in Oogmeting. Die eerste versie was "historisch" ontstaan (zie de artikelgeschiedenis). Wel heb ik uw term "gezichtsvermogen" eruit gehaald, want dat is niet hetzelfde (zie Gezichtsvermogen). Ook heb ik (deels in verband hiermee) uw link naar Lens (optica) er uitgehaald; dat is een nodeloos grote stap, en voor leken waarschijnlijk te groot en verwarrend. Bril linkt zelf al naar Lens (optica).

Ben het met het artikelinhoudelijke deel niet geheel eens, maar misschien is het beter die off-topic-discussie elders voeren. — Zanaq (?) 22 mrt 2011 16:34 (CET)

Weg met de disclaimers in artikelen

Zie en:Wikipedia:No disclaimers in articles voor een goed verhaal waarom. Multichill (overleg) 22 mrt 2011 18:26 (CET)

Ja, en nee. Ja, het is een goed verhaal. Nee, ook nu gelden voorbeelden op :en natuurlijk niet automatisch ook voor :nl. Maar het is wel een argument om er ook voor :nl eens over te denken ze gewoon allemaal af te schaffen op :nl. Edo_Overleg 22 mrt 2011 22:40 (CET)

Deze en andere voorwaarden zouden m.i. in een gedegen, volledig dekkende algemene disclaimer moeten staan zodat e.e.a. helemaal overbodig is.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  22 mrt 2011 23:27 (CET)

Hierboven werd even aangestipt een disclaimer aleen bij medicatie. Tegelijk werd er gemopperd dat er een disclaimer staat bij nitroglycerine (springstof, dynamiet, maar ook medicament voor hartziekten (Nitrobaat, Nitrostat, Cedocard). bij magneesium (in gebaruik als laxeermiddel) en Kalium (slow K tabletten, KCl drank). Ik zit trouwens te bedenken dat ik niet geloof dat iemand zich door die waarschuwing laat beïnvloeden. Maar zo'n aesculaapje is wel leuk. Koosg (overleg) 23 mrt 2011 08:20 (CET)

er staat ook bij elk plot een waarschuwing. Mvg, Bas (o) 23 mrt 2011 12:05 (CET)

Iets te actieve spamblocker?

LOL, ik wil op de verzoekpagina voor verwijdering van de spam-blacklist een verzoek doen om http://www.petter.co.nr van de blacklist te verwijderen. Het is namelijk een belangrijke bron voor het artikel Nicolaes Petter. Als ik probeer mijn verzoek op deze projectpagina te plaatsen, wordt het echter geblokkeerd door... de spamblocker. Kan iemand hier helpen? LeRoc (overleg) 23 mrt 2011 08:41 (CET)

Hetzelfde als hier, bv. met nowiki eromheen, en dat kan je in het artikel evt ook zo doen. — Zanaq (?) 23 mrt 2011 09:36 (CET)

Ik heb het nu gewhitelist. co.nr staat op de globale blacklist omdat het een url-forwarder is (vergelijkbaar met een inkorter als tinyurl.com). Normaal is dan het advies om rechtstreeks naar de achterliggende url te linken, maar die is hier gecloakt (onzichtbaar gemaakt). Als ik het goed gedaan heb, zou de link over een paar uur weer bruikbaar moeten zijn. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 23 mrt 2011 09:39 (CET)

Aha, ik begrijp het. Bedankt, ik zal over een paar uur kijken. LeRoc (overleg) 23 mrt 2011 09:59 (CET)

Het is inmiddels gelukt! LeRoc (overleg) 23 mrt 2011 10:51 (CET)

http://www.jeromeblanes.blogspot.com/ is de achterliggende url. brimz (overleg) 23 mrt 2011 11:33 (CET)

Het lijkt me sowieso beter om de "achterliggende" URLs te gebruiken ipv het forward-adres. Mocht het forwardingsysteem er mee ophouden, werkt de .co.nr link niet meer, terwijl de achterliggende URL nog kan bestaan. Ik stel voor om de door Brimz genoemde link te gebruiken, en geheel .co.nr weer te blokkeren. (Om zelf uit te vinden wat de achterliggende URL is, moet je in de 'brontekst' van de webpagina kijken. Dat kan in Firefox met CTRL-U. In Internet Explorer kan het door naar firefox.com te gaan, Firefox te installeren, Firefox op te starten, naar de pagina te gaan, en CTRL-U te doen. Het kan in Internet Explorer ook wel door menu:view/source te doen, maar de vorige tip is beter :)). CaAl (overleg) 23 mrt 2011 12:27 (CET)

Vind je Firefox beter dan IE CaAl? Mvg, Bas (o) 23 mrt 2011 14:30 (CET)