Wikipedia:De kroeg/Archief/20230802

"Dood of de gladiolen"

Heeft iemand zin om Dood of de gladiolen te schrijven? Wat betekent het? Waar komt het vandaan? Ymnes (overleg) 21 jul 2023 18:47 (CEST)

hier HT (overleg) 21 jul 2023 18:49 (CEST)

Jammer van de licentie, je kunt het nauwelijks samenvatten nog beter verwoorden dan daar. Urinoise (overleg) 21 jul 2023 19:14 (CEST)

Dit is gewoon een van de vele standaarduitdrukkingen die de Nederlandse taal kent met "dood" als kernwoord (zie ook bijv. hier; hij staat er meteen als eerste genoemd).

Tiens, er blijkt ook een boek van Rudy Dek te zijn dat zo heet ([1]; hee, toevallig (?) net vandaag...). Dat boek zou misschien een eigen artikel kunnen krijgen, wat dan dus wel De dood of de gladiolen zou moeten worden. De Wikischim (overleg) 21 jul 2023 19:28 (CEST)

Is het niet iets voor het wikiwoordenboek? Of een wiki spreekwoordenboek? En dat boek verdient inderdaad een eigen artikel. Paolingstein (overleg) 21 jul 2023 19:32 (CEST)

Hoi Paolingstein, Wikiwoordenboek is precies waar ik hierboven net als eerste heen linkte. Het is verder nu al een "gewoon" woordenboek en een spreekwoordenboek tegelijk. De Wikischim (overleg) 21 jul 2023 19:42 (CEST)

Zelf hebben we al een Lijst van Nederlandse spreekwoorden. Hij staat daar echter niet bij. Wikiwerner (overleg) 21 jul 2023 19:56 (CEST)

Misschien toch een kort artikeltje hier dan? Ik dacht net aan Louis van Gaal die het tijdens een overwinningsspeech gebruikte (dus ook een korte referentie naar Van Gaal). Paolingstein (overleg) 21 jul 2023 20:16 (CEST)

En het nummer van Freek de Jonge. Mondo (overleg) 21 jul 2023 22:15 (CEST)

Een Wikipedia-artikel is heel goed mogelijk. In elk geval heeft Delpher deze uitdrukking 155 keer en zes jaar eerder dan Onze Taal stelt. Dat artikel is prima in eigen woorden samen te vatten en te verbeteren, misschien doe ik het komende zondag wel. ENSIE poneert de mogelijkheid dat de uitdrukking zou moeten luiden: de dood of de gladiatoren', afkomstig uit de Romeinse rechtspraak. Het noemt ook de Via Gladiola en geeft een mooi citaat: Travestie als topsport: altijd en steeds opnieuw diep gaan, grenzen verleggen, va-banque spelen en bewijzen dat je gaat voor 'de dood of de gladiolen'! (Renate Stoute: Het grimmig genieten. 1991).

Paolingsteins VanGaalisme wordt volledig uitgebeend, geweldig leesvoer als je geen tenenkrampaanvallen krijgt van hem. (Addendum: er wordt beweerd dat hij de uitdrukking ook in het Duits geïntroduceerd heeft →bertux 21 jul 2023 22:30 (CEST))

Freek de Jonge heeft er een nummer aan gewijd in zijn album Zonde, met vooraf de mooie opmerking: Een held bestaat bij de gratie van zijn onafwendbare nederlaag.

Zolang er geen Eymologopedia bestaat is dit een weelde aan materiaal waarvan ik betwijfel of het WikiWoordenboek daar recht aan kan doen  →bertux 21 jul 2023 22:22 (CEST)

Lijkt me ook een leuk artikel op te kunnen leveren: VanGaalismen: meervoud dus, want ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat hij wel meer van dat soort uitspraken heeft (gehad). Paolingstein (overleg) 21 jul 2023 22:37 (CEST)

De uitdrukking is hier eerder en aanmerkelijk vinniger besproken: Wikipedia:De kroeg/Archief 20100418#Dood of Gladiolus, waar ook min of meer bevestigd wordt dat Van Gaal de taalplanter in het Duits was.

@Paolingstein: artikeltitels staan in het enkelvoud als dat gangbaar is. Dus hersenen en Dardanellen, maar Schoen, Sok en VanGaalisme. De spelling zal wel anders zijn: gezien vanderwaalskrachten (Woordenlijst) zal het vangaalisme moeten zijn  →bertux 21 jul 2023 23:00 (CES)

In het volgende De Telegraaf-artikel uit 1979 wordt opgemerkt dat het een vakterm in koerskringen is: hier, HT (overleg) 21 jul 2023 23:23 (CEST)

Bedankt voor de reacties.

Bij het wielrennen kwam ik het ook nog in 1971 tegen (De Nieuwe Limburger). Op de website van Onze Taal vond ik nog dit artikel met het volgende citaat uit 1948: "Met een veel gekleurde bos gladiolen en een zak vol premies reed de nieuwe kampioen onder daverend gejuich zijn ereronde." (Limburgs Dagblad). Onze Taal denkt dat de oorsprong wel eens in de wielersport kan liggen.

Ik het ChapGTP voor de aardigheid ook gevraagd en die verwijst naar het eind van de Tweede Wereldoorlog en de bevrijding van Nederland. Geallieerden zouden dit hebben gezegd omdat ze bij terugkeer gladiolen zouden hebben gekregen. De kans dat dit niet klopt, kennen we natuurlijk bij ChatGTP. Ik zag nog wel dit artikel in Historiek, maar daar kan het evengoed als spreekwoord gebruikt zijn. Kunnen we de oorlog uitsluiten of zou het daar toch ontstaan kunnen zijn? Ymnes (overleg) 22 jul 2023 14:13 (CES

@Ymnes Ik heb gezocht naar de bron van het citaat van historiek.nl, maar heb het niet gevonden. Op het eerste gezicht lijkt het een vertaling van een zin van een Brit. Als dat zo is, dan is het geen letterlijke vertaling. Nederlandstalige oorlogsdagboeken kunnen wat betreft dit spreekwoord wel van belang zijn. HT (overleg) 22 jul 2023 15:14 (CEST)

Het citaat komt hier vandaan: BHIC. Ymnes (overleg) 22 jul 2023 18:11 (CEST)

Het spreekwoordenboek in 4 talen (ISBN 9066483016) uit 1988 maakt er nochtans geen melding van. Paolingstein (overleg) 22 jul 2023 18:21 (CEST)

En ik zou in dit geval het BHIC niet erg serieus nemen als bron van herkomst. Ja, het gezegde wordt genoemd, maar niet meer dan dat. Paolingstein (overleg) 22 jul 2023 18:24 (CEST)

Gerrie Knetemann gebruikte deze kreet al toen Louis van Gaal nog bij Sparta speelde. Maarten1963 (overleg) 23 jul 2023 18:38 (CEST)

Ik denk dat Gerrie Knetemann een belangrijke aanzwengelaar is geweest van het spreekwoord en Louis van Gaal heeft dat natuurlijk weergaloos gebruikt in persconferenties in het Duits en Engels. Death or the gladioli Ymnes (overleg) 23 jul 2023 18:48 (CEST)

Eerste opzet: De dood of de gladiolen (uitdrukking). --- Vysotsky (overleg) 23 jul 2023 23:32 (CEST)

Mooie opzet! En ziet er al keurig uit! Ik vraag me alleen 1 ding af: kan het gedeelte van "de dood..." ook letterlijk genomen worden? Vooral in bergetappes kon men vroeger op nauwe weggetjes (zonder afzetting) volgens mij zelfs letterlijk de dood vinden. Of heb ik dat nu verkeerd? Paolingstein (overleg) 24 jul 2023 03:15 (CEST)

Bedank voor het artikel Vysotsky! Ik zou het spreekwoord niet te letterlijk nemen Paolingstein. Van wie het spreekwoord ook heeft gebruikt, zal er niemand ooit echt doodgegaan zijn. Ymnes (overleg) 24 jul 2023 10:53 (CEST)

Ik heb ook geen foto gevonden waarop de winnaar van een koers met een bos gladiolen te zien is. Misschien zou dat te bescheiden zijn? Hobbema (overleg) 24 jul 2023 10:59 (CEST)

Hier staan de Kneet en twee andere wielrenners met gladiolen. Ymnes (overleg) 24 jul 2023 11:06 (CEST)

@Ymnes: Deze lijst beweert toch wel iets anders - althans: dat wielrenners wel degelijk de dood hebben gevonden tijdens een wedstrijd. Paolingstein (overleg) 24 jul 2023 12:32 (CEST)

Die lijst beweert dat echt niet hoor. Ymnes (overleg) 24 jul 2023 14:57 (CEST)

Beweert, geeft weer, toont aan, laat zien....... take a pick. In ieder geval is in die lijst te zien dat er wielrenners waren die wel degelijk de dood hebben gevonden. Paolingstein (overleg) 24 jul 2023 15:00 (CEST)

Maar niet dat ze die wedstrijd zijn ingegaan met de intentie om desnoods dood te willen sterven dan wel dat ze hebben de uitdrukking hebben uitgeroepen. Ymnes (overleg) 24 jul 2023 15:04 (CEST)

Dat heb ik ook niet beweerd. Ik zei slechts dat er wielrenners zijn geweest die daadwerkelijk de dood vonden tijdens een wedstrijd/koers. Ik heb helemaal niet gezegd dat ze zo'n uitspraak hebben gedaan. Beter lezen ;) Paolingstein (overleg) 24 jul 2023 15:07 (CEST)

Niet zo triomfantelijk, ik heb wel goed gelezen. Jij vroeg of je dood ook letterlijk kon nemen en dat sloeg op de uitdrukking. In die combinatie moet je het niet te letterlijk nemen. Ymnes (overleg) 24 jul 2023 15:20 (CEST)

Wie heeft het nu over triomfantelijk? Ik stel gewoon dat wielrenners wel eens letterlijk de dood vonden in - bijvoorbeeld - bergetappes op smalle weggetjes (met daar een ravijn naast, zonder afzetting), en jij spreekt dat tegen door er een taaltechnisch verhaal van te maken. Persoonlijk kan ik me nog een televisiebeeld herinneren van de Tour de France waarbij een wielrenner is omgekomen tijdens zo'n bergetappe (niet letterlijk het ravijn in zien fietsen, maar wel beelden van geschokte mede-wielrenners die het zagen gebeuren - de camera was op dat moment net even ergens anders, en maar goed ook). In die zin is het dus ook wel eens letterlijk "de dood of de gladiolen". Paolingstein (overleg) 24 jul 2023 17:43 (CEST)

Happytravels haalde deze zin weg: "In heel letterlijke zin is dit wat gebeurde bij de gladiatorengevechten in de tijd van de Romeinen, waar gladiatoren werden gedood als ze verloren of werden bedolven onder de gladiolen als ze wonnen."[2] Ik vind niet dat ik hier iets beweer wat niet klopt en dat het er in deze verwoording gerust in kan staan. Hoe wordt daar door anderen over gedacht? Ymnes (overleg) 24 jul 2023 14:59 (CEST)

@Ymnes Ze werden helemaal niet bedolven onder de gladiolen. In de bron die je daarover van de Nederlandse Taalunie raadpleegde, staat: "Het zijn mooie verhalen, maar in de naslagwerken is helaas niets terug te vinden over de gladiool als overwinningsbloem bij de gladiatoren ..." Als een gladiator won, kreeg hij geld en een olijftak, geen bloemen. HT (overleg) 24 jul 2023 17:31 (CEST)

Dat zij in aanslagwerken niets vonden, had ik toen nog niet gelezen. Er zijn echter wel meer bronnen die dit beweren had ik in mijn zoektocht al gezien, ook in het Engels zoals in The Saturday Evening Post (gladiators being showered with them). Ymnes (overleg) 24 jul 2023 17:45 (CEST)

@Ymes Jouw bron van de Saturday Evening Post meldt alleen: "Some believe that gladiolus blooms were thrown onto victorious gladiators as celebration ..." Klinkt niet overtuigend en de krant lijkt sowieso geen gezaghebbende bron. HT (overleg) 24 jul 2023 18:26 (CEST)

Wanneer er een betrouwbare bron is die het zo duidelijk tegenspreekt, dan lijkt het me zaak om te zorgen dat de bron die je gebruikt om je feitje te onderbouwen buitengewoon betrouwbaar is (een krant - als je daar al van kunt spreken - zou ik hier niet onder rekenen voor feitjes die zo historisch zijn). Ik kan zo snel geen bijzonder betrouwbare bronnen vinden die beweren dat de term inderdaad uit de Romeinse tijd komt, en die dat ook onderbouwen. Ik zie wel enkele semi-betrouwbare bronnen die een link leggen tussen gladiatoren en gladiolen (vooral als bijgeloof?), maar niets dat "bedolven onder de gladiolen" zou ondersteunen. Maar misschien is dit een discussie die meer thuishoort op de overlegpagina van het artikel - anders wordt het over vijf jaar nog eens dunnetjes overgedaan... -- Effeietsanders (overleg) 24 jul 2023 18:15 (CEST)

Het is wel een taalwebsite, geen historische. Ymnes (overleg) 24 jul 2023 19:20 (CEST)

Ik zou hun inschatting ook niet direct opnemen op het artikel - maar waar het op de herkomst van termen en uitdrukkingen aankomt, lijken ze vrij gekwalificeerd te zijn. Mijn punt is vooral: als je een feit wilt plaatsen ondanks dat het expliciet ontkend wordt door een betrouwbare bron, moet je denk ik van betere huize komen. -- Effeietsanders (overleg) 25 jul 2023 18:42 (CEST)

Het verwijderen van deze tekst doet mi flinke afbreuk aan de informatieve waarde: Onze Taal vermeldt het op vergelijkbare wijze en geeft aan dat er geen bewijzen voor een dergelijke link zijn. ipv de tekst simpelweg te verwijderen, had het mi collegialer en constructiever geweest als die afwezigheid van onderbouwing of verkeerde veronderstelling (na BWC) duidelijker genoemd werd. Per slot van rekening zal bij een willekeurige lezer idd de associatie met gladiatoren en gladiolen gemaakt worden en die is er dan bij gebaat te lezen dat dit verband gebaseerd is op verkeerde veronderstellingen. — Chescargot ツ (overleg) 24 jul 2023 17:36 (CEST)

@Chescargot Wat betreft je opmerking over " collegialer en constructiever": ik ben al meer dan een uur met dit item bezig geweest en heb al meerdere onregelmatigheden gecorrigeerd en info toegevoegd. ik kan/wil/zal niet alles dat anderen verkeerd schrijven hier gaan herschrijven om de oorspronkelijke tekst zoveel mogelijk te behouden. Het is letterlijk niet bij te benen. De afgelopen dagen heb ik mij al te barsten gewerkt om lemma's als Adolfo Kaminsky, Tony Bennett, Pride Amsterdam en Kapsalon (gerecht) te fatsoeneren. Kom mij niet aan dat ik niet collegiaal of constructief genoeg ben. HT (overleg) 24 jul 2023 18:32 (CEST)

Ik vind ook dat Happytravels hier wel erg drastisch te werk is gegaan. De formulering kan gewoon een beetje worden aangepast, zodat duidelijker wordt dat het verband met de gladiatoren blijkbaar nooit rechtstreeks is aangetoond maar wel wordt vermoed (wat me trouwens ook logisch lijkt). De Wikischim (overleg) 24 jul 2023 17:54 (CEST)

@DW Nee, er wordt niets vermoed. Er is gewoon geen bewijs voor. HT (overleg) 24 jul 2023 18:26 (CEST)

Mij lijkt dat een gladiator van de keizer geld en een olijftak kreeg, dat geloof ik wel. Maar is het niet zo dat het publiek met bloemen naar de overwinnaar gooide? Paolingstein (overleg) 24 jul 2023 18:06 (CEST)

Zegt Plinius de Oudere, die de naam aan de plant gegeven zou hebben niets over gladiatoren? Trouwens, Gladiolus is maar heel mager. Hobbema (overleg) 25 jul 2023 11:26 (CEST)

Er is geen enkel bewijs dat de uitdrukking is terug te voeren tot de gladiatoren of anderszins tot de Romeinse tijd. Zie de ook in het lemma opgevoerde bron hier. HT (overleg) 25 jul 2023 12:15 (CES

Puzzeltijd: coördinaten gezocht van 6 molens

Vandaag was ik coördinaten aan het toevoegen aan Belgische molens, maar waar dat bij de een binnen 5 seconden lukt op de plek te vinden, kom ik er bij een zestal niet aan uit. Zeker de eerste twee zou het zeker van te doen moeten zijn, maar ik zie mogelijk iets over het hoofd. Wie ze (ongeveer?) te lokaliseren? Romaine (overleg) 24 jul 2023 01:19 (CEST)

• Moulin de Cornesse (Molenecho's)
• Schaliënmolen (Molenecho's)
• Lemmensmolen (Booischot) (Molenecho's)
• Tuitenbergmolen (Molenecho's)
• Komijnmolen (Molenecho's)
• Oliepaardenmolen Vanhove (Molenecho's)

Wat een uitdaging, zeg! Ik ben al een halfuur op die eerste aan het zoeken, geen succes dusver. DimiTalen 24 jul 2023 20:18 (CEST)

Moulin de Cornesse: https://goo.gl/maps/6iVzcDujQdaXwMxq8. DimiTalen 24 jul 2023 20:52 (CEST)

Schaliënmolen: de enige bevestiging die ik kan vinden, is het cirkelvormige perceeltje dat je hier kan zien als je in Geopunt gaat kijken: 51°1'25,30"NB - 5°1'10,76"OL. Die locatie stemt overeen met de opgegeven coördinaten op Molenecho's. DimiTalen 24 jul 2023 21:00 (CEST)

Lemmensmolen (Booischot): in deze tuin is een cirkelvormig aftekening te zien: https://goo.gl/maps/1Tnewts7ssngpXiZ7. De woning lijkt overeen te stemmen met het bouwwerk op de foto's. Het kadasterperceel komt ook overeen: 785. DimiTalen 24 jul 2023 21:06 (CEST)

Tuitenbergmolen: https://goo.gl/maps/DajZKbujx36ymw6S7. Komt overeen (exact) met 3 km ten noordwesten van de kerk, het perceelnummer komt overeen en op de Popp-kaart staat een schattig molentje afgebeeld op deze locatie! DimiTalen 24 jul 2023 21:17 (CEST)

Komijnmolen: 50°42'9,32"NB - 3°55'49,41"OL. Terug te vinden op o.a. Popp en Buurtwegen. DimiTalen 24 jul 2023 21:24 (CEST)

Tot slot Oliepaardenmolen Vanhove: enkel te lokaliseren o.b.v. van Popp en Buurtwegen, waar een molen staat afgebeeld of genoemd. Hier ongeveer: 50°42'41,43"NB - 3°56'24,48"OL. Groetjes, DimiTalen 24 jul 2023 21:28 (CEST)

Oké, dan ligt de Moulin de Cornesse dus niet op de Bola maar op de Vesder. Hoe heb je hem gevonden? Romaine (overleg) 25 jul 2023 16:19 (CEST)

Tuitenbergmolen: leuk schatting molentje inderdaad! :-) Romaine (overleg) 25 jul 2023 16:20 (CEST)

Ik heb vanalles geprobeerd: de Bola afgaan op allerlei kaarten en satellietbeelden, kastelen zoeken, huisnummers nagaan ... Uiteindelijk ben ik teruggegaan naar Cornesse en heb ik de Bola achter me gelaten en ben ik op de satellietbeelden naar een kasteeltje beginnen te zoeken dat overeenkwam met de opbouw van het kasteel op de foto. DimiTalen 25 jul 2023 16:25 (CEST)

Ik was de hele loop van de Bola afgegaan, eveneens de Rte de Cornesse (plek van coördinaten Molenecho's) en kon niks vinden, ik dacht: "ik wordt gek, hoe kan dat nou". Hartelijk dank!

Heb je zicht op of Geopunt (of andere bron ook iets met beken/beeknamen kan? Romaine (overleg) 25 jul 2023 16:37 (CEST)

Er is een laag 'Basiskaart (GRB): naam watergang' die een naam zet bij (zo lijkt het) alle benoemde waterlopen in het Vlaams Gewest. Is dat wat je zoekt? In Geopunt is die data wel niét doorzoekbaar ... Dus als je de naam van de beek kent maar niet weet over welke 'Molenbeek' het nu bv. gaat, dan gaat Geopunt je niet bepaald verder helpen. DimiTalen 25 jul 2023 16:42 (CEST)

Petje af, een mooie prestatie! 🎯  →bertux 25 jul 2023 16:53 (CEST)

@DimiTalen: Zie hieronder voor de puzzel met Vlaamse Molenbeken. Romaine (overleg) 25 jul 2023 19:48 (CEST)

Opknapsuggestie: De Zuid-Limburger

Wederom een opknapsuggestie, ditmaal van een artikel dat ik via ‘Willekeurige pagina’ tegenkwam: op De Zuid-Limburger staat al bijna een jaar een twijfelsjabloon, geplaatst door @Kleon3. Wellicht dat iemand (met Limburgse kennis - die heb ik niet) het in orde kan maken? 🙂 Mondo (overleg) 25 jul 2023 22:42 (CEST)

Als Noord-Limburger waag ik me daar niet aan. Zuid-Limburg en Noord-Limburg zijn 2 totaal verschillende regio's, en dat mixt niet goed met elkaar. Ik heb een kleine redactie doorgevoerd (tegenwoordige tijd omgezet naar verleden tijd, aangezien ook de Trompetter niet meer bestaat), maar voor de rest hou ik me erbuiten. Paolingstein (overleg) 26 jul 2023 01:15 (CEST)

Ik twijfel ook al over de eerste alinea van het artikel, met oprichtingsdatum en -locatie. In Delpher vind ik een dagblad met dezelfde naam, maar het zijn de jaargangen 1897, 1898, 1899 en 1900, en de ondertitel luidt « Provinciaal en stedelijk dagblad van Maastricht ». Sietske | _Reageren? 26 jul 2023 08:32 (CEST)

In een voetnoot staat:

Niet te verwarren met het gelijknamige, van 1897 tot 1900 te Maastricht verschijnende dagblad. Zie: Le Courrier de la Meuse.

Maar misschien valt dat ook onder het twijfelsjabloon? Hoe dan ook hoort zoiets niet in een voetnoot, maar in de hoofdtekst  →bertux 26 jul 2023 09:04 (CEST)

Op GenWiki vind ik een artikel dat aangeeft op het onze gebaseerd te zijn, maar L. Verhagen is Hendricus geworden en de tekst is uitgebreider. Hopelijk helpt dat bij verbetering  →bertux 26 jul 2023 09:11 (CEST)

Goed deze opknapsuggesties! Nooit verkeerd om een artikel dat wel wat werk kan gebruiken onder de aandacht te brengen. - TheGoodEndedHappily (overleg) 26 jul 2023 10:07 (CEST)