Wikipedia:De kroeg/Archief/20150711

Een kenner van de evolutie van de mens gevraagd

In Overleg:Middellandse Zee kom ik er niet meer uit. Welke mensensoort op Middellandse Zee eilanden 300.000 jaar geleden?Smiley.toerist (overleg) 28 jun 2015 01:23 (CEST)

Waarschijnlijk Homo heidelbergensis, maar zolang er geen botten gevonden zijn blijft het gissen. --Joostik (overleg) 3 jul 2015 23:21 (CEST)

Wikibooks

Via wegen die duister en zelden aangenaam zijn, kwam ik in het artikel over Aristolochia terecht. Ik zag dat onderaan die pagina een wikibooks-lemma werd gelinkt. De titel was "Leer jezelf ecologisch tuinieren" en omdat ik me heel sterk afvraag of wij mensen moeten aanmoedigen om ecologisch te gaan tuinieren (volgens mij hoort de encyclopedie helemaal geen aanbevelingen te doen), keek ik even wat daar te lezen was. Kijk maar even mee. Het blijkt dat op Wikibooks een kopie staat van een eerdere versie van ons lemma over het plantengeslacht. En helemaal niks over tuinieren.

Volgens mij gaan hier twee dingen fout. Het eerste is die aanbeveling. Wij zouden helemaal niet moeten linken naar websites of pagina's waar zaken worden aanbevolen, zelfs niet als dat pagina's van een Wikimedia-project zijn. Maar het tweede is dat Wikibooks volgens mij niet bedoeld is als repository van oude versies van onze lemmata. Het idee was volgens mij dat daar zaken geschreven worden waarvoor op Wikipedia geen plaats is. Zoals bijvoorbeeld een uitgebreide handleiding voor tuiniers die een plant willen kweken. Er zijn nu dus twee versies van een tekst. Een oude, en een waarin ik heel recent wat bewerkingen heb gedaan, en die dus langzaamaan van de versie op Wikibooks gaat verschillen. In dit geval bleek er een onverkwikkelijkheid in de beschrijving van de bloem te zijn. Volgens de Aristolochia-specialist Pfeifer bestaat de buis van een Aristolochia-bloem uit vergroeide kelkbladeren, en is het dus geen kroon. Op Wikibooks staat nu een tekst die dat stukje informatie gemist heeft. Ik moet er niet aan denken dat iemand naar Wikibooks kijkt, en dan denkt dat die informatie in ons artikel maar beter met die in Wikibooks in overeenstemming gebracht kan worden, en daarom ons lemma maar weer aanpast, niet wetend dat Wikibooks niet meer dan een uitgeleefde versie van ons artikel bezit. WIKIKLAAS overleg 28 jun 2015 13:37 (CEST)

Wat dat laatste betreft: niets aan te doen helaas, dat is een gevolg van de gebruikte licentie. Met oude versies van artikelen mag men alles doen wat men wenst, zolang de auteurs maar genoemd worden, en dat kan met meta:Help:Transwiki piekfijn in orde worden gemaakt. Als je dit specifieke geval van kopiëren niet wilt, kun je dat hooguit opnemen met de auteur op Wikibooks of met de gemeenschap aldaar. Waarom we in vredesnaam vanaf ieder plantenlemma waarover een stukje in Wikibooks is gekopieerd naar dat Wikibook zouden moeten linken, ontgaat me inderdaad, en wat mij betreft kunnen die links weg. Paul B (overleg) 28 jun 2015 13:50 (CEST)

Het gaat me niet om het kopiëren: dat mag inderdaad. Het gaat me om de volslagen zinloosheid hiervan. Onder een artikel een link opnemen naar een project waarop een oude versie van hetzelfde artikel staat. En wat doet dit überhaupt op Wikibooks als het al op Wikipedia staat? Wat een nutteloze en inefficiënte bezigheid om Wikibooks met dit soort inhoud te vullen. WIKIKLAAS overleg 28 jun 2015 14:26 (CEST)

Ik zie nu dat dit op Wikibooks gerealiseerd is door op 24 oktober 2009 ons hele artikel, inclusief de geschiedenis, in Wikibooks te importeren. Wat een waanzin. WIKIKLAAS overleg 28 jun 2015 14:36 (CEST)

Dat is de Transwiki waar ik het over had. Verreweg de beste manier om strikt aan alle eisen van de GFDL te voldoen. Nadeel is dat je gebruikersnaam ineens ook opduikt op projecten waar je bij wijze van spreken nog niet dood gevonden zou willen worden, maar ook dat is collateral damage van het vrijgeven onder de GFDL en CC BY-SA, zullen we maar zeggen. Voor zover een en ander op dit project gevolgen heeft, kunnen we die beperken (m.a.w. de nutteloze links onder de artikelen vandaan slopen). Maar waarom zou je je verder druk maken over de nutteloosheid en inefficiëntie van waar anderen zich op een ander project mee bezighouden? Gezien de nogal beperkte impact van Wikibooks lijkt me het scenario waarin iemand verouderde informatie van Wikibooks hierheen gaat importeren niet iets om ons heel veel zorgen over te maken. De kans dat iemand verouderde of onjuiste informatie van een andere bron dan Wikibooks gaat invoegen, lijkt me vele malen groter. Paul B (overleg) 28 jun 2015 14:43 (CEST)

@Wikiklaas, Los van deze discussie: uw opmerking... Wij zouden helemaal niet moeten linken naar websites of pagina's waar zaken worden aanbevolen, zelfs niet als dat pagina's van een Wikimedia-project zijn, impliceert dit dat hier ook niet mag gelinkt worden? Lotje (overleg) 28 jun 2015 16:17 (CEST)

Het is in wezen een gebruik van Wikibooks waar dit zusterproject niet voor is bedoeld. Het aan de dames en heren moderatoren daar melden is de enige manier het weg te krijgen. De link hier weghalen kan iedereen op het gevaar af dat ecologische tuiniers deze weer terugzetten met mogelijk een bewerkingsoorlog als gevolg.  Klaas `Z4␟` V:  28 jun 2015 16:51 (CEST)

Het lijkt me dat ecologisch tuiniers zo'n link hooguit zouden terugzetten als er ook daadwerkelijk wat over ecologisch tuinieren in zo'n artikel te vinden was. De kans dat een link om die reden teruggeplaatst zou worden, is op dit moment vrijwel nihil. WIKIKLAAS overleg 28 jun 2015 17:05 (CEST)

Leer jezelf ecologisch tuinieren/Malus hoort daar dan waarschijnlijk ook niet thuis, want er bestaat ook een Leer jezelf ecologisch tuinieren/Appel Lotje (overleg) 28 jun 2015 17:16 (CEST)

Ik wacht wel af wat de ballotage commissie besluit. Ik dacht dat ik 'vrije informatie' van WP wel mocht gebruiken om een boek te schrijven over ecologisch tuinieren. Er zijn nog veel pagina's die ik moet aanvullen en bewerken. Het spijt me wel dat ik op de pagina's van WP soms links heb geplaatst naar WB. Johnangelis 1 jul 2015 09:39 (CEST)

En het is een formidabel boek, Vangelis. Jammer genoeg is het hier niet trendy om iemand te waarderen voor het werk dat hij heeft gedaan. Liever peuteren we aan een los draadje van het Tapijt van Bayeux om dan het vernietigend oordeel te vellen dat het prutswerk is. Je bent natuurlijk oud en wijs genoeg om dit te kunnen relativeren, maar leuk is anders. Beachcomber (overleg) 1 jul 2015 09:51 (CEST)

Velen zien splinters glinsteren in de poppetjes van andermans (of -vrouws) ogen, maar balk (of bord) voor eigen ogen (c.q. hoofd) ontgaat ze totaal.  Klaas `Z4␟` V:  1 jul 2015 10:36 (CEST)

Ik wil er nog wel 1 ding over kwijt. Ik ben al een tijd geleden begonnen met het boek Leer jezelf ecologisch tuinieren en heb daarvoor (ook) een paar pagina's van WP geïmporteerd. Volgens de WM richtlijnen mag dat. Maar ook andere informatie van veel andere boeken verwerk ik in het boek (zie de [[1]]). Dat sommige geïmporteerde pagina's nog niet bijgewerkt zijn komt door de veelheid aan informatie en de (te) weinige tijd die ik ter beschikking heb. Wel heb ik pagina's hier als 'te volgen gemarkeerd, dus dat komt wel goed. Ook staat er dan het sjabloon 'werk in uitvoering' boven zodat iedereen kan weten dat het nog niet klaar is en onder elke pagina staat een link naar WP om aanvullende informatie te kunnen lezen. Dit was het wat mij betreft. Groet allemaal, ik ga weer aan het werk.--Johnangelis 1 jul 2015 13:35 (CEST)

Het gaat niet om "sommige" pagina's; ik heb net een hoeveelheid nagelopen die blijkt te corresponderen met artikelen die beginnen met een "A" en een "B", en de teller staat nu op 45 pagina's die klakkeloos van WP zijn overgenomen zonder dat er daarna nog iets mee gedaan is. Mijn idee is dat in al die gevallen een link naar het Wikipedia-artikel oneindig veel handiger was geweest dan het kopiëren van een versie die dik vijf jaar later nog in dezelfde vorm op Wikibooks staat, terwijl er op Wikipedia verder aan is gewerkt. Het kan heel goed zijn dat de bedoeling aanvankelijk goed is geweest maar het werkt wel heel beroerd uit. WIKIKLAAS overleg 3 jul 2015 19:32 (CEST)

"Vrije" teksten mogen uiteraard altijd overal gekopieerd worden, zeker tussen wikiprojecten onderling (auteurs opgeven dan niet nodig met CC-BY-SA), zij het met bronvermelding (versienummer), maar als er geen bewerking volgt, werkt een link beter. Hansmuller (overleg) 27 jul 2015 10:41 (CEST)

De Wereld van Bellewaerde

Hey, een klein vraagje: het programma heet "De Wereld van", omdat het ook over andere dingen kan gaan, maar de afleveringen specifiek over Bellewaerde heten "De Wereld van Bellewaerde". Het lijkt me dan ook logisch dat het artikel De Wereld van Bellewaerde als naam krijgt, maar dit werd gewijzigd in De Wereld Van... zonder voorafgaand overleg (terwijl er nota bene nog een {{meebezig}} opstond, dan heb ik graag dat ik de tijd krijg het artikel zelf af te werken, ik zet dat sjabloon er niet voor niks op). Twee opmerkingen: ten eerste moet er een spatie voor het beletselteken, en ten tweede moet volgens mij "van" zonder hoofdletter. Maar dit buiten beschouwing gelaten, ik had het artikel liefst de naam "De Wereld van Bellewaerde" zien behouden. Iemand advies? Rickie97 (overleg) 28 jun 2015 00:26 (CEST)

Mijn advies zou zijn om dit te bespreken met de gebruiker die de gewraakte wijziging doorvoerde. Woodcutterty_|(?) 28 jun 2015 00:51 (CEST)

Dan vraag ik bij deze of Gebruiker:‎Daelemans m hier even op wil reageren :P Maar ik vroeg mij af wat nu net de beste naam voor het artikel was: de naam die gebruiker Daelemans aan het artikel gaf (dan mét spatie en zonder hoofdletter), of de naam waaronder ik het artikel startte. Vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 28 jun 2015 01:12 (CEST)

Donorprincipe: zie (Over) De Wereld Van... is helemaal goed. Beter is dit op de OP van {het artikel|de artikelen} of die van de "overtreder(s)" van richtlijnen.  Klaas `Z4␟` V:  28 jun 2015 18:01 (CEST)

VIER spelt het inderdaad zo, maar dat klopt dus niet volgens de Nederlandse taal. Maar als ik de tekst op die pagina lees, dan zou de door mij gestarte pagina beter De Wereld van ... Bellewaerde heten, want zo wordt de reeks daar ook genoemd. En het was immers mijn bedoeling om een pagina te schrijven over de reeks specifiek over Bellewaerde, niet over de reeks in het algemeen. (merk op: in de zin "VIER toont in dit tweede seizoen van De Wereld van ... Bellewaerde hoe het er achter de schermen aan toe gaat." is "De Wereld van ..." wél correct gespeld). Ik zal de pagina aldus nogmaals hernoemen. Vriendelijke Groet, Rickie97 (overleg) 29 jun 2015 13:23 (CEST)

Het programma is een produkt van VIER en als VIER het een naam wil geven die inconsistent is met de Nederlandse taal, dan kan dat gewoon en dan moeten wij dat maar overnemen. Het is in de Nederlandse taal bijvoorbeeld ook niet gebruikelijk om VIER met hoofdletters te schrijven, woorden als iPhone met een hoofdletter in het midden, etc. CaAl (overleg) 29 jun 2015 13:37 (CEST)

Daar heb je gelijk in. Het artikel heette eerst De Wereld van Bellewaerde, op de manier hoe Bellewaerde het spelt. Vermits dat dus niet goed was, heet het artikel nu De Wereld van ... Bellewaerde, op de manier hoe VIER het spelt. Ik denk dat het zo wel goed is. Met groet, Rickie97 (overleg) 29 jun 2015 14:10 (CEST)

PS. In de afleveringen / trailers die op televisie worden (werden) uitgezonden, wordt "van" ook met kleine letter (én met spatie, denk ik) gespeld. Vermoedelijk is de website dus gewoon fout. Rickie97 (overleg) 29 jun 2015 15:05 (CEST)

Beste Gebruiker:Rickie97 en Gebruiker:Woodcutterty. Ik heb gewoon de naam van het programma overgenomen van de website van VIER: https://www.vier.be/dewereldvan/. Vriendelijke groet, ‎Daelemans m (overleg) 29 jun 2015 17:54 (CEST)

Dan had u beter 'van' met bovenkast-V gespeld. Dat heb ik dus zojuist gedaan. Vanuit uw spelling wordt automatisch naar die van VIER verwezen.  Klaas `Z4␟` V:  4 jul 2015 12:59 (CEST) Ik zie nu dat de spatie voor ... dan ook weg moet. Kan een moderator dat verhelpen?  Klaas `Z4␟` V:  4 jul 2015 13:02 (CEST)

Dat denk ik niet... klik Ik was mij er niet van bewust dat deze discussie nog liep, ik had deze al als afgerond beschouwd. Ik heb daarnet een bericht achtergelaten op uw overlegpagina mbt deze titelwijziging. Rickie97 (overleg) 4 jul 2015 13:40 (CEST)

Hoe het dodental weergeven van concentratie- en vernietigingskampen?

Er staat nu een dodental van 169.800 op de pagina Sobibór. Dit is afgeleid van de 170.165 gedeporteerden minus de 365 overlevenden van het kamp. Echter.. ik citeer van mijn eigen (nu nog mini-)website:

Middels het Höfle-telegram kan worden vastgesteld dat het totale slachtofferaantal van Sobibór per 31 december 1942 uitkomt op 101.370. Met het gegeven dat er in 1943 tot de sluiting van het kamp nog eens 68.795 mensen naar het kamp werden gedeporteerd, kan worden geconcludeerd dat het totale aantal gedeporteerden op ten minste 170.165 ligt.

Om tot het dodental te komen, moet rekening gehouden worden met diverse factoren. Er wordt aangenomen dat 365 mensen de opstand in Sobibór hebben overleefd. Daarnaast werden enkele duizenden gedeporteerden elders tewerkgesteld, zoals in Dorohucza. Alleen al circa duizend Nederlanders werden als 'werkjoden' aangemerkt, waarvan het meerendeel naar andere kampen werd gedeporteerd. Een klein deel werd in Sobibór zelf tewerkgesteld. Daar Sobibór officieel geen Außenlagern had, moeten de in deze kampen overleden personen niet tot het dodental van Sobibór worden gerekend.

Het exacte dodental van Sobibór kunnen we niet vaststellen. Wel kunnen we een absoluut minimum proberen te vinden. Als conclusie kan worden getrokken dat de 169.800 in ieder geval niet dat minimum is. Nu is echter de vraag: hoe willen we het dodental van Sobibór en andere concentratie- en vernietigingskampen weergeven? Ik pleit ervoor om het minimum aan te houden, maar weet niet wat gewenst is? Misschien dat andere pleiten voor ruime schattingen als laten we zeggen 150.000 - 250.000. Echter moet je voorzichtig zijn omdat veel bronnen - voornamelijk van vroeger - hogere cijfers weergeven en boeken (ook nieuwere) na recente onderzoeken weer gedateerd kunnen zijn. Kortweg is mijn vraag, wat is gewenst? Welke bronnen/cijfers gebruiken we (hoogste, laagste, middelste aantal)? Welke auteurs zijn toegestaan en welke niet? Ikzelf baseer me zoveel mogelijk op de officiële Duitse documenten, tenzij duidelijk is dat deze foutief zijn. Ik wil graag eenduidigheid op dit vlak en heb zelf een offline lijst beschikbaar voor veel kampen (en online een kleintje ). Groetjes Dennis P:TW 2 jul 2015 17:15 (CEST)

Wij, Wikipedia, vinden niks. Wij zoeken evenmin. Wij geven alleen weer wat er in de, geaccepteerde, literatuur te vinden is. Als de historici het over 170.165 hebben dan nemen wij dat over. Dqfn13 (overleg) 2 jul 2015 17:23 (CEST)

Dat weet ik, maar dat is alleen het aantal gedeporteerden van andere kampen naar Sobibór, zover de officiële Duitse gegevens. Dan moet je echter wel zoals ik uitleg de overlevenden van Sobibór zelf ervan af tellen. Overigens kan ik ook bronnen aanleveren die 150.000, 160.000, 200.000, 230.000, 250.000 of nog meer aandragen. Auschwitz idem, je hebt historici die zeggen bijvoorbeeld 900.000, maar anderen spreken over 1,1 miljoen, 1,5 miljoen, 2 miljoen, 3 miljoen etc. Ik prefereer logisch nadenken boven klakkeloos overnemen. Als in vijf boeken staat dat er minstens 100 gedeporteerden zijn en velen schrijven dit op als dodental. Echter ik weet - met bronnen uiteraard - dat er exact 10 het overleefd hebben, dan kan ik toch het dodental bijstellen naar een minimum van 90 (90+ / > 90 schrijf je dan op)? Waarom moet ik dan nog steeds vasthouden aan de 100 doden, alleen omdat er in literatuur en op internet maar vaak klakkeloos van elkaar wordt overgeschreven? Ik kan immers - met bronnen - aantonen dat het dodental op 90+ moet liggen, dan zie ik daar geen enkel probleem in. Ik gebruik immers een bron voor de gedeporteerden en een bron voor de overlevenden. Gedeporteerden minus overlevenden = dodental. Dennis P:TW 2 jul 2015 17:33 (CEST)

Het trekken van die conclusie is hier strikt genomen verboden. Je kunt ook in het algemeen niet de ene onzuivere schatting van de andere aftrekken en dan stellen dat het resultaat nog enige betekenis heeft, tenzij je een betrouwbare schatting van de foutenmarge hebt. Als een externe gezaghebbende bron die berekening maakt: prima. Maar zelf een synthese maken van wat je in verschillende bronnen hebt gevonden, is dubieus. Dat laat ook te veel ruimte voor het zelf de ene of de andere kant op redeneren, door bijvoorbeeld een zo laag mogelijke schatting van het aantal gedeporteerden te koppelen aan een zo hoog mogelijke schatting van het aantal overlevenden. Paul B (overleg) 2 jul 2015 17:42 (CEST)

Uiteraard volg je de bronnen van mensen die er toe doen, experts dus. We volgen hier geen bronnen van auteurs of "historici" die maar wat roepen. Dqfn13 (overleg) 2 jul 2015 17:52 (CEST)

@Dqfn13, je antwoord(2 jul 2015 17:23 (CEST)) is wat kort door de bocht. We zoeken wel degelijk, naar goede en betrouwbare informatie. En hopelijk vinden we die ook. Als we daarbij stuiten op aperte fouten in bronnen, dan is het soms wel zo prettig om degenen achter die bron daarop aan te spreken en zo ook buiten Wikipedia de wereld een (klein) beetje te verbeteren.

@Dennis P, Fijn dat u zich wilt inzetten voor (deze) artikelen op Wikipedia. Helaas is het achteraf niet mogelijk om een nieuwe telling van het aantal doden in een afzonderlijk kamp opnieuw uit te voeren. We zullen het moeten doen met de informatie die anderen aandragen (verifieerbaar). Als er, zoals u stelt een dalend aantal slachtoffers in de kampen is naarmate de tijd vordert, is het goed om te bedenken wat daarvan de oorzaak is. Is er nieuwe informatie boven water gekomen die het aannemelijk maakt dat er minder doden zijn gevallen? Is er een (politieke) beweging die probeert de harde kantjes van zaken af te halen? Nu staan de Duitsers over het algemeen bekend als redelijk pünktlich, dus het is best mogelijk dat er nog steeds cijfers boven water komen. Een zin als Naar nu vast staat zijn er minimaal 160.000 doden gevallen in kamp A[Bron: ...., jaar], al gaf B[Bron: ..., jaar] 190.000 aan en C[Bron: ..., jaar] 230.000. Het precieze aantal zal vermoedelijk nooit achterhaald kunnen worden. lijkt mij een passende oplossing.

Enne, tellen de omgekomen bewakers ook mee als doden van een kamp? Hierbij kan sprake zijn van een natuurlijke dood, maar ook van dood door een van de andere kampbewaarders of door toedoen van een of meer gedeporteerden... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 jul 2015 18:04 (CEST)

Dan zou je vaak op -100.000 tot -2.000.000 uitkomen Paul B, maar ik snap wat je bedoelt. Ik vind het jammer aangezien ik weet dat er met enige simpel doordenkwerk vrij betrouwbare schattingen te maken zijn, maar snap het wel. Maar dan blijft nog steeds de vraag staan... welke cijfers gebruiken we wel. Er circuleren oneindig veel cijfers rond...

@Ronnie, het is gewoon erg lastig. Inderdaad is de vraag of kampbewaker e.d. ook meegeteld worden. In de meeste cijfers worden deze niet meegeteld overigens. Dennis P:TW 2 jul 2015 18:12 (CEST)

Dat is een lastig probleem. We moeten dan op de een of andere manier bronnen 'wegen' om de betrouwbare te vinden, en dat valt in de praktijk niet mee. Ik ga er voor het gemak vanuit dat we 'revisionistische' bronnen buiten beschouwing laten, maar dan nog houd je ongetwijfeld vrij veel zinvolle literatuur over. Veel meer dan aansluiten bij de recentste algemeen als zinvol geziene bronnen kunnen we niet echt. Het helpt soms wel als er overzichtsartikelen beschikbaar zijn, waarin een overzicht over de literatuur wordt gegeven, zodat je daar rechtstreeks materiaal uit kunt halen als 'schattingen van het aantal omgekomen gedeporteerden lopen uiteen van ... tot ...'. Maar zulke bronnen zijn niet altijd voorhanden, en hooguit verkleint dat het probleem wat, maar het gaat niet weg. Paul B (overleg) 2 jul 2015 20:38 (CEST)

Het probleem is inderdaad dat er veel bronnen beschikbaar zijn van betrouwbare schrijvers maar ze vaak toch allemaal andere cijfers weergeven. De ene schrijver rekent bijvoorbeeld het dodental op de capaciteit van de gaskamers / crematoria maal het aantal dagen dat die actief zou zijn geweest. Een ander rekent op basis van gedocumenteerde transporten en rekent een dodental van bijvoorbeeld 99.5% (ik noem maar even een percentage) voor vernietigingskampen. Weer een ander rekent de dodelijke slachtoffers tijdens de dodenmarsen tot een bepaald kamp (maar welke van de twee is dat dan vraag ik me altijd af?). Zo kun je nog wel even doorgaan. De ene historicus rekent anders dan de ander. Daarom krijg je ook steeds verschillende cijfers. Ik weet het echt niet, het lijkt ondoenlijk om er überhaupt een betrouwbaar cijfer op te plakken als je geen richtlijnen hebt voor wat meegerekend moet worden en wat niet. Die richtlijnen resulteren vermoedelijk wel in 'eigen onderzoek' dat je met bronnen kunt ondersteunen. Maar dat is dan waarschijnlijk weer niet toegestaan, dus dat is ook geen oplossing. Hmm.. Dennis P:TW 2 jul 2015 20:50 (CEST)

Misschien iets in de vorm: Oudere bronnen schatten het aantal slachtoffers in tussen ... en ... terwijl moderne bronnen het aantal slachtoffers schatten tussen ... en ...? The Banner Overleg 3 jul 2015 09:47 (CEST)

De geschiedenis wordt doorgaans geschreven door de winnaar(s). Dat betekent niet per se dat die getallen juist zijn, maar het is wel het enige waar wij mee kunnen werken. Wikipedia toont nog wel eens onjuiste informatie (vooral onjuist voor mensen met een eigen mening), maar zolang die onjuiste informatie door (goede) bronnen wordt gestaafd, is dat wat wij kunnen tonen. Er zijn lieden die menen dat er helemaal geen Joden in de Tweede Wereldoorlog zijn omgekomen, die hebben daar zelfs wat (minder goede) bronnen voor. Wikipedia praat soms over landen, die volgens anderen helemaal niet bestaan (Taiwan is altijd een mooi voorbeeld). Wikipedia deelt enkel kennis, en sommige kennis is verspreid, achterhaald, gekleurd of gedateerd in de bronnen. Daarom is het belangrijk de bronnen bij de informatie te tonen, de geïnteresseerde lezer kan zo bepalen of de informatie (nog steeds) betrouwbaar is. ed0_verleg 3 jul 2015 10:41 (CEST)

Wat onjuiste informatie betreft: als die informatie door goede bronnen wordt gestaafd, hoe weet je dan dat die onjuist is? Marrakech (overleg) 3 jul 2015 12:32 (CEST)

Een mij onbekende filosoof zei ooit Bestimmtes Standort, Bestimmtes Standpunkt. De waarheid hangt dus veelal af van waar je wieg heeft gestaan. Verschillende groepen zullen verschillende bronnen dan ook verschillend interpreteren. Daar kun je dan een probleem van maken (en stampvoetend roepen dat mijn bron de enige juiste is), maar je kunt het ook als gegeven accepteren, iets dat beter past bij een neutrale encyclopedie. Maar dat is mijn mening. ed0_verleg 4 jul 2015 09:50 (CEST)

Der Standort bestimmt den Standpunkt (Google ist dein Freund). Het lastige aan die theorie is wel dat ze zichzelf in de staart bijt: hoe je erover denkt hangt ook weer van je Standort af, waarmee een soort filosofisch/epistemologisch droste-effect optreedt. Bovendien zou iemand die gedegen en betrouwbaar onderzoek louter vanwege zijn Standort of dat van de onderzoeker(s) afwijst moeilijk serieus te nemen zijn. Marrakech (overleg) 4 jul 2015 14:37 (CEST)

Het werkelijke probleem is dat we met al die getallen in infoboxen nauwkeuriger dan de bronnen proberen te zijn. In plaats van de onnauwkeurigheid van de bronnen als gegeven te accepteren, maken we er onnodig een probleem van. Als gegeven accepteren betekent helaas ook dat je geen eenduidig aantal in een infobox kunt vermelden: het zal altijd een schatting zijn met een bepaalde onzekerheid (die bv. vermeld kan worden in de vorm van een bandbreedte), en eventueel een voetnoot die het verschil tussen enkele van de bronnen verduidelijkt. Soms kan het ook noodzakelijk zijn het veld in de infobox leeg te laten - dat is in ieder geval een makkelijke oplossing. Woudloper _overleg 3 jul 2015 19:33 (CEST)

Helder, en juist. Wammes Waggel (overleg) 3 jul 2015 22:53 (CEST)

Loper van het Woud heeft gelijk. Komt door de gezonde berglucht die hij inademt ;) Wae®th^tm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 4 jul 2015 06:41 (CEST)

Een oorlog heeft weliswaar officieel een winnaar. beste Edo, maar moreel gezien kent een gewapend conflict veel meer verliezen en verliezers.  Klaas `Z4␟` V:  4 jul 2015 09:31 (CEST)