Wikipedia:De kroeg/Archief/20110208

Benaming van talentenjachten

Beste allen. Recent (22 januari jl.) hernoemde ik de titels van Idols (seizoen 1), X Factor (seizoen 1), X Factor (seizoen 2), X Factor (seizoen 3) en X Factor (seizoen 4) naar de respectievelijke titels als Idols 1, X Factor 1 et cetera. De reden hiervoor was dat ik de titels van de verschillende seizoenen van alle talentenjachten (zoals Idols, Popstars, The Voice of Holland, X Factor, Holland's Got Talent), aan elkaar gelijk wilde stellen. Aangezien de meesten "... 1" als titel hadden, besloot ik ze daar naar te noemen. Ik kon nergens overleg hierover vinden, dus ik nam aan dat het wel goed zou zijn. Daarna fixte ik alle dubbele redirects en ik was tevreden. Sander*17 was het hier kennelijk niet mee eens en draaide deze titelwijzigingen zonder pardon terug met als reden dat er in het verleden discussie over was geweest en dat toen besloten was dat alle artikelen "... (seizoen 1)" moesten heten. Daarnaast was hij bezig met het verbouwen van enkele artikelen en dat hij die dan ook zou hernoemen. Ik was hier niet zo blij mee om de volgende redenen. (1) Hij kon geen link geven naar die discussie, want die was op iemands OP gevoerd en hij wist niet meer waar (noem ik dan geen publieke discussie waar consensus over is); (2) hij claimde dat hij veel bewerkt had op pagina's van talentenjachten en het zodoende niet leuk vond dat ik "zo weer veranderd had" (je kunt immers geen artikelen claimen en ik had het onderbouwd gewijzigd); (3) hij had alle dubbele redirects laten staan en niet gefixt (was ik ook best boos over, want ik had wel alle moeite gedaan om het goed af te ronden en hij draaide mijn titelwijzigingen zomaar weer terug). Kort samengevat: er was geen duidelijke consensus over het hernoemen van "... 1" naar "... (seizoen 1)" en ik ben daarom ook van mening dat mijn titels weer teruggezet gaan worden. Aangezien ik geen bewerkingsoorlog wilde beginnen, ging ik in overleg met hem, maar dit wierp zijn vruchten niet echt af. Hij vond dat ik maar een overleg moest starten ("de titels staan nu al immers twee jaar zo", vind ik overigens geen goede reden). Zie voor meer achtergrond de discussie op mijn overlegpagina. Graag hoor ik van jullie wat jullie hiervan vinden. Moet het "... 1" worden of "... (seizoen 1)"? Ik zou het fijn vinden als hier nu een duidelijke consensus over bestaat. Ik wist niet goed waar ik dit moest plaatsen, dus daarom maar in de kroeg gezet. Als iemand een betere plek hiervoor weet, dan hoor ik het graag natuurlijk! Met vriendelijke groet, Trijnstel_overleg 2 feb 2011 21:24 (CET)

Misschien op Overleg categorie:Talentenjachtprogramma? Mathonius 2 feb 2011 21:29 (CET)

Zou kunnen, alleen gaat het over de titels van artikelen en heeft het in principe weinig tot niets met die categorie te maken. Trijnstel_overleg 2 feb 2011 21:30 (CET)

Het gaat toch om titels van artikelen in die categorie? Een willekeurige overlegpagina van een talentenjacht-artikel is wat mij betreft ook prima. Het liefst niet dit soort inhoudelijke discussies in de Kroeg voeren. ;) Met vriendelijke groet, Mathonius 2 feb 2011 21:34 (CET)

Prima, bij dezen verplaatst naar Overleg:Idols (seizoen 1), zie ook hier. Trijnstel_overleg 2 feb 2011 21:37 (CET)

Is het gewenst dat niet inhoudelijke bijdragers zich met de inhoud bemoeien?

Als irritatiefactor heb ik een vraag. Ik stuitte op deze discussie die zoals Pieter terecht opmerkte in de kroeg thuishoorde. En mijn naam viel wederom. De tendens: Sir Statler is een irritatiefaktor (Terecht opgemerkt, dat zijn de meeste critici, Fontus drukte het iets plastischer uit;),een luis in de pels is een betere omschrijving), Bessel en Rikipedia worden alom gewaardeerd en Pieter2 blijkt hinderlijk.

Ik hink op twee gedachtes. Bevalt je het ergens niet, pak je jas, groet en vertrek. (deze optie spreekt me het meest aan.) Of blijf kritisch, dit is één van de belangrijkste informatie voorzieningen.

Voor de duidelijkheid: niemand kan iemand iets verbieden, je mag hier zelfs gezellig babbelen dus het als babbelbox gebruiken..... Hooguit kom je in het achterkamertje terecht...

Wat vinden jullie? Sir Statler (overleg) 31 jan 2011 12:32 (CET)

Zolang men het irritant zijn beperkt tot de kroeg (of die OP) lijkt me er niet veel aan de hand.... — Zanaq (?) 31 jan 2011 13:21 (CET)

Ik vid dat je gelijk hebt Sir Statler. Ik denk ook dat je het beste op kunt stappen wanneer je niets inhoudelijks toe te voegen hebt aan de encyclopedie. Wel denk ik dat je luis in de pels verwart met gewoon over zuur op reageren. Kritiek heeft namelijk pas zin wanneer er een kern van waarheid in zit en niet als het kritiek om de kritiek is. Banquo (overleg) 31 jan 2011 13:34 (CET)

Een kroeg is een openbare plaats waar je rondhangt en kletst zolang als je dat zelf wenst. Tenzij dat je je misdraagt, dan wordt je de kroeg uitgegegooid. Zo is dat in het "echte" leven en zo zou het hier ook moeten zijn. vr groet Saschaporsche (overleg) 31 jan 2011 13:41 (CET)

In het verlengde hiervan: als je kritiek levert (zeker als anoniem, maar ook als aangemelde wikipediaan) wordt je vaak afgerekend op de toon van je kritiek en niet op de inhoud van je kritiek. 193.172.64.164 31 jan 2011 14:06 (CET)

Tuurlijk haalde ik een paar smerige trucs uit die als zuur of irritant ervaren worden.. maar dat doet elke criticus/ columnist. Dat mag vind ik. Maar er zat wel degelijk een boodschap in... Sir Statler (overleg) 31 jan 2011 14:56 (CET)

Maar... zure melk kots je ook uit, toch? Josq (overleg) 31 jan 2011 15:04 (CET)

Er blijft altijd iets hangen Josq. Al is het maar de nasmaak........;) Bovendien is kritiek zo ie zo niet erg zinvol, omdat hier hooguit iets met een revolutie zal veranderen. En die is m.i. niet op handen. Maar het gaat uiteindelijk om de vraag die in het kopje staat. Sir Statler (overleg) 31 jan 2011 15:27 (CET)

Ik word altijd verschrikkelijk moe van mensen die vanaf de zijlijn constant roepen hoe slecht het wel niet gesteld is met de wikipedia. De meeste hier zien wikipedia als een hobby en bewerken hier artikelen voor hun plezier, omdat zij vinden dat zij daarmee de Nederlandstalige bevolking een dienst bewijzen. Dat anderen wikipedia verafschuwen hoef ik niet constant te lezen. Tenzij iemand concreet is en een probleem aan de kaak stelt en bereidt is er serieus over te discusseren om het probleem op te lossen. Vaak vraag ik mij dan af ook bij zulke types hoe goed zij het met wikipedia voorhebben als zij alleen in de kroeg en op overlegpagina's bewerkingen doen. Immers, mensen die het beste met wikipedia voor hebben doen vooral bewerkingen in artikelen en doen daarnaast voorstellen om het een en ander te verbeteren. Druifkes (overleg) 31 jan 2011 17:29 (CET)

Naar aanleiding van de vorige discussie in deze trant ben ik maar eens begonnen met Gebruiker:Basvb/Verbeteren. Ik ontdekte dat er zelfs een artikel was wat tegenwoordig via nuweg weggegooid zou worden wat al 4 jaar op Wikipedia stond. Voornamelijk de vele artikelen in de categorieën Twijfel aan de neutraliteit, twijfel aan de feitelijke juistheid, wikify en samenvoegen kunnen heel wat input gebruiken. In die 4 categorieën gaat het om ca. 800 artikelen, waarvan velen in zeer slechte staat zijn en echt hard verbetering kunnen gebruiken. In de twijfelcategorieën beslaat de achterstand 4 jaar. In de andere 2 categorieën 1 jaar. Mvg, Bas (o) 31 jan 2011 17:33 (CET)

Sommige artikelen in de twijfel aan neutraliteitcategorie zijn echter wel lastig op te lossen omdat daar al jaren een strijd woedt tussen mensen met een sterke mening. Het twijfelsjabloon geldt daar soms als een soort wapenstilstand. Wat niet wil zeggen dat die artikelen wel ok zijn, verbetering is daar ook hard nodig, maar zal zeer lastig zijn. Mvg, Bas (o) 31 jan 2011 17:36 (CET)

@Duifkens, Ik zal het één keer niet zuur zeggen.

Ik heb kritiek geuit op:

• Dat het publiek niet weet hoe Wikipedia tot stand kwam.
• Dat goede gebruikers gekoesterd moeten worden en niet als oplossing van vertrek vervanging gezocht moet worden. (natuurlijk zijn nieuwe gebruikers welkom.)
• En ten slotte dat beladen onderwerpen niet de speelbal van enkele mensen moeten zijn juist omdat daar Nederland geen dienst mee bewezen wordt.

Verder niets dan goeds van Wikipedia. Nou ja, bij wijze van spreken dan. Waar wordt jij moe van? Ik ben niet bij machte hier wat dan ook aan te veranderen. Mag ik dit nu wel of niet zeggen omdat ik niet bijdraag? Dat is mijn vraag. Niet of ik zuur ben of dat mensen moe worden. Mvg, Sir Statler (overleg) 31 jan 2011 17:53 (CET)

Jouw kritiek komt over als een klaagzang zonder eind, daar word ik moe van. Dan terug naar je vraag of het mag of niet. Als ik zeg dat het niet mag, stop je dan? Druifkes (overleg) 31 jan 2011 18:02 (CET)

Er is natuurlijk een verschil. Ik las hierboven dat ik als hinderlijk zou worden beschouwd. En, misschien ook wel als zijnde een niet-bijdrager. Misschien is het de bedoeling tussen de regels te zeggen dat ik mij niet meer met de inhoud (van de kroeg) zou mogen bemoeien. Ik ben een normale inhoudelijke bijdrager zoals velen hier. Dat kan simpel nagegaan worden door de bijdragen van Pieter en Pieter2 even na te kijken. Ik begrijp eveneens dat mijn bijdragen in de kroeg wellicht door sommigen soms als hinderlijk kan worden ervaren, het zij zo. Het is hier uiteraard ook geen voortdurend over koetjes en kalfjes-gepraat: kritiek en lof moeten beiden kunnen. Waarom dan dit onderwerp? Sir Statler heeft enkele keren aangegeven dat hij een wikibreak zou nemen of in ieder geval even pas op de plaats zou maken. Maar, daar verschijnt dan toch weer bijvoorbeeld deze bijdrage. Dit geeft toch te denken. Uiteraard ben ik vereerd in een adem (of regel) genoemd te worden met Rikipedia en Bessel Dekker, hoewel ik niet pretendeer daarmee vergeleken te kunnen worden. Maar genoeg over mezelf, er zijn andere katten te geselen. En om even op de vraagstelling terug te komen: Dat is imho niet gewenst, doch toegestaan. Pieter2 (overleg) 31 jan 2011 21:03 (CET)

Ik sluit me volledig aan bij Druifkes, ook al is dat geen populaire mening. Kritiek mag, maar als je als niet-bijdrager kritiek blijft geven op degenen die wél bijdragen met als zich herhalende rechtvaardiging dat kritiek noodzakelijk en professioneel is en dat het onprofessioneel en onkundig is de kritiek de kop in te drukken (beweerde iemand het tegendeel?) moet zich de vraag stellen of hij het wel nog goed voor heeft met Wikipedia. Als het als hint kan dienen: ik zou niet het lef hebben zo te werk te gaan. Groet, Gertjan R 31 jan 2011 22:37 (CET)

Mij sprak het recente betoog op deze pagina bijzonder aan. Josq (overleg) 31 jan 2011 22:42 (CET)

Ha, je dacht dat ik het niet gelezen had? Ik ga er net vanuit dat die boodschap min of meer gekend was. Ik heb gezien dat Bessel tot mijn blijdschap opnieuw af en toe eens een pagina redigeert, mijn mening hierboven — neem ze voor wat ze is — is dan ook niet tegen hem, nog tegen iemand anders in het bijzonder bedoeld. Wel was ze mede bedoeld als reactie op zijn betoog, dat hij tenslotte ook niet als persoonlijke verdediging heeft geschreven. Gertjan R 31 jan 2011 22:59 (CET)

Mijn opmerking was algemeen bedoeld, niet tot jou persoonlijk, ondanks dat de inspringing die suggestie wekte. Josq (overleg) 31 jan 2011 23:03 (CET)

Wat is het toch moeilijk op het internet uit te leggen wat je precies bedoelt. Nee Gertjan, ik behaalde mijn punt niet. Of wel maar met een reden. Dit heb ik gezegd zonder zure ondertoon ,dit zijn of waren mijn inhoudelijke punten. Nee Pieter, je hoeft niet tussen de regels door te lezen, ik bedoel precies wat er in de kop staat. Sir Statler (overleg) 31 jan 2011 23:04 (CET)

PS Gertjan, wil je misschien je vorige (de lang) reactie herformuleren want ik snap er geen barst van. Bovendien is hij m.i. met zichzelf in tegenspraak.Sir Statler (overleg) 31 jan 2011 23:11 (CET)

Mijn excuses, ik maak graag lange zinnen. Lees ze eens langzaam opnieuw, volgens mij klopt ze volledig. Ik bedoel dat iedereen wel wéét dat kritiek nodig en professioneel is, en dat dat geen excuus kan zijn om alléén kritiek te geven, zeker als men zelf geen fluit doet (om het met de woorden van Eddy te zeggen). Groeten, Gertjan R 31 jan 2011 23:20 (CET)

Vreemde stelling... kritiek wordt bruikbaarder naar mate iemand meer bijdraagt...... volgens mij gaat het slechts om de kritiek an sich... Maar goed, iedereen zijn mening. Sir Statler (overleg)

Dat is een nogal bij de haren getrokken parafrase. Ik zeg dat het, zo je wil, moreel niet netjes is dingen (c.q. het hele project) af te breken als je zelf niks bruikbaars doet. Dat heeft zelfs nul met de inhoud van de kritiek te maken, hoe belangrijk die ook moge zijn. Gertjan R 31 jan 2011 23:43 (CET)

Ach iedereen kan kritiek uiten. Dat is niet zo moeilijk. Maar aan kritiek alleen hebben we niks, kom eens met voorstellen. Druifkes (overleg) 31 jan 2011 23:48 (CET)

Zomaar wat gedachten, ter reflectie:

• Er zijn mensen die goed kunnen schrijven.
• Er zijn mensen die goed kunnen lezen.
• Er zijn mensen die goed kunnen analyseren.
• Er zijn mensen die goed kunnen debatteren.
• Er zijn mensen die goed kunnen redigeren.
• Al deze eigenschappen kunnen in positieve zin worden aangewend bij het opbouwen van een encyclopedie.
• Een aantal van deze eigenschappen kan echter ook in negatieve zin worden aangewend en het opbouwen van een encyclopedie ernstig verstoren.
• Iemand die in het geheel geen artikelen (meer) schrijft, kan wel degelijk op andere wijze waardevol bijdragen aan het opbouwen van een encyclopedie.
• Iemand die bijzonder veel artikelen schrijft, kan ook bijzonder kwalijk zijn voor het opbouwen van een encyclopedie.

Voorbeelden hiervoor hoef ik denk ik niet te noemen, die zijn voor velen wel bekend. Met vriendelijke groet, Trewal 31 jan 2011 23:57 (CET)

Stilletjes vind ik dit wel een mooie afsluitende conclusie... dank daarvoor Druifkes (overleg) 1 feb 2011 00:02 (CET)

(Na BWC)

Prima Druifkes.

• Bescherm het werk van je betere gebruikers, doe er iets aan en klets er niet alleen over. Er is er weer één opgestapt.
• Verzin een systeem dat wantoestanden rondom omstreden pagina's voorkomt, desnoods ten koste van de vrije bewerkelijkheid.
• Zet desnoods een button boven de pagina met uitleg over het tot stand komen en betrouwbaarheid van Wikipedia.
• Besef je toch eens eindelijk wat voor verantwoordelijkheid jullie hebben, dit is geen leuke, vrijblijvende hobby. Je hebt 5 miljoen hits per maand! Men vertrouwd jullie blind!

Kortom wacht niet tot de kritiek wegebt (he daar heb je die zeikert weer) maar doe er wat aan of ontkracht hem. Niet zeuren van te zuur, niet leuk enz. Is dat nou zo moeilijk om te bedenken?

Sir Statler (overleg) 1 feb 2011 00:04 (CET)

Prima, ik denk dat we al jaren werken met dat alles in het achterhoofd, maar we zijn allen ook maar mensen en sorry maar... het blijft een hobby voor iedereen. Wat betreft Kvdh: laat ons hopen dat de verwijderridders (ik ga ze niet nog eens bij naam noemen) eens goed gaan nadenken met wat ze in feite bezig zijn (of vooral over de manier waarop). Gertjan R 1 feb 2011 00:18 (CET)

Ik niet. Als mensen bij elementaire kritiek niet verder komen dan een bordje 'Trol niet voeren' zijn jullie in mijn ogen gevaarlijk bezig. (niet jij persoonlijk hoor Gert Jan.) Of bijzonder zelfingenomen. Maar ik trek nu mijn jas aan. Gegroet. Sir Statler (overleg) 1 feb 2011 00:24 (CET)

Voor de goede orde; dat bordje komt bij mij vandaan. Maar ik heb geen zin om meer dam 5 dagen te wachten tot Erwin85bot deze "discussie" uit mijn ogen haalt. Ja, er zijn wel eens conflictjes hier, en ja, het kan vast beter. Maar ik heb niet de indruk dat dhr Statler van zins is daar iets nuttigs aan bij te dragen; het er bij de haren bijslepen van andere conflicten helpt niet en komt hier neer op getrol. Milliped (overleg) 1 feb 2011 00:31 (CET)

F*** Nou doe ik het zelf. Kan iemand dit naar het achterkamertje verplaatsen? Milliped (overleg) 1 feb 2011 00:32 (CET) Ik heb je verzoek uitgevoerd. Sir Statler (overleg) 1 feb 2011 02:08 (CET)

Om te onthouden: (1) Hoe inhoudelijk sterk, stilistisch perfect en lang in epistels uitgesmeerd ook, het effect van dergelijke kritiek is minimaal, want de meesten gaan gewoon hun eigen gangetje. De enige goede vorm van kritiek is voorstellen doen en deze ook uitvoeren voor zover je er zelf de hand in kunt hebben. (2) Ook mensen die niet de hele tijd kritiek spuien vinden niet alles zomaar prima. Ik erger me dagelijks ook aan wat ik allemaal op (belangrijke) artikelen aantref. Het is makkelijk om mensen die bergen hebben verzet voor Wikipedia op basis van bepaalde punten compleet de grond in te boren, maar de meesten doen dat niet omdat ze weten dat het de sfeer niet ten goede komt. (3) Het recht om Wikipedia te verlaten: ga! Groet, Gertjan R 1 feb 2011 00:40 (CET)

• 1) Mee eens.
• 2) Ik geloof niet dat ik mensen de grond in boor, ik wijs slechts op verantwoordelijkheden.
• 3) Voorlopig zeker. Maar mogelijk draag ik in de toekomst het één en ander nog bij.
• Sir Statler (overleg) 1 feb 2011 00:50 (CET)

Je hebt inderdaad niemand de grond ingeboord, ik wou maar zeggen dat het ook mogelijk ware dat te doen. Minder extreem geldt: iedereen zou op elk moment in de Kroeg kunnen schrijven dat véél artikelen eigenlijk niet deugen. Maar dat doen we niet: we doen er liever meteen iets aan. Of we wachten geduldig tot iemand anders, met meer tijd of verstand van het onderwerp, dat doet. Intussen zijn we tevreden met alles wat we wel al hebben bereikt (gigantisch veel, vraag het de lezers!) en gaan we met opgeheven hoofd verder. Ik ben blij dat de discussie tussen ons niet is geëscaleerd. Groet, Gertjan R 1 feb 2011 00:58 (CET)

Er worden hierboven zoveel tegenstrijdigheden gedebiteerd, mensen ontkrachten hun eigen woorden zo opvallend, dat ik er maar niet op in zal gaan; het maakt nogal moedeloos. Liever een paar algemene opmerkingen, waarmee we dan weer meteen de crux van de zaak te pakken hebben: het is wel degelijk mogelijk algemene opmerkingen te plaatsen en daarmee een zinvolle bijdrage te leveren. Ik beweer niet dat ik dat laatste doe; ik beweer wel dat algemeen gestelde bijdragen precies dát kunnen zijn: bijdragen.

Het heeft natuurlijk geen zin te herhalen dat kritiek opbouwend kan zijn, ook al draagt de criticus niet zelf bij aan artikelen. Zelf vind ik theorievorming binnen de wikipedie langzamerhand dermate broodnodig, dat ik niet begrijp hoe we nog zonder kunnen. Zoals ik al evenmin begrijp dat mensen steeds weer lippendienst bewijzen aan allerlei uitgangspunten of uitspraken, maar er in de praktijk bitter weinig mee doen; het is alsof het woord van de ander niet tot hen doordringt.

Toch ligt in de kritiek zelf soms de motivatie besloten waarom iemand geen artikelen (meer) bewerkt, en waarom die keuze geen luxe is, maar frustratie en onmacht. Over die motivatie wordt met verbluffende onverschilligheid heen gewalst. En inderdaad, wie kritiek heeft, is lastig. Die vergalt ons plezier.

Alsof plezier een deugd zou zijn. O zeker, het is iedereen gegund; maar enig recht valt er aan plezier niet te ontlenen, dat is nu eenmaal zijn functie niet.

Soms wordt bezinning noodzakelijk. Die is niet altijd plezierig; er is denkwerk voor nodig, er moet geluisterd worden, er moet worden gewikt en gewogen, criteria voor kwaliteit moeten worden op- en bijgesteld. Dan is er even een time-off nodig, en kunnen we ons niet meer zo gemakkelijk strelen met de gedachte aan dat zo dankbare lezerspubliek.

Zonder achterliggende theorie, en die houdt ook benoeming in van wat er gewoonweg misgaat, is er geen verbetering mogelijk. Verbetering? Moet dat dan? Ja, natuurlijk. Is het niet potsierlijk te pretenderen dat je onverbeterlijk bent? En ja, natuurlijk is het vervelend te horen dát het beter kan; dat er criteria zijn, dat er weleens nagedacht mag worden. Maar dat schudt ons wakker. Het kán ons althans wakker schudden, want ik gaf het hierboven al als mijn mening: veel inhoudelijke opmerkingen glijden comfortabel langs ons af, en we herhalen nog eens wat al zo vaak is gezegd, we verschansen ons opnieuw in onze vastgeroeste gewoonten.

Mij zijn de woorden van Trewal en Sir Statlers reactie daarop uit het hart gegrepen. Hier komen we tenminste bij de kérn van de zaak, en worden de afschuwelijke clichés achterwege gelaten.

Wat mijzelf betreft, ik doe inderdaad aan overleg, en dat is inhoudelijk. Ik probeer theorie te formuleren, en dat lijkt me des te nuttiger wanneer dat standaardtheorie is die overal, maar niet hier, gemeengoed vormt. Ik zie daar geen enkele bezwaar in, en ik wil dat niet rechtvaardigen door vorm ook nog eens een artikel te gaan redigeren. Die rechtvaardiging heb ik niet nodig, niet van mezelf, en wie dat wel nodig acht, hij spreke voor zich.

Een aantal van mijn uitgangspunten heb ik op mijn GP gezet, en ik begrijp dat sommige collega's die hebben gelezen, en dat enkelen hunner ze ook hebben begrépen. Hoewel ik daartoe niemand heb willen pressen, doet het me deugd. Maar die tekst zal wel weer veranderen; niet omdat ik haar achterhaald acht, maar omdat er nog veel meer te zeggen valt. Argumenten te bieden, standpunten te verwoorden waarin ik gepassioneerd geloof. Ik ben niet verlamd, dus die verandering komt dan wel; niet omdat dat leuk is, integendeel, maar omdat ik het noodzakelijk acht. Natuurlijk is niemand gehouden daarvan nota te nemen of zich er iets aan gelegen te laten liggen. Dat er collega's van goede wil bestaan, is al heel veel waard. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 1 feb 2011 19:06 (CET)

Jij bent geliefd mijn waarde Bessel, ik ben een azijnpisser, een trol en een irritatiefaktor die bovendien arbcom leden door de str*nd t haalt en waardevolle gebruikers het achterkamertje insodemietert. Ondanks de prachtige artikelen van de schrijfwedstrijd, de goede initiatieven om waardering te tonen en het vele wat er bereikt is heersen er hier ook wantoestanden. Helaas blijkt niemand bij machte daar iets aan te doen. De cirkel is rond. Het zit in het half-anarchistische systeem. Alles wat ik verder zeg is een herhaling van zetten. Duifkens, ja, ik hou er over op. Het heeft namelijk geen zin hier verder over te discussiëren. Sir Statler (overleg) 1 feb 2011 19:30 (CET)

@Sir Statler: door het strand? ;)

Aiiii... mocht ie willen.. nee, niet naar het strant...;)

@Bessel: prima, maar denk je ook dat het allemaal concreet iets úithaalt dat de encyclopedie echt ten goede komt? Ik heb soms de indruk dat je denkt het warm water te hebben uitgevonden met al je kritiek, maar dat lijkt me niet het geval, het enige verschil is dat je ze in lange epistels giet (en en passant de medegebruikers die een en ander aan de kaak stellen van onkunde, het schrijven van allerlei tegenstrijdigheden, vastgeroeste gewoonten, neiging tot kritiekcensuur en het niet begrijpen van je teksten beschuldigt). Groet, Gertjan R 1 feb 2011 19:41 (CET)

T'is hobby natuurlijk. Ff een paar vriendjes van commerciële sites gevraagd te kijken. (doorgestuurd als mail) Fontes: account opgeheven en er uit gelazerd. Milliped: blok drie maanden na excuses eventueel terug. Bessel Dekker, Pieter2, (heeee onverwacht voor mij), Trewal en Sir Statler gevraagd niet meer te posten en hun ideeën per mail te sturen. (rust in de tent) Maar ja, dat zijn broodmoderatoren en dat is natuurlijk een hele andere invalshoek. Eerlijk gezegd kan ik in dit gooi en smijt systeem gewoon niet aarden omdat ik het niet gewend ben. En ik ben bang dat dit bescheidenere gebruikers erg afschirkt. Tja weer kritiek.....sorry, wilde het jullie niet onthouden. En als ik zie hoe mensen die niet meteen begrijpen dat dit geen Facebook vaak worden afgezeken als ze over oom Piet schrijven die voorzitter is van de duivenfokvereniging ben ik bang dat je die mensen nooit meer terug ziet. (veel plezier op Wikipedia nog! ) Hopelijk heb ik laten zien hoe keihard je mensen kan aanpakken op het internet. Sir Statler (overleg) 1 feb 2011 23:47 (CET)

Hmm, ik zie mijn naam. Account opheffen, vette shit man. Heb je systeembeheerderrechten en een volmacht van de board te pakken of zo? Verder weinig care van mijn kant, zolang je maar niet loopt te zieken gebruik je Wikipedia wat mij betreft als een chatbox... Mvg, Fontes 1 feb 2011 23:34 (CET)

Ja. hoogste moderatoren zijn geen verantwoording schuldig. Zo leer je nog eens wat is het niet? Had je minimaal een jaartje brommen opgeleverd. Sir Statler (overleg) 1 feb 2011 23:50 (CET)

(na bwc): In de lijn van de fatsoensnormen hier op Wikipedia, waar jij (Sir Statler) je klaarblijkelijk veel aan ergert. Je bericht totaal omgooien nadat er op gereageerd is waardoor de reactie kant nog wal slaat is ook niet erg netjes. Hier je hand, zoek je boezem. Veel gezondheid en geluk gewenst in je leven. Geloof het of niet, ik zie je graag terug op Wikipedia, maar dan anders. Another time, another way... Mvg, Fontes 1 feb 2011 23:54 (CET)

Nee, nee, dat was één of ander duister bewerkingconflict. Sorry, na de eerste zin was de helft weg. Ik heb niets veranderd. Overigens hebben die moderatoren lak aan fatsoensnormen, geen leukere ongein dat het bordje van je collega af te breken onder proxy met een paar andere moderatoren. Het enige wat belangrijk is dat de schaapjes in het hok blijven. Ik beloof je, als ik terugkom ga ik gewoon weer bijdragen. Overigens had ik jouw onmiddellijk moderator gemaakt. Je account zou nooit opgeven zijn. Met dieven vang je namelijk dieven. (zie mij) Je zou een kei zijn... Sir Statler (overleg) 2 feb 2011 00:09 (CET)

Och, ook ik ben niet vies van een flinke portie kritiek op de vastgeroeste Wiki(pedi)anen met hun autistische sociaal gestoorde trekjes. Zeker betreffende de omgang met nieuwelingen. Wat dat betreft zijn we één pot nat natuurlijk... Mvg, Fontes 2 feb 2011 00:39 (CET)

Ik heb altijd gezegd: er zijn maar twee mensen die wat van internet weten en dat zijn Fontes en Mexicano. Wutsje wil ik toevoegen. Ondanks alle goede bedoelingen snapt de rest er geen klap van. Jij en ik beschadigden echt elkaars tere zieltje echt niet. We liggen hooguit achteraf huilend van het lachen achter een toetsenbord en nemen er nog één. Maar een willekeurige passant die alleen zijn Facebook en zijn klepforumpje kent wordt hier vaak zo ongelooflijk de grond in geboord met z.g.'leuke" (vooral denigrerende) opmerkingen. Uberhaubt heb ik een hekel aan het recht van de sterkste op het internet. De stroper schiet de boswachter overhoop en komt er mee weg.... Ondanks het feit dat ik een commando ben kan niemand zeggen dat ik in mijn werkzame periode ooit onvriendelijk of onbeleefd ben geweest... Sir Statler (overleg) 2 feb 2011 01:10 (CET) Pardon. En natuurlijk Metzujan en mogelijk anderen die ik vergeten ben.

Zeker nooit onvriendelijk. Dat mag dan ook wel gezegd worden. Nu wordt ik wel wat misselijk van mezelf, misschien beter stoppen nu. Mvg, Fontes 2 feb 2011 01:14 (CET)

Prima. See you my friend. Sir Statler (overleg) 2 feb 2011 01:18 (CET)

Hmm, die laatste dualoog volg ik voor geen centimeter, maar even op het stuk daarboven dan. Kritiek moet inderdaad kunnen, en wie die kritiek uit moet ook niet uitmaken. Maar bij kritiek moeten we toch wel waken dat het niet enkel bij kritiek blijft. Kritiek om het kritiek geven is bijv. niet echt nuttig. Met die kritiek moeten we ook iets doen. En er valt genoeg te doen, er is ook genoeg waarvan iedereen het nog eens is dat het verbeterd kan worden. Blijven we hier niet te vaak juist hangen in het kritiekgeven? Er wordt iets opgemerkt in de kroeg. Maar de volgende stap: er iets mee doen blijft heel vaak uit. De laatste tijd steeds meer volgens mij. Kritiek is stap 1, verbetering stap 2. En zonder die tweede stap is de kritiek vooral negatief overgekomen op mensen. Misschien dat de kritiek dan nog wel effect heeft, maar wel een duur effect, veel demotivatie gaat ermee gepaart. Er wordt vaak met de kritiek genoemd dat er veel goede bijdragers weggaan hier, maar dat komt soms juist ook door de kritiek. Kritiek moet je kunnen geven. Maar kritiek geven moet geen einddoel worden. Daarnaast mis ik vaak bij kritiek een stukje. Enerzijds heb je de constatering dat iets fout gaat, of in ieder geval dat iemand iets fout vind gaan, dat lukt meestal wel. Daarnaast kan je verbeteringen aangeven, waarna dan die 2e stap het uitvoeren van die verbeteringen plaats kan vinden. Vaak merk ik dat het niet lukt om verder te komen dan het constateren van de fouten. En als men daar blijft hangen dan weten we wat er fout gaat, maar niet wat we daaraan kunnen doen. Dan komen we uiteindelijk in een situatie waarin alle fouten geconstateerd zijn, maar niet verbeterd. Daarnaast zie ik in deze discussie dat enkele mensen zich tot het kritiekgeven willen beperken, dat kan, maar als iedereen dat gaat doen, dan hebben we niemand meer die naar de kritiek gaat handelen... Hmm, en nu maak ik me volgens mij zelf schuldig aan datgene waar ik kritiek op uit, om het goed te maken zal ik maar weer eens wat piepkleine dingetjes verbeteren. Mvg, Bas (o) 2 feb 2011 09:13 (CET)

Gertjan R stelt Bessel Dekker een vraag naar aanleiding van diens kritische opmerkingen: "maar denk je ook dat het allemaal concreet iets uithaalt dat de encyclopedie echt ten goede komt?" Meteen in de volgende zin zet hij hem weg als een verwaten criticus ("ik heb soms de indruk dat je denkt het warm water te hebben uitgevonden met al je kritiek"), waarmee hij zijn eigen vraag beantwoordt: als je zo afwijzend, verontwaardigd en niet-inhoudelijk reageert op kritiek, zal die inderdaad nooit iets uithalen waar wikipedia profijt van heeft. Marrakech (overleg) 2 feb 2011 09:29 (CET)

Grotendeels eens met Bas. Een onaflatende stroom aan kritiek werkt natuurlijk demotivatie in de hand, daar ligt dan ook de basis voor mijn pleidooi voor meer bescheidenheid en doordachtheid.

Marrakech, wat een onzin. Bessels algemene kritiek komt overal op hetzelfde neer: we moeten professioneler worden en we mogen niet mopperen wanneer iemand die het allemaal veel beter weet maar geen fluit uitvoert kritiek blijft leveren, want kritiek is noodzakelijk en professioneel. Op de inhoud van zijn kritiek is denk ik al voldoende uitvoerig ingegaan, we moeten niet elke discussie tig keer opnieuw voeren. Daarom reageer ik inhoudelijk op het nut van lange theoretische epistels die iedereen met graagte leest om vervolgens gewoon verder zijn eigen gangetje te gaan: die is er — op leesplezier na — volgens mij dus niet, en dat heeft niks met het afwijzen van kritiek te maken, integendeel: ik probeer nu eindelijk eens in te gaan op de kern van de zaak. Gertjan R 2 feb 2011 09:50 (CET)

Wat ik van Bas bijzonder waardeer: klets er niet alleen over maar doe er wat aan. Helaas liggen de genoemde punten buiten ons vermogen als individu om iets aan te doen. (Hooguit een oproep ga elkaar uit de weg.) We zijn onmachtig er iets aan te doen door...het systeem. Natuurlijk is het warm water maar we kunnen niet bij de kraan......

@GertJan, waarom voert iemand geen fluit meer uit? Omdat ie geen zin meer heeft in dit systeem van het recht van de sterkte. (zelfs al zou ie het zijn.) Sir Statler (overleg) 2 feb 2011 10:38 (CET)

Sir Statler (overleg) 2 feb 2011 10:18 (CET)

Wat zou je dan voorstellen te veranderen aan het systeem, Sir Statler? Beveiliging van kernartikelen of wat was dat ook weer? Nu al worden controversiële artikelen gewoon beveiligd wanneer dat nodig is. Dat alles nog wat rigoureuzer maken druist in tegen de filosofie van Wikipedia. Om nog eens bij Marrakech terug te komen: ik zet hier niemand opzij Marrakech, wel word ik samen met anderen opzij gezet omdat ik onkundig ben, teksten niet begrijp (omdat ik het er niet mee eens ben) en tegenstrijdigheden schrijf. Blijkbaar kunnen de kritiekgevers zelf ook niet goed om met kritiek. Groet, Gertjan R 2 feb 2011 11:00 (CET)

Ik heb toch al aangegeven dat we rond zijn? We herhalen zetten. De Duitse Wikipedia is wel in staat te vernieuwen, wij niet. Waar dat aan ligt? Geen idee. Ik zeg alleen dat dit gooi en smijt circus elders ondenkbaar is. En onaantrekkelijk. Pijnpunten genoeg hierboven..... Sir Statler (overleg) 2 feb 2011 11:07 (CET)

@Gertjan R, als de kern van de zaak is dat niemand zich iets aantrekt van relevante kritiek, dan moeten we daar als wikipediagemeenschap toch zo snel mogelijk iets aan doen? Dan dienen we ervoor te zorgen dat die kritiek wél nut heeft en is het zaak degenen die zich er niets aan gelegen laten liggen tot de orde te roepen. In dit verband: jouw pleidooi voor meer bescheidenheid zou zeker ook moeten gelden voor hen die ondoordachte bijdragen aan artikelen leveren. De onzalige aansporing "Voel je vrij en ga je gang" behoeft op zijn minst nuancering: ken je eigen sterke en zwakke punten, vraag jezelf af of je bijdragen ondanks je goede bedoelingen wel relevant zijn, schrijf verzorgd Nederlands, neem kritiek serieus. Marrakech (overleg) 2 feb 2011 11:14 (CET)

Het is net daar waar we in twee verschillende kampen zitten: ik vind niet dat iemand die zelf niet bijdraagt en Wikipedia misbruikt als een soort forum, veel recht heeft om kritiek te leveren op anderen (nog erger wordt het wanneer degenen die dáár dan kritiek op hebben ook nog eens worden opzijgeschoven en geschoffeerd, wat ook al begint te gebeuren), dus ga ikzelf er ook niet mee aan de slag. Dat lijkt me mijn goed recht. Verder respecteer ik degenen die daarover andere opvattingen hebben zeker. Als jullie vinden dat de punten die Bessel aanhaalt zodanig op mij persoonlijk van toepassing zijn dat het wenselijk is dat ik mijn werkmethode aanpas, hoor ik dat graag op mijn overlegpagina. Groet, Gertjan R 2 feb 2011 11:46 (CET)

Fundamenteel mee oneens: als kritiek inhoudelijk juist en relevant is, mag het er nooit toe doen van wie zij afkomstig is. Jouw houding vind ik funest voor een intellectueel project als wikipedia. Marrakech (overleg) 2 feb 2011 12:12 (CET)

Dit is inderdaad te maf voor woorden. Je voelt je ergens niet thuis, zegt dat en hebt je recht verspeeld want je werkt niet meer mee met een project waar je niet achter staat. Dus als ik het goed begrijp: we willen alleen kritiek van ons zelf horen. Sir Statler (overleg) 2 feb 2011 14:09 (CET)

at al: Hoe interessant is het om een discussie te voeren over het recht om kritiek te mogen geven of niet? Is dat niet gewoon een erg nutteloze discussie? Zijn het niet juist steeds nuttelozere discussies die een probleem vormen? Kritiek geven mag als het een redelijk doel heeft, opbouw geen afbraak. Verbetersuggesties zijn daarbij gewenst. @Statler: Wat is er beter op de Duitse Wikipedia?, beter goed gejat dan slecht verzonnen namelijk, dus als ze daar goede ideeën hebben kunnen we die misschien hier bespreken. Wat zijn volgens jou in lijn van belangrijkheid de problemen? (bijv. oorlogsartikelen met POV-pushers) en wat zijn een aantal mogelijke oplossingen daarvan? (en laat je aub niet door schijnbare onmogelijkheden afschrikken). Ik heb 2 maanden terug al het Duitse coachingsprogramma "gestolen" en dat werkt redelijk. Tot nu toe zijn er in 6-7 weken ruim 25 aanmeldingen, waarvan enkelen (5) superenthousiast zijn, enkelen (10-15) matig enthousiast. En 5-10 hebben na de aanvraag niets meer laten horen. Mvg, Bas (o) 2 feb 2011 15:09 (CET)

Dat Duitser vele malen hoffelijker zijn op het internet dan Nederlanders. U zeggen is normaal. (ook op ander fora dan Wikipedia.) Over goed jatwerk gesproken: ga eens met moderatoren op andere grote fora spreken. Wikimedia zou hier, als enige vorm van organisatie het voortouw kunnen nemen in de vorm van workshops. Ga met deskundige op het gebied van internet praten. Is dat wat? Sir Statler (overleg) 2 feb 2011 15:19 (CET)

Te makkelijk, Sir. Kritiek is prima, ook die van u, maar dan moet er wel een inhoudelijker antwoord komen op de vraag wat er dan beter is op de bewierookte Duitse Wikipedia. Gaat het alleen om de omgangsvormen? Dan mag de vraag gesteld worden hoe u de Duitse omgangsvormen hier zou willen implementeren. Bij deskundigen te rade gaan? Zegt u maar bij wie. Wie kan volgens u oordelen over de verschillen met de Duitse Wikipedia en hoe we die hier te lijf moeten gaan? Fransvannes (overleg) 2 feb 2011 15:44 (CET)

De deskundige met interessante literatuur laat ik je graag per mail toekomen. Beoordeel even of je het wat vind. De Duitse Wikipedia wordt, althans in mijn ogen, vele malen beter gemodereerd. Want daar zit hier volgens mij een groot deel van de problemen. De blunders op een rij:

• Wie laat nu dat plaatje met die trol staan. Mogelijk terecht geplaatst, maar je weet dat hier ene Sir Statler rondloopt.. Ter bescherming van Milliped weggehaald... hij heeft al tijden niet meer gepost.
• Wie geeft er nu een gebruiker als onze boswachter die in zijn onmacht uitschot! roept een blokkade! Leer één ding, elke blokkade is een brevet van onvermogen van een moderator. (Extreme gevallen uitgezonderd) En leer fouten toegeven. Het is te gek voor woorden dat een moderator pas zijn excuses durft te maken als ie weg is...
• Effe, joh, dit leek gewoon nergens op.
• Goed: laat Statler en Fontes elkaar maar kapot slaan, die redden het wel.

Kortom 90% van de moderatoren kunnen gewoon niet modereren hier. Spijtig maar waar. Maar je kunt het wel leren...... Overigens is de Duitse Wiki achteraf niet een helemaal goed voorbeeld, daar zijn inderdaad ook problemen te over.... Sir Statler (overleg) 2 feb 2011 17:11 (CET) Jongens, ik wil nu echt weg. Andere uitdagingen zijn nu belangrijker voor me. Ik wens jullie het aller, aller beste en mogelijk tot ziens. Anders vaarwel. Sir Statler (overleg) 2 feb 2011 17:35 (CET)

Beste Sir Statler, Ik begrijp niet dat u met zoveel wroeging hier weg gaat (en als een echte "Sir" siert u dat niet). Wikipedia is een prachtig project, maar met dezelfde beperkingen als het normale aardse leven! Ook daar kom ik mensen tegen die me niet aanstaan. Die negeer ik want "life is too short to let it be ruined by assholes". Zet een mooi klassiek muziekje op en relax! Veel succes nog in uw aardse leven, het ga u goed! vr groet Saschaporsche (overleg) 2 feb 2011 18:12 (CET)

Sir Statler, je geeft mij steeds meer het idee dat er een of andere persoonlijke frustratie zit achter je klachten. Misschien ten onrechte, of is er toch iets dat je gewoon eens moet uitspreken? Josq (overleg) 2 feb 2011 18:45 (CET)

Die vraag van Josq is vrij eenvoudig te beantwoorden. Het frustreert hem en waarschijnlijk een aantal andere gebruikers dat ze er na verloop van tijd achter komen dat het Wikipedia-systeem (en niet zozeer die of die gebruiker) fatsoensgaten heeft. Een opsomming van een aantal kenmerken waardoor mensen na verloop van tijd gillend wegrennen:

• Snel scoren met zoveel mogelijk artikelen door alles open te gooien ten koste van de goedbedoelde vlijt van veel goedgelovige bijdragers.
• Met het snel scoren minachting hebben voor een deugdelijke wetenschappelijke werkmethode (eerst bron verzamelen+aanleveren, dan pas tot artikel verwerken)
• Gebrek aan hierarchie t.b.v. experts. Experts hebben net zoveel positie als een leek, i.t.t. de werkelijke maatschappij waarbij de expert doorgaans meer autoriteit heeft en niet de kast opgejaagd kan worden door een leek die minder verstand van zaken heeft (zie bijvoorbeeld de tenenkrommende nominatie op de verwijderlijst vandaag over een microfoon). Ik durf er een fles wijn op te zetten dat die man afhaakt, ondanks de lovenswaardige pogingen van Sonty om hem voor een deceptie te behoeden. Die zeer lovenswaardige meneer Oosterbaan over irrigatie was ook zo'n schrijnend voorbeeld. Eruit gewerkt door ene GijsvdL die in een fabriek werkt en dacht Wikipedia goed te doen met een overenthousiast gevoel voor vandalisme-bestrijding.
• Onrecht ten aanzien van mensen en bedrijven die wel of niet beschreven staan op een wijze waar ze zelf geen of beperkt inspraak in mogen hebben. (zie kopje hieronder rondom de kwestie Luc Sala, even zonder oordeel of Sala wel of niet gelijk heeft, maar het is niet de eerste keer. Roos Vonk was ook zo'n gevalletje.
• En zo zijn er nog wel wat hiaten in het systeem. Ik verwacht niet dat deze opsomming ieders mening zal delen, maar het is niets nieuws lijkt me en een herhaling van zetten van kwesties waar al jarenlang onvrede/verdeeldheid over is. Huub Baars (overleg) 2 feb 2011 21:03 (CET) (Reeds vertrokken, maar ik spiek nog wel eens mee).

Hoe kom je er bij Josq en Saschaporche. Juist omdat ik geen enkele rancune heb en blij ben dat ik dit blog heb mogen gebruiken kan ik er zeer objectief naar kijken. En zie die fatsoensgaten haarscherp. (prachtige term) Om Huib Baars aan te vullen: die moderatorblunders koste je één of twee gebruikers. Wat wil je van me? Bravo roepen? Knap gedaan, je laat een stom plaatje staan, Statler loert op zijn kans en slaat een jonge gebruiker met een pisboog het achterkamertje in. Wat wil je nou precies van me horen? Zeg het eens. Prima moderatorwerk? Gezellige boel hier? Je zou eens de tientallen of misschien honderden digitale graven oftewel gebruikers pagina's van gedesillusioneerde meestal prima gebruikers moeten bekijken. En waarom zijn die mensen vertrokken? ? Vertel me eens? Sir Statler (overleg) 2 feb 2011 22:40 (CET) Life is to short om hier te verspillen Sacha, het gaat jouw ook goed en een glaasje wijn op het goede aardse leven neem ik zeker!

Ok, duidelijk. Proost!Saschaporsche (overleg) 3 feb 2011 11:17 (CET)

Ja, ook proost zo uit mijn luie stoel vanaf mijn balkonnetje. ...ik zit eerste rang. Fatsoensgaten, mooi woord. Bijvoorbeeld iemand die zo een mail aan wie dan ook stuurt namens zichzelf maar feitelijk namens de vrijwilligersorganisatie waar hij voor werkt. Ik begin het woord steeds beter te snappen. Chantéééee ! Sir Statler (overleg) 3 feb 2011 15:28 (CET)

Vraagje

Vide Gullit. Vraag: Magda? Kleuske (overleg) 1 feb 2011 20:34 (CET)

Magwa? Magredirect? Of in er iets met de inhoud? Paul B (overleg) 1 feb 2011 20:35 (CET)

Dat mag zeker. Op termijn kan over de familienaam eventueel een doorverwijspagina en/of een artikel over de achternaam zelf worden aangemaakt (etymologie e.d.) Groet, Gertjan R 1 feb 2011 20:59 (CET)

Ik zie dat onze Engelstalige vrienden, toch niet wars van onhandige directe doorverwijzingen, van en:Gullit een DP hebben gemaakt. Paul B (overleg) 1 feb 2011 21:06 (CET)

Zie ook Beethoven, Goethe, Adenauer, Tolstoj, Gorbatsjov, Poetin, Jeltsin, Stalin, Mondriaan, Monet, Shakespeare ... Fransvannes (overleg) 1 feb 2011 21:16 (CET)

Er blijkt consensus te zijn. Ok. Dank aan allen. Kleuske (overleg) 1 feb 2011 21:19 (CET)

@Paul B, de redirect, eigenlijk. Over het artikel heb ik niets te mekkeren. Kleuske (overleg) 1 feb 2011 21:21 (CET)

Ook de Engelstalige wiki heeft veel wiki's van het type Gullit. Jurre (overleg) 2 feb 2011 15:49 (CET)

Inderdaad. Doorverwijzingen heten ze trouwens. Vooral in de begintijd zijn er heel veel van aangemaakt, zowel daar als hier. Wiki's zijn iets anders. Fransvannes (overleg) 3 feb 2011 09:37 (CET)