Wikipedia:De kroeg/Archief/20190422

Sjablonen, spaties en visuele editor

Beste mensen, voor de menselijke bewerker in de klassieke editor hebben we in het verleden in veel sjablonen spaties gebruikt voor het uitlijnen van de =-tekens. Op die manier zie je iets sneller welke parameters nog niet ingevuld zijn als je het sjabloon zo overneemt naar een pagina. Een voorbeeld: Sjabloon:Infobox voetballer onder het kopje 'Gebruik'.

De visuele editor wordt steeds meer gebruikt bij het bewerken van artikelen. Een van de dingen die deze doet is het automatisch wegwerken van onnodige spaties in een sjabloon (infobox). Sommige gebruikers maken er kennelijk werk van om deze bewerkingen ongedaan te maken, waarbij ook goede wijzigingen kunnen sneuvelen.

Vinden we die opmaakspaties nog van deze tijd? Is het tijd om die ook uit de gebruik-instructies van de sjablonen te halen? Willen we ze door een bot uit alle pagina's laten halen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 apr 2019 12:41 (CEST)

Dat is een van de dingen die de visuele editor kan doen, afhankelijk van de TemplateData die bij het sjabloon is ingesteld. Zie mw:Help:TemplateData#Custom formats. Voor de duidelijkheid: een van de dingen die de visuele editor doet is het automatisch toevoegen van spaties in een sjabloon (infobox). –bdijkstra (overleg) 12 apr 2019 13:33 (CEST)

@Bdijkstra:, bedankt voor deze informatie. Het toevoegen kan dus (als ze er niet waren) ingesteld worden, zoals jij hier deed. Bij Sjabloon:infobox voetballer staat "format": "block" ingesteld. Is er een instelling mogelijk die de opmaak gewoon respecteert, zodat er niet 'opeens' allerlei opmaakspaties komen of gaan als de visuele bewerker gebruikt wordt? Of kunnen we, als gemeenschap, één opmaak kiezen en die in alle sjablonen instellen? Het maakt mij niet zo veel uit wat er gekozen wordt, maar dit soort wijzigingen (en vooral het terugdraaien ervan) lijken mij erg overbodig. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 apr 2019 16:07 (CEST)

Nee er is (volgens de documentatie) geen instelling die de in het artikel bestaande opmaak aanhoudt. Sommige infoboxen hebben korte parameternamen, sommige lange; één stramien voor alle infoboxen lijkt me onnodig restrictief. De meeste infoboxen hebben in hun documentatie een niet-ingevuld voorbeeld met voor-uitgelijnde =-tekens. Als je dit gebruikt als uitgangspunt voor het instellen van de TemplateData-parameter "format", dan zullen in de meeste gevallen de opmaakspaties blijven staan (of worden hersteld). –bdijkstra (overleg) 12 apr 2019 16:36 (CEST)

Het lijkt me wel gewenst dat dat soort spaties (i.i.g. voor infoboxen) behouden blijven, zodat het ook in het wikicode-bewerkmodus leesbaar blijft. Na aanpassing van Sjabloon:Infobox voetballer worden spaties inderdaad netjes hersteld. (Het herstellen van de parameternamen moest echter wel min of meer 'handmatig' in het sjabloonbewerkvenster.) Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 12 apr 2019 18:04 (CEST)

@Bdijkstra:, het hoeven van mij niet overal vijftien (of vijfentwintig) tekens voor het =-teken te zijn, ik doelde meer op, zoals @Mar(c): al aangeeft een keuze voor wél (of geen) spaties ter uitlijning. Welke we ook kiezen, het zal ertoe leiden dat het gebruik van sjablonen bij de eerstvolgende VE-bewerking zal verspringen. Dát soort bewerkingen moeten dan niet ijzerenheinig teruggedraaid worden, zeker niet als er verdere verbeteringen bij zitten. Extreem lange parameternamen worden gerespecteerd door de VE-opmaakextensie, maar als we overal wel standaard (zeg) vijftien tekens hanteren, komt er meer lijn in. Als we het eens kunnen worden over de keuze met of zonder spaties kunnen we alle sjablonen daarmee verrijken en wordt het weer iets beter. En inderdaad, per sjabloon wel graag aansluiting tussen het aangedragen tekstvoorstel en de opmaak door de VE ;) Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 apr 2019 18:58 (CEST)

Ik kan niet spreken voor ErikvanB, maar ik denk dat je zijn teruggedraaiingen onterecht interpreteert als zou elke verspringing ongewenst zijn. Ik neem aan dat het geen probleem is als het verspringt, zolang er maar sprake blijft van uitlijning. –bdijkstra (overleg) 12 apr 2019 19:07 (CEST)

Bij de aanpassing van de voetballer-infobox ben ik simpelweg uitgegaan van het lege voorbeeld in de sjabloondocumentatie, dus de breedte (uitlijning met spaties) die zo te zien al jaren gebruikt wordt. In dit specifieke geval zou het een stuk smaller kunnen (met minder spaties), omdat er maar één aanmerkelijk langere parameternaam is, maar als het erom gaat dat VE-bewerkingen geen onnodige wijzigingen in de wikitext veroorzaken (en diffs onoverzichtelijk maken), dan is synchronisatie van VE met de staande gebruiken wel zo handig. (Als ik eerder van deze format-parameter had geweten...) Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 12 apr 2019 20:33 (CEST)

Zolang beide systemen naast elkaar draaien, is het 'van deze tijd' dat die spaties blijven staan. Ik kan me ook niet goed voorstellen dat weghalen enig nut dient, en het is toch ook bekend dat er ook veel mensen zonder de visual editor werken. Kan die spatieverwijderfunctie weer uit de ve geprogrammeerd worden? Ymnes (overleg) 13 apr 2019 21:29 (CEST)

Het blijft Markdown, dat die visuele editor z'n beperkingen heeft is al sinds zijn eerste gebruik duidelijk. Ik denk dat (zolang problemen met opmaak blijven) er voorlopig niets anders kan worden gedaan dan iedere bewerking (handmatig) te controleren. Schilbanaan (overleg) 13 apr 2019 21:35 (CEST)

Het gegeven voorbeeld van RonnieV over EricvanB was niet juist, maar dat was hier niet gemeld. Eerherstel ErikvanB. Nu die ve wat functies strippen... Ymnes (overleg) 13 apr 2019 22:49 (CEST)

Het is sinds de eerste reactie (van bdijkstra) duidelijk dat er geen "spatieverwijderfunctie" of andere (grote) beperking wat betreft spaties in VE zit, maar dat per sjabloon in templatedata ingesteld kan worden hoe VE de wikicode voor de sjabloon in een artikel plaatst. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 14 apr 2019 19:52 (CEST)

O, is het daar standaard op uitgezet? Ik bedoelde trouwens dat hij eruit geprogrammeerd moet worden, met vriendelijke groeten, Ymnes (overleg) 14 apr 2019 22:04 (CEST)

Onvermeld betaald bijdragen als verwijderreden?

Op deze plaats stelt ErikvanB: 'het [artikel] mag niet blijven als (waarschijnlijk of mogelijk) niet aan de algemene voorwaarden is voldaan, want dan is het illegaal. De moderator van dienst MOET dan verwijderen.' In de gebruiksvoorwaarden zie ik alleen staan: We behouden ons het recht voor de bovenstaande voorwaarden naar eigen inzicht af te dwingen.

Is er bredere consensus over deze manier van afdwingen (het verwijderen van een artikel omdat de aanmaker vermoedelijk het betaald bijdragen niet vermeld heeft)? Zo ja, dan zou dit op WP:ZP#Betaald bijdragen vermeld kunnen worden. Mvg, Encycloon (overleg) 9 apr 2019 21:37 (CEST)

Nee. Er staat nergens dat betaalde bijdragen verwijderd MOETEN worden. (Niet-geopenbaarde) betaalde bijdragen zijn uiteraard niet toegestaan. De gebruiksvoorwaarden zijn echter vaag over de consequenties van schending, en n.m.m. zijn ze bewust vaag: je wilt per situatie anders kunnen handelen. De ene keer wil je de gebruiker een korte leesblokkade geven, de andere keer OT. En als de bewerking an sich een goede bewerking is (wat eerder uitzondering dan regel zal zijn), laat je die gewoon staan. Stel dat een betaalde medewerker van bedrijf X een spelfout in het lemma van bedrijf X verwijdert: het zou idioot zijn om de spelfout terug te plaatsen. CaAl (overleg) 9 apr 2019 22:04 (CEST)

Het lijkt me trouwens ook lastig werkbaar: stel dat ik een artikel aanmaak dat er enigszins promotioneel uitziet. Iemand kan mij er dan van beschuldigen dat ik mogelijk financieel betrokken ben en dat daarom het artikel verwijderd zou moeten worden. Moet ik dan eerst bewijzen dat ik niet bij dat bedrijf werk? (Of hetzelfde maar dan voor iemand met een gebruikersnaam die toevallig overeenkomt met die van een marketingmedewerker.) Laten we dat dus maar niet doen en artikelen niet op de aanmaker beoordelen wat mij betreft. Encycloon (overleg) 10 apr 2019 00:05 (CEST)

Het is niet zo dat ik een richtlijn citeerde. Wat ik bedoelde (volgens de regels van de logica) is dat een artikel dat niet volgens de gebruiksvoorwaarden tot stand komt feitelijk niet bestaat. Op Wikipedia mogen alleen artikelen staan die aan de gebruiksvoorwaarden voldoen. Anders kan je de gebruiksvoorwaarden net zo goed afschaffen. Hier speelt mee dat de artikelen waarom het gaat waarschijnlijk inderdaad voor reclamedoeleinden zijn geplaatst. ErikvanB (overleg) 10 apr 2019 15:31 (CEST)

Hoi ErikvanB, voordat we aan jouw logica toekomen, is het misschien goed om eerst eens te kijken naar de FAQ rond betaalde bijdragen, en dan met name het stuk alhier. Ook mensen die zonder dat volgens de gebruiksvoorwaarden te melden betaalde bijdragen doen, dienen behandeld te worden volgens de normale fatsoensregels en ook zij hebben gewoon recht op hun privacy. Het ergens binnen Wikimedia melden van een verband tussen een bepaald bewerkersaccount en een bepaalde functionaris van een bedrijf valt buiten deze fatsoensregels.

Wat betreft de door jou gehanteerde logica: de betreffende bewerkingen voldoen mogelijk niet aan de gebruiksvoorwaarden, maar dat wil nog niet zeggen dat ze a priori feitelijk niet bestaan. De betreffende bewerker kan netjes welkom geheten worden en uitleg gegeven worden, uitgaande van goede wil. Als de bewerker daarna volhardt in ongewenst gedrag, kan deze daar -discreet- op aangesproken worden en kunnen zo nodig maatregelen genomen worden indien dat nodig is. De gedane bewerkingen kunnen gewoon beoordeeld worden op hun merites voor de encyclopedie. Voegen de bewerkingen wat toe, dan zijn ze welkom, voegen ze niets toe, dan kunnen ze ongedaan gemaakt worden. En ligt het er ergens tussenin, dan kunnen ze aangepast worden, zoals dat ook kan met minder gelukkige bewerkingen van andere gebruikers.

Voor jouw interpretatie dat een bewerking door iemand die geen openheid heeft gegeven over betaalde betrokkenheid bij deze bewerking per definitie als niet bestaand dient te worden beschouwd zie ik geen grond in de gebruikersvoorwaarden. Maar jij weet mij vast te vertellen welk stukje ik over het hoofd zie in de gebruiksvoorwaarden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 apr 2019 01:21 (CEST)

Nee, als er vermoedelijk zp bespeurd wordt dan wordt de gebruiker gewezen op de onwenselijkheid daarvan en wordt (op TVP) melding gemaakt van vermoedelijke zp: een vermoedelijk verband tussen een medewerker en bedrijf is van essentieel belang om te vermelden. — Zanaq (?) 11 apr 2019 06:32 (CEST)

Zanaq~, Voor bijdrager aan een project dat aangeeft neutrale en verifieerbare informatie te geven, klink jij erg overtuigd van de noodzaak om allerlei vermoedens openbaar te maken. Kan jij aangeven waarop je dit baseert? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 apr 2019 10:59 (CEST)

Ik baseer dat op de onwenselijkheid van zp en de wenselijkheid van het geven van de juiste adviezen. Iemand die promo komt bedrijven moet je niet vertellen hoe hij dat het beste kan aanpakken, maar erop wijzen dat het ongewenst is en dat men beter over andere onderwerpen kan schrijven. Vooral niet expliciet vermelden wat de problemen zijn met het artikel: dat zorgt er alleen voor dat de duidelijke promo wordt verwijderd en minder duidelijke promo blijft staan, plus dat het te veel tijd en moeite kost die beter in bijvoorbeeld het helpen van wél goedwillende gebruikers gestoken kan worden.

Dit project heeft als doel neutrale en verifieerbare informatie te geven in de vorm van artikelen: de overlegruimte hoeft niet neutraal en verifieerbaar te zijn, hoewel hopelijk groter gewicht wordt gegeven aan neutrale en verifieerbare overlegbijdragen. Dat laatste is helaas vaak niet het geval. — Zanaq (?) 11 apr 2019 20:02 (CEST)

Inderdaad, iedereen die bijdraagt aan Wikipedia heeft recht op privacy, maar openbaar gepubliceerde dienstbetrekkingen zijn geen privégegevens. Is de auteur van het lemma niet de marketeer in kwestie, dan is de privacy van de auteur niet geschonden, en is zij wel de marketeer, dan had zij zelf moeten melden dat zij betaald bijdroeg dan wel moet haar daarnaar gevraagd worden wanneer er een redelijk vermoeden bestaat, temeer daar zij logo's van bedrijven heeft geüpload en gebruikt. ErikvanB (overleg) 11 apr 2019 11:59 (CEST)

@ErikvanB:, nogmaals, er is vanuit de gebruiksvoorwaarden geen reden om deze gegevens op te gaan zoeken en nog minder om deze te melden op Wikipedia. De koppeling tussen een Wiki-gebruikersnaam en een natuurlijk persoon is steeds een openbaarmaking van gegevens en het vragen daarnaar is in strijd met artikel 4, 2e subkopje van de eerder door jou genoemde gebruiksvoorwaarden. Er is geen dringende reden om een dergelijk verband te suggereren op de overlegpagina van die persoon en er is geen enkele reden om dergelijke gegevens op andere pagina's (zoals TBP) te vermelden. Jouw voorgestelde beoordeling vertoont in mijn ogen overeenkomsten met de sinds 1593 verboden waterproef.

Ik weet dat het in het verleden niet ongebruikelijk was om dergelijke gegevens wel op TBP en groots op (persoonlijke) overlegpagina's te vermelden, maar ik zie in de gebruiksvoorwaarden geen rechtvaardiging daarvoor. Mocht jij daar behoefte aan hebben, dan kunnen we daarover een breder overleg starten of WMF of onze Arbitragecommissie vragen om duidelijkheid te geven in deze. Tot die tijd lijkt het mij verstandiger om dergelijke gegevens niet te verzamelen en via Wikipedia bekend te maken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 apr 2019 12:53 (CEST)

Beste Ronnie, dat laatste is zeker nooit overbodig en kan ook verhelderend zijn, maar ik zie niet in hoe artikel 4, 2e subkopje hierop betrekking heeft – ik schend volgens mij geen Nederlandse wet, ik vroeg niet om persoonlijk identificeerbare gegevens ten behoeve van intimidatie, uitbuiting, schending van de privacy of enig promotioneel of commercieel doel dat niet expliciet is goedgekeurd door de Wikimedia Foundation, en ik vroeg niet om persoonlijk identificeerbare gegevens van een minderjarige voor zover ik weet. Ik vroeg betrokkene of zij op de hoogte was van de algemene gebruiksvoorwaarden, zoals MoiraMoira dat talloze keren standaard deed, en als zij daar niet op wenst te reageren (noch op haar overlegpagina, die zij heeft gezien, noch bij de nominaties van haar artikelen), heb ik het recht om de beweegredenen voor de artikelen in twijfel te trekken. En als het niet uitmaakt of je je aan de gebruiksvoorwaarden houdt, waar dienen die dan nog toe? Maar ik sta er open voor als ik me ergens in vergis. ErikvanB (overleg) 11 apr 2019 13:47 (CEST)

Beste Erik, volgens mij vraag jij de gebruiker van het account met deze naam om bekend te maken dat zij in het echte leven ook zo heet én werkzaam is in een bepaalde branche. Daarmee probeer je de gebruiker van dit account ertoe te verleiden om bekend te maken wie er achter dat account zit. En, aangezien die naam eenvoudig te vinden is, daarmee een e-mailadres en een foto. Het is een -nauwelijks- verholen manier om te vragen of ErikvanB in het echte leven bekend is als 'Erik van Balen' (of 'Erik van Beek', 'Erik van Bil', 'Erik van Bommel',...) of misschien stiekem gewoon 'Jan Klaassen' of 'Pietje Puk' heet.^{En nee, ik verwacht geen inhoudelijk antwoord van je.} Dit is vissen naar de persoonlijke gegevens van een gebruiker en dat valt expliciet onder dit punt. Dat een voormalige moderator dat in het verleden deed, wil niet zeggen dat het gewenst of zelfs maar toegelaten gedrag is. Overigens ben ik wel benieuwd waarop je baseert dat deze gebruiker de overlegpagina van dat account gezien heeft.

Nogmaals, je hebt het volste recht om bewerkingen in twijfel te trekken. En ook de beweegredenen voor die bewerkingen. Maar de betreffende, beginnende gebruiker? Wikipedia, ook de Nederlandse, is in naam een open en verwelkomende gemeenschap, gericht op het delen van kennis, dus ook op het delen van kennis over hoe hier bij te dragen. Het zou goed zijn als we daar weer eens wat meer werk van zouden maken. Speel op de inhoud, niet op de persoon. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 apr 2019 18:05 (CEST)

Een moderator zou de encyclopedie moeten beschermen, niet de dubieuze werkwijze van een of andere marketing mevrouw. Dat soort bijdrages worden met een enkel doel gedaan, gewoon wegmieteren en de account blokkeren. Fatsoen bewaren we voor mensen die hier komen om kennis te delen, niet voor marketingtuig. Peter b (overleg) 11 apr 2019 16:04 (CEST)

Peter b, kennelijk is jouw portie fatsoen voor deze dag (deze week? deze maand??) al verbruikt, gezien jouw taalgebruik hierboven. Woorden als 'marketingtuig' passen niet in de beschrijving van wie dan ook. Een vriendelijk doch dringend verzoek om je fatsoenlijk uit te laten over andere bewerkers. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 apr 2019 17:43 (CEST)

Helemaal eens met Peter b, en de bewoordingen zijn prima. Dergelijke one-issue-accounts zijn niet welkom behalve als ze zich op bredere zaken gaan richten, maar tot die tijd kunnen ze het beste zo ongeveer als vandalen behandeld worden. Het enige wat je dergelijke bijdragers moet vertellen is dat ze zich beter op andere onderwerpen kunnen richten. Naast het verwijderbeleid dat de verkeerde kant op gaat, gaat kennelijk ook het modereren van reguliere gebruikers de verkeerde kant op, zo kreeg ik bijvoorbeeld een onzinwaarschuwing (waar ik verder niet naar zal handelen: als promo voldoende motivatie is, dan is promo voldoende motivatie.) Richt je als moderator op de taken waarvoor je aangewezen bent, en dat is niet modereren: op de nederlandstalige wikipedia modereren de moderatoren niet, en dat is goed: moderatoren zijn (volgens de leer, waar steeds meer en meer van afgeweken wordt) gewone gebruikers met extra knopjes — Zanaq (?) 11 apr 2019 18:49 (CEST)

@Zanaq: het is jouw recht om het eens te zijn met de bewoordingen van Peter b, zoals het mijn recht is om te vinden dat deze indruisen tegen de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben over de manier waarmee we met bewerkers, met elkaar, omgaan. Zo is het ook prima mogelijk dat Natuur12 vindt dat het simpelweg roepen dat er bij een artikel sprake is van promo indruist tegen deze afspraken, en hoewel jij van mening bent dat dat prima volstaat, ben ik het met Natuur12 eens: het simpelweg roepen van 'promo' is geen onderbouwing waarmee de afhandelend moderator uit de voeten hoeft te kunnen en het is ook geenszins aan te duiden als constructieve communicatie naar de betreffende medewerker. Het niet honoreren van onvoldoende onderbouwde nominaties en het optreden tegen de nominatoren die zulks doen in strijd met Wikiquette, Wikipedia:Bijt de nieuwelingen niet en andere punten onder de vierde zuil hoort (ook) bij het zijn van moderator op dit project. Moderatoren hebben inderdaad extra knopjes, maar niet om er de blits mee te maken op een verjaarspartijtje. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 apr 2019 00:56 (CEST)

Het is ook niet bedoeld als constructieve communicatie naar de betreffende medewerker. De medewerker is geen medewerker tot hij over andere onderwerpen gaat schrijven. De constructieve communicatie is gericht op duidelijk te maken dat zp en dergelijke one-issue-accounts niet welkom zijn. De constructieve communicatie is niet bedoeld om het artikel te verbeteren.

Het is (hopelijk) een feit dat promo op geen enkele wijze gefaciliteerd moet worden. Ik neem aan dat daar consensus voor is.

Het is een feit dat informatie over wat promo is helpt bij het minder expliciet maken van de promo. Het is een feit dat als promo minder expliciet is, dat er grotere kans is op behoud van het artikel. Het is dus een feit dat dat informatie over wat promo is de promo faciliteert.

Het is mijn mening dat moderatoren moeten herkennen wat promo is: ze zijn gekozen omdat ze ervaren bewerkers zijn die artikelen zouden moeten kunnen beoordelen. Het is een feit dat we geen afspraken hebben met de interpretatie die Natuur12 en jij en Ecritures en Encycloon lijken voor te staan. Het is een feit dat dat niet in de richtlijn staat en dat een letterlijke lezing van de richtlijn het niet ondersteunt. Het lijkt een feit dat jullie een cultuurverandering en/of verandering van de werkwijze en/of bejegining van marketingtuig willen bewerkstelligen. Dit is te zien aan de afhandeling van de verwijderlijst en de bejegenin van ervaren gebruikers de laatste tijd.

Het is een feit dat er geen consensus voor die koerswijziging is gebleken en er geen stemming is geweest. (Maar er is naar mijn mening wel teleurstellend weinig verzet tegen.) Laten we handelen en overleggen volgens de feiten, zeker als moderator. Maar de feiten lijken ook niet te tellen, gezien de ontwikkelingen de laatste tijd. Je kan argumenteren wat je wil, maar daar wordt vaak overheen gestapt en er wordt niet op de argumenten ingegaan. — Zanaq (?) 12 apr 2019 07:32 (CEST)

Zullen we het handhaven van de TOU overlaten aan de WMF? Natuur12 (overleg) 12 apr 2019 14:53 (CEST)

Mijn bijdragen hier gaan niet over de TOU: voordat de TOU gewijzigd werden handelden we al ongeveer zoals ik beschrijf, en ook zonder dat de TOU betaald bijdragen verbiedt is zp nog steeds zeer ongewenst. Dit aanspreken van gebruikers op het aanspreken van andere gebruikers op zp is een wijziging van het beleid waarvoor de gemeenschap niet om instemming is gevraagd, en ongewenst. En wederom wordt er niet op de feiten en argumenten gereageerd maar worden er irrelevante zaken bijgesleept. — Zanaq (?) 12 apr 2019 18:26 (CEST)

Wat zowel RonnieV, Ecritures, Encycloon als ik doen is het toepassen van Hitchens's razor. Dat verklaart ook waarom er niet op een deel van je punten wordt ingegaan Zanaq. Natuur12 (overleg) 12 apr 2019 19:49 (CEST)

Dat is flauwekul. Er wordt op vrijwel geen enkel punt ingegaan en er worden irrelevante zaken bijgesleept. Ik erken dat ik de bewijslast heb voor de feiten die ik vermeld. Meestal geef ik het bewijs. Mocht er getwijfeld worden aan de beweringen dan kan er ook om verder bewijs gevraagd worden. Is er iemand die van mening is dat dat promo op enige wijze gefaciliteerd moet worden? Is er iemand die van mening is dat zp niet ontmoedigd moet worden? — Zanaq (?) 12 apr 2019 20:18 (CEST)

Nee, de oorspronkelijke insteek was "als vermoeden kan worden dat iemand mogelijk op enige wijze en met gebruik van veel fantasie op een of andere manier wel eens iets van het onderwerp heeft ontvangen (geld, een aai over de bol, een goodie, salaris, een bedankbrief voor een afgewezen sollicatie, etc), dan moet het artikel weg. Volgens de Moira-Kleuske-aanhangers zelfs nuweg. Edoderoo (overleg) 13 apr 2019 08:39 (CEST)

Dat was de insteek van de discussie, maar niet van mijn bijdragen aan die discussie. Ik ben het ermee eens dat het handhaven van de TOU overgelaten moet worden aan de WMF. Betrokkenheid is wel iets wat mee moet wegen om te bepalen hoeveel hulp een gebruiker krijgt en welke adviezen hem gegeven worden. Ja: er mag aangegeven worden op de lijst dat de schrijver (mogelijk/waarschijnlijk) betrokken is en we moeten niet optreden tegen gebruikers die dat aangeven. Maar dat staat los van de TOU. — Zanaq (?) 13 apr 2019 11:47 (CEST)

Los van of de Foundation wel of niet toestaat dat tekst tegen betaling geplaatst mag worden, we hebben gewoon onze eigen doelstelling. We werken aan de opbouw van een Nederlandstalige encyclopedie. Een encyclopedie wordt niet volgeschreven met tekst van onze adverteerders. Mensen die hier enkel komen om hun werkgever (of hun eigen toko) in het zonnetje te zetten gaan we niet faciliteren, die gaan we blokkeren. Iedere andere benadering is strijdig met onze doelstelling. Moderatoren zouden dat ook zonder nadere uitleg moeten kunnen begrijpen. Als ze dat moedwillig niet doen dan zouden we ze zo snel mogelijk hun knopjes moeten afpakken. Peter b (overleg) 13 apr 2019 11:34 (CEST)

Dus wat van de Foundation wel mag, maar van Peter_b niet, daar moeten de moderatoren naar handelen? Je vindt van jezelf wel dat je een hele grote ...... hebt he? Edoderoo (overleg) 13 apr 2019 12:12 (CEST)

Het is beter er een te hebben, dan er een te zijn! Mvg, Trewal 13 apr 2019 12:21 (CEST)

Artikelen die niet (grotendeels) gebaseerd zijn op onafhankelijke bronnen en/of waar onvoldoende betrouwbare, onafhankelijke bronnen over beschikbaar zijn en/of die geheel niet neutraal geschreven zijn, zijn inderdaad niet encyclopediewaardig (lees: TBP-waardig), en overduidelijke reclame (De tekst is wervend en bevat geen beschrijvende delen) mag inderdaad nuweg. Daarentegen zie ik geen richtlijnen die rechtvaardigen dat (inhoud van) een artikel op de aanmaker beoordeeld wordt. Ook kun je er potentiële nieuwe bewerkers (op de korte dan wel lange termijn) mee wegjagen, zoals me hier (wil hij verder ook niet meer bijdragen aan Wikipedia) duidelijk werd. Encycloon (overleg) 13 apr 2019 12:55 (CEST)

Nee, deze gebruiker heeft waarschijnlijk de juiste keuze gemaakt door te vertrekken. We wijzen op de onwenselijkheid van zp. Dan heeft de gebruiker de keuze om over andere onderwerpen te schrijven, te vertrekken of bejegend te worden als one-issue-account die hier promo komt maken. Slechts zelden maakt men de keuze om over andere onderwerpen te schrijven, maar slechts in dat geval is men welkom en krijgt men hulp. — Zanaq (?) 13 apr 2019 13:01 (CEST)

Encycloon, er zijn geen richtlijnen die rechtvaardigen dat (inhoud van) een artikel op de aanmaker beoordeeld wordt, maar wel richtlijnen dat er geen reclame gemaakt mag worden. ErikvanB (overleg) 13 apr 2019 13:20 (CEST)

@Zanaq: denk je serieus dat een gebruiker na deze behandeling ooit nog eens zou besluiten een nieuwe start te maken?

@ErikvanB: volgens mij is dat dus te ondervangen door de zakelijke beoordeling: Artikelen die niet (grotendeels) gebaseerd zijn op onafhankelijke bronnen en/of waar onvoldoende betrouwbare, onafhankelijke bronnen over beschikbaar zijn en/of die geheel niet neutraal geschreven zijn, zijn inderdaad niet encyclopediewaardig. Dat er reclame gemaakt wordt, zou aanwijsbaar in het artikel te vinden moeten zijn, niet in de naam van de aanmaker. Wellicht zouden we en:Wikipedia:Spam eens moeten vertalen, met a differentiation should be made between spam articles and legitimate articles about commercial entities. ben ik het in ieder geval helemaal eens. Encycloon (overleg) 13 apr 2019 14:06 (CEST)

Tja, bekendheid voor een bedrijf proberen te genereren (als dat het doel was), is op zich al reclamemaken. Daar doet een keurige woordkeus niets aan af. Zie de STER-spotjes: allemaal keurige teksten, maar wel reclame. ErikvanB (overleg) 13 apr 2019 14:21 (CEST)

De schoen wringt hem bij 'als dat het doel was'; volgens mij is het dan een afweging van WP:GW en WP:BIJT tegenover WP:ZP. Ik zou toch liever naar de inhoud kijken dan me druk te maken over vermoedelijke intenties van de aanmaker. Overigens heb ik nog nooit een STER-spotje gezien dat neutraal en op onafhankelijke bronnen gebaseerd was (of het moet gaan om het onevenwichtig weergeven van onderzoeken waar het bedrijf positief uit de bus kwam). Encycloon (overleg) 13 apr 2019 14:35 (CEST)

Als (droog en neutraal) wijzen op de onwenselijkheid van zp en de kansloosheid van het artikel iemand wegjaagt dan is dat een extra bewijs dat men hier niet was om de encyclopedie te verrijken maar alleen om zijn artikel te pushen. Het is ook wel zo eerlijk naar de aanmaker toe om in een vroeg stadium duidelijk te maken dat elke moeite waarschijnlijk tevergeefs is. Het is ook niet zo dat we (ik ieg niet) bij elk nieuw artikel gaan speuren of speculeren over wie het geschreven heeft: er is altijd iets aan de hand met het artikel zelf dat daar aanleiding toe geeft, vooral als men niet onder de eigen naam opereert (wat verstandig is). Promo moet niet gefaciliteerd worden en gebruikers moeten de juiste adviezen krijgen. Bijvoorbeeld bij Nationaal Platform Open Science was het vermoedelijk geen intentie om promo te maken, maar door een gekopieerde promotekst als basis te gebruiken was dat wel het resultaat. De moderator die de terugplaatsing uitvoerde had moeten zien dat het artikel niet in de hoofdnaamruimte geplaatst kon worden en had het dus op de TVP moeten plaatsen aangezien het behoorlijk expliciete reclame was die aan nuweg grensde. Gelukkig zag een andere moderator het wel en heeft deze het eerst verlengd en vervolgens verwijderd. Men deed toen al een poging om de nominatie door te strepen omdat "promo" niet voldoende reden zou zijn: wat schadelijk is en niet ondersteund wordt door de richtlijnen. Sinds deze moderator weg is, is het verwijderproces verslechterd: deze moderator wist dat je niet slechts de nominatie beoordeelt maar vooral ook het artikel meeweegt. Ze deed ook gewoon leuk mee met het schrijven van onschuldige zeer verifieerbare artikeltjes als Opblaasbaarheid. — Zanaq (?) 14 apr 2019 08:56 (CEST)

Als dat voorbeeld volgens jou 'droog en neutraal' was, verschillen we over die invulling van mening. Maar dat er iets aan de hand moet zijn met het artikel ben ik dan wel weer met je eens, net als dat gebruikers 'de juiste adviezen' moeten krijgen. Encycloon (overleg) 14 apr 2019 16:31 (CEST)

Hebben we het over hetzelfde voorbeeld waarbij de nominatiereden "ne zp" is en waarbij men daar zakelijk van in kennis gesteld wordt? Beneden alle peil is iets minder droog en zakelijk, maar drukt wel de onwenselijkheid van je eigen werk (grootschalig) als bron opgeven. — Zanaq (?) 14 apr 2019 18:35 (CEST)

Afgezien van dat de nominatiereden 'ne - zp' geen deugdelijke onderbouwing bevat (maar laten we dat voor het gemak dan maar even buiten beschouwing laten), heb ik het over de bijdragen De auteur van het artikel is sowieso op een ongehoorde manier... (niet relevant voor de nominatie van het artikel en niet-zakelijk tegenover een nieuwe gebruiker); daaropvolgend Als er iets is dat voor een wetenschapper not done is, dan is het het manipuleren van bronnen en dus dat bericht over 'bronnenmanipulatie' en 'beneden alle peil'. Deze aankondiging is inderdaad droog en neutraal, dat klopt. Encycloon (overleg) 14 apr 2019 19:12 (CEST)

Dat kon inderdaad droger en neutraler, maar het is ook niet bijzonder grof. Het geeft hard en duidelijk de onwenselijkheid aan. Het zou in elk geval geen reden zijn om de gebruiker aan te spreken op het "openbaar maken van allerlei vermoedens" maar hooguit om te vragen of het niet zakelijker kan. — Zanaq (?) 14 apr 2019 20:46 (CEST)

Ik noemde dit voorbeeld in het kader van beoordeling op inhoud en niet op aanmaker. Je hoeft zeker op Te Beoordelen Pagina's niet uitgebreid 'hard en duidelijk' de onwenselijkheid aan te geven van de achtergrond van de aanmaker. Encycloon (overleg) 14 apr 2019 21:13 (CEST)

Het is zeker wel behulpzaam bij de beoordeling van het artikel om te weten dat de aanmaker ook andere artikelen spamt en (vermoedelijk) betrokken is. — Zanaq (?) 14 apr 2019 22:02 (CEST)

Misschien behulpzaam om het artikel kritischer te bekijken, maar niet meer dan dat. Het is op zichzelf in ieder geval geen valide argument om een artikel te verwijderen of als NE te bestempelen. Encycloon (overleg) 14 apr 2019 22:20 (CEST)

Op zichzelf niet, zoals al gezegd, maar het staat zeer zelden op zichzelf. Er is dus geen reden om gebruikers aan te spreken op het "openbaar maken van allerlei vermoedens". Die vermoedens geven aanleiding tot zeer kritisch kijken, vooral naar de minder duidelijk zichtbare promo. En die vermoedens geven ook aanleiding om de aanmaker niet te helpen bij het bewuste artikel, maar om duidelijk te maken dat deze beter over andere onderwerpen kan schrijven. — Zanaq (?) 15 apr 2019 17:34 (CEST)

Ik ben het eens dat je alleen naar de resultaat moet kijken en niet naar de motivatie of achtergronden van de schrijver. Ik heb eigenlijk liever dat een schrijver die bindingen heeft met een bedrijf, het meld en dat zijn bijdragen dan streng gecontroleerd worden op neutraliteit. Het kan ook zijn dat een werknemer zonder opdracht van het bedrijf (in zijn eigen tijd), foutieve informatie over het bedrijf corrigeert of aanvult. Als je alle bijdragen direct verwijderd, gaat het stiekem gebeuren en dan valt het alleen op als de bijdrage duidelijk niet neutraal is. Dan zijn wij verder van huis. Ik zou zeker bedrijven toelaten om in de OP opmerkingen te schrijven als bedrijfsinformatie niet klopt of wij zaken volgens hun foutief weergeven. Dan kunnen wij wel/niet met de opmerkingen rekening houden. Van stemmingmakerij zoals 'adverteerdertuig' en andere woorden moeten wij verre van blijven. Adverteren is nu eenmaal een aspect van onze maatschappij.Smiley.toerist (overleg) 13 apr 2019 15:02 (CEST)

In de kroeg kan marketingtuig best in deze context: het gebruik van wikipedia als marketingplatform grenst aan vandalisme. Ik neem aan dat we tegen het marketingtuig zelf echter gewoon droog en zakelijk vertellen dat zp ongewenst is. — Zanaq (?) 14 apr 2019 09:10 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Beste Smiley.toerist, in dit geval gaat het om een marketeer die voor bedrijven teksten schrijft. Dat doet een marketeer niet omdat hij heeft geconstateerd dat er zoveel over een bedrijf geschreven is en datgene wat erover geschreven is zo interessant vindt (want het bedrijf interesseert hem geen lor), maar omdat hij ervoor betaald wordt. Het is dan geen kwestie meer van "liever hebben" dat een schrijver de bindingen met het bedrijf meldt, maar een verplichting. De auteur van deze artikelen is als nieuwe gebruiker natuurlijk nieuwsgierig hoe het met haar artikelen afloopt en heeft twee weken de tijd om te bevestigen (of ontkennen) dat zij de artikelen inderdaad tegen betaling geschreven heeft als haar daarnaar gevraagd wordt. Maar in plaats van de vraag te beantwoorden (want ze heeft die vraag echt wel gezien, ze heeft zelfs nog daarna bewerkt), laat ze niets van zich horen. Dan moeten we aannemen dat het betaalde bijdragen zijn, nog eens extra aannemelijk omdat ze beschermde bedrijfslogo's uploadt. (En waarschijnlijk is ze er zo van geschrokken van ze betrapt is, dat ze niet meer durfde reageren.) De artikelen zijn dus in strijd met de voorwaarden geplaatst en hadden er niet mogen zijn. ErikvanB (overleg) 13 apr 2019 15:50 (CEST)

Deze hele discussie is toch slechts puur theoretisch? Je komt er toch nooit achter of iemand marketeer is, en je komt al helemaal nooit te weten of hij/zij betaald wordt voor zijn/haar bijdrage. En hij/zij zal het waarschijnlijk ook nooit zelf toegeven. Bovendien kan een werknemer ook gewoon zijn bedrijf superinteressant vinden en met goede bedoelingen een artikel aanmaken. Puur theoretische discussie dus. Thieu1972 (overleg) 13 apr 2019 16:25 (CEST)

Puur theoretisch? Is het niet gewoon een extra hindernis, als je door middel van juridische middelen invloed wilt uitoefenen op de inhoud van de encyclopedie en niet zo zeer een oproep aan wikipedianen om de TOU te handhaven met middelen die kunnen ingaan tegen de TOU? Cattivi (overleg) 13 apr 2019 16:53 (CEST)

Je komt er toch nooit achter of iemand marketeer is? Jawel, dat staat hier. Ze bepaalt in overleg met bedrijven de route voor het bedrijf en maakt mooie verhalen op basis van een effectieve strategie. Ik heb het nog niet horen ontkennen. And by the way, MoiraMoira had er allang korte metten mee gemaakt. ErikvanB (overleg) 13 apr 2019 20:33 (CEST)

Even inhakend op deze discussie: ik heb net het artikel De Amerikaan genomineerd, een boekbeschrijving van een boek dat pas eind mei op de markt komt. Ik nomineerde het met {nuweg}. Als ik dat zou doen met {wiu} dan zou er twee weken lang reclame staan. Ik heb geen idee of het vandaag nog verwijderd wordt, maar wel is duidelijk dat pogingen tot het gebruik van wikipedia als een reclamemedium niet zeldzaam zijn. VanBuren (overleg) 13 apr 2019 18:56 (CEST)

En ja hoor, er staat weer voor twee weken een advertentie op wikipedia nu iemand door middel van een zure bijdrage het nuwegsjabloon heeft vervangen. VanBuren (overleg) 14 apr 2019 16:05 (CEST)

Inderdaad, snel weg ermee! Wikiwerner (overleg) 14 apr 2019 17:22 (CEST)

Is het een idee om in het sjabloon:Reclame een functie noindex in te voegen? (Dit als proefballon, wellicht zitten hier ook ongewenste consequenties aan vast.)

En anders zou er consensus moeten zijn om aan de reclame-nuweg-criteria toe te voegen: 'Op grond van een zoektocht op internet worden geen onafhankelijke verwijzingen gevonden.'. Encycloon (overleg) 14 apr 2019 17:33 (CEST)

Helemaal niet zo'n gek idee, een noindex. {{Nuweg}} heeft er al één, als ik me niet vergis. ErikvanB (overleg) 14 apr 2019 18:04 (CEST)

Klopt. Eens met het voorstel van noindex. Verder staat er al in de RVM, bij 'zelfpromotie': "Op grond van een zoektocht op internet worden geen relevante verwijzingen gevonden." Wikiwerner (overleg) 14 apr 2019 18:06 (CEST)

Vacature Wikimedia Nederland

Wikimedia Nederland is op zoek naar een projectleider (0,8 fte) voor o.m. het ontwikkelen en uitvoeren van samenwerkingsprojecten met culturele en kennisinstellingen, het stimuleren en begeleiden van content- en datadonaties en het geven van trainingen op het gebied van Wikipedia, Wikidata en Wikimedia Commons. Meer informatie over de vacature van projectleider vind je op de website van Wikimedia Nederland. Stuur bij interesse uiterlijk 26 april je motivatie en cv naar sollicitatie@wikimedia.nl ter attentie van Sandra Rientjes. Germien Cox (WMNL) (overleg) 15 apr 2019 12:49 (CEST)