Wikipedia:De kroeg/Archief/20170617

typografie in wikipedia is een ondankbare klus; veel kan worden aangevochten als BTNI

Maiella (overleg) 8 jun 2017 03:10 (CEST)

Dat komt omdat jij vindt dat we een bepaald soort streepje(s) moeten gebruiken, die niet eens op ons toetsenbord zit, en je massaal dat moet gaan aanpassen. Waarom? Dat weet alleen jij. Voor de lezer maakt het echt niet uit, want die gaat niet met een lineaal op zijn scherm zitten kijken hoe lang de streepjes zijn die wij tussen de geboorte- en sterfdata zetten. En je roept her-en-der dat iedereen vindt dat het zo hoort, maar je roept enkel, en hebt (voor zover ik zag) nergens een link gegeven waar dat zo stellig wordt beweerd. ed0_verleg 8 jun 2017 21:28 (CEST)

Och wat jammer, dit. Ik weet iets van taxonomie, en als ik andere gebruikers fouten zie maken (bijvoorbeeld het schenden van de conventie om een wetenschappelijke soortnaam te cursiveren), dan verbeter ik dat. Ik word een beetje moe als zo iemand dan terugdraait omdat het als kritiek wordt opgevat, terwijl we juist samen voor een beter artikel zorgden.

Op mijn toetsenbord zit maar één horizontaal streepje, en als ik twee jaartallen verbind, dan gebruik ik dat: 1940-1945. Ik vind dat duidelijk genoeg; het boeit me volstrekt niet dat er volgens puristen een kastlijntje moet staan. Maar als zo'n purist dan mijn divisie omzet in een kastlijntje, dan ga ik ook geen moord en brand schreeuwen dat het BTNI betreft. Het boeide me immers niet! Ik deed niet m'n best om daar een of ander conventie te volgen; als een kenner dat wel doet, dan worden we beiden blij. Overigens legt het artikel over het kastlijntje uit wat de conventies zijn, dus als iemand die dan toepast, dan kun je volgens mij slechts constateren dat de conventie terecht gevolgd werd.

Protesteren tegen dit soort voor velen niet erg belangrijke wijzigingen heeft volgens mij zin als er regelmatig onnodige fouten worden geïntroduceerd. Dat was bijvoorbeeld bij JP001 het geval. Ik ben ervan overtuigd dat Maiella een heel ander en veel zorgvuldiger soort medewerker is. Ik kan weinig begrip opbrengen voor alle poeha van gebruikers die het niet trekken als iemand anders iets aan "hun" artikel verandert. WIKIKLAAS overleg 8 jun 2017 22:20 (CEST)

Het cursiveren van soortnamen is een gebruik dat ik ken, en waarvan ik weet dat het een internationale afspraak is. Van hele/halve/kwart-kastlijntjes ken ik die afspraak niet, en toen ik er naar ging zoeken (b)leek het uit de tijd van letterkasten te komen. Nergens bleek uit dat het zo hoort, hoewel er wel heel stellig werd beweerd "dat iedereen het er over eens was" door de gebruiker die deze wijzigingen plots? behoorlijk massaal ging uitvoeren. En als het dan echt zo was dat zo'n wijziging meekwam met andere verbeteringen in een artikel, dan haal ik ook mijn schouders op. Maar dat was niet zo, binnen luttele uren werd het het streepje drie maal op een (1) door mij aangemaakt artikel aangepast, gewoon "omdat het moet". Nou, als het dan zo nodig moet, doe dat dan alsjeblieft niet op een artikel dat ik ooit begonnen ben, want volgens mij zijn er veel belangrijker zaken die hier gedaan moeten worden dan kijken 'wie het langste streepje heeft'. ed0_verleg 8 jun 2017 23:20 (CEST)

Volgens mij maak je een interpretatiefout waar je zegt dat het kastlijntje uit de tijd van de letterkasten komt. Dat geeft aan wanneer het is ontstaan, en niet dat het alleen in die tijd gebruikt werd. Als ik "Tekstwijzer" van Karel Treebus erop nasla, dan lees ik daar dat de divisie (het koppelteken) echt een andere functie in een tekst heeft dan het hele of halve kastlijntje. Omdat de verschillende "streepjes" een andere functie hebben, is het ook goed ze niet door elkaar te gebruiken. Je helpt daarmee onder meer programma's die een tekst semantisch "lezen". Om diezelfde reden is het handig om list-characters te gebruiken voor een lijst, en op kopjes te definiëren met een niveau header, in plaats van ze (bijvoorbeeld) een vormgeving "vet en groot" te geven. Kastlijntjes zijn dus ook in de moderne typografie betekenisvol. Ik begrijp niet dat je je er zo druk om maakt, als het je zelf niet uitmaakt of er een divisie of een kastlijntje staat. Jij past de streepjes kennelijk heel nonchalant toe (net als ik overigens). Laat iemand die niet zo nonchalant is dan gewoon onze teksten verbeteren. WIKIKLAAS overleg 9 jun 2017 03:32 (CEST

Het is van de zotte om mensen te gaan blokkeren omdat ze het zo belangrijk vinden dat de typografie er goed uitziet dat zij het om een of andere reden moeten verbeteren, niet anders kunnen. Geef elkaar toch die ruimte. Elly (overleg) 9 jun 2017 07:27 (CEST)

Bijna 2 miljoen artikelen online en dan kunnen sommige mensen elkaar nóg steeds voor de voeten lopen ;) Rode raaf (overleg) 9 jun 2017 07:32 (CEST)

Waarom tijd steken in deze discussie? Als mensen kunnen zorgen dat artikels er mooier uitzien of meer voldoen aan bepaalde - al dan niet afgesproken - regels of systemen, dan is dat toch prima? Zolang er niet gemorreld wordt aan de inhoud, doe maar. Queeste (overleg) 9 jun 2017 09:03 (CEST)

Als ik bij de artikelen die ik aanmaak kies om consequent min-teken op een bepaalde manier te gebruiken omdat ik dat mooi vind en een andere wikipediaan zie ik opeens veel verschijnen op mijn volglijst omdat hij een persoonlijke voorkeur heeft voor een ander streepje omdat hij dat mooier vind dan vind ik dat niet prima. Waarom zou ik dat prima moeten vinden? Als ik dat dan terugdraai en hij gaat doordrammen omdat het zo moet maar niet kan aangeven waar dat staat, dan heb ik zo iets van blijf er maar gewoon van af. Het is niet nodig om als een hondje bij elke boom je geurvlag achter te laten. Op die manier pest je mensen weg die zorgen voor de inhoud van de encyclopedie, daar waar de lezers voor komen, om iemand die inhoudelijk (bijna) niets bijdraagt te plezieren omdat hij gevoelsmatig iets anders mooier vindt. We hebben gekozen voor BTNI en niet te gaan voor alle artikelen te laten voldoen aan een strak opgesteld stijlboek; dus geen eenheidskoek maar binnen bepaalde grenzen een natuurlijke variatie in stijlen en woordkeuze. Als iemand wat meer Vlaamse termen in een artikel plaatst waar ook een 'Hollandse' term voor bestaat dan is dat prima. Als iemand bewust kiest voor korte streepjes waar een ander voor langere zou gaan is dat toch ook prima. Zeker zolang niet bewezen wordt dat de ene variant echt fout is of de gemeenschap gekozen heeft voor een bepaald strak keurslijf m.b.t. streepjes waar alle artikelen aan moeten voldoen. - Robotje (overleg) 9 jun 2017 09:49 (CEST)

Dit lijkt heel logisch, maar er zit een denkfout in. Jij maakt een artikel, maar dat artikel is niet van jou. En wat jij mooier vindt, vindt een ander werkelijk heel lelijk - zo lelijk dat die er een blokkade voor over heeft zelfs. We hebben gekozen om samen te werken aan artikelen, dat is een belangrijker basis dan het later bedachte BTNI. Typografen hebben conventies ontwikkeld, net als wiskundigen die het karakter π gebruiken. Dus nogmaals, geef die ruimte. En laat je eigen goede smaak varen. Over smaak valt te veel te twisten. Elly (overleg) 9 jun 2017 10:14 (CEST)

Tja, of klassieke muziek mooier is dan heavy metal kun je best over twisten en misschien nog wel heel lang ook. Maar waarom zou iemand die een vreselijke hekel heeft aan klassieke muziek altijd gelijk moeten geven als van de andere collega's op kantoor er meerdere zijn die liever geen heavy metal hebben? Dan pest zo iemand die altijd maar zijn heavy metal aan heeft staan de andere collega's toch weg. - Robotje (overleg) 9 jun 2017 10:31 (CEST)

Ik vind dat deze discussie wel aansluit bij de vraag van Marrakech hierboven over de zin en onzin van BTNI: een collega die typografie belangrijk vind en dit volgens de heersende conventies toepast in de encyclopedie moet niet op basis van BTNI het werken lastig gemaakt worden. Ik vraag me regelmatig af - wanneer ik de reacties van een aantal collega's zie of het blokverzoek - waarom deze collega's niet gewoon de schouders op kunnen halen over deze wijzigingen. Zoals Marrakech aangeeft moet BTNI met gezond verstand toegepast worden: hier lijkt me sprake van een collega die volgens de heersende conventies werkt en zou geen sprake moeten zijn van BTNI Ecritures (overleg) 9 jun 2017 09:21 (CEST)

Je gaat er helemaal vanuit dat er heersende conventies zijn op basis waarvan die veranderingen worden doorgevoerd. Ik heb Maiella in de afgelopen jaren meerdere keren gevraagd, als het over zijn typ::ografische aanpassingen ging, waar dat dan staat als hij met opmerkingen kwam in de trant van 'het moet op die manier', of 'natuurlijk hoort dat zo' maar daar kwam geen antwoord op. Uit de reactie hierboven van Edoderoo blijkt hij dat ook ervaren te hebben. Met reacties van Maiella in de trant van 'Ik heb dat gedaan omdat het er op mijn beeldscherm er dan mooier uitziet' kan ik al helemaal niets. Dat is net zoiets als gaan discussiëren of spruitjes lekkerder zijn dan wortels dan wel of groen een mooiere kleur is dan roze. - Robotje (overleg) 9 jun 2017 10:04 (CEST)

Roze is natuurlijk ook een lelijke kleur . Ik begrijp wel wat je zegt of dat het misschien voelt als nutteloze wijzigingen. Regelmatig komt Maiella ook wél met uitleg waarom iets "zo hoort". Vaak is dat voor mij ook nieuwe info: ik ben werkelijk niet geïnteresseerd in de lengte van streepjes. (En blijkbaar ben ik ook nog eens zo kippig dat ik het verschil vaak niet eens zie.) Ik geloof daarbij ook nog dat ik het verschil tussen alle streepjes nog steeds niet goed begrijp; ik vind het namelijk heel moeilijk me daadwerkelijk te concentreren op iets dat me helemaal niet interesseert. Mijn vraag hierboven was echter wel gemeend: waarom is het lastig om over dergelijke wijzigingen je schouders op te halen? Heeft dat te maken met de pure logica van "(BTNI-)regels zijn regels en die moeten we koste wat het kost handhaven" of zijn er andere redenen? Ecritures (overleg) 9 jun 2017 10:18 (CEST)

Ik ben hier bijna 13 jaar actief en heb in die periode waarschijnlijk meer dan tweeduizend artikelen aangemaakt. Bij een zeer groot deel daarvan heb ik op een bewust gekozen manier streepjes gebruikt in de opvolgbox onderaan, bij lijsten maar ook in de lopende tekst van het artikel. Maiella heeft misschien enkele tientallen artikelen aangemaakt maar lijkt vooral bezig om wijzigingen door te voeren in artikelen waar hij nooit eerder inhoudelijk aan heeft bijgedragen met aanpassingen die inhoudelijk ook niets bijdragen. Als het dan gaat om het corrigeren van echte fouten dan is dat nog steeds een verbetering van Wikipedia. Het lijkt me zeer aannemelijk dat de lezers komen voor de inhoud en als er wat minder taalfouten in staan is dat mooi meegenomen maar de hoofdzaak is toch de inhoud van dat artikel. Gaat het echter om wijzigingen die volgen uit een persoonlijke voorkeur dan wordt het al heel wat anders.

Toen ik merkte dat steeds maar weer artikelen op mijn volglijst met door mij aangemaakte artikelen bewerkt zijn door Maiella omdat hij zo graag andere streepjes wil dan waar ik bewust voor gekozen heb, dan geeft dat behoorlijke wrevel. Nadat ik dat dan ongedaan maakte ging hij drammerig dat terugdraaien. En als ik dan het overleg zoek en antwoorden krijg in de trant van, wat dom van jou want dat moet echt zo, dan wil ik dat wel graag onderbouwd zien. En dan wordt het stil (Edoderoo gaf hierboven aan een soortgelijke ervaring te hebben). En de volgende keer weer precies zo, geen onderbouwing van de stelling dat het natuurlijk zo moet. Maar hij gaat er wel mee door. Het is niet voor niets dat de arbcom aangaf dat hij met het opzoeken van het grijze gebied van BTNI veel discussies kan verwachten en hem verboden heeft (met als sanctie een blok van maximaal een maand) om soortgelijke wijzigingen te doen zolang er op zijn OP nog een discussie over gaande is. Hij is ook al meerdere keren geblokkeerd voor ongewenste wijzigingen/wijzigingen in strijd met BTNI.

Met de keuze voor BTNI heeft de gemeenschap aangegeven persoonlijke stijlen bij het aanmaken/herschrijven van artikelen (binnen bepaalde grenzen) belangrijker te vinden dan het streven naar een strak keurslijf/eenheidsworst. Een artikel heeft maar één titel en dat is dus óf Lille óf Rijsel. Daar moet dus of de een of de ander gekozen. Maar de gemeenschap heeft besloten dat die keuze niet inhoudt dat in andere artikelen die keuze ook gevolgd moet worden. Op die manier krijg je dus een natuurlijke variatie van artikelen met het woord Lille en andere artikelen met het woord Rijsel. Het is ongewenst als anderen dat, al dan niet dwangmatig, overal gaan veranderen in zoveel mogelijk Lille of zoveel mogelijk Rijsel. Voor die streepjes geldt voor mij zo'n beetje hetzelfde. Als iemand bij een artikel inhoudelijk het nodige aanvult/verbetert en ook een streepje aanpast lijkt me dat geen probleem. Als iemand op een soort dwangmatige manier bij een heleboel artikelen de streepjes gaat aanpassen in zijn persoonlijke voorkeur zonder te kunnen onderbouwen wat er fout was en verder inhoudelijks niets te verbeteren, dan lijkt me dat mede gezien BTNI zeer ongewenst gedrag. Respecteer gewoon de keuze van de collega die wel inhoudelijk heeft bijgedragen aan dat artikel.

Ik zou het vreselijk jammer vinden als Maiella op termijn bij al die kleine tweeduizend door mij aangemaakte artikelen de streepjes gaat aanpassen, niet omdat het fout is, maar omdat hij wat ik bij het aanmaken mooi vond en bewust zo gekozen heb niet wenst te respecteren en zijn persoonlijke voorkeur wil doordrammen. Als het die weg op gaat ontneemt me dat natuurlijk wel de zin om nieuwe artikelen te gaan schrijven en de inhoud van Wikipedia dat is toch waar de lezers voor komen. - Robotje (overleg) 9 jun 2017 11:48 (CEST)

Wellicht is het iets minder "jammer" als een bot deze taak op zich neemt op basis van objectieve criteria in het belang van onze Wikipedia. – Maiella (overleg) 10 jun 2017 16:53 (CEST)

Welk streepje wordt gebruikt heeft impact op wat blinden horen. Een spraakcomputer leest een min-teken voor als 'minus' en een gedachtestreepje als een pauze. Het minteken dient bij voorkeur alleen gebruikt te worden bij getallen. Hannolans (overleg) 9 jun 2017 12:50 (CEST)

Als een blinde een brailleregel gebruikt en alleen de onderste twee stipjes voelt, dan weet hij/zij dat dat een min-teken is. Wat voor patronen van stipjes zijn er volgens jou voor langere streepjes zoals het half kastlijntje? En wat hoort een blinde bij een komma of een spatie, ook een pauze? - Robotje (overleg) 9 jun 2017 13:24 (CEST)

Hoe wordt een koppelteken (-) dan voorgelezen? --bdijkstra (overleg) 9 jun 2017 13:28 (CEST)

En jaartallen?: (1914-1918), (1939 - 1945), (1950–1960), (1970 – 1980)? – Maiella (overleg) 9 jun 2017 13:38 (CEST)

@Hannolans: Voor het min-teken wordt in de typografie toch hetzelfde symbool, de divisie, gebruikt als voor weglatingsstreepjes of afbreek- en koppeltekens? Het lijkt me niet dat een spraakcomputer deze voorgaande zin voorleest als: "voor het min minus teken wordt in de typografie toch hetzelfde symbool pauze de divisie pauze gebruikt als voor weglatingsstraapjes of afbreek minus en koppeltekens vraagteken". Wordt de zin wel zo gelezen, dan wordt het hoog tijd om die spraakcomputers van betere software te voorzien... Mvg, Trewal 9 jun 2017 13:43 (CEST)

Unicode heeft helder gedefinieerd waar ieder soort streepje voor bedoeld is. Als we deze internationale standaard hier aanhouden kunnen blinden in ieder geval Wikipedia correct laten voorlezen. Het gaat niet om braille maar om blinden die een voorleescomputer zoals Jaws gebruiken. Omdat het al zo vaak mis gaat lezen veel programma's bepaalde tekens standaard al niet voor of creeren een pauze waardoor teksten met formules voor blinden lastig leesbaar zijn https://www.deque.com/blog/dont-screen-readers-read-whats-screen-part-1-punctuation-typographic-symbols/ In hun voorkeuren kunnen ze van alles instellen, maar algebra unicode-tekens vervangen voor de correcte Unicode-leestekens is zeker geen BTNI. Vragen aan gehandicapten om hun hulpapparatuur te verbeteren vind ik een beetje makkelijk, het is altijd lastig om te interpreteren hoe een teken gebruikt is. De internationale regelgeving vraagt juist aan websites als Wikipedia zich aan te passen. Hannolans (overleg) 9 jun 2017 13:50 (CEST)

@Trewal hmm, je hebt gelijk dat de discussie hier gaat over het koppelteken en niet over het minusteken (U+2212). Wellicht moeten we die juist corrigeren. Hannolans (overleg) 9 jun 2017 14:00 (CEST)

Hoi Hannolans, je kunt wel schrijven "Het gaat niet om braille maar om blinden die een voorleescomputer zoals Jaws gebruiken." maar er zijn ook blinden die een brailleregel gebruiken. De discussie ging over het gebruik van streepjes en het veranderen omdat dat andere streepje daar mooier zou zijn of natuurlijk op die plek zou moeten (of toch niet). Als we dus rekening willen houden met blinden, waarom dan die exclusieve focus op voorleessoftware? - Robotje (overleg) 9 jun 2017 14:27 (CEST)

Het gaat hier volgens mij om gebruikers die bij het opslaan van hun bijdragen akkoord gaan met de voorwaarde dat ze afstand doen van alle rechten behalve het recht om als auteur van hun versie genoemd te worden, en die desondanks toch een tekst als hun eigendom blijven beschouwen waar andere gebruikers maar af hebben te blijven. Dát is wat al het gekrakeel veroorzaakt. Er is al door diverse gebruikers benadrukt dat de verschillende tekens voor streepjes een verschillende betekenis hebben, en belangrijk kunnen zijn voor het automatisch lezen van teksten. Dat je iemand die zulke nuttige wijzigingen doet daarvoor niet de ruimte geeft omdat "jouw" tekst anders in je volglijst verschijnt met een wijziging waarvan jij de zin niet begrijpt, zegt volgens mij alles over degene die klaagt: die heeft de gebruiksvoorwaarden niet begrepen. WIKIKLAAS overleg 9 jun 2017 15:18 (CEST)

Ik begrijp de gebruikersvoorwaarden best wel, maar we hebben BTNI niet voor niets. Kern daarvan is dat je de keuze die een andere wikipediaan in een eerder stadium gemaakt heeft behoort te respecteren en zeker niet op grote schaal allerlei artikelen iets gaat aanpassen omdat je 'website' mooier/beter vindt dan 'webstek' (om maar een voorbeeld te geven) zonder dat een van die twee echt fout is. BTNI is door de gemeenschap aangenomen als een bescherming tegen dat soort edits. Als iemand een tekst van Wikipedia wil overnemen op z'n eigen webstek en die gaat aanpassen (inclusief veranderingen die hier niet mogen vanwege BLP/BTNI/NPOV-regels) dan mag dat zolang die nieuwe tekst maar wordt vrijgegeven onder de juiste licentie. Als iemand in een artikel over de moordenaar van Pim Fortuyn schrijft dat hij nog enkele moorden gepleegd heeft, en een ander draait dat terug omdat er geen betrouwbare bron is dat hij daarvoor veroordeeld is zeg je toch ook niet, die revert draai ik terug want volgens de licentie mogen artikelen bewerkt worden als ze maar vrijgegeven worden onder de juiste licentie. - Robotje (overleg) 9 jun 2017 16:48 (CEST)

Ik heb bijna een kwartier zitten lezen nu, en nog heeft niemand een link gegeven waar staat dat er tussen de geboorte- en sterfdatum een bepaald kastlijntje moet staan, laat staan welke. Wel heb ik gelezen dat blinden het verschil kunnen horen (nog steeds weet ik niet welk streepje), maar ook daarbij was geen link dat "het zo is afgesproken". Zolang we niets met elkaar afspreken, en een ieder die afspraak als richtlijn kan gebruiken, lijkt het me niet opportuun dat mensen op grote schaal wijzigingen gaan doen die voor de lezer niets wijzigigen. Zeker niet zoals op het artikel dat ik had aangemaakt, waarbij het binnen acht uur drie maal werd gewijzigd. Na die drie keer was ik het zat, en heb ik het streepje teruggezet zoals ik het vorig jaar van de zomer heb neergezet. Eerst afspreken, en dan doorvoeren. Niet eerst doorvoeren, en daarna roepen "zie je wel, het moet toch zo?". ed0_verleg 9 jun 2017 18:47 (CEST)

https://onzetaal.nl/taaladvies/streepje-kort-of-lang Elly (overleg) 9 jun 2017 19:26 (CEST)

Ellywa, bedankt voor de link. Ik lees daar "Het gedachtestreepje wordt gebruikt om een nieuwe, onverwachte of zijdelingse gedachte binnen de zin te markeren..." Staat daarmee vast dat het duidelijk fout is om een kort streepje tussen jaartallen te gebruiken om een periode van enkele jaren aan te geven (bijvoorbeeld: 1939-1945) want daar mag alleen een half kastlijntje? Lijkt me toch niet. - Robotje (overleg) 9 jun 2017 20:40 (CEST)

Geen idee, dat ik na het intikken van "kort lang streepje" op Google meteen deze site van Onze taal vond zegt meer over mijn <humorwaarschuwing>superieure</humorwaarschuwing> zoekkwaliteiten dan over mijn kennis van het kastlijntje, dat ik voor vandaag niet kende. Nog wat verder zoeken levert deze site. Daar staat over het halve of hele kastlijntje dat het ook gebruikt wordt "om een bereik of tijdsperiode aan te geven (zonder spaties)." Zoals € 280.000–320.000. Dus ik denk dus ook 1200—1400. Maar hoe het dan moet bij geboorte/sterfdata zoals Maria Curie (Warschau, 7 november 1867 – Passy, 4 juli 1934), of dat met of zonder spaties moet. Geen idee. Laten daar de typografen hun methode maar voor hebben. BTNI lijkt het me in elk geval niet om dit te verbeteren. De typografen twijfelen daar kennelijk niet over. Het is voor hen geen BTNI. Laat het gewoon gebeuren Robotje (en anderen). Elly (overleg) 9 jun 2017 21:11 (CEST)

Wel leuk gevonden. Een blog van, volgens hun logo, bentō PPRESENTATIES met een half kastlijntje op de 'o'. Tja, die weten natuurlijk wel hoe je met streepjes om moet gaan. 😉 - Robotje (overleg) 9 jun 2017 21:25 (CEST)

De Taalunie gaat over taal, vooral letters. Ga je naar gedachtestreepje, dan vind je uiteraard het gebruik ervan voor tekst. Onderaan die pagina wordt verwezen naar Schrijfwijzer van J. Renkema, Sdu, 2005. Dat boek is deel van een serie: ook Tekstwijzer, een gids voor het grafisch verwerken van tekst, K.F. Treebus, en Leestekenwijzer, praktische handleiding voor het gebruik van leestekens en andere tekens, P.J. van der Horst, horen in die serie. Tekstwijzer gaat over typografie. In mijn tweede druk van 1983 staat op p. 57 het gebruik van kastlijntjes als verbindingsteken tussen jaartallen (1940–1945), dagen (17–22 mei) en uren (12–17 uur) uitgelegd. Daarna komt het koppelteken: Mevrouw Jansen-de Vries, Commissie-Wagner, of weglatingsteken: schermlessen en -oefeningen. Op p. 66, kopje "Getallen in cijfers, bedragen, jaartallen en tijdsaanduidingen" nogmaals: "Jaartallen worden altijd aaneengesloten gezet, ook in combinatie met een tussenstreepje in de betekenis 'tot': 1940–1945. Dit geldt ook bij tijdsaanduidingen: 12–17 uur. In beide gevallen wordt hiervoor een zogenaamd 'kastlijntje op halve lengte' gebruikt." (verder zij opgemerkt dat voor een datum, 2-4-2017, een divisie zonder spaties wordt gebruikt). Dit zijn conventies. Ze zijn niet verplicht maar ze helpen in allerlei opzichten om een tekst goed over te brengen. We hoeven op Wikipedia toch ook over de conventie om een zin met een hoofdletter te beginnen geen afzonderlijke afspraken te maken. Hierboven is al aangehaald dat automatische leesapparatuur gevoelig is voor zaken die het menselijk oog niet opvallen.
Waar ik nog niemand over heb gehoord: is er ook een goede reden om je niet aan de conventies te houden, of om iemand die het belangrijk vindt, ook al vind je dat zelf niet, ervan te weerhouden ze toe te passen? WIKIKLAAS overleg 9 jun 2017 21:38 (CEST)

Als iemand een artikel start of in een bestaand artikel een stuk tekst/lijst toevoegt lijkt het me geen probleem als die persoon zich aan die conventies van dat boek houdt (enige uitzondering daarop dat als de streepjes al op een bepaalde manier gebruikt werden in een bestaand artikel dat je daar wel aan conformeert). Iets anders wordt het om bestaande artikelen waar de streepjes op een andere manier gebruikt worden te gaan 'corrigeren' omdat het niet voldoet aan de conventie van dat boek. Als een gebruiker dat dan ook nog eens op grote schaal gaat doen om die conventie van dat boek er doorheen gedramd te krijgen ben ik daar op tegen; dat is voor mij vergelijkbaar met in strijd met BTNI het woord 'Friesland' in zoveel mogelijk artikelen te vervangen door 'Fryslân' omdat je in een boek gelezen hebt dat dat beter is. - Robotje (overleg) 9 jun 2017 22:06 (CEST)

Robotje, verdiep je nu eerst eens verder in die conventies. Het is veel meer dan alleen "dat boek". Het is kennelijk een heel gebruikelijke werkwijze. En opeens snap ik nu ook waarom een tekstverwerker als Word automatisch lange streepjes maakt als ik korte gedachtenstreepjes intyp. Het is kennelijk een zeer oude conventie onder typografen, en niet omstreden voor zover ik nu diverse websites heb bekeken. Bescheidenheid en terughoudendheid past ons, onwetenden op dit gebied. Elly (overleg) 9 jun 2017 22:22 (CEST)

Ik kon er ook niet wakker van liggen — een lang of een kort streepje. Totdat ik las wat Hannolans hierboven schreef, dat dit wel degelijk verschil kan uitmaken bij de voorleessoftware voor blinden en slechtzienden. Als dat inderdaad zo is, dan lijkt me dat we in de verschillende gebruiksmogelijkheden telkens moeten gaan voor het streepje dat in dat specifieke geval het juiste voorleesresultaat oplevert.

Omdat het bewijs nog altijd in de pudding zit heb ik hier net maar eens een test gedaan met het streepje tussen twee jaartallen. Met een verrassend resultaat: "1923-2006" en "1923—2006" werden daar uitgesproken als "1923 tot 2006", "1923 - 2006" en "1923 — 2006" als "1923 2006". Het bleek dus niet uit te maken of je bij het verbinden van jaartallen een lang of een kort streepje gebruikt, maar wel of je spaties rond die streepjes zet.

Nu is dit waarschijnlijk slechts een ondermaatse demo, dus ik wil zeker geen vergaande conclusies aan dit simpele testje verbinden. Maar wellicht is er hier iemand die een volwaardig softwarepakket voor blinden op zijn computer geïnstalleerd heeft? Het zoude heel mooi zijn als diegene dan even zou willen testen welk streepje (eventueel in combinatie met wel of geen spaties) in de verschillende gebruiksmogelijkheden (tussen jaartallen, als gedachtestreepje enz.) het juiste voorleesresultaat oplevert. Wat mij betreft verheffen we die uitkomst hier dan tot standaard, zodat ook onze blinde lezers (of eigenlijk: luisteraars) optimaal van ons onvolprezen prachtproject kunnen genieten. Matroos Vos (overleg) 10 jun 2017 00:17 (CEST)

Wikipedia is gestart om alle conventionele waarden om te gooien "Een online encyclopedie zou niet kunnen?", "De redactie van een encyclopedie overlaten aan de gebruikers (zomaar iedereen) zou niet kunnen?", etc; dat zullen we nog weleens zien! Deze revolutie omvat ook het verwerpen van alle typografische tradities, en dit is vastgelegd in de software (zie het lettertype, zie de zwaarhoofdige kopjes). Ik wil best geloven zijn dat er bepaalde plaatsen zullen zijn waar "traditionele streepjes" mooi zullen staan, maar dat zijn veeleer de uitzonderingen; voor het overige dit helemaal overlaten aan de schrijver (en vervolgens BTNI toepassen). - Brya (overleg) 10 jun 2017 12:47 (CEST)

Ook een wikipediaanse proeftuin van "vrijheid blijheid typografie" heeft zijn grenzen. Als iemand bedenkt dat élk woord beginnen met een hoofdletter bepaalde voordelen kent, dan is evident dat zulks niet kan worden geïmplementeerd. Er zijn dus grenzen, en dan is de grote vraag waar die grens ligt. – Maiella (overleg) 10 jun 2017 14:18 (CEST)

Dit is typisch een bot-klus, die dan regelmatig koppeltekens door kastlijntjes moet vervangen. Hans Erren (overleg) 10 jun 2017 14:49 (CEST)

Of mintekens, afhankelijk van de context. Geen botklus dus. --bdijkstra (overleg) 10 jun 2017 15:14 (CEST)

Het bouwen van zo'n contextgevoelige bot moet ook niet onoverkomelijk zijn. Hans Erren (overleg) 10 jun 2017 16:29 (CEST)

Zo'n initiatief kan ik alleen maar toejuichen. – Maiella (overleg) 10 jun 2017 16:49 (CEST)

Casinobrood

twijfelaartje

Iemand thuis een casinobrood in de kast liggen? Een anoniem gaf aan dat de foto op het artikel niet klopte. Als ik de beschrijving van het artikel lees, dan komt de afbeelding inderdaad niet overeen met de tekst. Is er dus iemand die thuis wel een vierkant casinobrood heeft liggen en daarvan een foto wil uploaden voor het artikel? M.vr.gr. Brimz (overleg) 9 jun 2017 09:28 (CEST)

Grappig de foto klopt inderdaad niet. Casinobrood kan trouwens ook rond zijn :) Ecritures (overleg) 9 jun 2017 09:36 (CEST)

Zal vanmiddag eens in de supermarkt kijken. Sjoerd de Bruin (overleg) 9 jun 2017 09:49 (CEST)

Gesneden wit casinobrood

Aan de afbeelding die er nu staat (een foto van dezelfde maker, maar nu van een losse boterham) twijfel ik ook. Alhoewel, twijfelen? Vergeet je fototoestel niet vanmiddag, Sjoerd ;) Richard 9 jun 2017 10:56 (CEST)

Er is tegenwoordig ook zoiets als een smartphone. ;) Sjoerd de Bruin (overleg) 9 jun 2017 11:05 (CEST)

Ik had beter 'camera' kunnen gebruiken. Of het een losse camera of een in een ander apparaat geïntegreerde camera is, doet er inderdaad niet toe. Richard 9 jun 2017 11:07 (CEST)

Sneetje hiernaast zou casino kunnen zijn. De bovenkant van de snee lijkt niet de vrijheid te hebben gehad om verder te rijzen, wat een deksel doet vermoeden. ArjanHoverleg 9 jun 2017 11:40 (CEST)

Die inhammen aan de zijkant kloppen m.i. niet. Zie bijvoorbeeld deze afbeeldingen. Richard 9 jun 2017 11:50 (CEST)

(na 3x bwc) Die "oortjes" zijn de plekjes waar m.i. het deeg juist wel over de rand van de bus zijn gekomen tijdens het bakken. Ecritures (overleg) 9 jun 2017 11:52 (CEST)

Tja het beste casinobrood is ook wat mij betreft toch echt perfect vierkant, wit en zonder oortjes. - ArjanHoverleg 9 jun 2017 12:13 (CEST)

zo wordt oorloos casinobrood gemaakt Hans Erren (overleg) 10 jun 2017 10:54 (CEST)

Ik heb vanmiddag bij de echte bakker een rond casinobrood gekocht, gesneden, en daar foto's van gemaakt (die ik straks ga uploaden). Er lagen ook vierkante casino's in het schap, die toch ook van die "oortjes" hadden. Blijkbaar is het wel lekker brood, want mijn zoon heeft samen met een klasgenoot er tosti's van gemaakt, en 2/3 van het gekochte brood is al weg. ed0_verleg 9 jun 2017 18:32 (CEST)

Hoebedoelu, eigen onderzoek? The Banner Overleg 9 jun 2017 20:52 (CEST)

Foto's zijn altijd eigen onderzoek, anders is het auteursrechtenschending. ed0_verleg 9 jun 2017 23:03 (CEST)

Foto's kunnen ook van een ander zijn mits ze door de OTRS-molen zijn gegaan of meer dan 70 jaar na het overlijden van de fotograaf op Commons worden gezet. Klaas `Z4␟` V:  10 jun 2017 08:51 (CEST)