Overleg Wikipedia:Mogelijke relevantie per onderwerp/Archief 1

Archiefoverzicht

< Overleg Wikipedia:Mogelijke relevantie per onderwerp

Verklaring van de titel van deze pagina[brontekst bewerken]

Titel van de overlegpagina was eerst Overleg Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Minimale eisen - Puck 30 sep 2006 18:16 (CEST)

De reden dat ik heb gekozen voor "minimale eisen" is dat ik hoop dat dit een zo neutraal mogelijke benaming is. Persoonlijk ben ik van mening dat er geen minimale eisen zijn, maar een veelgehoorde "minimale eis" is bijvoorbeeld "bekendheid" - Puck 14 mei 2005 13:29 (CEST)

Het volgende hoofdstuk is verplaatst vanaf Wikipedia:Overleg gewenst door Puck op 14 mei 2005 13:29 (CEST):

Bandjes[brontekst bewerken]

Zie de verwijderlijst van vandaag, is het een idee om richtlijnen op te stellen voor de wikiwaardigheid van een artikel over een bandje? Te denken valt aan:

Minimale informatie die in het artikel aanwezig moet zijn.
Wikiwaardigheid van het bandje op zich (bekendheid, aantal nummers).

Er worden artikelen over bandjes op de verwijderlijst geplaatst, dat is logisch, maar dat zou naar mijn mening dan ook consequent moeten gebeuren, dus, als er één artikel weg gaat, dan ook de andere van gelijke kwaliteit. Jcb 20 mrt 2005 16:08 (CET)

Ik vind het overigens helemaal niet zo logisch dat dat gebeurt... Puck 20 mrt 2005 16:18 (CET)

Ik vind het wel logisch voor artikelen als San Andreas, waar nauwelijks iets in staat, maar niet voor uitgebreidere artikelen zoals Jfa. De meningen over dit soort artikelen lijken aardig uiteen te lopen op Wikipedia, vandaar dat ik het hier ter sprake breng, zodat er mogelijk wat helderheid komt over een eventueel breed gedragen standpunt als dat er is. Jcb 20 mrt 2005 16:26 (CET)

Ik denk niet dat dat er is of komt; zie ook: dit overleg - Puck 20 mrt 2005 16:28 (CET)

Oei. Is er dan iets van officieel beleid waar we wat houvast aan hebben? Als het artikel bijvoorbeeld minimaal 3 feiten moet bevatten, dan kun je gewoon alle artikelen uit de categorie langs en tellen. Ik ben best bereid daar eventueel een keer tijd in te steken, bij voorkeur samen met 1 of 2 andere, want ik kan natuurlijk ook best een keer de plank misslaan. Mijn persoonlijke mening is dat artikelen met meer dat twee feiten best kunnen blijven staan, ze staan niemand in de weg en een dergelijke regel is vooral eenvoudig consequent toepasbaar. Jcb 20 mrt 2005 17:05 (CET)

Als mijn eigen grens heb ik genomen "een niet in eigen beheer uitgegeven plaat", met vanzelfsprekende uitzondering voor bands met een goede live-bekendheid. Liever zou ik nog iets strenger zijn, zoiets als "Zouden ze in een hardrock/rap/hiphop/vulmaarin-encyclopedie geplaatst worden?" Als we iedereen gaan opnemen die een keer in het openbaar gezongen heeft, dan heeft zo'n artikel toch ook geen betekenis meer? En kun je dat nog 'informatie' noemen? Is het de taak van een encyclopedie. Van mij komt daar een duidelijk 'nee'. - André Engels 20 mrt 2005 17:52 (CET)

Hier sluit ik me bij aan. Michiel1972 21 mrt 2005 21:48 (CET)

Ik niet. Wanneer je ziet hoeveel bekende bands bijvoorbeeld de OOR-popencyclopedie nog mist. Ik kon laatst bijvoorbeeld Bronski Beat er niet eens in vinden. Sander Spek ✉ 22 mrt 2005 09:17 (CET)

Bronski Beat staat er misschien niet in, het zou ook niet vreemd zijn als ze er wel in zouden staan. Maar een groepje dat 1 keer in het dorpshuis heeft opgetreden zou er sowieso nooit instaan. - André Engels 9 apr 2005 13:46 (CEST)

Pagina's die duidelijk door het bandje zelf gemaakt zijn zouden wat mij betreft meteen weg kunnen. Ik kan me trouwens een soortgelijke discussie herinneren over kunstenaars die zichzelf probeerden te promoten. Waar die disscussie terug te vinden weet ik helaas niet. HenkvD 21 mrt 2005 21:44 (CET)

Dat zou nog wel eens een heel goede richtlijn kunnen zijn. Ik zal eens kijken of ik dat van die kunstenaars nog ergens vind, want dat heb ik ook ergens gelezen. Jcb 21 mrt 2005 22:43 (CET)

Kijk maar even op Overleg Wikipedia:Acceptatiebeleid en op Wikipedia:Acceptatiebeleid. Deze discussie is een beetje een herhaling van zetten... Fransvannes 28 mrt 2005 23:55 (CEST)

Wat zouden jullie vinden van het criterium dat een Nederlandse band alléén (of: in elk geval) opgenomen wordt wanneer het genoemd wordt in de encyclopedie van het Nationaal Popinstituut? Zie de link op www.popinstituut.nl. Sietske 21 mrt 2005 22:44 (CET)

Ik heb onvoldoende kennis van zaken om daar een mening over te durven geven, maar wie weet, het zou geschikt kunnen zijn. Jcb 21 mrt 2005 22:53 (CET)

Ik weet het niet. Het popinstituut is ook niet alwetend. Zie ook mijn kritiek op de OOR-popencyclopedie hierboven. Sander Spek ✉ 22 mrt 2005 09:17 (CET)

Er zijn zoveel criteria (kwaliteit van het artikel, landelijke of regionale bekendheid, kort of langdurig in de aandacht, discografie, bijzonderheden qua stijl of tekstinhoud, uitgedragen boodschap, al dan niet illustratie van maatschappelijke ontwikkelingen, opgenomen zijn in de literatuur, wel of niet vermeld worden in charts enz.) dat een aanvaarde wiki-waardig-catalogus volgens mij niet haalbaar is. Zelf vind ik de kwaliteit van het lemma het belangrijkst en als het even kan mijd ik dan de verwijderstoel. Besednjak

Ik ben het hier hoofdzakelijk mee eens. Tolerant zijn voor nieuwe artikelen, en alleen verwijderen wanneer het overduidelijk reclame is voor een bandje dat pas vijf keer optrad. Of onbekende bandjes die wikipedia als hun ‘homepage’ gebruiken. Maar dat kan per geval bekeken worden. Sander Spek ✉ 22 mrt 2005 09:17 (CET)

Wat wel apart is, is dat we zonder problemen honderden artikelen accepteren over historische motormerken, waarbij elk "merk" dat één of meer motorfietsen heeft gemaakt een artikel "verdient". Zo hebben we ook weetikhoeveel eenregelige artikelen over gehuchten, mythische Britse koningen, en wellicht nog meer van dat soort series. Allemaal geen probleem, ik vind het prima dat ook dit soort informatie wordt toegevoegd. Zolang het maar geen reclame is, is het informatief (voor sommigen). Op het moment dat het dan over bandjes en andere kunstenaars of kunstenmakers gaat reageren we ineens erg spastisch, en moet er aan allerlei criteria worden voldaan om "in wikipedia te komen". Waarom ook de bandjes niet gewoon toelaten, het kost niets, doet geen pijn, en we doen er minimaal één persoon een plezier mee. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 6 apr 2005 23:09 (CEST)

Zie ook: Mongolic ²⁰⁰⁵Theo ^@ 6 apr 2005 23:21 (CEST)

Over een aantal van die motormerken heb ik ook mijn twijfels, maar er zal niet morgen iemand bij Wikipedia op de stoep staan die zegt "Ik heb een mythe over Britse koningen geschreven, en wil die nu in Wikipedia" of "Ik heb een motor gebouwd en probeer die te verkopen, en wil nu als motormerk in Wikipedia." Daarentegen is het niet onwaarschijnlijk dat er iemand komt met "Ik heb met 2 vrienden een paar keer in de garage geoefend en op een schoolfeest opgetreden, en we willen nu als band in Wikipedia" of "Ik heb een aantal schilderijen gemaakt en er zelfs al 2 verkocht, ik wil nu als kunstenaar in Wikipedia." Waar er een waarschijnlijkheid is van misbruik, moeten we regels stellen. Waar zoiets niet het geval is, hoeft dat veel minder. - André Engels 9 apr 2005 13:43 (CEST)

Einde verplaatste tekst

De volgende hoofdstukken zijn bedoeld als discussie-onderwerpen en veelgehoorde "minimale eisen"... Puck 14 mei 2005 13:29 (CEST)

Bekendheid[brontekst bewerken]

Aantal Google-hits[brontekst bewerken]

Ik zou me überhaupt niet te veel op zoekmachines verlaten om de encyclopedische waarde van een artikel in te schatten; enerzijds onderscheidt zo'n ding niet tussen informatieve, publicitaire en persoonlijke sites, en anderzijds is het niet omdat iets bij het grote publiek — en het web bereikt allicht het grootst denkbare publiek — onbekend is, dat het geen vermelding waard zou zijn. Je vindt bijlange geen honderd hits voor structuralistische taalkunde, maar het is een van de belangrijkste theorieën voor de hedendaagse linguïstiek. Ik vond vandaag één hit voor reeuwstro (oud boerengebruik bij dodenwake), maar mij dunkt dat dit wel een artikel zou verdienen. En wat te denken van duizenden sterren en galaxieën? Die dingen zijn er; dat waarschijnlijk circa 0.002% van de bevolking zich iets bij, ik zeg maar wat, NGC 1045 kan voorstellen, betekent niet dat het niet opgenomen dient te worden.

De sacrosancte Google is niet meer dan een reflectie van datgene wat de mensen het best kennen, en van mensen heb ik sowieso niet al te hooggespannen verwachtingen. Is een bandje origineel, komt het in de lokale krant en heeft het kleinschalige opnames op de markt gebracht, dan heeft het belang. Ook al heeft Google er nog nooit van gehoord. Lord P 12 jun 2005 22:16 (CEST)

Relevantie[brontekst bewerken]

Dit is een aanzetje, als alternatief voor het kopje Relevantie op de projectpagina. Het is verre van volledig. Bessel Dekker 3 aug 2006 02:33 (CEST)

Goed idee. Kun je 't erin trachten te verwerken? Annabel_(overleg) 3 aug 2006 10:27 (CEST)

Ik ben het niet eens met de volgende zin: "De beoogde lezer is de ontwikkelde, geïnteresseerde leek." Wikipedia moet voor iedereen toegankelijk zijn. Wat bedoel je met "ontwikkelde"? Yorian 3 aug 2006 10:57 (CEST)

Annabel: er is nog wat discussie. Is het goed als ik die eerst afwacht en verwerk, en daarna zie hoe alles valt in te passen in Londenp's tekst?

Yorian: als je een doelgroep wilt bepalen, is "iedereen" per definitie een onbruikbaar begrip. Geen enkele tekst is voor iedereen toegankelijk: dan zou hij voor velen te saai en te triviaal worden. Probeer maar eens een tekst te schrijven die "iedereen" begrijpt én aanspreekt; dat lukt je niet. Je moet een bepaald niveau kiezen, dat niet te hoog ligt. Het lijkt mij dat we het over dat laatste redelijk eens zijn.

Daarbij ben ik nog erg vaag gebleven, hoor. Ook al is "ontwikkelde" wat minder vaag dan "iedereen", het biedt nog ontzettend veel ruimte. Precies IQ en/of opleidingsniveau hoeven niet te worden aangegeven, en wat mij betreft mag een geheel andere term worden bedacht. Ik doel op de lezer die een zekere algemene ontwikkeling heeft bereikt en een informatief krantenartikel met begrip kan lezen. Dit is nog steeds vaag, maar strookt met onderstaande en wordt daarin een tikje geconcretiseerd. Bessel Dekker 3 aug 2006 16:45 (CEST)

Bijvoorbeeld: "De beoogde lezer is zowel de geïnteresseerde leek, met een stevige basiskennis van de Nederlandse taal, als de lezer die zich op diverse onderwerpen reeds verder ontwikkeld heeft." Is dat een mogelijke verbetering? Bob.v.R 3 aug 2006 16:55 (CEST)

Algemeen: ik mis hier iets over historische relevantie, tijdloosheid van de lemma's. Voor de rest ziet het er prima uit. Relevantie wordt uitgebreid tov mijn voorstel en betreft niet zozeer het onderwerp, maar zeker ook de inhoud. Dat vind ik goed en juist. Allerdings moet iets dergelijks ook een concrete vertaling hebben naar welk onderwerp wel en welke niet wikipediawaardig is, anders heeft dit weinig zin om het als een soort scheidsrechter of aanleiding te gebruiken bij de verwijderlijst Londenp _{zeg't maar} 3 aug 2006 17:41 (CEST)

Om met dat laatste te beginnen: jazeker, zo'n plan is slechts een nulfase die om concretisering en uitwerking vraagt. Je moet er wel mee beginnen, om spraakverwarring te vermijden. Maar je mag nooit vergeten dat het een eerste begin is, niet meer dan dat. En ook niet meer dan een richtlijn, net als jij bij jouw tekst benadrukt.

Je eerste opmerking interpreteer ik als: geen eendagsvliegen, geen waan van de dag. Als je dat bedoelt, inderdaad, dan zou het geëxpliciteerd moeten worden. Strookt dit met het derde punt onder "Onderwerpselectie" dat ik zojuist heb toegevoegd? Bessel Dekker 3 aug 2006 17:45 (CEST)

Tekstsoort[brontekst bewerken]

Wikipedia NL wil een encyclopedie zijn voor een breed publiek. Dat wil zeggen dat zij over een veelheid van onderwerpen informatieve teksten biedt. Informatieve teksten beschrijven een onderwerp, geven van dat onderwerp (indien terzake) de ontwikkeling weer, en bieden een weerslag van (eventuele) maatschappelijke houdingen en andere visies ten opzichte van het onderwerp.

Educatie in engere zin, entertainment alsook instructie of handleidingen behoren niet tot de beoogde tekstsoorten.

Wat bedoel je met educatie in engere zin? in mijn ogen is een encyclopedie educatief, maar ik begrijp engere zin dus niet. wikipedie=wikipedia Voor de rest: mee eens Londenp _{zeg't maar} 3 aug 2006 17:27 (CEST)

Educatie in engere zin: schoolboek, leerpakket, studieboek. Dat heet "E-boeken". Voorbeeld: schoolboek/studieboek over biologie: niet. Prisma of ander populair-wetenschappelijk boek over biologie: wel. Bessel Dekker 3 aug 2006 17:31 (CEST)

Ik zou hier een vermelding maken van wikibooks. Dan kun je direct educatie/handleidingen scheiden van de encyclopedie. Annabel_(overleg) 8 aug 2006 10:54 (CEST)

Dat lijkt me een goed idee. Is dan de conclusie: alles wat handleiding of recept is, gaat naar wikibooks? Educatie lijkt me (misschien) een iets ander geval, maar dat weet ik niet zeker. Bessel Dekker 9 aug 2006 16:35 (CEST)

Ja dat is een werkzame conclusie Londenp _{zeg't maar} 9 aug 2006 17:06 (CEST)

Doelgroep[brontekst bewerken]

De beoogde lezer is de ontwikkelde, geïnteresseerde leek. Dit vooronderstelt een goede beheersing van de Nederlandse taal; de lezer zal veelal (maar niet noodzakelijkerwijs) zijn kennis van diverse onderwerpen reeds verdiept hebben. Hij is geen specialist op het besproken terrein, maar is wel bereid zich in de grote lijnen van het onderwerp te verdiepen. Dit veronderstelt een in principe vrij brede doelgroep, maar het veronderstelt geenszins dat alle leden van de doelgroep in alle artikelen belang zullen stellen. Een ontwikkelde, geïnteresseerde leek is veelal niet geïnteresseerd in alle informatie. Hij is wel geïnteresseerd in informatie; de vraagvelden zullen elkaar overlappen.

Wat betreft leeftijdsgroep, heb je daar ook nog een voorstel voor? En dan: Nederlandstaligen, Inwoners van het Nederlandstalige gebied, of maakt niet uit? Londenp _{zeg't maar} 3 aug 2006 17:32 (CEST)

Is het in dit verband nuttig te vermelden dat in ieder geval de inleiding bedoeld is om begrepen te worden door een HAVO-5 leerling (iets dergelijks wordt vaak geroepen?) «Niels» zeg het eens.. 3 aug 2006 17:38 (CEST)

In eerste instantie lijkt mij "leeftijd" een minder belangrijk criterium dan "ontwikkeling": dat laatste dekt meer, ook al is er terecht al veel gesteggel over.

In lijn met Bobs voorstel zou ik persoonlijk de nadruk leggen op Nederlandstaligen, of ze nu in Vlaanderen, in Indonesië of in Zwitserland wonen. Taalgebruik geeft op zichzelf al een culturele bias, en dat is ook prima. Een verdere verenging lijkt mij niet nodig, misschien omdat ik er geen argumenten voor zie. Misschien bestaan die argumenten echter juist wel.

Van mij mag die havo 5-leerling, al geef ik de voorkeur aan de gemiddelde krantenlezer (niet: koppensneller). Schooltype is wat specifiek, vind ik. Zie ook de herfrasering van ontwikkelingsniveau (beheersing Nederlands), in lijn met Bob. Taalbeheersing vooronderstelt een zekere ontwikkeling, uiteraard. Bessel Dekker 3 aug 2006 17:42 (CEST)

Hartelijk dank. Op 3 aug 2006 16:55 (CEST) heb ik overigens hierboven nog een formulering gegeven die toch nog iets breder is dan wat er op dit moment staat, omdat die formulering impliciet aangeeft dat er om als lezer 'in te stappen' geen extra eisen zijn behalve de beheersing van de gebruikte taal. Groeten, Bob.v.R 3 aug 2006 17:48 (CEST)

Ik dacht daaraan tegemoet te zijn gekomen, Bob: er staat nu immers als enige "instapvoorwaarde" een goede beheersing van de Nederlandse taal ("beheersing" is wat veelomvattender dan "kennis", maar daarover waarschijnlijk geen geschil). Verder heb ik ervan gemaakt dat de lezer zich veelal reeds in andere onderwerpen zou hebben verdiept; hoeft dus niet, die taalbeheersing is de basisvoorwaarde. Komt dat nu beter over? Ik heb het nog wat geherformuleerd.Bessel Dekker 3 aug 2006 17:58 (CEST)

(na bwc, waarin de versies weer iets verder naar elkaar toe zijn gekomen overigens!!)

Het gaat vooral om het woordje 'ontwikkelde'. Dat is ook hetgene waarover Yorian de discussie opende (maar daar nu even niet aan meedoet), en dat aspect is nog steeds ter discussie. Nog even voor de helderheid een nadere toelichting, anders praten we misschien langs elkaar heen, en dan zijn we hier veel te lang over bezig.

In jouw versie staat nu min of meer: ontwikkeld en kennis van het Nederlands.
In mijn versie staat min of meer: (a) kennis van het Nederlands, of (b) kennis van het Nederlands en op sommige gebieden verder ontwikkeld.

Groeten, Bob.v.R 3 aug 2006 18:10 (CEST)

Nee, dat bedoel ik niet; ik bedoel te zeggen dat ontwikkeling een beheersing van het Nederlands vooronderstelt; bij gegevensselectie wordt dit nader uitgewerkt tot: krantenlezer. Iedere ontwikkeling, ieder instapniveau, de deur uit te gooien, dat vind ik te ver gaan. Nogmaals, dat maakt schrijven onmogelijk en leidt tot infantilisering!

Die verdere ontwikkeling op sommige gebieden moet er m.i. alleen bij omdat anders iedere rechtvaardiging voor diepgang wegvalt; de hoofdstelling van de algebra is weer een mooi voorbeeld.

MVG, Bessel Dekker 3 aug 2006 18:19 (CEST)

Akkoord, dan hebben we het resterende verschil van inzicht dat wij op dit punt kennelijk nog hebben in ieder geval helder op het netvlies (het blijft overigens in de praktijk erg lastig te toetsen zolang we niet op gestructureerde wijze met lezerspanels werken). Misschien is dit een mooi moment voor anderen om een duit in het zakje te doen? Bob.v.R 3 aug 2006 18:36 (CEST) Zeker. Bessel Dekker 3 aug 2006 18:58 (CEST)

Na een dag betijen lijkt het mij dat er wellicht begripsverwarring bestaat. Ik houd eraan vast dat je bij een doelgroepbepaling per definitie niet "iedereen" kunt postuleren, en dat je toch een doelgroep moet bepalen. (Serieus voorbeeld: wij zijn letterlijk geen encyclopedie voor kleuters). Misschien wordt de spraakverwarring als volgt wat minder: het gaat mij niet om de intellectueel ontwikkelde lezer, maar om de mentaal ontwikkelde, dus die met een zekere mentale leeftijd. Alternatief te omschrijven als: "de als lezer ontwikkelde lezer", dus simpelweg die met een bepaalde leesvaardigheid. En daar zijn we opnieuw terug bij de krant en de weekendbijlage. Is dat aanvaardbaar? Bessel Dekker 5 aug 2006 02:18 (CEST)

Sowieso is het wel essentieel (en dus nuttig) om de discussie over de doelgroep nog eens te voeren.

Je poging om er weer eens anders tegenaan te kijken is zeker leuk, maar de term 'mentaal' vraagt om zoveel extra definitie-activiteit, dat dit ons vrees ik niet verder helpt. Het beste lijkt me nog dat anderen deze discussie zouden opmerken, en hun visie geven. Uit de gezamenlijkheid van inzichten ontstaat dan een beeld (hoop ik).

Mijn wens is dat als een willekeurig persoon (met voldoende kennis van de Nederlandse taal) bijvoorbeeld zoekt op nuldraad, hij iets vindt waar hij (hopelijk) weer een stap verder mee kan. Echter, diezelfde persoon hoeft bijvoorbeeld niet noodzakelijk te kunnen volgen wat er gebeurt bij Dynkinsysteem. Ik vind dus weliswaar dat Wikipedia er voor "iedereen" moet zijn, maar dat geldt wat mij betreft niet voor ieder artikel in Wikipedia. Bob.v.R 5 aug 2006 03:21 (CEST)

Ook ik ben benieuwd naar andere inbreng. "Mentaal" vraagt niet veel: het begrip "mental age" is gangbaar. Kennis van het Nederlands veronderstelt kennis van de werkelijkheid: in een kinderencyclopedie schrijf je anders dan in een voor meergevorderden — ook over nuldraad. Je ontkomt niet aan keuzen; er is altijd een ondergrens. Bessel Dekker 5 aug 2006 04:43 (CEST)

Ik heb ooit eens voorgesteld om het niveau vast te leggen bij de doorsnede van de Nederlandse bevolking en die lag ongeveer op Mavo/Havo eerste klas (rekening houdend met de terugval wanneer de school is verlaten). Dat vond men toen overdreven en de consensus leek meer HAVO-5 te zijn. Gezien het aantal onderwerpen en het niveau daarvan dat op de wikipedia behandeld wordt, zijn we al behoorlijk afgezakt richting lagere school niveau, terwijl een aantal wiskundige onderwerpen het niveau universiteit, specialisme wiskunde hebben. Vandaar dat ik de term voor allen heb gebezigd in mijn vertwijfelde aanhef van dit onderwerp. Persoonlijk ben ik dus voor een aanduiding van de grens, bijvoorbeeld 16+, niveau Havo+ (het verwachte deel van de Nederlandse bevolking met interesse voor wikipedia), omdat die differentiatie, zoals aangegeven door Bob.v.R., volgens mij moeilijk gemaakt kan worden. Londenp _{zeg't maar} 5 aug 2006 08:22 (CEST)

Nu pas zie ik dat je toch hier ook meedoet Londenp, mooi. Een leeftijdsgrens noemen vind ik lastig. We hebben volgens mij zelfs een enkele auteur die jonger is dan 16, dus dan is het vreemd om voor lezers een dergelijke grens neer te zetten. Toen ik zelf op de lagere school zat hadden we geen internet, maar las ik met veel genoegen de zogenaamde Hoe en Waarom boeken. Inderdaad hebben we nu niveaudifferentiatie in de onderwerpkeuze, en ik juich dat toe. Het kennisniveau dat per artikel bekend verondersteld wordt kan en moet m.i. verschillen. Wel geldt vanzelfsprekend voor alle artikelen dat er strenge eisen moeten zijn aan de kwaliteit. Bob.v.R 5 aug 2006 11:43 (CEST)

Helemaal met Londenp eens. Misschien is havo 5 dan inderdaad te hoog gegrepen; in dat geval zou 16+ inderdaad een goede tussenweg zijn (wat bedoel je met havo+? dat vat ik op als ten minste havo 5, of is dat een misverstand?). De differentiatie lijkt ook mij onhoudbaar als criterium: in de praktijk zal zij natuurlijk voorkomen, dat is iets geheel anders.

Ten slotte: als we geen grenzen aan de doelgroep stellen, dan verliest mijn stukje over "Doelgroep" hierboven alle zin. Daarmee is ook de samenhang met/tussen de andere door mij geopperde aspecten zoek. Om mijn voorstel (d.w.z. alle cursieve tekstblokken op deze bladzijde) toch levensvatbaar te houden, stel ik al herformulering van de doelgroep voor:

De beoogde lezer is de geïnteresseerde leek, die naar ontwikkeling ten minste het instroomniveau 4 havo heeft bereikt, en/of een mentale leeftijd van ten minste 16 jaar bezit. Dit vooronderstelt... (etc., als boven).

Bessel Dekker 6 aug 2006 01:24 (CEST)

Zo langzamerhand komen we op een werkbare versie uit, geloof ik. Wat betreft het minimumniveau ben ik misschien nog ietsjes ambitieuzer in onze doelstellingen; bv. op 18 jul 2006 22:18 (CEST) heb ik op Overleg:Derdemachtswortel gesteld dat wat mij betreft dat artikel leesbaar zou moeten zijn voor iemand op MAVO-3 niveau, met interesse in het onderwerp. Maar goed, dat verschilt niet zo erg veel van het niveau dat Bessel hier noemt. We zijn het er, stel ik vast, grondig over eens dat een belangrijk punt is dat we uitgaan van lezers die interesse in het in dat artikel behandelde onderwerp hebben. Groeten, Bob.v.R 6 aug 2006 01:54 (CEST)

Deze criteria zijn ook niet meer dan een gedachtebepaling, geen harde definities; ik zou geen lange discussie ambiëren over het verschil tussen "instroom havo 4" en "mavo 3".

"Ambitie" is een bruikbaar begrip. Zijn we bereid ons in te spannen om artikelen te creëren die naar behandeling toegankelijk zijn, ook al leggen ze de lezer naar onderwerpscomplexiteit obstakels in de weg?

Bijvoorbeeld: maken we ons ervan af met artikelen als Homozygoot en Heterozygoot, die zo belabberd gemakzuchtig zijn geschreven dat ze bij de lezer iedere belangstelling doden? Of proberen we ons in die lezer te verplaatsen, aan te sluiten bij zijn belangstelling, en maken we er inderdaad goedgeschreven artikelen van op (pakweg) havo 4-, mavo 3- of wat en hoe-niveau? Als we voor het laatste kiezen, zie ik geen fundamenteel verschil van opvatting. Bessel Dekker 6 aug 2006 02:33 (CEST)

Vooruitlopend op een eventuele peiling zou ik ernaar neigen voor het laatste te kiezen!! Bob.v.R 6 aug 2006 12:28 (CEST) :-)

Wij zijn het eens, maar het is helaas slechts een discussie van weinigen. Maar wat doen we dan met Homozygoot en Heterozygoot wanneer we iets dergelijks constateren (een sjabloon erboven vind ik in ieder geval niet OK) Londenp _{zeg't maar} 7 aug 2006 13:11 (CEST)

Hier hebben we het over de relevantie van onderwerpen. De discussie over de inhoud en kwaliteit van de artikelen voeren we wat mij betreft ergens anders, om het overzicht te blijven houden (terzijde: de twee genoemde artikelen zijn wat onderwerp betreft volgens mij relevant; echter, vanwege de inhoud kunnen ze op de verwijderlijst; dan zijn er nog 2 weken om ze te verbeteren). Bob.v.R 7 aug 2006 13:49 (CEST)

Ik vind deze discussie eigenlijk deels naast de kwestie. Mijns inziens kun je er geen leeftijdsgrens opplakken. Je kan zonder problemen een moeilijk begrip, dat hoofdzakelijk in de universitaire wereld gebruikt wordt, uitleggen aan een breder publiek. Je kan er immers niet vanuit gaan dat iemand een universitaire scholing heeft gehad, maar ... anderzijds mag je teksten niet laten verkleuteren. Bijkomende moeilijkheid is dat sommige jongeren reeds van heel jongsaf alles willen weten over een bepaald onderwerp, bijvoorbeeld de dinosauriërs. Dergelijke jongeren staan veel verder dan hun leeftijdsgenoten en daarom is een strikte regel niet vast te leggen. Persoonlijk vind ik dan ook dat de huidige paragraaf flexibel genoeg is de lading dekt. Annabel_(overleg) 8 aug 2006 11:00 (CEST)

Deze discussie heeft inderdaad niet zoveel meer met relevantie te maken en meer met schrijfstijl. In een doelgroepdefinitie past deze discussie wel, omdat het daarbij gaat om het niveaubepaling van de inhoud van een artikel. Het is niet voor niets dat er een simple English wikipedia bestaat of op wikibooks: b:In mensentaal. Je kan niet tegelijkertijd dinosauriër schrijven voor kinderen en voor de persoon met middelbare school kennis van biologie bijvoorbeeld (of dan in verschillende secties). Afgeleid van de doelgroep is echter wel af te leiden of artikelen als personage in Bob de Bouwer gewenst is of niet. Is de doelgroep zoals boven beschreven kan ik me inderdaad een encyclopedisch artikel over Rollie indenken (wat is de functie van Rollie in de serie, waarom is dit personage voor kinderen interessant) echter in een serieuze encyclopedie zie ik de relevantie van een dergelijk artikel niet zo hoog. Door een bepaalde minimale opleiding/niveau voor te stellen is een bepaalde schrijfstijl van het artikel voor te zien en niet een dergelijke verschil in schrijfstijl/niveau als we nu hebben rond wiskundige artikelen en Pokemon Londenp _{zeg't maar} 8 aug 2006 21:37 (CEST)

Ik geef toe dat de relevantiediscussie dreigt in een stijldiscussie te ontaarden. Toch is het nodig.

Het is nodig aan te geven wat de doelgroep is, want relevantie bestaat niet in een vacuüm, iets is altijd relevant voor iemand, dus moet je weten welke iemand je beoogt, tot wie je je richt. Informatie is: relevant gemaakte gegevens. Dat het lastig is om dat aan te geven, dat blijkt wel, en juist daarom ben ik vooral voorstander van een wat vage aanduiding als "ontwikkelde" lezer.
Het is niet mogelijk ieder niveauverschil uit te bannen. Waarschijnlijk kun je over Pokémon eenvoudiger schrijven dan over entropie. Dat mag geen uitvlucht worden: toegankelijkheid moet worden nagestreefd.
Dat relevantie naar onderwerp maar ook naar behandeling bestaan, valt m.i. niet te ontkennen; anders verval je weer in positivisme, dat lijkt mij zelfbedrog.

Ik stel voor:

Zowel relevantie naar onderwerp als relevantie naar behandeling te bespreken.
Dit onder aparte kopjes te doen (ik dacht dat die er al waren hier, maar overzie misschien de discussielijn toch onvoldoende; in dat geval vergis ik me). Ik zal eens over een herschikking van de argumentatie nadenken.

Bessel Dekker 9 aug 2006 17:02 (CEST)

Akkoord, Bessel Dekker. Ik ben niet zo mee met de terminologie die hier gebruikt wordt, maar ik stel dan voor dat we secundair onderwijs vanaf het vijfde (ev. vierde) jaar nemen als grens. Annabel_(overleg) 14 aug 2006 08:59 (CEST)

Begrijp ik dat daarover een lichte consensus ontstaat, of is dat voorbarig? Het zou betekenen dat we die mate van ontwikkeling postuleren voor de te kiezen onderwerpen, en voor de manier waarop we proberen die te behandelen (toegankelijk taalgebruik, heldere structuur, stapsgewijze uitleg).

[Met positivisme bedoelde ik de opvatting dat alles objectief geweten, gekend, en beschreven zou kunnen worden; een nogal 19e-eeuws idee. In werkelijkheid maak je keuzen, en die vooronderstellen een wereldbeschouwing. Door die keuzen laat je je leiden bij je encyclopediebouw: als je dat niet bewust doet, dan nog altijd onbewust. Vandaar ook mijn voorbeeld over "Kroeg" versus "coffeeshop".] Bessel Dekker 15 aug 2006 01:05 (CEST)

Ik denk het wel. Sommige onderwerpen zullen automatisch toegankelijker zijn (cfr. Pokémon voorbeeld) en andere (vb. Algemene relativiteitstheorie en Fourieranalyse) net iets minder, maar op pakweg het 5de jaar middelbaar onderwijs (tenzij alsnog tegenspraak) moet een lat gelegd worden. Annabel_(overleg) 25 aug 2006 17:19 (CEST)

Relevantie van de artikelinhoud[brontekst bewerken]

Een ander onderwerp: Differentiatie van de relevantie van de artikelinhoud en de artikelonderwerpen. De tekst in Wikipedia:Relevantie gaat tot op heden vooral uit van relevantie van het onderwerp, niet zozeer van de inhoud. Ik stel voor dat we dat onderwerp scheiden, ook omdat het door elkaar gebruikt wordt op de verwijderlijst (hoewel het een niet los van het ander kan worden gezien). Relevantie van het onderwerp is uiteindelijk een droge opsomming van feiten, afbakening van de grenzen, waarbij het artikel Wikipedia:Relevantie organisch zal blijken te zijn. Op moment dat er een dispuut ontstaat over wikiwaardigheid van een niet opgevoerd onderwerp zal er discussie ontstaan en zal na afloop daarvan een nieuwe conventie bij de verzameling worden toegevoegd. Relevantie van de artikelinhoud is een onderdeel van het verbeteringsproces van wikipedia en dientengevolge een separate discussie. We kunnen bijvoorbeeld de huidige tekst van Wikipedia:Relevantie verplaatsen naar Wikipedia:Acceptatiebeleid en op Wikipedia:Relevantie verdergaan met de relevantie van de artikelinhoud. Graag opmerkingen Londenp _{zeg't maar} 5 aug 2006 08:22 (CEST)

Éven dacht ik dat iemand ging deelnemen aan de doelgroep-discussie, maar nee. ;-)

Ik ben het ermee eens dat het separate discussie zijn en moeten blijven. De huidige discussie over 'Relevantie' kan hier gewoon doorgaan wat mij betreft. De discussie over de inhoud van artikelen die Londenp bedoelt is nogal onderwerpafhankelijk. Misschien is het wat ambitieus om dat in 1 overkoepelend artikel proberen te regelen. Bob.v.R 5 aug 2006 11:35 (CEST)

Inderdaad moeten er twee dingen gescheiden worden. Ik zou voorstellen:

enerzijds artikelformule; daartoe kunnen het kopje "Relevantie" op de projectpagina en de cursieve voorstellen op deze overlegpagina ineen worden geschoven (evenuteel met toevoeging van delen uit het door Annabel gesignaleerde Acceptatiebeleid)
anderzijds encyclopediewaardigheid; dit langs de lijnen van de "Criteria" op de overlegpagina. Ik stel voor daarbij top down te werken, en algemene criteria per categorie op te stellen. Natuurlijk zijn we maar al te bekend met incidenten, en die mogen in ons achterhoofd best meespelen, graag zelfs. Maar ik zou ze niet als uitgangspunt willen nemen, want dan vervallen we in details. Liever zo: Onderwerpsoort — criteria — relevantiepiramide:

Onderwerpsoorten (liever zou ik dit Onderwerpcategorie noemen, maar dan komen we in de war met de cats) zijn bijvoorbeeld: Personen; Geografische eenheden;
Criteria zijn bijvoorbeeld: voldoende veronderstelde bekendheid bij de doelgroep; historisch belang; realistisch veronderstelde informatievraag; frequentie in een te definiëren corpus (niet: Google, dat levert spraakverwarring op)
Relevantiepiramide: een aflopende lijst van zeker wikiwaardig tot zeker niet wikiwaardig; de criteria bepalen wat boven, wat onder de streep valt.

Het volgende voorbeeld is een aanzet tot schema, met slechts enkele onderwerpen. Het is schrijnend inadekwaat, dat geef ik toe: het is een eerste illustratie die moet worden doorgedacht.

Onderwerpsoort	Criteria	Relevantiepiramide	Uitsluitingen	Voorbeeld wel	Voorbeeld niet
Levende personen	Bekendheid	Internationaal bekend Bekende Nederlander/Vlaming Bekend op deelgebied (cultuur, discipline) Regionaal bekend Plaatselijk bekend Plaatselijk actief	Niet van de hand van betrokkene zelf
Overleden personen	Bekendheid of belang	Historisch internationaal Cultureel internationaal Historisch nationaal (BE/NL) Cultureel nationaal Historisch regionaal Cultureel regionaal Subregionaal Plaatselijk, wijk- of straatluminarius	?Niet van de hand van directe nazaat/familielid
Geografie: bestuurlijke eenheid	Schaal	Supranationaal Nationaal (natie) Regionaal (gewest, provincie, regio) Plaatselijk (stad, dorp, gehucht) Algemeen bekende wijk Algemeen bekende straat Niet-algemeen bekende wijk Nagenoeg iedere straat	?Lager in piramide: niet van bewoner
Film	Bekendheid	Kaskraker Supranationaal Nationaal (bioscoop) Nationaal (televisie) Nationaal (filmhuis) filmacademie amateur

Als dit iets lijkt, moeten eerst de onderwerpen worden opgesomd. Dit zijn er pas drie, vele andere zijn uiteraard weggelaten:

instituties (van "Onderwijs" tot "Ons schoolbegouw"),
cultuur (van Literatuur via Shakespeare tot een straat in LotR),
gebouwen (van architectuur of cultureel of historisch belang tot bestaan; maar ook afhankelijk van een project, b.v. molenproject)
dieren (taxonomie, maar waar zetten we de streep? Bij "mijn poes" of hoger?)
en zo nog duizenden, geordend via thesaurus-, UDC- of ander principe (bijv. cf. Wikipedianen naar expertise). Ik ben vooralsnog voor UDC, de bibliotheekindeling, want die bestaat al.

Bessel Dekker 6 aug 2006 02:14 (CEST)

Mooi overzicht, met name criteria en relevantiepyramide is een verrijking tov een droge opsomming (en de kleuren ook!), een prima beginpunt voor verdere uitwerking. Wat betreft UDC: die is copyrighted en mogen we niet zo maar overnemen (we hebben dat op wikibooks ook besproken met betrekking tot categorisering van de boeken aldaar), maar we kunnen het uiteraard wel als beginpunt nemen. Overigens denk ik dat we niet als doel moeten hebben, meteen maar alles te regelen. Iets dergelijks zal zich ook wel organisch verhouden en wanneer er dus een puntje tot strijdpuntje wordt, we het na afloop van de discussie kunnen opnemen.

Betekent deze opsomming dat je het niet eens bent met Waerth, dat we relevantie afhankelijk maken van het taalgebied van de betreffende wikipedia, omdat onderwerpen over Nederland en België (en andere NL-gebieden) voor de gemiddelde bezoeker relevanter zal zijn? Groeten Londenp _{zeg't maar} 7 aug 2006 13:19 (CEST)

Wat mij betreft zouden we ons aan moeten sluiten bij de door Waerth voorgestelde benadering. Iemand die bijvoorbeeld in Thailand relevant is, moet ook in de Nederlandstalige versie een artikel kunnen 'krijgen'.

Evenzo zou ik me voor kunnen stellen dat naast het Esperanto ook andere Wikipedia's bijvoorbeeld een artikel over drs. P op zouden kunnen nemen. Bob.v.R 7 aug 2006 17:07 (CEST)

We moeten heel beslist niet alles dichtregelen. Dat zou trouwens ook niet lukken. Ook hier weer geldt: richtlijnen zijn prima hulpmiddelen, maar meer moeten ze ook niet worden.

Dat van UDC wist ik niet. We kunnen ook nog te rade gaan bij een thesaurus: die hebben soms wel onderwerplijsten. Eventueel eclectisch, uit diverse systemen dat halen wat ons uitkomt?

Relevantie is een gehele discipline in de communicatietheorie, naar ik begrijp. Men gaat er blijkbaar van uit dat de logica ons conclusies biedt, de encyclopedie echter concepten of opvattingen. Maar die zijn per definitie contextgebonden én veranderlijk: NPOV bestaat in hogere zin niet, alleen binnen een context. Anders verval je in een 19e-eeuws positivisme, dat waardenvrijheid veronderstelt. Wel kun je je eigen eenzijdigheid proberen in balans te houden met andere visies.

Relevantie naar onderwerp lijkt mij afhankelijk van:

Cultuurgebondenheid: de Kroeg zou op de id: wiki nooit zo kunnen heten, vanwege de alcoholconnotatie. Daar heet-ie dus "warung kopi". Maar bij ons zou "coffee shop" wellicht bij sommigen weer op bezwaren stuiten.

Tijdgebondenheid: het begrip "flogiston" is weleens relevanter geweest dan het nu is. Toegegeven, een relatief voorbeeld: wellicht zijn er ook absolute te bedenken.

Plaatsgebondenheid: het begrip "Lunteren" is en blijft relevanter voor de nl: dan voor de Chinese wiki, houd ik vol. Misschien dat van sommige begrippen de relevantie op sommige wiki's niet 0 is, dan nadert zij toch tot 0. Is dat niet in de praktijk hetzelfde? Zo lees ik ook Bobs opmerking over Drs P: goed, op de Esperanto-wiki nog wel, maar op de Aleoetse?

Relevantie naar behandeling kan echter ook variëren. Misschien hebben we niet één doelgroepen, maar veeleer marktnissen. Bobs eerdere voorbeelden brachten mij op die gedachte: misschien is het Fundamentele theorema van de algebra wel per definitie bestemd voor een gevorderde doelgroep, Waterspiegel voor havo-4 en hoger? Alleen, dat mag geen excuus zijn om onderwerpen op willekeurig uiteenlopende niveaus te behandelen: gestreefd moet toch worden naar die havist.

Daarom vind ik relevantie een erg relatief begrip: geen kwestie van 1/0, maar een dimensie. Maar is "irrelevant" hetzelfde als "verboden"? Voorbij een bepaalde grens wel, denk ik, vandaar die relevantiepiramides hierboven. Ik stel voor:

Bij onderwerpen de hierboven genoemde contexten in de gaten houden. Criteria opstellen.

Bij behandeling naar havo 4 streven, maar de noodzaak (bij tijd en wijle) van marktnissen open houden. Criteria opstellen.

Neutraliteit handhaven, zij het niet in positivistische zin, maar in de betekenis van onpartijdigheid.

Bessel Dekker 8 aug 2006 01:44 (CEST)

P.S. Dat we eventjes in een klein groepje zitten te overleggen, vind ik geen halszaak. Als er een eindvoorstel resulteert dat het verdient aan de "gemeenschap" te worden voorgelegd, is dat al een enorme stap. BD

Om praktisch/pragmatische redenen zie ik dit deel van de discussie even als een 'terzijde', omdat we het hier hebben over de (relevantie van) de inhoud van artikelen. Dat is iets dat in feite aan de orde komt nadat is vastgesteld dat een onderwerp als zodanig wel relevant is.

Wat betreft de vergelijking met Lunteren: mijn opmerking over buitenlandse wikipedia's was een losse terzijde die ik me even veroorloofde. Het gaat ons hier om de Nederlandstalige wikipedia. En ik sluit me in die zin aan bij Waerth dat ik stel dat als iemand komt met een Nederlandstalig én informatief artikel (dus niet alleen botmateriaal) over bv. een in Thailand relevante plaats, dat prima is. Bob.v.R 8 aug 2006 02:07 (CEST)

Laten we alleen ertegen waken dat begrippen dooreen gaan lopen. Ik stel voor een onderscheid te maken tussen onderwerp en behandeling (dat laatste omvat zowel "inhoud" als "structuur" als "taalgebruik/register"). Beide bespreek ik hierboven, mede omdat Londenp een nieuw kopje "inhoud" aanmaakte. Beide kunnen w.m.b. heel goed onder aparte kopjes, maar zullen we die dan niet aanmaken?

Lunteren en Drs P waren "omkeervoorbeelden". Het is nu eenmaal makkelijker een inheems onderwerp van discutabele relevantie op te voeren, omdat we dan weten waarover we praten. Maar dan moeten we ons wel verplaatsen in die Aleoetische lezer (kan die er wat mee?) en dan de situatie spiegelen naar de onze. Willen we daarentegen een realistisch voorbeeld voor nl:wiki, dan krijgen we vragen als: "Zijn Brontokusuman of Pak Nur (romancier) voor ons relevant?" Dat wordt moeizaam discussiëren! Bessel Dekker 8 aug 2006 02:46 (CEST)

Dus: wat relevant is voor de Oceanischsprekende Oceaniër, is ook relevant voor de Nederlandstalige bezoeker van de nl:wikipedia? (gevoelsmatig klopt het niet, maar ik conformeer me. In beide wikipedia's dus plaats voor dezelfde artikelen, die waarschijnlijk qua diepgang echter wel zullen verschillen (door culturele achtergrond, als ook relevantie voor de bijdragende gebruiker)Londenp _{zeg't maar} 9 aug 2006 17:12 (CEST)

Nee, eerlijk gezegd vind ik dat juist niet: wat relevant is voor de Oceanisch sprekende Oceaniër, hoeft volgens mij voor ons helemaal niet relevant te zijn. Bij logische uitbreiding wordt dan namelijk weer alles relevant, want er is altijd wel een doelgroep te bedenken. Daarvoor ben ik huiverig, maar dat zal inmiddels wel zijn gebleken. Ikzelf vind niet dat alle wiki's dezelfde artikelen moeten hebben: dat gaat voorbij aan het lezersbelang.

Brontokusuman, een wijk in Yogya, moet m.i. wel in de id: wiki, en ik zou ook kunnen aangeven waarom. Het nut ervan voor de nl: wiki ontken ik echter.

Desondanks kunnen bepaalde onderwerpen in meerdere wiki's voorkomen (spreekt vanzelf) en van wiki tot wiki zowel kwantitatief als kwalitatief anders behandeld worden: lengte, diepgang, wat wordt als hoofdzaak beschouwd, wat als bijzaak etc.

Bessel Dekker 12 aug 2006 02:47 (CEST)

Ben ik blij, ik voelde me al behoorlijk roepende in een woestijn. Ik deel jouw standpunt, maar kennelijk staan we vrij geïsoleerd Londenp _{zeg't maar} 12 aug 2006 22:15 (CEST)

In deze discussie nog wel, maar wie met de rug tegen de muur vecht, vecht het hardst! En ik denk toch dat vele anderen er net zo over denken. Goed, ze doen hun mond nog niet open. Misschien dat ik nog wel eens een herhaalde poging doe om voor te rekenen dat het "alles"-idee een herschenschim is, die leidt tot een kopie van de werkelijke wereld, maar dan wel een kopie met schaal 1:1. Voorbeelden zijn er genoeg om dat aan te tonen. Natuurlijk hoeven artikelen anderzijds ook weer niet verboden te worden; ze kunnen alleen zo triviaal worden. Er ligt hier veel keuzeangst aan ten grondslag. Bessel Dekker 13 aug 2006 00:09 (CEST)

Een concreet voorbeeld verduidelijkt misschien ook een en ander. Dat iemand hier artikelen maakt over Thaise provincies is wat mij betreft geen probleem (mits uiteraard de kwaliteit van die artikelen in orde is). Wat mij betreft mogen die dus vallen onder 'relevant' (zij het waarschijnlijk voor een kleiner percentage van het lezerspubliek). Dit betekent niet dat er voor alle landen in de wereld inderdaad artikelen over de provincies moeten worden aangemaakt (voor zover je überhaupt hier mensen zou kunnen verplichten om artikelen te schrijven). Maar het mag dus wel. Bob.v.R 13 aug 2006 05:53 (CEST)

Ik geloof dat ik het daarmee wel eens kan zijn, al is het moeilijk alle implicaties van wat je zegt, te overzien. Maar tenzij ik mijn hoofd in een wespennest steek: akkoord, het gaat om provincies, maar als het over Thaise straten ging, zou ik toch groter bezwaren hebben. Een ander argument dat ook ten gunste van dit provincievoorbeeld lijkt te pleiten: de vraag was, in Londenp's formulering: wat relevant is voor de Oceanischsprekende Oceaniër, is ook relevant voor de Nederlandstalige bezoeker van de nl:wikipedia?, en het antwoord daarop blijft, met dit voorbeeld, ontkennend. We bepalen wel onze eigen relevantie.Bessel Dekker 15 aug 2006 00:58 (CEST)

Informatievraag[brontekst bewerken]

De lezer kan bijvoorbeeld bij een artikel terecht zijn gekomen omdat hij:

in een gelezen tekst een begrip aangestipt heeft gezien, en nadere uitleg omtrent dat begrip of zijn achtergrond zoekt (typische informatievraag: Waar staat dat begrip eigenlijk voor?)
zich realiseert dat hij van een bepaald verschijnsel slechts minieme of globale kennis bezit, en de allergrootste leemtes in die kennis wil aanvullen (typische informatievraag: Ja, maar hoe zit het nu eigenlijk in elkaar?)
zijn weggezakte kennis wil opfrissen (typische informatievraag: Hoe zat het ook alweer met...?)

Gegevensselectie[brontekst bewerken]

Informatie voor de ontwikkelde, geïnteresseerde leek valt naar niveau ongeveer te vergelijken met een achtergrondartikel in een dagblad of in een weekendbijvoegsel. Gegevens worden gepopulariseerd, maar niet getrivialiseerd.

Het bovenstaande houdt in dat gegevens die iedereen bekend zijn, niet in aanmerking komen voor opname in een artikel, tenzij zij functioneel relevant blijken. (Voorbeeld: dat de mens twee benen heeft, is sinds Plato vermeldenswaard gebleken; het onderscheidt die mens. Dat de president van land X twee benen heeft, behoeft geen vermelding.)
Anderzijds houdt het in dat al te specialistische informatie niet in een lemma thuishoort. Artikelen dienen in ieder geval een gepopulariseerd gedeelte te hebben dat algemene kennis in het lemma omvat; daarnaast kan een gedeelte nadere verdieping bieden, bijvoorbeeld door vaktaal, formules enzovoort. (Voorbeeld: dat de erfelijkheid veel te maken heeft met homo- en heterozygoten, verdient uitleg in een betreffend lemma, alsook wat zij er dan mee te maken heeft. Het lemma worde echter geen handleiding voor het fokken van rashonden.)

Onderwerpselectie[brontekst bewerken]

In principe is er geen grens aan de onderwerpen die in de wiki voorkomen, mits zij voldoen aan de hierboven gepostuleerde profielen voor doelgroep, informatievraag en informatiesoort. Wel valt te denken aan uitsluiting van onderwerpen:

die dermate weinig "leven" dat te voorzien valt dat nagenoeg niemand erin geïnteresseerd zal zijn (voorbeeld: een middelbare school waarover verder niets te melden valt)
die op andere plaatsen voor iedereen toegankelijk behandeld worden, en waarvan de bespreking dus slechts doublures oplevert met, of navertelling van, bestaande en voor ieder voorhanden teksten (voorbeeld: de plot van het boek Piepelepammetje, dat overigens denkbeeldig is)
die dermate aan de actualiteit gebonden zijn dat zij slechts nieuwswaarde opleveren, en niet relevant zijn in een historische context (voorbeeld: handgranaat ontploft in woonhuis te Heerlen — tenzij hierin zich naderhand een patroon aftekent)
die door het blote feit van hun opname bij een lezer schade of gevaar kunnen opleveren (met dit criterium moet zeer terughoudend worden omgegaan, teneinde censuur te voorkomen) (voorbeeld wellicht: gedetailleerde beschrijving van suïcidemethoden).

Samenhang[brontekst bewerken]

Artikelen hebben, op zichzelf staand, minder relevantie dan in samenhang met vergelijkbare of gelijksoortige artikelen. Het is hun onderlinge samenhang die de encyclopedie haar formule verleent, en artikelen kunnen elkaars relevantie verhogen. (Voorbeeld: Indien de wiki slechts één uitgewerkt artikel over één bepaalde taal bezat, zou dat artikel beperkte relevantie hebben. Naarmate er meer talen worden beschreven, en naarmate ook algemene taalverschijnselen aan de orde komen, ontstaat er meer samenhang en krijgen de artikelen ieder voor zich meer betekenis.) Het plan dat aan de encyclopedie ten grondslag ligt, bepaalt haar relevantie — of dat plan nu impliciet is of expliciet, bewust tot stand gekomen of door andere processen ontstaan. Het is echter het doel van de wikigemeenschap, planmatig en taakgericht te werk te gaan.

Wikipedia:Acceptatiebeleid is ook aanwezig[brontekst bewerken]

Wikipedia:Acceptatiebeleid bestond blijkbaar al, maar is nooit tot een echte richtlijn gekomen. Het lijkt me dat dit beter in deze richtlijn gevoegd wordt. Annabel_(overleg) 4 aug 2006 11:12 (CEST)

Dat lijkt mij inderdaad ook beter. Het is een nuttig, maar nogal een heterogeen stuk: rechten, wikiwaardigheid en objectiviteit lopen erg dooreen. Al die elementen zouden in een systematischer opzet, zoals waarmee we nu bezig zijn, kunnen worden verwerkt. Bessel Dekker 5 aug 2006 02:13 (CEST)

Een poging om tot een richtlijn te komen is toentertijd gestrand door stevige verschillen van inzicht. Inmiddels lijkt de tijd meer rijp. - B.E. Moeial 12 aug 2006 18:06 (CEST)

Verwijderen van niet-relevante artikelen[brontekst bewerken]

Ik citeer een stukje van Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20060808:

Toegevoegd 08/08 te verwijderen vanaf 22/08

Fleur Woudstra - {weg|geen encyclopedisch onderwerp: plaatselijke politicus} - - Jeroenvrp 8 aug 2006 16:51 (CEST)
- Ik vind het wel een onderwerp dat de moeite waard is voor een encyclopedie. Dit is in februari al uitgebreid besproken, en toen was er voldoende steun voor het behouden van het artikel. Waarom zou het dan nu weg moeten? Het gaat om een voormalig lijsttrekker en fractievoorzitter in een grote stad. Johan Lont 8 aug 2006 17:54 (CEST)
  - Omdat we in principe geen gemeenteraadsleden opnemen. Zie ook Wikipedia:Relevantie (welleswaar in ontwerp) - - Jeroen vrp 8 aug 2006 18:33 (CEST)

Is het de bedoeling dat artikelen zoals Fleur Woudstra, die hier al sinds december 2004 staan, worden verwijderd, omdat er in deze "Voorstelpagina" staat "Geen plaatselijke politici"? Natuurlijk mag iedereen artikelen ter verwijdering voordragen, omdat men het onderwerp niet vind passen in een/deze encyclopedie. Maar gaat dit niet wat ver?

(De discussie over het artikel 'Fleur Woudstra' moet op de verwijderlijst plaats vinden. Hier gaat het om de gedragslijn in zijn algemeenheid). Johan Lont 8 aug 2006 19:14 (CEST)

Mijn inziens kan dat niet: op deze wijze kan iedereen wat Wikipedia-pagina's schrijven, en dan ernaar verwijzen om het wel of niet relevant te verklaren. Over deze voorstelpagina is inderdaad nog geen consensus, en de inhoud ervan mag zeker niet gewoon als 'wet' worden aangenomen. --Tuvic 8 aug 2006 19:19 (CEST)

Zo is het.

Toch zijn er ook al heel veel artikelen voor verwijdering voorgedragen (lijsten bijvoorbeeld) die ook al heel lang bestaan, dus dat mag het criterium kennelijk niet zijn Londenp _{zeg't maar} 8 aug 2006 21:23 (CEST)

- We hebben het hier over relevantie in het algemeen, en moeten ons niet tot incidentbesprekingen laten verleiden. Maar ja, gedeeltelijk ontkom je daar niet aan: we hebben natuurlijk allemaal de verwijderlijst in het achterhoofd, met de vele discussies daar. Als we al artikelen in het achterhoofd hebben, dan moeten we daarvan niettemin kunnen generaliseren naar algemener principes. Vandaar ook mijn voorstel om "relevantiepiramides" op te stellen, zoals in de gekleurde tabel hierboven. Misschien is dat een hele klus, maar van geval naar geval hollen vind ik uiteindelijk erger, want oeverlozer. In feite kun je Fleur Woudstra trouwens in een van die piramides hierboven terugvinden!
- Eerbiedwaardige ouderdom van een lemma kan nooit een argument zijn. Analogietjes (maar weer een keer): vele wetten worden juist afgeschaft omdat ze oud zijn, en dat is maar goed ook. En de landbouw heeft (helaas misschien) afscheid genomen van het trekpaard. Geen pleidooi voor gevaarlijke nieuwlichterij, maar ook geen pleidooi voor antiquarianisme! Bessel Dekker 9 aug 2006 16:41 (CEST)

Een gemeenteraadslid in Amsterdam (gemeente) is waarschijnlijk een stuk relevanter voor een encyclopedie dan een burgemeester uit een Frans dorp van 50 inwoners. Domweg simplistische regeltjes volgen in deze lijkt me niet zo verstandig. - B.E. Moeial 12 aug 2006 18:20 (CEST)

Verwijderen van rode links[brontekst bewerken]

Het lijkt me goed als we deze richtlijnen ook kunnen gebruiken om niet-relevante rode links te ontlinken (de rechte haken te verwijderen). Een extreem voorbeeld zijn dp-discussies, waarbij tegenstanders van een 'Amsterdam-constructie' snel een extreem aantal rode links aanmaken over onderwerpen die volgens de definities verre van relevant zijn. Maar er zijn ook minder extreme voorbeelden natuurlijk. In ieder geval vind ik dat we deze richtlijnen ook kunnen inzetten bij het weghalen van de haakjes van niet-relevante rode links. Bob.v.R 16 aug 2006 13:25 (CEST)

In de meeste gevallen mogen wat mij betreft ook de vele rode links weg. Groet,Bontenbal 25 aug 2006 17:30 (CEST)

Slecht plan, wat de e1n relevant vind hoeft de andere niet te vinden... Dolfy 25 aug 2006 17:33 (CEST)

Precies. Bovendien nodigen rode links juist uit om er iets over te schrijven, en zorgt het ervoor dat als een artikel eenmaal geschreven is, er al vele links naar toe gaan. Magalhães 25 aug 2006 20:44 (CEST)

Als we overeenstemming bereiken over artikelen die we zeker niet willen hebben, dan kunnen de rode links naar die artikelen (die we dus niet willen hebben) natuurlijk ook weg. Ik heb alleen wel wat twijfel of die overeenstemming er zal komen... - B.E. Moeial 30 aug 2006 18:30 (CEST)

Nederland/België/Suriname[brontekst bewerken]

Ik lees op Wikipedia:Relevantie op meerdere plekken dat onderwerpen die voorkomen in Nederland, België en Suriname (Antillen zag ik zo snel niet) vanzelf een hogere encyclopedische waarde hebben dan onderwerpen die buiten dit Nederlandstalige gebied vallen. Ik protesteer daar met klem tegen! We zijn namelijk geen Nederlandse, Belgische of Surinaamse encyclopedie, maar een internationale Nederlandstalige encyclopedie. Dit is vanaf het begin al duidelijk geweest, zo niet dan vraag ik iedereen nog eens goed te basisprincipes van Wikipedia/media door te nemen. Wel is het zo, dat onderwerpen die buiten bv. het taalgebied van de Westerse talen vallen, moeilijker te controleren zijn en daarom ook een hogere vraag naar bronnen e.d. zullen hebben, maar dat houdt niet in dat een officiële wijk in Lagos minder encyclopedische waarde zal hebben dan eentje in Utrecht.

Mijn voorstel is dan ook om dit allemaal te schrappen en alle referenties naar land te verwijderen. Nog even wat voorbeelden (ik durf ze bijna niet te plaatsen, ik vind ze echt van de zotte):

Wel: Nederlands sprekende acteurs van een theatergroep die landelijk optreden of een landelijke bekendheid hebben.
- Dus Spaans sprekende acteurs van een theatergroep die landelijk optreden of een landelijke bekendheid hebben, niet!?! Landelijk? Welk land? Argentinië?
Wel: Acteurs die in een hoofdrol spelen in een in het Nederlands taalgebied uitgezonden film of een vast personage vormen in een televisieserie.
- Dus een Turkse acteur die een rol heeft gehad in een Turkse film niet? Trouwens ik hoef maar een Japanse film te downloaden en af te spelen en het is onderdeel geworden van het "Nederlands taalgebied", ook al versta ik er niks van.
Wel: Gehuchten in Nederland, België en Suriname
- Krijg nou helemaal wat. Sinds wanneer is een Frans gehucht minder dan een Nederlands gehucht. Ja inderdaad, het is moeilijker te verifiëren, maar het onderwerp is net zo encyclopedisch, incl. de gehuchten in Oost-Siberië.
Wel Grote studentenvereningingen en studieverenigingen in Nederland en België.
- Allemaal of allemaal niet. Wanneer ik een Letse studentenvereniging wil aanmaken, dan heeft dat hetzelfde bestaansrecht als een Nederlandse. Ik stel voor om alleen studentenverenigingen van 50 jaar en ouder op te nemen, waar ook ter wereld.

- Jeroen vrp 28 aug 2006 23:05 (CEST)

Er staat niet hogere encyclopedische waarde, maar relevanter, dat is iets anders. Het is duidelijk dat een encyclopedie voor een Nederlandstalige, die onderwerpen uit dit gebied relevanter is. Lees anders het hoofdstukje over relevantie er nog eens op na. Of het encyclopedische waarde heeft dat wordt niet bestreden, echter er wordt wel een onderscheid gemaakt, tussen wat meer of minder opgeroepen zal worden, wat meer of minder in het interessegebied van de lezer kan worden verwacht (niet die van de encyclopediemaker). Ik ben het dus niet met jullie eens Londenp _{zeg't maar} 28 aug 2006 23:31 (CEST)

Ik zie deze lijst toch anders denk ik. Hij is er om misbruik van wikipedia te voorkomen. Wikipedia zou in mijn ogen niet uit moeten groeien tot een niet meer te controleren verzameling van feitjes. En persoonlijk zie ik mijn taak als moderator om te zorgen dat de inhoud van Wikipedia in zekere zin te vertrouwen is. Ik ben dus voor om de toevoeging van niet controleerbare feiten een halt toe te zeggen. Vandaar mijn werk aan deze lijst. Groet,Bontenbal 29 aug 2006 10:17 (CEST)

Voor een toevoeging van niet controleerbare feiten ebn ik ook geen voorstander, maar dat betekend niet dat het onderwerp niet encyclopedisch genoeg zal zijn voor Wikipedia, maar dat had ik al aangeven. - Jeroen vrp 30 aug 2006 01:04 (CEST)

Londenp schrijft: "Het is duidelijk dat een encyclopedie voor een Nederlandstalige, die onderwerpen uit dit gebied relevanter is." Mij is dit in het geheel niet duidelijk. Maar wellicht wordt bedoeld dat onderwerpen uit het Nederlandse taalgebied - dus ruwweg uit Nederland, Vlaanderen en Suriname (op de Antillen wordt maar zeer ten dele Nederlands gebruikt) - voor een Nederlandstalige encyclopedie relevanter zijn dan andere onderwerpen. En dan ben ik het wel met Londenp eens.

Ik heb net de stijl van een zeventiental artikelen over Chinese gevangenissen herzien. Gaandeweg bekroop mij het gevoel dat dit een tamelijk zinloze bezigheid was. De kans dat een Nederlands-sprekende iets wil weten over een specifieke gevangenis in China lijkt me toch vele malen kleiner dan de kans dat zo iemand iets over pakweg een Fries dorpje wil weten. Ook het door Bontenbal gesignaleerde probleem kan ik invoelen. Muijz 29 aug 2006 23:09 (CEST)

Was slecht taalgebruik (puntje voor jou), maar het was inderdaad toch duidelijk wat ik bedoelde.

Verdere opmerkingen: Zie relevantiepyramide hierboven, het zou mooi zijn als we dat gaan gebruiken op de verschillende onderdelen van Wikipedia:Relevantie.

Wat betreft verschillende handhaving per taalgebied, daar is kennelijk geen consensus over, daarom denk ik ook niet dat deze voorgestelde richtlijn tot een officiële richtlijn kan evolueren. Bestaande artikelen die niet relevant genoeg zouden zijn, die op de verwijderlijst komen worden toch meestal behouden. We moeten niet pretenderen dat het meer is dan een houvast en een richtingsgever, imho.Londenp _{zeg't maar} 30 aug 2006 10:05 (CEST)

Niet relevant[brontekst bewerken]

Ik heb de indruk dat hier ijverig wordt gewerkt aan een oplossing voor een niet bestaand probleem. We hebben namelijk al twee onomstreden grondregels die sterk genoeg zijn om regelrechte onzin uit wikipedia te weren:

geen eigen onderzoek, maar artikelen gebaseerd op bestaande bronnen.
geen essays of opiniestukken, maar evenwichtige weergave van feiten.

Die regels zijn toereikend om een collectie artikelen te laten ontstaan over onderwerpen van uiteenlopend belang, maar van voldoende inhoudelijke kwaliteit. De lezer maakt vervolgens zelf wel uit welke artikelen hij interessant genoeg vindt om te lezen.

Pas als er een compacte wikipedia op papier of op een schijfje moet verschijnen, is het interessant om over een canon na te denken. Het gaat dan over een in omvang beperkte publicatie die zich tot hoofdzaken moet beperken - zeg maar: een soort encyclopedie. Voor de online wikipedia, die geen encyclopedie is maar een website, is het onwenselijk om een dergelijke smaakpolitie in te stellen. Het zal namelijk leiden tot het verlies van artikelen waar bij de lezer wel degelijk behoefte aan bestond, tenzij de smaakpolitie een perfect systeem heeft om vast te stellen over welke onderwerpen de lezer niet geinformeerd wil worden.

De activiteiten van een dergelijke perfecte smaakpolitie zijn overigens nog absurder: die gaat van tevoren vaststellen over welke onderwerpen de bezoeker een artikel wil lezen, en over welke niet, terwijl de lezer die keuze allang zelf maakt: onderwerpen waarover hij wil lezen, klikt hij aan; andere onderwerpen laat hij links liggen. De smaakpolitie is dus, als ze de behoefte van de lezer perfect aanvoelt, bezig om die artikelen te verwijderen die de lezer sowieso al niet aanklikte. Als de smaakpolitie dat perfect doet, zal de wikipediabezoeker daar niets van merken. Oftewel: het levert geen enkele kwaliteitsverbetering op.

Om een dergelijke werkverschaffing in te stellen, moet je wel heel goede redenen hebben. Daar heb ik op de Wikipedia:Relevantie-pagina vergeefs naar gezocht. Bart van der Pligt 30 aug 2006 17:17 (CEST)

Voor het bewaken van het encyclopedische karakter en de kwaliteit van het totaal vind ik het volkomen gerechtvaardigd om richtlijnen te hebben over de onderwerpen waarover een artikel zou 'mogen' verschijnen. Kijk maar eens op de verwijderlijst over hoeveel onzin-onderwerpen er 'artikelen' worden aangemaakt.

Maar los van de echte onzinonderwerpen: het gaat hier om een online encyclopedie. Dat betekent dat je sommige zaken aantreft, en andere zaken niet zal aantreffen, zoals bijvoorbeeld een artikel over de peuteropvang op de hoek.

Dat er een start gemaakt is met de richtlijnen hiervoor helder krijgen kan ik alleen maar toejuichen! Bob.v.R 30 aug 2006 17:25 (CEST)

Kun je ook uitleggen wat de reden is dat er geen artikel over een peuteropvang mag worden geplaatst? Bart van der Pligt 30 aug 2006 17:39 (CEST)

Bart, jij prefereert een jungle. In jouw denkmodel is geen plaats voor mensen die die regels opzettelijk negeren, als nieuwkomer niet kennen of niet (willen) begrijpen. En dan zijn er altijd nog de mensen die verklaren dat ze zich wel aan de regels houden, terwijl dat zeer te betwisten is. Ik zie het als mijn taak als moderator om te zorgen voor een min of meer betrouwbare inhoud die niet alle kanten op slingert. Vandaar mijn voorkeur voor deze pagina. Groet,Bontenbal 30 aug 2006 17:43 (CEST) P.S. Had je Andre Engels' Filatelie (artikel) al gezien?

Als het probleem is dat mensen de regels opzettelijk negeren, is het instellen van een nieuwe regel daar toch geen oplossing voor? Dan moet je gaan nadenken waarom het handhaven van de bestaande regels kennelijk zo lastig is. André's Filatelie-artikel kan bijvoorbeeld op grond van de al bestaande 'eigen werk'-regel worden verwijderd. Bart van der Pligt 30 aug 2006 18:10 (CEST)

Het grootste probleem inderdaad bij een ongebreidelde uitbreiding over van alles en nog wat, is dat het niet meer te controleren is. Daartoe: Ten eerste weten te weinig mensen er iets van af, tenminste van diegenen die hier proberen de kwaliteit/juistheid te handhaven (met nadruk op proberen); ten tweede is ook de bron als uitgangspunt onvoldoende: bronnen genoeg op internet, maar of ze betrouwbaar zijn? Relevantie als meetpunt lost dit probleem op: Als het relevanter is zal ook de betrouwbaarheid van de bronnen, over het algemeen, hoger zijn. Het is dan dus een afgeleide (maar wel een duidelijke) van die 2 uitgangspunten hierboven geformuleerd. Of het Wikipedia:Relevantie discussie voorkomt, of juist discussie geeft, dat zullen we nog moeten zien. Een encyclopedie (en zeker wikipedia) wordt beoordeeld door de buitenwacht op de kwaliteit, een vergelijking wordt (imho terecht) gemaakt met klassieke encyclopedieën. Het grote aantal artikel over triviale zaken haalt het algemene niveau van wikipedia naar beneden. Ik ben overigens ook nog eens van mening dat er een rechtstreeks verband bestaat tussen de trivialiteit van het onderwerp en de trivialiteit van de artikelinhoud, juist omdat de kwaliteitsbewaking van dergelijke artikelen niet gezekerd is. Londenp _{zeg't maar} 31 aug 2006 12:51 (CEST)

Als het probleem inderdaad de controleerbaarheid is, is het dan niet handiger om je te richten op de vraag "welke bronnen vinden we betrouwbaar?" in plaats van "welke onderwerpen vinden we toelaatbaar?". Bart van der Pligt 31 aug 2006 15:24 (CEST)

Of dat handiger is dat geloof ik niet. Deze relevantielijst is een overzichtbare lijst, het tweede (overzicht van betrouwbare bronnen) een gigantische lijst. Nogmaals ik zie dit als een afgeleide van jouw 2 regels, maar dan duidelijker Londenp _{zeg't maar} 31 aug 2006 21:12 (CEST)

Met 'handig' doel ik niet op de vraag of de lijst zoals die er nu staat overzichtelijker is dan een ander soort lijst. Als dat de kwestie zou zijn kun je beter helemaal geen lijst maken; dat is nog overzichtelijker/handiger.

Ik vraag me af wat een handige aanpak is om een gesignaleerd probleem op te lossen. Als er kennelijk een probleem is met de betrouwbaarheid van gebruikte bronnen, heeft het geen zin om een 'handige' lijst te maken die over iets heel anders gaat. Bart van der Pligt 1 sep 2006 06:17 (CEST)

Fair enough, Als het gaat om geen lijst of wel een lijst, maakt het de zaak inderdaad simpeler, dat is zo (hoewel je dan over elke bron zou kunnen (en dus ook gaat) discusseren). Maar het is ook de keuze tussen wildgroei en geteugelde groei. Als je ervanuit gaat dat alle onderwerpen OK zijn, zolang het maar relevante tekst bevat, dan heb je voldoende aan de door jouw geciteerde regels, tenminste als het ook toegepast zou worden. Als je denkt dat er grenzen zijn aan dat wat wikipedia zou moeten beschrijven of datgene wat wikipedia kan beschrijven (dwz o.a. voldoende door bronnen onderbouwd) zou je kunnen kiezen voor een oplossing à la Wikipedia:Relevantie. Imho hebben we nu een niet sluitend systeem, we hebben een grote hoeveelheid trivialiteit onder deze 220'000 onderwerpen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan verschillende afslagen van Nederlandse snelwegen, waar niks anders over te vermelden is dat het de xste afslag is op deze weg en leidt naar dorp X en stadje Y (alles triviaal, hoewel feitelijk). Oftewel het huidige systeem, gebaseerd op bovenstaande regels, is kennelijk niet in staat om de encyclopedie voldoende encyclopedisch te houden. Daarom is een alternatief nodig (of niet, als we accepteren dat een groot gedeelte van wikipedia behoorlijk triviaal is) Londenp _{zeg't maar} 1 sep 2006 10:31 (CEST)

Dat laatste komt ongeveer overeen met mijn beeld. De website wikipedia is volgens mij een omvangrijk gegevensbestand waarin je, als je er doorheen wandelt, van de hoofdpaden af kunt dwalen en dan inderdaad op rafelige randen kunt stuiten, in de vorm van artikelen die wel erg specialistisch zijn. Die massa artikelen kan hopelijk ooit als basis dienen voor een 'stabiele versie': een netjes bijgeknipte uitsnede van de wilde wikipedia, die zich kan meten met wat we traditioneel een 'encyclopedie' noemen. Bart van der Pligt 2 sep 2006 13:39 (CEST)

Nou, de relevantielijst gaat wel verder dan die twee regels, en ik juich dat van harte toe. De relevantielijst geeft richtlijnen die bijvoorbeeld onderbouwen dat we wel een artikel hebben over het IMF en niet over peuterspeelzaal 'Pinkeltje' of over achtbaan 'De Tornado'. Bob.v.R 31 aug 2006 21:36 (CEST)

Toejuichen heb je al eerder gedaan. Je hebt nog steeds niet uitgelegd waarom. Bart van der Pligt 1 sep 2006 06:17 (CEST)

Als het goed is dan staat de onderbouwing in het eerste deel van dit artikel 'relevantie'. Mogelijk kan die inleidende tekst nog wat worden aangescherpt, de pagina is in ontwikkeling. Ruwweg is wat mij betreft de grens: encyclopedische zaken wel, triviale zaken niet. We nemen bijvoorbeeld ook geen telefoonboeken op. En waarom? Omdat het een encyclopedie is. Bob.v.R 1 sep 2006 12:40 (CEST)

Ik kom in het artikel geen onderbouwing tegen; alleen de mededeling "er is een consensus ontstaan". Bij een onderbouwing verwacht ik een heldere beschrijving van een probleem, waar de lijst die daarvoor de oplossing moet zijn als het ware vanzelf uit voortvloeit. Bij het ontbreken van zo'n onderbouwing zie ik alleen maar een lijst waarvan de onderdelen stuk voor stuk willekeurig op mij overkomen. Bart van der Pligt 2 sep 2006 13:39 (CEST)

We nemen geen telefoonboeken op omdat we geen onbewerkt bronmateriaal neerzetten. (Wel een algemenere beschouwing op grond van zo'n bron. Lijst van Nederlandse netnummers bijvoorbeeld) Bart van der Pligt 2 sep 2006 13:39 (CEST)

Bart, op je waarom-vraag heb ik hierboven (zeer) beknopt gereageerd, en ook door anderen zijn er argumenten gegeven voor het niet opnemen van trivialiteiten. Dat er aan het artikel zelf, inclusief de inleiding, nog moet worden gewerkt ben ik met je eens. Constructieve inbreng daarbij is uiteraard welkom. Groeten, Bob.v.R 2 sep 2006 14:04 (CEST)

Ik ben het zeer eens met Bart van der Pligt, zoals ook uit een paar recente kroegdiscussies mag blijken. De lijst op deze pagina is een poging om bij voorbaat het kaf van het koren te scheiden, maar die is tot mislukken gedoemd. Het blijkt al uit kanttekeningen als "tenzij er een voldoende historische achtergrond rond te vertellen valt" (bij wijken). Dat tenzij is de reden waarom het niet werkt. Wie durft over welk onderwerp dan ook nu bij voorbaat te beweren dat er niets over te zeggen valt? Dat moet blijken! Als er een goed artikel over zo'n onderwerp komt, valt er blijkbaar wel wat over te zeggen en hoort het artikel hier dus thuis. Als er geen artikel komt, is er vooralsnog niets over te zeggen (en dan zou je anticiperend de rode link best mogen verwijderen: wie toch iets over zo'n klein onderwerpje wil zeggen, kan die link altijd alsnog aanbrengen). En als er een slecht artikel komt dat niet snel wordt opgekrikt, moet het worden verwijderd omdat het een slecht artikel is. En niet vanwege het onderwerp. Tot die slechte artikelen behoren beginnetjes, artikelen die door het onderwerp zelf zijn geschreven, artikelen die niet met bronnen onderbouwd kunnen worden en artikelen die eigen onderzoeksresultaten weergeven. Als we met die categorieën artikelen minder zachtzinnig omgaan, is het hele probleem van de baan. Fransvannes 1 sep 2006 11:02 (CEST)

Dat ligt er maar zeer aan wat je 'goed' noemt. Wat is er slecht aan filatelie (artikel)? Ik vind dat ik het heel behoorlijk geschreven heb. Er is blijkbaar wat over te vertellen. Maar hoort het op Wikipedia? Naar mijn mening niet. Niet alles wat je kunt vertellen hoort op Wikipedia, en niet elk onderwerp waar je wat over kunt vertellen hoort op Wikipedia, in elk geval niet als afzonderlijk onderwerp. Het aangeven van grenzen is dan geen slecht idee. Het al te strikt met die grenzen omgaan wel - wethouder zijn van een willekeurige gemeente is naar mijn mening niet voldoende om in Wikipedia te komen; het artikel Ahmed Aboutaleb om die reden weigeren is dat wel. Zeker, het gaat erom of er iets over gezegd kan worden, maar als ik het CV van mijn moeder in lopende tekst omzet, wordt het daar nog geen Wikipedia-artikel door. Dat 'iets' wat je er van kunt zeggen moet iets belangwekkends zijn. En dan is het goed om regels te hebben als "dit iets is sowieso belangwekkend, dat iets is het alleen in bijzondere gevallen". Als je van een dorp zegt waar het ligt, hoeveel inwoners het heeft en welke bijzondere gebouwen/middenstand er is, is dat een artikel. Als je van een straat hetzelfde doet, kan het wat mij betreft weg. Een dorp is an sich een artikel waard, en als je dat schrijft is het ok. Een straat is naar mijn mening alleen een artikel waard als er een speciale reden is. Geen reden, of de reden niet genoemd, dan kan het wat mij betreft op de verwijderlijst. - André Engels 1 sep 2006 12:22 (CEST)

Er is geen enkel criterium op grond waarvan je kunt vaststellen dat een dorp an sich wel een artikel waard is en een straat an sich niet. Dat is gewoon willekeur. Een artikel dat uitsluitend over Wikipedia zelf gaat, is een artikel dat in de Wikipedia-naamruimte thuishoort. Andere bronnen voor je filatelieartikelartikel heb je niet. Een artikel over jou of jouw familie is niet per definitie verkeerd, maar het lijkt me zeer onwenselijk als jij het zou schrijven. Als een ander betrouwbare bronnen over jou of jouw familie ter beschikking heeft en daar een artikel van kan maken: waarom niet? Dat veel kleine artikelen kunnen worden samengevoegd tot een groter, samenhangender geheel, ben ik weer helemaal met je eens. Het is beter zulke onderwerpen af te splitsen van zo'n groter geheel, als eenmaal is gebleken dat er veel over te zeggen is, dan om ze als eeuwige miniartikeltjes te laten staan. Fransvannes 1 sep 2006 12:34 (CEST)

Het huidige beleid omtrent het toelaten van artikelen is failliet. Het wordt namelijk niet toegepast met als hoofdreden dat het veel te vaag is en zeer veel interpretatieruimte heeft. Wat betreft willekeur: Willekeur is het alleen als we samen niet tot een afspraak komen. Als we samen tot een afspraak komen is het geen willekeur meer. Nu gaat het op gevoel, de ene vindt het hier wel thuishoren en de anderen niet. De enige scheidsrechter is nu een door-velen-niet-al-te-veel gefrequenteerde verwijderlijst. Deze richtlijn maakt het makkelijker en geeft houvast (hoewel volgens de inleiding het ook geen wet van Meden en Perzen is) en nogmaals het is een afgeleide van die 2 regels door Bart geciteerd, waarbij de algemene stelregel geldig is voor alle variantent, oplossingen e.d. en dat is dat de inhoud in orde is (relevant, taalkundig, lay-out technisch, niet-beschermd, etcetera) Londenp _{zeg't maar} 1 sep 2006 13:26 (CEST)

Behalve het feit dat in een encyclopedie bepaalde zaken nu eenmaal niet thuis horen ben ik het ook eens met Londenp dat het toelaten van artikelen over de meest triviale onderwerpen zal leiden tot een dalen van de algemene kwaliteit van Wikipedia.

Immers, stel dat iemand over alle bakkers in zijn eigen woonplaats een artikel zou aanmaken. Wie van de meer ervaren gebruikers gaat er dan energie steken in het bewaken van de kwaliteit, correctheid, volledigheid (en het niveau?) van deze (niet-relevante) artikelen? Bob.v.R 1 sep 2006 14:09 (CEST)

Niemand, inderdaad. En dus moet zo'n artikel van meet af aan aan een minimale kwaliteitsstandaard voldoen. Is dat niet het geval, dan resoluut verwijderen. Is dat wel het geval, dan mag het gewoon blijven. Wederom dus niet omdat het onderwerp aan minimale richtlijnen voldoet, maar het artikel zelf. Het automatisme 'alle bakkers in plaats X', is dwaasheid, zoals de meeste automatismen. Maar omdat bijvoorbeeld een beroemde patisserie als Demel in Wenen zowel op en: als op de: een artikel heeft (en dat op de: is helemaal niet slecht), kun je niet bij voorbaat zeggen dat geen enkele bakker een artikel zou verdienen. Dat laten we dus maar lekker open, zou ik zeggen.

Als er een afspraak moet komen, dan zou de formule van Bart kunnen volstaan. Als we daarnaar handelen, zijn we al een heel eind. Mocht dat onvoldoende zijn, dan kan de regelgeving aan de hand van concrete problemen die we dan tegenkomen eventueel worden opgetuigd. Liever dan deze ongelukkige dichttimmerpoging. Voor je het weet wordt een mooi artikel over Demel op deze WP met een beroep op zulke richtlijnen rücksichtslos verwijderd. Als de mogelijkheid om een artikel te kunnen schrijven over Demel of over Boedapestse grootheden als Ruszwurm en Gerbeaud zou verdwijnen, zou ik Wikipedia een stuk minder aantrekkelijk vinden. Fransvannes 1 sep 2006 20:00 (CEST)

Frans, jij baseert je mening nu op een angst die niet terecht is. Niemand beweert dat een dergelijk artikel weg moet. Sterker nog, die moeten blijven, vind ik. Maar ik wil niet dat elke bakker in Wikipedia een plekje krijgt. Als je bij Wikipedia:Relevantie#Ondernemingen kijkt, kan je je dan vinden in wat daar staat? Groet,Bontenbal 2 sep 2006 09:01 (CEST)

Jawel, behalve dat ik het een volslagen overbodige riedel vind, en trouwens nog een erg neerlandocentrische ook, met dat hofleveracier en die KvK. Inderdaad: een bakkerij in Wikipedia zal over het algemeen een oud, bijzonder of uniek bedrijf zijn. Dat is een open deur. Maar ik laat me graag verrassen door iemand die een goed artikel kan produceren over een bakker in mijn woonplaats. Gebeurt dat niet? Niets aan de hand, blijkbaar niets over te schrijven. Gebeurt dat wel? Prima, artikel handhaven. Komt er een artikel van anderhalve regel standaardtekst? Moedig verwijderen. Niet omdat er over die bakkerij niets te zeggen zou zijn. Dat weet ik immers niet: het is alleen maar zo zolang het tegendeel niet bewezen is. Overigens is het nog maar de vraag hoe onterecht mijn angst is: er zullen met deze richtlijnen in de hand ongetwijfeld stemmen opgaan om "mijn" Boedapestse patisserieën ongezien te verwijderen.

In het algemeen: ik ben voor zo weinig mogelijk richtlijnen, en voor het naleven van de richtlijnen die er wel zijn. Dit is pure ballast. Fransvannes 2 sep 2006 10:53 (CEST)

Ik zou het jammer vinden als dit initiatief van Londenp een vroegtijdig einde zou ondervinden. Mocht het tot een stemming komen, dan ben ik zeker voor het werken aan richtlijnen voor relevantie. Argumenten zijn hierboven door diverse personen gegeven. Hier kan ik nog aan toevoegen dat een dergelijke richtlijn ook voor nieuwkomers direct helderheid kan geven, ter voorkomen van het steken van energie in zaken die kort erna weer worden verwijderd.

Wat betreft bakkers: specifieke (bakkers-)zaken die encyclopediewaardig zijn hebben wat mij betreft vanzelfsprekend volledig 'recht' op een artikel. Bob.v.R 2 sep 2006 12:34 (CEST)

Frans, waar jij je niet over uitlaat, is 90% van de gevallen die tussen jouw twee extremen invallen. En dat is nu net het probleem dat we hier dagelijks tegenkomen en waar op de verwijderlijst dagelijks discussies worden gevoerd. En het vervelende is dat in die discussies allerlei zeer selectieve argumenten te pas en te onpas worden gebruikt. In mijn visie is dat schadelijk voor de toekomst van een gemeenschapsproject als wikipedia. Groet, Bontenbal 2 sep 2006 12:38 (CEST)

Dacht je werkelijk dat je door zo'n set richtlijnen in te voeren van de discussie over die 90% af te zijn? Integendeel. Het zal dan niet meer gaan over de vraag of het artikel deugt, maar of het onderwerp voldoet aan de criteria die op deze pagina zijn aangegeven. Ja? Dan mag het blijven. Nee? Dan zal dat ertoe leiden dat de richtlijn wordt aangepast. Of tot verwijdering van het artikel. Of tot handhaving van het artikel zonder dat de richtlijnen worden aangepast. En dat allemaal natuurlijk met een heleboel discussie. Die discussie houden we dus gewoon. Je bent van zulke discussie alleen maar af als de richtlijnen zeer rigide worden toegepast. Dat ik dat ongewenst vind, heb ik hierboven aangegeven, en aangezien jullie dat met mij eens lijken te zijn, zal het probleem gewoon blijven bestaan. Met deze richtlijn en zonder. Dan dus liever zonder. Fransvannes 2 sep 2006 19:44 (CEST)

Nee, discussie houden we. Maar dan wel op basis van argumenten. Ik was persoonlijk nogal verbaasd toen ik deze wijziging van Bart vd Plicht tegenkwam. Zonder opgaaf van reden haalt hij gewoon een hele lijst weg! Ik denk alleen maar: waarom doet hij dat en schrijft hierboven dat hij tegen een richtlijn (richtlijn, geen regels) is? Zo'n actie als van Bart kan ik absoluut niet waarderen en leidt in mijn ogen tot verwarring en terechte boosheid. En dat kunnen we niet gebruiken in een gemeenschapsproject. Vandaar dat ik graag onderbouwd zou zien waarom die personen wel weg moeten maar anderen niet. Groet,Bontenbal 3 sep 2006 13:56 (CEST)

Hoho, dat zal niet zijn geweest omdat over de verwijderde personen geen artikel zou mogen bestaan, maar omdat op de pagina Kleinkunst niet alle denkbare kleinkunstenaars vermeld hoeven te worden. Dat vind ik ook. De verwijderde personen mogen van mij allemaal gerust een artikel krijgen, maar een artikel over kleinkunst hoeft geen onuitputtelijke lijst namen te zijn. De verwijdering door Bart van der Pligt zal dus geen discussie uitlokken over de wikiwaardigheid van de betrokkenen, maar over de kwaliteit van het artikel kleinkunst. En zo hoort het. Fransvannes 3 sep 2006 14:42 (CEST)

Akkoord, zijn precieze reden kunnen we niet weten. Maar zijn commentaar is in mijn ogen veelzeggend. Groet,Bontenbal 3 sep 2006 16:02 (CEST)

Inderdaad Bart van der Pligt lijkt zichzelf tegen te spreken Londenp _{zeg't maar} 3 sep 2006 18:08 (CEST)

Frans heeft mijn motivatie goed weergegeven.

Ik heb de lijst overigens niet 'zonder opgaaf van redenen; verwijderd, maar met de toelichting "veel te lang; nodigt uit om jan en alleman toe te voegen". Bart van der Pligt 4 sep 2006 11:10 (CEST)

Wie er overigens vanuit gaat dat ik alles wat in iemands hoofd opkomt, een plek op wikipedia wil geven, heeft me niet goed begrepen. De enige reden waarom ik veel onzin op wikipedia gewoon laat staan is mijn ervaring dat het weghalen van een grote lap slechte tekst, al snel tot hysterische reacties leidt. Bart van der Pligt 4 sep 2006 11:27 (CEST)

Nog even terug naar de bakker, een centraal punt: We willen graag dat een artikelinhoud verifieerbaar is, dus als je allemaal bakkers opneemt, krijg je daarbij problemen. De verifieerbaarheid is waarschijnlijk beperkt tot de website van de bakker zelf, oftewel de bron wordt onbetrouwbaar. In de relevantiepyramide hierboven van Bessel Dekker, voorkom je dergelijke problemen. Hoe relevanter hoe meer verifieerbaar het onderwerp zal zijn. Daarom is het wel zinvol de verzameling van artikelen te beperken tot de relevantere ook omdat de artikelinhoud over het algemeen evenredig zal zijn aan het onderwerp, qua relevantie. Als die situatie verandert in de toekomst, kan je het niveau toegelaten/niet toegelaten laten zakken in de relevantiepyramide, oftewel we leggen de aandacht in een eerste instantie tot het relevantere deel van de onderwerpen en we doen dat goed! Later als het vrij relevante deel vrij compleet is, laten we het niveau zakken (als dan ook meer bronnen voor handen zijn).Londenp _{zeg't maar} 3 sep 2006 18:08 (CEST)

Ondertussen heb je schrijvers met deskundigheid op een bepaald deelgebied allang weggejaagd. Die worden namelijk voortdurend op de vingers getikt als ze artikelen aanmaken over obscure motorfietsen of onbekende schakers. Het resultaat zal zijn dat die deskundigen ook geen zin meer hebben om de kwaliteit van de hoofdartikelen over schaken of motorfietsen op peil te houden. Je jaagt met een dergelijk beleid dus de nuttigste medewerkers weg, omdat je ze niet toestaat een onderwerp echt uit te diepen.

Een artikel dat alleen gebaseerd is op een reclamewebsite van een bakkerij kan overigens allang verwijderd worden omdat daarvoor geen onafhankelijke bronnen zijn gebruikt. "Onbetrouwbare bron" lijkt me in zo'n geval een passend verwijdercriterium. Bart van der Pligt 4 sep 2006 11:27 (CEST)

We worden het niet eens kennelijk over dit onderwerp. Jammer. Bob.v.R 4 sep 2006 12:24 (CEST)

Ik vind een dergelijke houding tekenend voor de situatie waar wikipedia NL verkeert. Je moet gewoon ergens een consensus bereiken over wat wel en niet gewenst is. De verifieerbaarheid van bronnen is één punt (stel dat ik een artikel over de hond van mijn gebuur aanmaak, dan kun je dat op basis van de afwezigheid van bronnen wel weigeren), maar dat wil nog niet zeggen dat het relevant is voor een encyclopedie. Zo kan er onderzoek zijn (wetenschappelijke publicaties) over het verschil in grootte of kleur van de oren van 2 honden van dezelfde soort, maar of dit relevant is voor wikipedia? Volgens de verifieerbaarheid kun je zo dus een artikel van 10 pagina's aanmaken over iets wat meer een futiliteit is. Een poging om hiervoor een consensus te bereiken is dan ook nodig en lovenswaardig. Wanneer we een dergelijk initiatief de grond in zouden boren, dan leg je de werking van wikipedia NL plat. Nu is er niets, een oplossing moet er hoe dan ook komen, hetzij met deze of een andere richtlijn, hetzij op een andere manier. Annabel_(overleg) 4 sep 2006 14:05 (CEST)

Hier sluit ik me graag bij aan. Inderdaad jammer dat er hier kennelijk ervaren gebruikers zijn die überhaupt niet willen dat er een dergelijke richtlijn komt. Positief is echter dat ik zie dat veel mensen het werken aan een richtlijn wel op prijs stellen. Bob.v.R 4 sep 2006 16:49 (CEST)

Nu heb ik niet alles hier gelezen, hoewel ik mijn best doe het een beetje te volgen, maar Wikipedia:Relevantie is voor mij nu al een welkom document. Ik verwijs ook nieuwe gebruikers er soms naar (met daarbij wel de melding dat het nog geen beleid is ;). In mijn opinie: nu al een welkom handvat voor een beginnend vandalisme-bestrijder als ik. Dus brainstorm nog even door en gooi de discussie niet zomaar dicht. Ik zou het erg zonde van het voorstel vinden. Cyriellie 4 sep 2006 14:14 (CEST)

Wat Annabel een futiliteit vindt hoeft natuurlijk niet voor iedereen een futiliteit te zijn. Laat je verrassen! Over houdingen gesproken... Fransvannes 4 sep 2006 14:18 (CEST)

Hmmm, iets een futiliteit noemen is verschillend van ...iets wat meer een futiliteit is... (heeft een andere waardedekking). Trouwens, als dat van die honden gepubliceerd zou worden, lees ik dat met plezier.

Mijn stelling is dat je nooit van bronnen alleen mag uitgaan voor een encyclopedie. Zo zijn er "wetenschappelijke" publicaties die aantonen dat God bestaat. Zo hebben "onderzoekers" een bacteriesoort gekweekt, waarbij ze boven één petrischaal gebeden hebben en boven de andere niet. Blijkt dat de schaal waarboven gebeden werd, een veel betere/kleurrijkere bacteriecultuur groeide. Dit werd gepubliceerd, maar wil dit zeggen dat dit correct is? Wil zo een onderzoek zeggen dat God bestaat? Waar zit je dan met de herhaalbaarheid van je experiment? Hoe kun je een experiment opzetten in de open lucht (waar duizenden, zoniet miljoenen verschillende bacteriesporen van verschillende soorten per m³ in rondhangen)? Je hebt immers gegarandeerd contaminatie en de resultaten van dat onderzoek (sorry ik heb effe de referentie niet) zijn gewoon toeval. "Onderzoek" is één, "interpretatie" is 2. Je moet dus gewoon een relevatie-richtlijn of iets vergelijkbaars hebben, wil je met wikipedia verder geraken. Annabel_(overleg) 4 sep 2006 14:41 (CEST)

Natuurlijk, als je je maar op één enkele bron beroept, is je basis erg wankel. Dat kan dus leiden tot verwijdering. Maar stel dat er een reeks publicaties bestaat over het oor bij de hond: waarom zou dat hier dan niet in mogen? Natuurlijk, ik weet niet of die bestaan. Maar jij ook niet, toch? Waarom doen we dan ineens of we van tevoren weten over welke onderwerpen genoeg geschreven is? Wat is dat voor pretentie? Nogmaals: laat je lekker verrassen, ook door het hondenoor-artikel. Fransvannes 4 sep 2006 14:50 (CEST)

< zucht > Je kan je niet alleen op bronnen baseren. Je moet ook kijken naar waar het het gepubliceerd is, waarin er gepubliceerd werd, naar waar het over gaat en naar wat de betrouwbaarheid is. Bovendien kan je niet over alles een artikel in een encyclopedie schrijven: het tegendeel is gewoonweg negentiende-eeuws gedachtengoed. Toen dacht me dat mensen alles konden leren en alles konden beschrijven. Dat gaat niet. Je moet een soort sturing hebben over wat wel en niet relevant is (ook al dreig je nuttige info te verliezen en ook al kan een richtlijn hieromtrent niet geheel sluitend zijn). Dit staat volledig los van de beschikbaarheid van bronnen. Anders wordt het gewoon een zottekesspel en kan je niet op de kwaliteit van artikels waken. Annabel_(overleg) 4 sep 2006 15:37 (CEST)

Met dat 19de-eeuwse gedachtegoed in de hand is begin 21ste eeuw een project van start gegaan met de utopische ambitie om alle kennis van de wereld vrij toegankelijk te maken. Het heet Wikipedia. Vanzelfsprekend moeten bronnen worden gewogen en beoordeeld. Maar op voorhand de te behandelen onderwerpen beperken? Nee, dat is ook negentiende-eeuws. In zijn paternalisme, wel te verstaan. En niet zo zuchten hoor, als iemand het niet met je eens is. Er kan over de dingen nu eenmaal verschillend gedacht worden. Mijn inzet blijft: beoordeel de kwaliteit van de artikelen (en doe dat strenger), maar niet die van de onderwerpen. Fransvannes 4 sep 2006 19:31 (CEST)

Frans druk een paar keer op willekeurig artikel en je ziet dat dat beleid dat jij voorstaat failliet is. Ik weet dat je er anders over denkt, maar hier komt hij weer: de trivialiteit van een artikel is vaak recht evenredig met de trivialiteit van het onderwerp en daarom helpt het door jezelf te beperken. Noch een jargonspreukje: minder is vaak meer. Groet Londenp _{zeg't maar} 4 sep 2006 21:00 (CEST)

Met die laatste uitspraak ben ik het hartgrondig eens; voor wat betreft de regels dan tenminste... - B.E. Moeial 4 sep 2006 21:14 (CEST)

Aha, nu kan ik ook vervelend doen: daarom heb je een heel netwerk van voorstelpagina's opgezet. Bemoeial als je inderdaad met die spreuk eens bent, dan zie je dat dat ook van toepassing is op wikipedia en het aantal met name triviale onderwerpen. Maar je ziet het zoals je wilt zien. Ik ben eveneens voor weinig, maar dan wel effectieve regels. Londenp _{zeg't maar} 4 sep 2006 21:19 (CEST)

Minder is meer, dat spreekt mij ook zeer aan. Zeker als het om het aantal regels gaat. Maar bij mij gaat de vlag ook uit als op een dag het aantal artikelen ineens blijkt te zijn gedaald. Maar dan wel omdat er dan meer ondermaatse artikelen zijn verwijderd dan toegevoegd. En niet omdat er onderwerpen op een zwarte lijst zijn beland. Nou ja, ik denk dat ik gewoon maar eens een mooi artikel moet gaan schrijven over een "triviaal" onderwerp dat volgens deze lijst geen artikel meer mag krijgen. Dan weten we meteen of de makers van deze pagina hun criteria serieus nemen. Als dat artikel dan weg moet, dan weet ik waar ik aan toe ben. En als het mag blijven, is deze lijst failliet in plaats van het beleid. Fransvannes 4 sep 2006 21:25 (CEST) Het werd natuurlijk een handbalclub uit Estland. HC Kehra. Fransvannes 4 sep 2006 22:23 (CEST)

Als je geen argumenten meer hebt, ga je maar ineens flauw doen. Belachelijk, ben ik helemaal niet van je gewent. Niet alleen het huidige beleid is failliet. Londenp _{zeg't maar} 5 sep 2006 02:26 (CEST)

Overigens als je denkt dat ik dat meteen voor verwijdering gaat voordragen, dan heb je het mis. Ik wil namelijk beleid maken en niet kleinschalig af en toe een klein speldeprikje doen, dat leidt helemaal nergens toe. Trouwens hoe kan je beleid, dat nog niet staat, nog volop ontwikkeld moet worden, failliet verklaren? In plaats van een artikel te maken, laat eens zien op de verwijderlijst, welke artikelen ja harder zou willen aanpakken? Als we het huidige beleid zouden willen continueren, nee liever:doorzetten, welke artikelen komen volgens jou dan in aanmerking voor verwijderen? Laat er eens een stuk of 10 zien, dan begrijpen we misschien wat je bedoelt? Londenp _{zeg't maar} 5 sep 2006 02:31 (CEST)

Inderdaad hebben we meer aan constructief meewerken aan de richtlijnen (die nog in ontwikkeling zijn), dan aan ter provocatie geschreven artikelen.

Hieronder heb ik getracht de (vastgelopen) discussie samen te vatten. Bob.v.R 5 sep 2006 03:17 (CEST)

Samenvatting status quo[brontekst bewerken]

Voor richtlijnen voor de relevantie van onderwerpen[brontekst bewerken]

Londenp, Bob.v.R, Bontenbal, André Engels, Annabel, Cyriellie, Dolfy, Quistnix, Mixcoatl, LimoWreck

Argumenten:

weren van onzin-onderwerpen
dit is een encyclopedie
kwaliteit van Wikipedia als geheel
artikelen over triviale zaken zijn qua niveau vaak ook vrij matig
handvat tegen mensen die opzettelijk regels negeren
controle van kwaliteit en juistheid wordt anders onuitvoerbaar
handiger dan een 'lijst van betrouwbare bronnen'
geeft helderheid voor nieuwkomers, stimuleert daardoor effectief werken
weren van artikelen over futiliteiten
welkom handvat voor vandalisme-bestrijding

Tegen richtlijnen voor de relevantie van onderwerpen[brontekst bewerken]

Bart van der Pligt, Fransvannes, Bemoeial

Argumenten:

minder regels is 'beter'
hebben van regels voor kwaliteit artikelen is voldoende
voorkomen van 'verlies' van artikelen
lezer moet zelf maar kiezen
tot mislukken gedoemd, over veel zaken is toch wel iets te melden
deskundige schrijvers worden anders weggejaagd

Vervolg van de discussie[brontekst bewerken]

Bob en Londenp, mijn artikel was niet bedoeld als provocatie, maar als illustratie bij mijn standpunt, om te laten zien waar we over praten. En inderdaad ook wel een beetje om de geborneerdheid aan de kaak te stellen waarmee er voetstoots vanuit wordt gegaan dat je over een handbalclub uit Estland niets zou kunnen zeggen. Het is wel sterk dat ík nu met artikelen moet komen die ík wil verwijderen, terwijl jullie handvatten bedenken op grond waarvan jullie artikelen willen kunnen verwijderen of weren. Jullie hadden toch een probleem? Nou ja, om te voorkomen dat ik weer flauw word gevonden zal ik wat voorbeelden geven van artikelen die van mij weg zouden mogen, uiteraard op grond van andere redenen dan die van Relevantie: Adrian (zanger) (te weinig), Sesam, open u (uitdrukking, maar Wikipedia is geen woordenboek), Fratelli d'Italia (lap onvertaalde Italiaanse tekst), Polonius (te weinig), Francis Flute (kan in het artikel over het stuk), Garrovillas de Alconétar en consorten (te weinig), OpenPGP (abacadabra), Arrondissement Pontoise en consorten (veel te weinig), As Divine Grace (slechts een opsomming), Hydraulisch bindmiddel (abacadabra), Faridpur (stad) (te weinig). Die zou ik best kunnen nomineren, want een betere methode om artikelen verbeterd te krijgen is er niet. Anderzijds weet ik ook dat de hoofdstroom op Wikipedia ervan uitgaat dat ondermaatse artikelen vroeg of laat wel een keer opgekrikt zullen worden en dat ze dús in de tussentijd mogen blijven bestaan. Dan heeft zo'n nominatie dus weinig zin. De strijd tegen de beginnetjes is er een tegen de bierkaai. Maar ze zijn wel het echte probleem.

Voor Bob nog twee dingen: sommigen willen richtlijnen, anderen niet. Waarom moeten die anderen dan toch meewerken aan die richtlijnen? Is het dan een uitgemaakte zaak dat ze er moeten komen? En over je bovenstaande lijstje: houd je de objectiviteit een beetje in de gaten? Wil je de aanhalingstekens bij pro aanbregen of bij contra verwijderen? Ik vind het opvoeren van dit is een encyclopedie als pro-argument en niet als contra-argument ook niet erg netjes. Fransvannes 5 sep 2006 10:09 (CEST)

V.w.b. het lijstje met pro's en con's: als deelnemer aan de discussie zal ik ongetwijfeld de schijn tegen hebben met betrekking tot objectiviteit. Dat zal niet te vermijden zijn, maar het staat je vrij om kritiek op het lijstje te hebben. Het is in ieder geval een oprechte poging om de zaken op een rijtje te zetten. De discussie zelf is inmiddels redelijk vastgelopen lijkt mij. Bob.v.R 5 sep 2006 12:09 (CEST)

Dank je Fransvannes voor die voorbeelden, ik ben het daar met je eens. Op grond van de inhoud is dat voldoende reden om te verwijderen, waar waarom gebeurt dat dan niet? Ik denk ook dat het ene (regelingen omtrent relevantie van de inhoud) het andere (regeling omtrent relevantie van het onderwerp) niet aansluit, maar zelfs aanvult (niemand schijnt mijn bewering tegen te spreken dat de trivialiteit van de inhoud vaak evenredig is aan de trivialiteit van het onderwerp). Ik ben inderdaad ook geïnteresseerd aan de zichtswijze van andere wikipedianen. Bijvoorbeeld Bessel Dekker was in het begin ook sterk in deze discussie betrokken, ik snak naar een volgende bijdrage. Bemoeial beperkt zich tot one-liners, misschien argumentatie voor de volgende bijdrage? Waar zijn die andere wikipedianen: op de WCN leek het dat velen zich met dit punt bezighouden, het zou mooi zijn als die ook hun stem hier laten horen (waar iedereen het kan zien). Komop mensen!!! Laat het niet verzanden, het past in het kwaliteitsoffensief, of het daarbij gaat om het uitvoeren van het beleid dat de ene groep voorstaat of dat van de andere groep; het handhaven van de status quo draagt in ieder geval bij aan de verdere trivialisering van wikipedia. Londenp _{zeg't maar} 5 sep 2006 12:43 (CEST)

Natuurlijk moet de discussie doorgaan, en wij hebben ons ei inderdaad wel gelegd. Tijd voor nieuwe stemmen. In de Kroeg wordt de discussie momenteel overigens óók weer gevoerd. En waarom die artikelen waarover wij het eens zijn niet verwijderd worden? Voor een deel heb ik dat al aangegeven: de hoofdstroom op Wikipedia gaat ervan uit dat ondermaatse artikelen vroeg of laat wel een keer opgekrikt zullen worden. Dat is een jammerlijk misverstand, maar zo liggen de kaarten nu eenmaal. Voor een aantal andere geldt dat de betreffende botartikelen expliciet zijn verwelkomd. Daar valt dus ook niets meer aan te doen: dat zijn de blaren waar we op moeten zitten. Fransvannes 5 sep 2006 12:51 (CEST)

Dank je Frans voor de voorbeelden. Zo'n dingen passen (nog) niet, maar we moeten ergens aan beginnen hé. Ik vind het bijvoorbeeld jammer dat sommigen die veel artikels schrijven ook niet meedoen aan deze en vergelijkbare discussies. Annabel_(overleg) 5 sep 2006 14:01 (CEST)

PS: de nadruk ligt bij mij helemaal niet op verwijderen, maar op de kwaliteit

LondenP zegt hierboven: "niemand schijnt mijn bewering tegen te spreken dat de trivialiteit van de inhoud vaak evenredig is aan de trivialiteit van het onderwerp"

Je bedoelt, neem ik aan, dat bepaalde slechte artikelen altijd slecht zullen blijven vanwege het onderwerp waarover ze gaan. Dat voer je aan als reden om die artikelen te verwijderen.

Ik ben daar ook voor. Sterker nog: ik ben ervoor om alle slechte artikelen te verwijderen; ongeacht het onderwerp waarover ze gaan.

Of je stelling juist of onjuist is, is voor mij dus niet relevant. Die is slechts relevant voor iemand die op zoek is naar een methode om de toekomstige kwaliteit van een artikel te voorspellen. Dergelijke voorspellerij lijkt me een onbetrouwbare basis; ik kijk dus alleen naar de huidige kwaliteit. Bart van der Pligt 5 sep 2006 14:57 (CEST)

Bart, ik denk niet dat het gaat over toekomstige kwaliteit. Annabel_(overleg) 5 sep 2006 15:01 (CEST)

Ik spreek de stelling van Londenp ook niet tegen. Ik denk dat hij klopt. Maar het betekent ook dat je kunt volstaan met te kijken naar de inhoud. Pak je artikelen aan met een triviale inhoud, dan ben je meteen ook je triviale onderwerpen kwijt en mogen de uitzonderingen op de regel vanzelf blijven bestaan. Je zou zeggen dat iedereen dan tevreden zou kunnen zijn. Fransvannes 5 sep 2006 15:19 (CEST)

Een artikel dient toch informatief en waar te zijn, hoe triviaal ie ook is? Verder kan iedereen de relevantie van een artikel aanvoelen, lijkt mij. Verder heb ik ook geen probleem met onvolledige of beginnersartikelen, zolang ze inderdaad maar redelijk snel vervolledigd of voor verwijdering worden voorgedragen. Onzin dient geweerd te worden. Ik zou willen voorstellen over de dicussie logisch na te denken. Mijn persoonlijke visie is dat mensen wiki schrijven, en dat wiki dus een menselijk product is, met zowel goede als slechte kanten. Nou, het zij zo. Als een artikel niet goed is en het wordt gelezen, dan zal die lezer of het artikel verbeteren of voordragen. Is toch goed zo? Werkt prima. Mvg Wikiwoeki 23 feb 2008 20:05 (CEST)

Ook elders discussie, maar nadruk op 'niet'[brontekst bewerken]

Voor een breder (ook relevant) plaatje op de Engelse wikpedia waar alleen uitgegaan wordt wat het niet is: en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not en de overlegpagina en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not. --Johjak (!) 3 sep 2006 19:27 (CEST)

Hebben wij ook in kleinere vorm: Wikipedia:Wat Wikipedia niet is. En ook Notability aldaar en fr:Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. de:Wikipedia:Relevanzkriterien is ook erg actueel nu, zie de verwijdernominatie, daar worden flink wat argumenten pro/contra aangegeven. «Niels» zeg het eens.. 3 sep 2006 19:35 (CEST)

Interessant om te zien dat de Duitstalige en Franstalige collega's eenzelfde actie (om tot richtlijnen voor relevantie te komen) hebben opgezet. Bob.v.R 3 sep 2006 20:51 (CEST)

Todo[brontekst bewerken]

Naar aanleiding van twee recente gevallen, hier een aanzet voor een todo lijst waar nog een stuk over moet komen:

Platenlabels
Software (ook zaken als shareware enzo, wanneer wel en niet)

Simeon 4 sep 2006 23:00 (CEST)

POV[brontekst bewerken]

Wat wel en wat niet relevant is voor Wikipedia is iets dat heel moeilijk in een pagina is te bevatten. Iedere poging daartoe bevat slechts de mening van een deel van de gemeenschap en is daarom altijd POV. - Quistnix 5 sep 2006 14:10 (CEST)

Dit is niet POV. Help aub. dan mee in de discussie. Dit is nog niet gestemd en hiervan kan dus ook niets afgedwongen worden. Indien het tot een stemming zou komen, dan zal er pas worden beslist of dit al dan niet aangenomen wordt. Annabel_(overleg) 5 sep 2006 14:13 (CEST)

Ik ga mij niet vastpinnen op zo'n pagina die leidt tot allerlei editwars voor zaken waarin die pagina niet voorziet ("het staat er niet bij, dus mag het niet!") - Quistnix 5 sep 2006 14:16 (CEST)

Een voorstel is een voorstel en nog niet af. Dus jouw pov-sjabloon zie ik als een obstructie om de discussie te verhinderen. Jammer dat je je niet constructiever op kan stellen. Groet,Bontenbal 5 sep 2006 14:27 (CEST)

Ik ben het eens met Bontenbal. Deze pagina (in wording) kan een richtlijn worden, zoals er al veel zijn. Het is de bedoeling dat zoveel mogelijk actieve gebruikers aan deze richtlijn meewerken, dus het is niet beperkt tot een deel van de gemeenschap.

En een richtlijn in wording beschuldigen van niet-neutraliteit zie ik ook als een (niet-constructieve) actie om de voortgang te frustreren.

De argumentatie vind ik ook zwak. Er zijn erg veel Wikipedia-artikelen waaraan door minder dan 10 personen gewerkt is. Zijn die volgens Quistnix nu ook per definitie niet neutraal genoeg? Bob.v.R 5 sep 2006 15:56 (CEST)

Het bepalen welke onderwerpen wel en niet relevant zijn is per definitie POV. Deze richtlijn is echt niet minder neutraal dan alles relevant verklaren, of geen richtlijn opstellen. Mixcoatl 5 sep 2006 16:18 (CEST)

Daarmee zeg je eigenlijk dat alles dus mag en we eigenlijk niks mogen en kunnen weg gooien, want het is altijd mening van 1 of meerdere. Lijkt me wat onzinnig. Je moet deze regels ook niet zien als wet maar als te aanpassen handboek die een lichte drempel geeft waarneer een artikel wel en niet hier hoort of in welke vorm het wel zou passen en wanneer niet.De meeste van de gebruikte wel en niet worden in de praktijk allang gebruikt, zie de verwijderdlijst ook maar.... Dolfy 5 sep 2006 16:29 (CEST)

Ik bedoel juist niet dat je niets mag weggooien, ik ben juist sterk voorstander van deze pagina. Ik wilde alleen maar duidelijk maken aan degenen die tegenstander zijn van een richtlijn voor relevantie omdat dat POV zou zijn, dat POV nou eenmaal niet te vermijden is. Mixcoatl 5 sep 2006 16:56 (CEST)

Mixcoatl is de enige die blijk ervan geeft mijn stelling te hebben begrepen. Let wel, ik ben voorstander van een pagina als deze, maar deze pagina zal altijd POV zijn en nooit up to date. Ik zie vooral het nut van een onder- en bovengrens voor wat wel resp. wat niet thuishoort op Wikipedia, met daartussen een grijs gebied. Hoe strakker je de regels probeert te maken, des te meer leggen wij onszelf onnodig beperkingen op. Ik vrees dat sommigen de pagina zullen gebruiken om artikelen die hen niet aanstaan op grond van een of andere subparagraaf op de verwijderlijst te zetten. - Quistnix 5 sep 2006 17:04 (CEST)

Idem, en zoals een tijd geleden al gezegd: ik vind deze pagina veel te compact vinden. Duidelijk uitsplitsing (wat niet moeilijk moet zijn, het zíjn als subpagina's) met duidelijker mogelijkheid tot gedachtenwisseling en overleg per klein domein zou al wat werkbaarder zijn om te itereren naar een richtlijn (geen regel) die enigszins zinnig en aanvaard is door velen. Nu blijft het wat aanmodderen in één grote pagina waar elk naar hartelust zijn eigen meningen kan in blijven editten... --LimoWreck 5 sep 2006 18:39 (CEST)

LimoWreck, ik denk juist dat het goed is dat we eerst in grote lijnen opschrijven wat we wel willen en wat we niet willen. Zodat alle kleine domeinen zich daar weer op kunnen baseren. Groet,Bontenbal 5 sep 2006 19:37 (CEST)

Het POV klopt wel, dat is waarschijnlijk toepasbaar voor elke richtlijn en bijna elk moderatorschapsaanvraag, elke opiniepeiling en stemvoorstel, etcetara.... Londenp _{zeg't maar} 7 sep 2006 23:15 (CEST)

Het probleem is voor mij dat sommigen de pagina helemaal willen aftimmeren (wat nooit zal lukken) en dat sommige anderen de pagina zullen hanteren als een strakke richtlijn. Dat leidt onvermijdelijk tot veel conflicten omdat er zich aan de lopende band onvoorziene situaties zullen voordoen. Mijn oplossing: beperk de inhoud van de pagina tot een minimum. - Quistnix 8 sep 2006 14:47 (CEST)

Zie het organisch, als er een probleem optreedt, dan ga je erover praten. Ben je eruit, dan neem je het op in de richtlijn. Wat mij betreft is het nog lang niet af. Er is nog nauwelijks overleg geweest over de inhoud van de verschillende onderdelen. Wat mij betreft is dit inderdaad een voorstel, en het gaatn nog heel lang duren, als het al gebeurt, dat het een richtlijn wordt, en dan nog: in de loop van de tijd kunnen inzichten veranderen, ook dan zou je eraan moeten kunnen sleutelenLondenp _{zeg't maar} 8 sep 2006 21:07 (CEST)

Ik zie deze pagna als eentje die nooit "af" behoort te zijn, maar als een pagina die simpele en duidelijke grenzen behoort aan te geven, zonder in details te treden. Daar kun je niets anders mee dan erin verdrinken - Quistnix 9 sep 2006 14:56 (CEST)

Alternatieven?[brontekst bewerken]

Is er misschien iemand die alternatieven heeft in vergelijking met deze richtlijn of het kijken naar puur de bronnen (waarover ook discussie is wat wel een goede en slechte bron is)? Annabel_(overleg) 5 sep 2006 15:02 (CEST)

The Internet is for porn[brontekst bewerken]

Een artikel waarbij op het internet geen enkele vermelding van te vinden is, is in principe niet relevant.

Als buitenstaander zal ik niet gelijk enthousiast voorstellen gaan bewerken, maar dit punt wil ik wel aankaarten.

Het is juister om te zeggen: een artikel waarbij op het internet geen enkele vermelding van te vinden is hoogstwaarschijnlijk onverifieerbaar (zo niet geheel uit de duim gezogen) en moet dus genomineerd worden voor verwijdering wanneer er geen geloofwaardige bronnen bij staan. Mocht het onderwerp dan alsnog blijken te bestaan maar domweg geen internetpresentie hebben (ja, zulke onderwerpen bestaan) dan lijkt het mij wel heel stug om het te verwijderen omdat "het internet het niet kent". Dat is dan net een uitgelezen kans voor Wikipedia om het onderwerp naar een nieuw medium te brengen.

Wikipedia is een internetencyclopedie in die zin dat het op Internet staat, niet dat het alleen over onderwerpen gaat die op het Internet te vinden zijn. Althans—dat lijkt me niet, toch? "Het googlet niet" is een prima criterium om dingen mee voor verwijdering te nomineren en kan zeker ergens anders opgenomen worden, maar met relevantie heeft dat niets te maken. JRM 5 sep 2006 16:20 (CEST)

Misschien is het verstandig die richtlijn zo aan te passen dat onderwerpen die niet op Internet te vinden zijn wel een artikel mogen hebben, mits er een bronvermelding in staat, waarin staat is waar dat onderwerp dan wel in te vinden is. Mixcoatl 5 sep 2006 16:24 (CEST)

Maar zonder nou muggenzifterig over te willen komen wil ik toch herhalen dat dat niets met relevantie te maken heeft. Zo'n richtlijn kan best nuttig zijn, maar hoort hier domweg niet thuis. Relevantie kan dan misschien (ooit) een criterium zijn voor verwijdering, maar niet ieder criterium voor verwijdering heeft met relevantie te maken. Anders gezegd: ik kan me voorstellen dat mensen het (on)eens zijn met een Google-test-maatregel die over relevantie een heel andere mening hebben. Al is het maar omdat de uitspraak "dit artikel is niet relevant omdat het onderwerp niet op Internet te vinden is" op mij wel heel radicaal overkomt, in tegenstelling tot "de waarheidswaarde van dit artikel is dubieus omdat het onderwerp niet op Internet te vinden is". JRM 5 sep 2006 16:34 (CEST)

JRM, je hebt volkomen gelijk. Ook als er op het internet niets te vinden zou zijn over Amsterdam, dan zou het toch nog steeds relevant zijn. We kunnen die zin beter verwijderen. Bob.v.R 5 sep 2006 17:11 (CEST)

Misdaad en nieuws[brontekst bewerken]

Onder "verdachten en criminelen, al dan niet geliquideerd":

Ter dood veroordeelden of andere criminelen die in het nieuws komen, bijvoorbeeld door protest tegen de doodstraf.

Maar onder "Slachtoffers van misdrijven":

Mensen die in een nieuwswaardige zaak vermoord zijn, waar bijvoorbeeld Kamervragen over gesteld zijn, kunnen vermeld worden.

Hoe nu? In het eerste geval is nieuwswaardigheid blijkbaar niet genoeg om relevantie te creëren, ook al lijkt dat dus blijkbaar wel zo, maar in het tweede geval zijn moordslachtoffers in een prominente zaak weer wel vermeldenswaardig?

Een individu dat in het nationale nieuws vermeld wordt lijkt mij per definitie niet uitsluitbaar op grond van relevantie. (Of er over die persoon relevante en betrouwbare bronnen te vinden zijn is dan weer punt twee.) Het is natuurlijk zo dat Wikipedia geen nieuwssite is en een individu nog geen artikel krijgt alleen omdat hij of zij in het nieuws was, maar deze richtlijnen staan op hun kop: je zou eerder zeggen dat een (moderne) crimineel niet vermeld wordt als die niet in het nieuws gekomen is. JRM 6 sep 2006 00:53 (CEST)

Relevantie en verifieerbaarheid[brontekst bewerken]

Even een puntje eruit lichten om dit argument te illustreren (het is boven ook al aan bod gekomen). Wat onder andere niet relevant zou zijn, zijn

Religies of sektes met geringe aanhang en geen tot weinig media belangstelling

Nu zie ik twee mogelijkheden voor een artikel over een dergelijke sekte:

Er bestaan onafhankelijke secundaire bronnen die de religie/sekte beschrijven. Nadruk op onafhankelijk en secundair. In welk geval, waarom is "mediabelangstelling" plotseling doorslaggevend? Om nog maar te zwijgen van wat "mediabelangstelling" in vredesnaam is. Hart van Nederland? Nova? Het Achtuurjournaal? De Telegraaf? Van gisteren? Een jaar geleden? Tien? Als er nu boeken van onafhankelijke auteurs zijn die de religie/sekte vermelden, maar de religie/sekte is desondanks niet groot en nooit ergens in "het nieuws" geweest, zijn die boeken dan te negeren?
Er bestaan geen onafhankelijke secundaire bronnen die de religie/sekte beschrijven. In zo'n geval is het artikel naar alle waarschijnlijkheid geheel geproduceerd door aanhangers, en is er geen bronvermelding anders dan materiaal van de aanhangers zelf. Dat schendt veel fundamentelere eigenschappen van een encyclopedie dan relevantie, namelijk dat een encyclopedie geen spreekbuis is voor derden en dat informatie verifieerbaar en neutraal moet zijn.

Daarmee wil ik niet zeggen dat deze richtlijn daarmee overbodig of onjuist is. (Daar kan ik ook nog wel uitgebreid over praten, maar ik doe het nog niet.) Wel wil ik erop wijzen dat veel van wat men onder relevantie probeert te vangen wordt al adequaat opgevangen door andere regels, en wanneer de richtlijn probeert die regels langs omwegen tot uitdrukking te brengen ("geringe aanhang", "geen tot weinig mediabelangstelling") is het resultaat niet optimaal. Als je dingen gelijk kunt afwijzen op andere gronden dan relevantie is het een goed idee dat te doen, want relevantie staat op minder vaste grond. JRM 6 sep 2006 01:30 (CEST)

Er bestaan geen bronnen is een beetje moeizaam. Als je een deugdelijke bron gevonden hebt is het makkelijk zat: OK. Andersom is problematisch; het niet bestaan van bronnen is nauwelijks aantoonbaar. Dat je ze (nog) niet gevonden hebt zegt niets over het niet bestaan. Niet-relevantie is met het wijzen op het 'niet bestaan van secundaire bronnen' op deze wijze dus nauwelijks aantoonbaar. - B.E. Moeial 10 sep 2006 00:43 (CEST)

Niet-relevantie 'aantonen' met het wijzen op het 'niet bestaan van secundaire bronnen' is principieel niet mogelijk. Relevantie en verifieerbaarheid zijn zaken die los van elkaar staan. Wél is het natuurlijk zo dat om niet te worden verwijderd een artikel zowel relevant als betrouwbaar moet zijn. Bob.v.R 10 sep 2006 01:37 (CEST)

Kijk relevantie is 1 en verifieerbaarheid is 2. Dit zijn inderdaad 2 losse feiten en beide hebben hun plaats in de discussie voor een kwalitatief artikel. Als je enkel op bronnen focust, zal er vaak een discussie volgen op wat een goede en betrouwbare bron is (je zult moeten definiëren welke bronnen OK zijn, en dan nog). Een totaal ander aspect, maar evenzo belangrijk aspect, is de relevantie: de vraag moet beantwoord worden voor wie we schrijven en wat die persoon verwacht. Beide worden hier ten onrechte door elkaar gebruikt op deze OP. Annabel_(overleg) 11 sep 2006 10:51 (CEST)

Alexa geen meetinstrument voor relevantie websites[brontekst bewerken]

Tot mijn verbazing lees ik hier dat de alexa-ranking wordt gehanteerd om het belang van een website vast te stellen! Een alexa-ranking is vooral gebaseerd op gebruikers van de alexa-toolbar. Wie gebruikt dat ding?? In vergelijking met de Google toolbar bijna niemand. En zeker voor Nederland is de de (buitenlandse, commerciële) alexa-ranking uiterst dubieus. Voorts speelt nog mee dat websites heel veel last kunnen hebben van referrer spam. Maar dat stuwt ze juist op in de ranking! Websites die dit soort spam goed afschermen zien dit terug in hun alexa ranking: ze dalen dramatisch!

Daarnaast kunnen kwantitatieve argumenten als ranking natuurlijk nooit een indicatie zijn voor relevantie. De relevantie wordt bepaald door de gebruiker van een Wikipedia. Daar moeten moderators zich eigenlijk helemaal niet mee bemoeien. Laten ze letten op juist geformuleerde inhoud en objectiviteit. Anders krijg je weer een traditionele encyclopedie en het voordeel van een Wikipedia is nu juist dat theoretisch álles erin kan. Zelfs gemeenteraadsleden, waarover ik hierboven discussie lees. Dat kan namelijk zéér handig zijn als je een artikel over een al dan niet historisch politiek onderwerp moet schrijven. Jammer dat er dan mensen zijn die hier voor mij gaan uitmaken dat het maar niet in de Wikipedia moet.

--Verbal Jam 30 sep 2006 00:01 (CEST)

Het is een hulpmiddel met zijn beperkingen. Dat kwantiteit geen indicatie is voor relevantie bestrijd ik ten zeerste; het aantal hits zegt wel degelijk zeer veel over relevantie, en aangezien hits per pagina op wikipedia, slecht verkrijgbaar zijn, is Alexa een alternatief (je moet eens weten hoeveel obscure websites wel vinden dat ze wel relevant zijn). Moderators hebben hier helemaal niks mee te maken, het gaat om de gemeenschap; alleen de gemeenschap, niet het individu, beslist. We staan open voor een alternatieve meetvorm voor Alexa, en ook voor een afschaffen van relevantie als de meerderheid dat niet wil volgen (het is niet meer dan een voorstelpagina nu). Londenp _{zeg't maar} 30 sep 2006 00:09 (CEST)

Ik vind dat er op het moment veel te strikt naar de Alexa-regel wordt gekeken. Verbal Jam haalt ook terecht aan dat Alexa als meetinstrument omstreden is. Met de Alexa-top 100.000 in de hand zijn al een aantal bekende Nederlandse weblogs en sites die in het verleden een rol hebben gespeeld verwijderd. Alternatief: Je kan de Alexa top 100.000 best als signaal gebruiken, maar je zou tegelijkertijd je gezond verstand kunnen laten meespelen. Een simpele Google-search kan ook een goede indicatie zijn. Gertjan 30 sep 2006 12:02 (CEST)

Ik ben het eens met Londenp. Ook al is de Alexa-methode omstreden qua hoe men aan de cijfers komt, toch is het de enige (zover ik weet) geheel omvattende "hit"-lijst voor websites. Dat Nederlandse sites er niet aan de pas komen is trouwens een fabeltje, want er zijn voldoende Nederlandse (en Belgische) sites die hoog genoeg scoren. Toch moet er streng worden opgetreden tegen websites. Veel websites zijn namelijk absoluut niet encyclopedisch en zijn ook vaak vluchtig, vooral weblogs en fora. Die laatste twee zijn we zelfs nog strenger voor qua opname op Wikipedia. Bovenstaande gebruiker Verbaljam heeft trouwens (aan zijn/haar naam te zien) duidelijk zijn/haar eigen redenenen om tegen te zijn, omdat her artikel zijn/haar site is verwijderd. Wat betreft Google raad ik aan om naar de PageRanking te kijken en je zult zien dat die vaak 4aardig overeenkomen met de populariteit op Alexa. Nogmaals, ook ik sta open voor een alternatief. - Jeroen vrp 30 sep 2006 15:54 (CEST)

Dat ik de Alexa ranking bestrijd heeft niets te maken met het feit dat ook mijn website op grond daarvan is verwijderd. Het is wél de aanleiding. Het is dan ook nogal een tendentieuze verdachtmaking van jeroenvrp hierboven. Hij is namelijk degene geweest die mijn en andere websites heeft verwijderd op grond van de alexa-ranking. Hij is ook degene geweest die niet reageerde op argumenten tégen.

Londonp beweert dat kwantiteit wel degelijk iets zegt over relevantie, maar onderbouwt dat niet. In dat geval zeggen kijkcijfers bij televisie en luistercijfers bij radio dus óók iets over relevantie. Let wel: dat zou dan -zoals alexa- het énige criterium zijn voor de relevantie. Kortom, Jantje Smit is wél relevant en Wim Brands met zijn boekenprogramma niet.

Hij zegt verder dat de gemeenschap beslist, niet het individu. Op zich terecht. Maar deze discussie ontstaat juist doordat een individu met de macht van moderator gewoon pagina's verwijdert zonder in te gaan op de tegenwerpingen.

Dat websites en in het bijzonder weblogs niet in de Wikipedia worden opgenomen is op zich nog best verdedigbaar. Het zijn er in Nederland tienduizenden, dus dat kan moeilijk worden.

Tóch is er bij verwijdering voorbijgegaan aan een aantal belangrijke argumenten:

Ten eerste: het lemma weblogs bestáát in de Wikipedia. Daaronder zit een alfabetisch overzicht van weblogs. Dat legitimeert dus dat iemand zijn weblog op de wikipedia plaatst. Als je geen weblogs wilt, verwijder die hele alfabetische lijst dan óók! Consequent zijn en niet verwijderen op grond van Alexa ranking, want dat leidt tot willekeur.

Er bestaat geen alfabetisch overzicht van weblogs. Behalve dan de Categorie:Weblog, waar een paar weblogs instaan die Wikipedia niet nodig hebben om bekendheid te verwerven. - Jeroen vrp 2 okt 2006 17:05 (CEST)

Formeel gesproken juist, maar dat legt dan wel een fout in de hiërachisch indeling bloot: afzonderlijke weblogs zouden daar niet horen te staan. En met de laatste opmerking suggereer je dat weblogs die jij uit de Wikipedia hebt verwijderd daar wél alleen maar stonden om bekendheid te verwerven. De nog resterende weblogs staan daar dus uitsluitend op grond van alexa-ranking. Stel -for arguments sake- dat iemand over 100 jaar in de Wikipedia opzoekt wat een weblog is, dan krijgt hij dus dát (onjuiste) beeld voorgeschoteld. --Verbal Jam 2 okt 2006 19:50 (CEST)

Ten tweede: een lemma kan op wereldniveau onbelangrijk zijn, binnen een bepaald kader (weblogs in dit geval) kan het wél belangrijk zijn. Weblogs zijn een belangrijk nieuw cultuurverschijnsel en zelfs politici hebben er tegenwoordig een. Wie is de moderator dat hij/zij kan beoordelen of een weblog minder belangrijk is dan bijvoorbeeld een boek of een muziekwerk?

Het feit dat iedereen zo maar een weblog kan starten, betekend dat het zonder meer toelaten van een welog een verschrikkelijk groot precedent schept. Het inderdaad lastig om relevantie in te kunnen schatten, een goed hulpmiddel is de Alexa-lijst en de GoogleRanking. Daarnaast bestaat er nog de opinie van de gemeenschap, die uiteindelijk de doorslag geeft. Met de gemeenschap bedoelen we iedereen die geen direct belang bij het artikel heeft. - Jeroen vrp 2 okt 2006 17:05 (CEST)

Je blijft maar eigenwijs aan die Alexa-ranking vasthouden, terwijl hier de discussie nu juist over gaat en al vele argumenten zijn aangedragen waarom die niet deugt. Ineens sleep je er dan ook nog de Googleranking bij, terwijl je die dus helemaal niet gebruikt hebt om de relevantie te beoordelen! Als je dat wél hebt gedaan heb je dus weblogs verwijderd die een Google page ranking van 5 hadden, hetgeen voor een Nederlandstalig weblog best goed is.

De bottom line van mijn betoog is: laat een algemeen verhaal over weblogs in de Wikipedia staan en gooi alle individuele weblogs eruit. Dan ben je consequent bezig en hoef je je niet te bekommeren om ranking. --Verbal Jam 2 okt 2006 19:50 (CEST)

Wie dus is geïnteresseerd in het lemma weblogs, wil daarvan wellicht ook voorbeelden zien, kan nadere informatie willen over bepaalde weblogs.

Er staat onderaan het artikel Weblog een link naar DMOZ, met heel erg veel "voorbeelden". Men kan natuurlijk ook via bv. Google zoeken op het woord weblog maar ik neem aan dat ik dat niet hoef uit te leggen. - Jeroen vrp 2 okt 2006 17:05 (CEST)

Als je zó argumenteert kun je de hele Wikipedia opheffen, want je kunt letterlijk op álles Googelen. --Verbal Jam 2 okt 2006 19:50 (CEST)

Ten derde: hierboven wordt het argument gebruikt dat websites en weblogs te 'vluchtig' zouden zijn. Dat is m.i. een doodlopende weg qua argumentatie. Ook de Wikipedia is een website en daarmee feitelijk vluchtig. Het hele internet is vluchtig. Je kómt er gewoon niet met dat criterium, want het is nu eenmaal een medium waarvan in deze tijd gebruik wordt gemaakt. Mijn eigen website Verbal Jam bestaat volgende week vijf jaar. Is dat vluchtig? Menig politicus houdt het minder lang vol.

Natuurlijk zijn er websites die niet vluchtig zijn, de kans daarop is echter wel groter dan bij conventionele media. Mijn website bestaat dit jaar 10 jaar, maar ik zou er niet aan denken om er een artikel van te maken. Wikipedia is trouwens geen website, maar een encyclopedie die het internet alleen gebruikt als hulpmiddel om zijn doel te bereiken; een vrije encyclopedie. - Jeroen vrp 2 okt 2006 17:05 (CEST)

Ja, sorry hoor, Jeroen, maar nu ben je toch wel bezig de meest gezochte argumenten in elkaar te flansen om maar gelijk te hebben. De definitie van een website is (Van Dale): "plaats waar bepaalde informatie zich op het world wide web bevindt, aangeduid met URL". De Wikipedia is dus gewoon een website. --Verbal Jam 2 okt 2006 19:50 (CEST)

Bij sommige moderators bespeur ik een nogal traditionele opvatting van het begrip 'encyclopedie' of 'encyclopedisch'. Ik zie dan meteen de Winkler Prins al voor me.

Je hebt het steeds over moderators, maar het heeft helemaal niks met moderators te maken. Er zal hier op Wikipedia trouwens niemand vinden die alleen artikelen wil hebben die ook in de Winkler prins staan. Zie het als alle deelonderwerp-encyclopedieën bij elkaar, dus: een popencyclopedie, dierenencyclopedie, Encyclopedie van Frankrijk, etc. - Jeroen vrp 2 okt 2006 17:05 (CEST)

Ach ja, en waarom dan ook niet tevens een weblog-encyclopedie? En die moderators noemde ik trouwens op grond van de argumenten die ze aandroegen.--Verbal Jam 2 okt 2006 19:50 (CEST)

De meerwaarde van de Wikipedia is nu m.i. juist, dat het in principe een ongelimiteerde, grenzeloze encyclopedie is. Je kunt je dus veroorloven veel minder beperkend te zijn in het aantal lemma's en hoeft je dus ook minder te bekommeren om relevantie. Want wat voor de één niet relevant is, is dat voor de ander wél! Als ik moderator was zou ik daar dus uiterst prudent mee omgaan en alleen reclame en letterlijke nonsens verwijderen. Zoals dat eigenlijk ook door 'de gemeenschap' van de Wikipedia bepleit wordt.

Uiteraard verschilt het inzicht in relevantie per persoon, maar we proberen hier dan ook de gulden middenweg te volgen. Nogmaals moderators hebben hier niks mee te maken, die voeren uit wat de gemeenschap wil. Jouw weblog was genomineerd door een medewerker (ik), die toevalig ook moderator is, maar dat had niks met de nominatie te maken. Een andere moderator heeft het artikel uiteindelijk verwijderd, omdat er geen geldig bezwaar tegen verwijdering was. Ja we zijn een ongelimiteerde encyclopedie, maar de grens ligt wel bij "encyclopedie", dus we zijn geen ongelimiteerd website-overzicht. - Jeroen vrp 2 okt 2006 17:05 (CEST)

Je eigent je al het predikaat 'we' toe, alsof jij uit naam spreekt van die gemeenschap. Dat is natuurlijk niet juist, want ik hoor daar in bescheiden mate net zo goed toe. Ik ben trouwens benieuwd wat je als een 'geldig bezwaar' tegen verwijdering beschouwt. De werkelijkheid is dat je als argument voor verwijdering de alexa-ranking hebt gehanteerd (volgens mij niet eens de aparte ranking voor weblogs), daar is door mij een gemotiveerd bezwaar tegen opgeschreven, een andere moderator verwijdert vervolgens zonder verdere verklaring de pagina. En dan vind je het zeker gek dat iemand dat eigenaardige mechanisme eens ter discussie stelt? Nogmaals, ik heb geen enkele moeite met het verwijderen van VJ als dat niet in de Wikipedia past. Maar het gaat hier op de manier waarop, het feit dat je zo te zien nog steeds geen notie hebt hoe je dergelijke pagina's betrouwbaar op relevantie kunt beoordelen.--Verbal Jam 2 okt 2006 19:50 (CEST)

We hebben (ondermeer) nu juist een Nederlandse Wikipedia om te vermijden dat wij in het niet vallen bij de immense wereldschaal. Realistisch beschouwd is er in Nederland maar weinig dat op globaal niveau 'relevant' overeind blijft. En juist daarom moeten wij ons niet laten verleiden door oordelen op basis van de macht van het grote getal!

Ah, dit is het grootste misverstand bij mensen. We zijn namelijk geen Nederlandse encyclopedie, maar een Nederlandstalige encyclopedie. We zijn dus aan geen enkel land of bevolkingsgroep gebonden. Wat inhoudt dat de encyclopedische waarde van een dorp van 1000 inwoners in Australië net zo groot is als eentje in Zuid-Holland. Dat er veel onderwerpen over Nederland en Vlaanderen in staan heeft te maken met het interesse- en kennisgebied van veel Wikipedianen, die (helaas) nogal dicht bij huis ligt. - Jeroen vrp 2 okt 2006 17:05 (CEST

Ook dat is formeel juist, maar het Nederlandse taalgebied is klein en dus gaat mijn argument nog steeds op.

Met vriendelijke groet en excuses voor het lange verhaal, maar ik hoop bepaalde mensen te overtuigen. ;-)

Arnoud de Jong --Verbal Jam 2 okt 2006 16:15 (CEST)

Ik adviseer je om eens goed rond te kijken op deze Wikipedia en vooral oude discussies te lezen, dan zul je zien dat de moderators/medewerkers een heterogene groep is, maar dat er wel een algemene lijn bestaat. Ik heb op je overlegpagina een welkomsboodschap gezet met een hoeveelheid links naar hopelijk nuttige informatie. - Jeroen vrp 2 okt 2006 17:05 (CEST)

Ik adviseer je op mijn beurt deze nieuwe discussie eens goed te overdenken, zonder dat als een persoonlijk aanval te zien. Voortschrijdend inzicht is altijd nuttig.

Met vriendelijke groeten en dank voor je antwoord.

Arnoud de Jong --Verbal Jam 2 okt 2006 19:50 (CEST)

Jij ook bedankt voor je antwoord Arnoud. Het zal je niet verbazen dat wij aardig van mening blijven verschillen en dat is ook niet erg. Ik zie dat je geen bezwaar hebt tegen de verwijdering van Verbal Jam, maar tegen het instrument dat gehanteerd wordt om de relevantie van een weblog/website te meten. Ik wijs je er op dat vroeger er vaak NE (van Niet Encyclopedisch) als reden werd opgegeven, dus ik hoop toch dat je het een vooruitgang vindt of wil je leiver natte vinger werk? Misschien is het daarom een goed idee, wanneer je als nieuw lid van de gemeenschap nadenkt over een betere methode dan de Alexa-ranking. Ik en ik neem ook anderen hoor/horen daar graag de uitkomst van, zodat het als alternatief voorgedragen kan worden. Als voorbereiding kan je misschien eerst meedraaien met de vandalismebestrijding, bestaande artikelen verbeteren of nieuwe artikelen aanmaken. Ik ben benieuwd. - Jeroen vrp 2 okt 2006 20:13 (CEST) P.S. Ik ben niet de bedenker van de Alexa-methode.

De Alexa-methode komt uit de Engelstalige Wikipedia, alwaar dit instrument ook in discussie is, vanwege de beperkingen (net als hier overigens). Het is een handvat, een wegwijzer, net als alles op dit relevantie-overicht, het is geen wet, geen officieel beleid en geen vastgestelde richtlijn. De scheidsrechter hier is de verwijdernominatie en de opmerkingen/stemmingen op de verwijderlijst. Ik sta open voor een betere methode om de relevantie te meten, maar vindt de aangedragen oplossing van de relevantie door de gebruikers van wikipedia slecht (wat Verbaljam kennelijk niet als argumentatie aanvaardt, hetgeen wel door mij als zodanig wordt bedoelt) omdat die onvoldoende/niet/nauwelijks meetbaar is; hetgeen natuurlijk, als het meetbaar zou zijn, wel de beste meetmethode is. Dit is nu de tweede keer dat ik dat als argument breng, misschien wordt het nu wel waargenomen. Ook ik sluit me aan bij Jeroenvrp dat ik hoop dat Verbaljam voorlopig ophoudt voor eigen parochie te gaan preken en zich als geacht medewerker in het verdere proces van wikipedia inmengt Londenp _{zeg't maar} 2 okt 2006 20:50 (CEST)

Ik werp de aantijging dat ik voor eigen parochie zou preken verre van mij. De verwijdering van mijn eigen pagina was slecht een trigger voor de discussie, omdat het naar mijn mening gebeurde op grond van een slecht meetinstrument en andere weblogs daar ook de dupe van werden. Ik stel hier alleen het meetinstrument ter discussie. En je moet een slecht meetinstrument óók niet gebruiken bij gebrek aan beter. Dat is jezelf voor de gek houden en het maakt je in de discussie kwetsbaar voor lastige types als ik. ;-)

Allereerst wat nadere informatie voor jullie over de Alexa-ranking zelf: [1]. Hier worden ondermeer de zwakheden van de Alexa-ranking uit de doeken gedaan. Saillant is in dit verband ook (met name voor Jeroen) dat er een top 100 in staat van Nederlandse weblogs in de Alexa-ranking, waar ook VJ in voorkomt. Nóg opmerkelijker is dat VJ vorig jaar veel hoger in die ranking stond dan dit jaar, terwijl het aantal bezoekers niet is afgenomen. Er zijn alleen zwaardere anti-spam maatregelen genomen. Voordat ik weer beschuldigd word van parochiepreken: ik gebruik mijn eigen weblog slechts als illustratie van mijn betoog.

Kijk in deze lijst voor de gein ook eens tussen het onlogische verband met googleranking en naar de kunstmatige plaats die vele onbekende weblogs innemen t.o.v. dat van hele bekende (zoals Bieslog).

Alexa afgeserveerd hebbende, komen we bij de vraag: wat is dan wijsheid? Mijn voorstel zou zijn: verwijder alle afzonderlijke weblogs uit de Wikipedia. De in deze discussie aangedragen meningen wijzen in de richting dat eigenlijk alleen het cultuurverschijnsel weblogs relevant wordt gevonden en dus het beschrijven waard is. Relevantie van afzonderlijke weblogs is niet vast te stellen, althans niet op dusdanige objectieve wijze dat er niet telkens discussie over kan onststaan. Er zijn daarnaast voldoende startpagina's over weblogs waarnaar je met één link kunt verwijzen. Dit lijkt mij de meest pragmatische en objectieve manier om met het onderwerp om te gaan.

Tenslotte mag er nog wel eens een kritische blik worden geworpen op de lijst met soorten weblogs, want daar staan soorten tussen die niet bestaan, maar eerder zijn gecreëerd ter zelfpromotie (zie bijvoorbeeld het verdachte verband tussen 'jaglog' en het weblog 'jaggle') [2].

Met vriendelijke groeten,

Arnoud de Jong

--Verbal Jam 3 okt 2006 13:00 (CEST)

N.a.v. de verwijderlijst van vandaag kom ik hier terecht. Als meetmethode is de Alexa-ranking ook bij mijn weten volstrekt onbetrouwbaar, omdat de toolbar in Nederland bijna niet wordt gebruikt. De Alexa-toolbar wordt door anti-spyware software ook als spyware gekwalificeerd. Op de de Engelstalige wikipedia is de verwijzing naar Alexa-ranking inmiddels niet meer aanwezig. Hanhil 26 okt 2007 23:02 (CEST)

Relevantie[brontekst bewerken]

Is Nederlands artikel over dit onderwerp wikiwaardig? Er zijn tot nu toe 5 Wikipedia's die er ook een lemma aan hebben gewijd, maar dit hoeft (blijbaar) niet alles te zeggen. Tegelijkertijd zou ik de vraag willen stellen welke soort nieuwsgebeurtenissen een artikel verdienen en welke niet. Mr. Tukka 12 okt 2006 20:50 (CEST)

Interessant probleem, de encyclopediewaardigheid van dit onderwerp ligt m.i. enigszins op de grens. In dit specifieke geval zou ik geneigd zijn om (mits voldoende uitgebreid) een dergelijk artikel niet te verwijderen. Bob.v.R 13 okt 2006 02:38 (CEST)

Relevantie van ongelukken, rampen enz.[brontekst bewerken]

Dit is een probeersel, ik probeer doormiddel van deze manier te peilen wat de mening is van de relevantie van een aantal onderwerpen.

Waar moet opgelet worden bij encyclopedische relevantie van vliegtuig-ongelukken, auto-ongelukken, bomaanslagen, kapseizende schepen enz. volgens jullie?

Op het aantal doden (hoeveel dan?)
Aantal gewonden (hoeveel dan?)
Bekendheid gewonde/omgekomen person/personen
Oorzaak van de ramp (iets toevalligs, of iets dat moedwillig is veroorzaakt door een persoon) (welke oorzaak is dan het belangrijkst)
Veel media-aandacht (wat is veel aandacht?)
Plaats van het ongeval (is een bomaanslag in Irak minder relevant dan eentje in een toeristisch centrum)
Aangescherpte regels na het ongeval, blijvende schade

Het hoeft hierbij niet per se te gaan over actuele gebeurtenissen, want deze horen vaak thuis op Wikinews.

Ik hoop op deze manier dat aan de relevantiepagina een nieuw kopje kan worden toegevoegd, waarin komt te staan wanneer een ramp/ongeluk of iets dergelijks kan worden opgenomen in de encyclopedie als aparte pagina.

Mr. Tukka 24 okt 2006 20:21 (CEST)

Tja, daar zeg je zo iets. Het moet eigenlijk een blijvende invloed hebben op de geschiedenis. Bijvoorbeeld doordat daarna regels zijn aangescherpt of zo. Waar de grens ligt is niet eenduidig vast te stellen. Maar laten we wel wezen: er zijn meer rampen die niet worden opgenomen dan wel. Wij focussen ons toch voornamelijk op wat wij voorgeschoteld krijgen in de nl kranten. Ik zou hier nog niets voor opstellen. Groet,Bontenbal 24 okt 2006 20:39 (CEST)

Ik begrijp het probleem, maar we zouden toch wel een soort richtlijnen kunnen proberen te maken? Mr. Tukka 24 okt 2006 20:55 (CEST)

De Categorie:Vliegramp (inmiddels hernoemd naar Categorie:Luchtvaartincident of vliegramp) is een goed voorbeeld van het ontbreken van regels. Ik zie geen aanleiding om elk vliegtuigongeval op te nemen in een encyclopedie. Het is nieuwswaarde, geen encyclopedische waarde Michiel 1972 24 okt 2006 21:13 (CEST)

Zie ook de discussie op Overleg:Air France-vlucht 358 Michiel 1972 24 okt 2006 21:17 (CEST)

Zeker niet elke vliegramp. Ik denk dat de wikiwaardigheid van het artikel net op de grens ligt. Mr. Tukka 24 okt 2006 21:30 (CEST)

Vliegrampen zijn zeldzamer dan Franse gehuchten en die krijgen ook allemaal een (bot-)lemma. Ik zie dus geen reden om ze niet op te nemen - Quistnix 12 nov 2006 17:18 (CET)

Mijn opinie: De grens ligt bij de media-aandacht, die op zijn beurt kan worden gemeten doordat de media enige dagen later naar het gebeuren teruggrijpen als iets bekends - "bij de vliegramp van afgelopen zaterdag..." is kennelijk bekend, "bij een vliegramp afgelopen zaterdag..." (nog) niet. - André Engels 27 jun 2007 16:14 (CEST)

Dit is een schoolvoorbeeld van waar Wikipedia volledig de plank misslaat. Een vliegramp is inherent niet encyclopaedisch waar een Frans of Ethiopisch of Tuvaluaans gehucht dat wel kan zijn. Een vliegramp is een nieuwsitem.--Kalsermar 28 jun 2007 04:28 (CEST)

Ja, als je Wikipedia als een traditionele encyclopedie ziet wel ja. Ik deel die mening overigens niet. Magalhães 28 jun 2007 09:14 (CEST)

De vraag is dan, is Wikipedia dan wel nog een encyclopaedie of een bijeenraapsel van feiten, nieuws en nog wat meer? Mijns inziens snappen velen niet wat een encyclopaedie nou eigenlijk is, met alle respect.--Kalsermar 30 jun 2007 05:37 (CEST)

Er is geen enkele aanleiding om denigrerend te gaan doen. Ik zeg alleen maar dat je wat Wikipedia betreft gewoon niet in de traditionele hokjes moet denken. Volgens mij is een van de oprichters van Wikipedia een eigen encyclopedie begonnen met meer restricties en redactie. Misschien moet je daar eens gaan kijken. Magalhães 30 jun 2007 11:55 (CEST)

Een vliegramp is net zoals de moord op president Kennedy, de uitbarsting van de Vesuvius in 79, de invasie van de Normandiërs, de slag bij Nieuwpoort, het bombardement op Rotterdam en de watersnoodramp van 1953 een nieuwsitem. De geschiedenis zal leren of een zekere vliegramp encyclopedisch is. - Quistnix 30 jun 2007 12:16 (CEST) overigens word ik vreselijk moe van alle gekissebis over wikiwaardigheid van artikelen

Afleveringen van televisieseries[brontekst bewerken]

Zie ook: Wikipedia:Relevantie#Televisieseries

Er is iemand bezig met het toevoegen van beschrijvingen van afleveringen van de tekenfilmreeks de Roze panter. Zie The Pink Phink, Pink Pajamas en We Give Pink Stamps. Gezien eerdere discussies over beschrijvingen van afleveringen van series als Charmed, Friends en Prison Break vraag ik me af of dit soort artikelen op deze manier gewenst zijn. Is het niet handig daar een aantal richtlijnen voor op te stellen?

Mijn mening is dat uitgebreide plotbeschrijvingen niet in een encyclopedie thuishoort. Informatie over afleveringen van een serie zou je wel kunnen geven in lijsten van afleveringen, waar niet uitgebreid de inhoud wordt behandeld maar waarin relevante info wordt gegeven. Titel, eerste uitzenddatum, regisseur, eventueel gastacteurs, zeer korte inhoudsbeschrijving. Wat dat betreft vind ik een artikel als Lijst van afleveringen van seizoen 1 van Prison Break eigenlijk ook veel te uitgebreid, ondanks de populariteit die het kennelijk heeft. Gertjan 1 jan 2007 15:51 (CET)

Mijn mening is dat uitgebreide plotbeschrijvingen (of dat nu van een film of van een televisieserie) heel goed in een encyclopedie thuishoren, mits ze niet op zichzelf staan. Een film of aflevering van een televisieserie dient meer te zijn dan alleen een plotbeschrijving.

Een overzicht van dergelijke afleveringen (zoals bovengenoemde lijst of de Lijst van afleveringen van Charmed) kan wat mij betreft dan ook heel goed opgenomen worden.

In zo'n overzicht zou zelfs een korte beschrijving kunnen worden opgenomen. Als de beschrijving te uitgebreid wordt, is een eigen artikel gerechtvaardigd.

Puck 2 jan 2007 15:22 (CET)

Eens met Puck. Bij voorkeur uitsplitsen naar seizoen (niet naar aflevering) wanneer artikel te groot wordt. - eVe ￨ Roept u maar! 2 jan 2007 15:25 (CET)

Voor erg uitgebreide informatie kunnen we artikelen toch verplaatsen naar Wikibooks? Dat project lijkt mij bij uitstek daarvoor geschikt - Quistnix 2 jan 2007 15:27 (CET)

Wikibooks is daar totaal niet voor bedoeld. Wikibooks is voor leerboeken, niet een dumpplaats voor grote teksten. Yorian 2 jan 2007 15:36 (CET)

Inderdaad, Wikibooks graag vrijhouden van fancruft. Londenp _{zeg't maar} 2 jan 2007 16:11 (CET)

Sorry - een goed geschreven verhandeling over de gehele serie Startrek zou er naar mijn mening niet misstaan. Dat is iets anders dan fancruft - Quistnix 2 jan 2007 16:24 (CET)

(na bewerkingsconflict)

Eens dat Wikibooks niet bedoeld is voor dat soort teksten, maar ik wil toch even onderscheid maken tussen "fancruft" en een wikiwaardig artikel over een (aflevering van een) televisieserie. Willen we geen (lijst van) afleveringen opnemen omdat het (per definitie) fancruft is, of kan het per artikel bepaald worden?

Ik vind de Lijst van afleveringen van seizoen 1 van Prison Break bijvoorbeeld voldoende wikiwaardig en zelfs het Engelstalige artikel en:Pilot (Prison Break episode) zou wat mij betreft best een Nederlandstalige vertaling mogen krijgen.

Puck 2 jan 2007 16:33 (CET)

Het is zo jammer he. Is er iemand die die lijsten leuk en zeer volledig invult, gaan gelijk hier klagen dat we tegen lijsten zijn, alsof we er tegen zijn als iemand hier wat invult. Volgens mij is dat nu juist de bedoeling, toch? En als je niet van de Pink Panther houdt, geen probleem, dan lees je het toch gewoon niet? Feit is wel dat die persoon eerst heeft gevraagd of het zin had om al die afleveringen te beschrijven. Toen was het antwoord: ga vooral je gang. Nu hij is begonnen wordt het fancruft genoemd, en is hij een halve crimineel omdat hij een lijst heeft toegevoegd? Als hij de lijst helemaal afmaakt, is er helemaal niets op tegen!

Wel had iemand een keer geroepen dat zo'n gedetailleerde beschrijving wellicht een copyright issue zou kunnen vormen. Als dit het geval is, wordt het een heel andere discussie. Edo_Overleg 13 jan 2007 17:56 (CET)

Wel op niet opsplitsen naar aflevering?[brontekst bewerken]

Bij voorkeur uitsplitsen naar seizoen (niet naar aflevering) wanneer artikel te groot wordt. - eVe ￨ Roept u maar! 2 jan 2007 15:25 (CET)

Als het artikel naar seizoen op een gegeven moment ook te groot wordt of als een beschrijving van een aflevering zo'n vorm heeft gekregen dat het best als zelfstandig artikel kan bestaan, vind je dan nog steeds dat het niet kan? - Puck 2 jan 2007 16:33 (CET)

Sja, dan wel, inderdaad. eVe ￨ Roept u maar! 2 jan 2007 16:37 (CET)

Daarmee voorkom je meteen dat iemand op basis van zo'n regeltje alles in 1 artikel stopt en een ander dat artikel vervolgens gaat zitten "opschonen" omdat het te groot wordt, daarbij allerlei informatie schrappend. Dat soort ge-jojo heb ik al een paar keer gezien - Quistnix 6 jun 2007 13:22 (CEST)

Definitie van fancruft[brontekst bewerken]

een goed geschreven verhandeling over de gehele serie Startrek zou er naar mijn mening niet misstaan. Dat is iets anders dan fancruft - Quistnix 2 jan 2007 16:24 (CET)

Over de gehele serie lijkt mij duidelijk, maar over een individuele aflevering? Als een artikel te groot wordt, ben ik voor opsplitsing, dus als een artikel over de gehele serie te groot zou worden, waarom zou je dan niet opsplitsen naar aflevering (uiteraard onder de voorwaarde dat zo'n artikel op zichzelf nog steeds voldoende wikiwaardig is)? - Puck 2 jan 2007 16:33 (CET)

De ontwikkelingen zijn soms pas over lange perioden duidelijk. Neem bijvoorbeeld een soap, waarin karakters geboren worden, opgroeien, trouwen, scheiden (meerdere malen), kinderen krijgen (en dat niet noodzakelijkerwijs in de volgorde die ik hier neerzet), en uiteindelijk overlijden. Dat kun je per aflevering in een artikel vermelden, maar het grotere geheel wordt pas duidelijk zichtbaar wanneer het in een enkel artikel kan worden samengevoegd. - Quistnix 2 jan 2007 16:39 (CET)

Dat zou nog beter zichtbaar zijn in een artikel over het personage, denk ik. eVe ￨ Roept u maar! 2 jan 2007 16:44 (CET)

Waarvan anderen weer beweren dat die moeten worden samengevoegd met de pagina over de serie, waarmee de cirkel rond is. - Quistnix 2 jan 2007 17:02 (CET)

Als een artikel over de serie en over een personage nog klein is, kunnen beiden inderdaad best op 1 pagina beschreven worden. Als (zoals bijvoorbeeld bij Startrek of Charmed) de beschrijving van de serie en een personage (zie Categorie:Personage uit Star Trek) zo groot wordt, kunnen ze beter naar een eigen artikel.

Als een personage vervolgens op een eigen pagina beschreven wordt, maar het is niet wikiwaardig, zou op basis daarvan het artikel genomineerd moeten worden en zou niet aangegeven moeten worden dat het best op de pagina over de serie zou kunnen (wat weer wel waar is, als het om een korte beschrijving zou gaan).

Kort gezegd, ligt het wat mij betreft dus allemaal veel genuanceerder dan simpelweg zeggen dat een artikel geen bestaansrecht heeft vanwege fancruft.

Puck 2 jan 2007 17:18 (CET)

Lijsten of plotbeschrijving[brontekst bewerken]

Gekopieerd vanaf Overleg:Lijst van afleveringen van Charmed#Lijst terugplaatsen?:

Ik heb een lijstje van aflevering gemaak, hetzelfde idee als bij Buffy. Zie voor het lijstje hier. Onder elke titel is er ruimte voor een korte samenvatting. Tevens moet er nog een inleiding komen!

Perijn Aybara_?^[Overleg] 9 jan 2007 20:01 (CET)

Persoonlijk vind ik dit veel beter dan die enorme uitwijdingen per aflevering, maar uit eerdere discussie bleek volgens mij dat een meerderheid niet tegen de grote plotbeschrijvingen (evt. uitgesplitst per seizoen) is. Gertjan 9 jan 2007 22:21 (CET)

Ik juist niet. Wat is de encyclopedische waarde of wikiwaardigheid van zo'n lijst? Wat mij betreft kunnen bijna alle lijsten van afleveringen die in Categorie:Televisielijsten staan weg, omdat ze totaal geen toegevoegde waarde hebben. Juist een plotbeschrijving en meer details van een aflevering maakt het wat mij betreft juist meer wikiwaardig dan slechts een opsomming van alle afleveringen van een seizoen... Puck 13 jan 2007 12:10 (CET)

Aanvulling: De "Lijst van..."-pagina's bevatten links naar (al dan niet bestaande) pagina's op Wikipedia. Deze afleveringlijsten bevatten uitsluitend een opsomming, waarbij ik de encyclopedische waarde in twijfel trek. Een lijst waarbij meer over een seizoen of over een specifieke aflevering wordt verteld (dus ook niet uitsluitend een plotbeschrijving van een seizoen of een aflevering) heeft volgens mij meer encyclopedische waarde. - Puck 13 jan 2007 12:17 (CET)

Ik heb nu het zo gedaan, maar er is altijd een mogelijkheid om links van de titels te maken en links in de korte beschrijving te maken, zodat de encyclopedische waarde omhoog gaat volgens jouw. Perijn Aybara_?^[Overleg] 13 jan 2007 22:37 (CET)

Een loutere titelvermelding is volgens mij niet echt iets dat bijkomende informatie levert. Aflevering lijsten met bijkomende informatie over die aflevering past bij mijn inziens meer in een encyclopedie. Omdat je dan bijkomende uitleg hebt. Als de grote van de beschrijving een probleem vormt, kan men natuurlijk ook per aflevering/per seizoen splitsen? mvg, Phoebe1212 16 jan 2007 16:51 (CET)

Presentatoren[brontekst bewerken]

Deze mis ik volgens mij nog: wanneer zijn radio- en televisie presentatoren relevant? Ciell 2 feb 2007 00:49 (CET)

Wat mij betreft altijd, tenzij het om een internettelevisie- of radiostation gaat (behalve bij grotere websites als Geenstijl bv). misschien heb ik iets over het hoofd gezien bij het verwoorden van mijn mening, en verander ik van mening.Tukka 18 apr 2007 19:18 (CEST)

Computerspellen[brontekst bewerken]

Wat is relevant tav computerspellen? Persoonlijk lijkt me een bekend computerspel wel relavant. Maar wat mbt uitbreidingen op spellen, zoals Guild Wars Eye of the North of Desert Combat. Is dit relevant? BrightSide 27 apr 2007 07:47 (CEST)

'een bekend computerspel', daar moet dan een definitie van komen... Wat mij betreft is elk computerspel relevant. Een steekproef onder de artikelen over computerspellen leert mij dat de meeste computerspellen opzich zijn goed omschreven, al zijn de artikelen voor de niet-ingewijde niet altijd even duidelijk. Uitbreidingen ([De Sims 2: Gaan het Maken]], De Sims 2: Studentenleven) vind ik niet op Wikipedia thuishoren. Neushorn 6 jun 2007 08:08 (CEST)

Uitbreidingen (add ons) zouden wat mij betreft gewoon in het echte artikel kunnen worden opgenomen. Ook bij franchises waarbij maar weinig verschillen zijn tussen twee opeenvolgende versies zou dit mogelijk zijn, zie Need for Speed. Bij andere series, zoals GTA zou er een hoofdartikel kunnen zijn, met aparte subartikelen waarin elk deel wordt beschreven. PatrickVanM 6 jun 2007 08:13 (CEST)

Hernieuwde discussie[brontekst bewerken]

Op Gebruiker:Hsf-toshiba/Wikipedia:relevantie is een nieuwe discussie gestart. Neushorn 6 jul 2007 21:41 (CEST)

Muziek[brontekst bewerken]

Ik stel voor om het onderdeel muziek op deze pag niet als voorstel maar als regel te beschouwen en dat in dat kopje aan te geven. Anders is er onduidelijkheid en ongelijkheid in de afhandeling van de artikelen die onder die noemer vallen.

Indien iemand niet akkoord, dan graag een duidelijke aanstipping welke zin niet juist is om daarmee consensus en een strikte richtlijn op te stellen.

Dit voorkomt discussie en onenigheid met grensgevallen.Houtlijm 3 dec 2007 16:52 (CET)

Nee, dit kan zo niet. De gehele pagina is een voorstelpagina, zoals duidelijk bovenaan de pagina staat aangegeven. Er is een reden dat deze pagina (en ook geen delen daarvan) nooit tot richtlijn zijn geworden. Ik een vermoeden dat er een specifieke reden is om op dit moment deze voorstelrichtlijn tot "regel" te verheffen, en ik ben tegen dat soort gelegenheidswetgeving. Daarnaast is deze hele richtlijn, ook als het wél een geaccepteerde richtlijn zou betreffen, blijkens de preambule niet bedoeld als absolute wet. Er kan ook dan niet gezegd worden "op grond van het kopje Muziek op WP:REL moet dit artikel blijven", of "..moet dit artikel worden verwijderd." Ik ben er voor mezelf nog niet uit wat ik van de hele gang van zaken rond het artikel over Tjako van Schie vind, maar wat jij voorstelt, is niet de oplossing. Paul B 3 dec 2007 17:01 (CET)

Nee je vermoeden is onjuist. Tjako is geen bekende van me, maar ik wil voorkomen dat grensgevallen moeilijk beoordeeld kunnen worden en daardoor fout of anders dan andere soortgelijke artikelen beoordeeld kunnen worden. De richtlijnen voor E of NE van een artiest is m.i. zeer eenvoudig op te stellen. Ik lees nu slechts de argumentatie "Is een voorstel-pag en geen richtlijn.", wat een drogredenatie is die voor geldig wordt aangezien. Waarom met name op dit punt geen richtlijn opgesteld kan worden is mij een groot raadsel.

artiest moet cd uitgebracht hebben.
cd moet traceerbaar zijn in de computer in de cd-winkel.

etc.

Zo moeilijk moet dat echt niet zijn en het verschaft zeer veel helderheid.Houtlijm 3 dec 2007 17:12 (CET)

Allereerst heb ik je niet willen beschuldigen van enige vorm van nepotisme, en als ik die suggestie gewekt heb, spijt me dat. Ik heb gezien dat jij tegen verwijdering van het artikel was, het artikel ook inhoudelijk verbeterd hebt, en van mening was dat de artiest voldoende E was, ook volgens deze "voorstel"richtlijn. Daar doelde ik op. Dan inhoudelijk: om op zichzelf begrijpelijke redenen zijn "we" hier blijkbaar een beetje huiverig om als te specifieke regels en richtlijnen op te stellen. De reden is (volgens mij) dat die de neiging hebben om te star te woren, en meestal niet de flexibiliteit hebben die nodig is om een zo groot project met zoveel verschillende visies draaiend te kunnen houden. De keerzijde daarvan is dat er ook geen regels zijn om "volksgerichten" tegen te houden: als een overweldigende meerderheid (en zelfs die was hier niet, maar dat terzijde) vindt dat iets NE is, is het NE. Een moderator kan dan in principe wel besluiten om een pagina niet te verwijderen, maar ook dat levert onverkwikkelijke toestanden op. Een harde regel zou dat ondervangen, maar kent zoals gezegd eigen problemen: er zijn situaties denkbaar waarin een bepaald artikel strikt genomen niet aan de eisen voldoet, maar toch als voldoende relevant wordt gezien, en er zijn ook situaties denkbaar waarin een onderwerp strikt genomen aan de regels voldoet, maar toch als ongewenst wordt beschouwd. Ik zou zo gauw geen voorbeeld van een dergelijke ongewenste situatie kunnen bedenken, maar in een zo grote encyclopedie ben ik er vrij zeker van dat zich zulke situaties zullen gaan voordoen. Door geen exacte richtlijnen vast te stellen, kiezen we volgens mij voor het minste van twee kwaden. Paul B 3 dec 2007 17:31 (CET)

Dankjewel, je mening is mij duidelijk nu en die respecteer ik. Echter deel ik hem niet, omdat je een waardeoordeel geeft zonder feiten, maar op basis van je eigen vermoeden. Dat is een NE-aanpak. Graag wil ik dat je, indien je bij je standpunt blijft, hiervan een feitelijke onderbouwing zien waar het fout gaat of is gegaan.

Mijn wens is heel concreet:

Ik wil gewoon dat elke artiest die een cd heeft uitgebracht die in de winkel bestelbaar is, recht heeft op een artikel. In zeer grove bewoordingen gesteld. Dat is toch geen onredelijke feitelijke eis? Mocht er iets schorten aan die eis, dan ben ik bereid om te luisteren naar aanvullende feiten waarom een artiest met bestelbare cd niet encyclopediewaardig is. Ik begrijp daar namelijk niets van.Houtlijm 3 dec 2007 17:56 (CET)

Met boeken is het nu al zo dat er diensten worden aangeboden waarbij een auteur digitaal een tekst kan aanleveren en dat met 'printing on demand' iedere potentiële lezer die dat wil en daarvoor een x bedrag voor betaald het in boekvorm thuisgestuurd kan krijgen waarbij een deel van de opbrengst naar de schrijver gaat. Voor CD's zal zoiets ook wel komen als het het niet allang al is. Vroeger toen er een dure master gemaakt moest worden zou dit criterium nog opgaan. Maar het kopiëren/branden van een CD is tegenwoordig zo eenvoudig, dat het kunnen bestellen van een CD in een winkel als enig criterium niet volstaat. - Robotje 3 dec 2007 19:20 (CET)

Deze zag ik al aankomen. Niet de zaak omdraaien. IN IEDER GEVAL artiesten met een cd-uitgave. Dat er daarnaast allerlei artiesten zijn die youtube-bekend zijn of anderzins lijkt me een gegeven en voor die groep moeten ook richtlijnen gesteld worden, maar mogen er niet voor zorgen dat daardoor encyclopedie-waardige artiesten met cd verwijderd worden.

Dus conform je wat je stelt:

Een artiest heeft in ieder geval recht op een wiki-artikel als deze een cd op de markt heeft welke bestelbaar is in de winkel

Wie is het hiermee niet eens? En waarom niet? Houtlijm 3 dec 2007 19:27 (CET)

Als een winkelier handel ziet in het verkopen van door amateurmusici zelfgebrande CD's die op Internet worden aangeboden omdat bepaalde mensen het eng of moeilijk vinden om op Internet wat te bestellen, dan zijn die CD's dus via een winkel te koop. Zijn die amateurmusici dan automatisch encyclopedisch? Dat lijkt me niet. - Robotje 3 dec 2007 19:55 (CET)

Ik herhaal en vul aan, je draait de gegevens om. Ik had het niet over of ...amateurs er wel bij mogen, maar welke er in ieder geval in mogen. Ik had het over bestelbare cd via het computersysteem, omdat er een officiële distributeur is. Dat er daarnaast allerlei artiesten zijn die youtube-bekend zijn of anderzins lijkt me een gegeven en voor die groep moeten ook richtlijnen gesteld worden, maar mogen er niet voor zorgen dat daardoor encyclopedie-waardige artiesten met cd verwijderd worden.

Dus conform wat jij stelt:

Een artiest heeft in ieder geval recht op een wiki-artikel als deze een cd via een officiële distributeur op de markt heeft welke bestelbaar is in de platenwinkels.

Wie is het hiermee niet eens? En waarom niet? Houtlijm 3 dec 2007 19:27 (CET)

Natuurlijk chargeerde ik een beetje om het een en ander duidelijk te maken. Door het over een artiest te hebben, laat je bewust de optie open dat het geen beroeps musicus is. En wat te doen bij musici die alleen op CD's staan samen met anderen musici. Is dan 1 CD ook genoeg? - Robotje 3 dec 2007 22:50 (CET)

Vul maar aan zoals je denkt dat goed is ipv te ageren. Volgens mij begrijp je prima hoe ik erover denk. Houtlijm 3 dec 2007 23:05 (CET)

Houtlijm, mijn redenering was inderdaad niet heel sterk. Het enige dat ik eigenlijk kan zeggen, is dat het maken van harde richtlijnen in de praktijk niet gebeurt, omdat veel gebruikers daar niet aan willen. Dat geldt des te sterker voor deze lijst, die van het begin af zeer omstreden lijkt te zijn. De reden dat er al lang niets aan veranderd is, is niet dat er consensus over zou zijn, maar juist dat men er de vingers niet aan wil branden, of het geheel zinloos vindt. De discussie die je hier voert, raakt de kern van de zaak niet: je wilt deze lijst nu gebruiken om een ander probleem op te lossen, dat niet direct aan deze lijst is gerelateerd. Een musicus of muzikant, amateur of beroeps (ik snap het gezeur van Robotje over amateurmusici niet, er zijn genoeg encyclopedische artiesten die er toch echt niet hun brood mee kunnen verdienen), met een of meer CDs bij een fatsoenlijk label zal vrijwel nooit verwijderd worden, als het artikel inhoudelijk van voldoende kwaliteit is. Als dat tóch gebeurt, is er iets heel anders aan de hand. Het tot richtlijn verheffen van dit voorstel zal daar niets aan veranderen, omdat zelfs richtlijnen geen kracht van wet hebben, en dus "gewoon" door de gebruikers terzijde kunnen worden geschoven als zij menen dat dat nodig is. Samengevat: je gaat niet voldoende steun vinden om hier een richtlijn van te maken (ondanks goede argumenten), en zelfs als dat zou lukken, zal er in de praktijk niet veel veranderen.

Waar het mijns inziens om draait, is dat artikelen op de inhoud worden beoordeeld. Mijn standpunt, dat geen staand beleid is, en ook eigenlijk niet op deze pagina thuishoort, is dat dat artikelen alleen op de inhoud worden beoordeeld. Hoewel ik me niet kan voorstellen dat iemand een artikel over zichzelf zou willen schrijven, is het niet aan de Wikipedia-gemeenschap om moraalridder te gaan spelen en te roepen dat zelfbeschrijving niet mag omdat het moreel verwerpelijk zou zijn. Als de persoon encyclopedisch is en het artikel voldoende goed is geschreven, voldoet het aan de criteria en kan het wmb blijven. Alle andere criteria zijn niet ter zake, en zijn niet te handhaven. Omdat veel gebruikers desondanks menen dat een op initiatief van het onderwerp geschreven pagina koste wat kost weg moet, loopt dat doorgaans uit op een soort volksgericht met pek en veren. Paul B 4 dec 2007 10:46 (CET)

Okee, zeer duidelijk verhaal. Ik kan je hierin volgen en geloof je dat harde regels niet nageleefd willen worden en daardoor relevantie geen richtlijn kan worden. Dat is jammer, want dat veroorzaakt een hoop extra discussie bij twijfelgevallen in de toekomst, maar dan laat ik het hier bij. Het leek mij haalbaar om het deels helder te stellen. Ik heb er volgens mij verder geen last van als ik over een favoriet bandje wil schrijven, want die komen toch uit Engeland en worden doorgaans gespaard, omdat hun cv prima is. Ik wens de rest succes met discusieren:) Houtlijm 4 dec 2007 11:09 (CET)

Knoop doorhakken[brontekst bewerken]

Eigenlijk vind ik het tijd worden om de knoop door te hakken of deze pagina wel of niet een geldig is. Op het moment kunnen mensen er naar verwijzen alsof het een geldige pagina is, terwijl er duidelijk staat dat het een voortstelpagina is. Op de manier zoals het er nu staat is het voor wikipedeanen ook niet bekend wat nou wel of niet relevant is, of dat zelfs alles relevant is. Crazyphunk 6 dec 2007 11:43 (CET)

Zeer goed ja, als je je nu op beroept op deze pagina met een duidelijk concreet feit dat naar de richtlijn van deze voorstelpag een zekere relevantie waarborgt (bijv. de schrijver waar het artikel over gaat heeft een boek uitgebracht bij een bekende uitgever.), wordt dit door tegenstanders v/h artikel zonder feitelijke weerlegging maar via de drogreden: Het is een voorstelpag en geen richtlijn afgedaan. Dat is mijns inziens zwaar onredelijk en oneerlijk. Die drogreden moet verdwijnen, want die leidt tot onnodige frustraties.

Ik ben zelf voorstander van opsplitising van deelpagina's per werkgebied. Kunst en Cultuur, Wetenschap, Sport etc. Over een totaalpagina kan nooit consensus bereikt worden, omdat die teveel haken en ogen heeft. Op de wiki:en hebben ze aparte pagina's voor bijv. muziek, die uitstekend werken. Houtlijm 6 dec 2007 14:14 (CET)

Op de verwijderlijst wordt (bij het verwijderen van artikelen over basisscholen) gezegd dat artikelen verwijderd moeten worden omdat ze een basisschool zijn en die volgens deze pagina niet op Wikipedia thuis horen. Als deze pagina een voorstel is, maar toch in de Wikipedia-naam-ruimte staat is het voor vele onduidelijk of hij geldig is of niet. Dit zorgt voor onduidelijkheden. Freaky 2 jan 2008 16:54 (CET)

Er is m.i. een beetje of misschien wel veel verschil tussen een voorstel, een richtlijn en een regel. Richtlijnen zijn dacht ik vooral sturend bedoeld, dus om een 'richting van denken en handelen' aan te geven, en dus niet direkt wetgevend, steenhard of volkomen bindend. Er worden criteria in genoemd waaran idealiter zaken afgemeten zouden kunnen worden in geval van consensus. Aangezien de ideale situatie nooit echt bestaat en een beetje utopisch is, kleeft er ook nog een beetje 'voel je vrij'-aspect aan, wat er in resulteert dat sommigen de richtlijn als regel en anderen het slechts als idee of overkoepelende context ervaren. Als een richtlijn een 'regel' zou worden zou e.e.a. harder of dwingender overkomen, en wordt de ruimte voor uitzonderingssituaties veel beperkter. De richtlijn laat dus enige ruimte voor interpretatie en discussie en formuleert geen absolute, dogmatische criteria. Het feit dat het nu nog 'slechts' een voorstel is, betekent voorts dat er nog meer discussie en overleg nodig is alvorens de 'richting waarin de inhoud van de richtlijn gaat' als richtlijn bekrachtigd wordt. Overigens vindt er momenteel een peiling plaats over de genoemde basisscholen op Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie_basisscholen juist omdat de richtlijn misschien te strak is op dat vlak, of juist misschien strakker zou moeten.Tjako

(overleg) 2 jan 2008 17:40 (CET)

Zie ook[brontekst bewerken]

Hier vindt een discussie plaats over de richtlijnen met betrekking tot componisten die eigen werk uitvoeren. Ter informatie. Groet, Tjako (overleg) 13 dec 2007 01:25 (CET)

consensus?[brontekst bewerken]

Ik lees "Daarbij is in de loop van de tijd enige consensus ontstaan over de wikiwaardigheid." Wie deze overlegpagina leest, ziet dat dat onjuist is. Ik heb de tekst dan ook veranderd in "Daarbij is in de loop van de tijd geen consensus ontstaan over de wikiwaardigheid." Zo weet de lezer in ieder geval dat een aantal gebruikers het niet eens is met alleen al het bestaan van deze pagina. Mijn wijziging werd zonder toelichting teruggedraaid. Graag verneem ik waarom. Bart van der Pligt 18 jan 2008 17:55 (CET)

Deze pagina wordt door veel Wikipedianen gebruikt als referentie. Dat niet iedereen het ermee eens is, kan worden afgeleid uit het woord enige. Gijsvd^L 18 jan 2008 17:59 (CET)

Er kan ook - onterecht - uit worden afgeleid: "er tekent zich enige consensus af, maar de details moeten nog uitgewerkt." Er komt naar mijn smaak onvoldoende in tot uitdrukking dat niet iedereen de benadering die in deze richtlijn wordt gehanteerd, zinvol vindt. (Zelf behoor ik bijvoorbeeld tot degenen die liever kijken naar de betrouwbaarheid van de gebruikte bronnen, dan naar de onderwerpkeuze.) Ik verneem inmiddels van gebruikers die menen dat iedereen zich aan deze richtijn moet houden, dus de inleiding is kennelijk niet duidelijk genoeg. Ik stel een andere tekst voor, waarin het toch wat verwarrende woord consensus wordt gemeden en zo evenwichtig mogelijk wordt uitgelegd dat iedereen zelf mag weten hoe serieus hij deze pagina neemt:

"Dikwijls wordt bij nieuwe artikelen, of zelfs oude artikelen, de vraag opgeworpen of het onderwerp van het artikel wel in aanmerking komt voor een artikel op Wikipedia. Dit wordt 'relevantie' of 'wikiwaardigheid' genoemd. In de loop van de tijd hebben diverse Wikipedianen op dit punt gewerkt aan een richtlijn, die op deze pagina wordt beschreven. Deze richtlijn is geen statisch gegeven. Het gaat om een voorgestelde richtlijn die (nog) geen definitieve vorm heeft en (nog) niet voor goedkeuring aan de wikipedia-gemeenschap is voorgelegd."

Bart van der Pligt 18 jan 2008 18:43 (CET)

Deze voorgestelde tekst gaat m.i. teveel voorbij aan het feit dat deze pagina vaak wordt gebruikt als refentie, niet alleen door Wikipedianen die aan deze pagina hebben gewerkt. Gijsvd^L 18 jan 2008 18:48 (CET)

Dat hoeft de pagina toch niet uit te leggen? Wie naar deze pagina refereert en hoe vaak, merkt de bezoeker van Wikipedia vanzelf. Wat de status en de voorgeschiedenis van de pagina is, moet wel worden uitgelegd, anders ontstaan er misverstanden. De huidige inleiding meldt overigens ook niets over het gebruik als referentie, dus ik zie het verband met mijn wijzigingsvoorstel niet. Bart van der Pligt 18 jan 2008 19:17 (CET)

Ik vind dat Bart wel een punt heeft. De voorstelrichtlijn is zeker nog niet middels consensus voorstel-af. Wat de functie van de criteria zou moeten zijn is om een algemeen beeld te geven van wat er zoal wikiwaardig is, en veel criteria zijn veel te specifiek en beperkend, als ze als maatstaf gehanteerd zouden moeten worden. Ik sluit me bij van der Pligt aan, dat goede betrouwbare en neutrale bronnen veel maatgevender zouden dienen te zijn dan deze gedeeltelijk nogal subjectieve criteria.Tjako

(overleg) 18 jan 2008 18:54 (CET)

Ik vind t aardig dat mensen zich met deze pagina bezighouden, maar ik zou het vreselijk vinden wanneer de tekst tot richlijn zou worden verheven, en zelfs een ramp wanneer hij als ijzeren wet zou worden gehanteerd. Relevantie is heel slecht als algemene richtlijn vast te leggen en de strekking van onderwerpen op Wikipedia is zo divers dat het opsommen van specifieke zaken ondoenlijk is - Quistnix 22 feb 2008 20:46 (CET)

Ik sluit me aan bij Bart van der Pligt, Tjako en Quistnix. Zolang deze pagina nog niet in stemming is gebracht, is onmogelijk te bepalen hoe het zit met de eventuele consensus. Het kan best zo zijn dat veel Wikipedianen deze pagina gebruikt als referentie, maar misschien dat evenzovele deze pagina juist niet gebruikt of het er zelfs pertinent mee oneens zijn. Door te spreken over "enige consensus" blijkt dit niet of onvoldoende en de aanpassing van Bart is naar mijn idee dan ook meer in overeenstemming met de huidige situatie. Puck 24 feb 2008 18:21 (CET)

Nou ja, er ligt een peiling die bepaalt dat we een encyclopedie van alles zijn. Als je daar tegenin gaat met Wikipedia:Relevantie lijkt het me dat je inderdaad beter peilt of stemt als je over "consensus" wil spreken. Dolledre Overleg 24 feb 2008 18:25 (CET)

Mee eens; daarom is het des te vreemder dat er de laatste tijd zo veel naar WP:REL verwezen wordt (en er zelfs artikelen verwijderd worden met verwijzing naar WP:REL!) - Puck 24 feb 2008 18:34 (CET)

Tja, maar dat kan ook weer met een andere peiling te maken hebben die er niet in slaagde te bepalen waartegen de verwijdermoderator van dienst zijn beslissing dient af te wegen. Dolledre Overleg 24 feb 2008 20:06 (CET)

Behalve dat daaruit blijkt dat iedere mod maar wat doet? 😉 Puck 24 feb 2008 20:37 (CET)

Er blijkt m.i. vooral uit dat de verwijderprocedure een onding is, omdat moderatoren daarin opeens inhoudelijke beslissingen over artikelen moeten gaan nemen. Daar hebben we de moderatoren helemaal niet voor aangesteld. Bart van der Pligt 25 feb 2008 12:01 (CET)

Aanpassing software of regels gewenst[brontekst bewerken]

Op dit moment is het zo bij WikipediaNL dat, indien een auteur een nieuw artikel start en een andere gebruiker direct daarna besluit dat artikel op de verwijderlijst (Wikipedia:Te verwijderen pagina's) te plaatsen, de auteur geen melding daarvan krijgt bij de "Overleg gebruiker:..." pagina door de software en dat melding daarvan door de persoon die verwijdering oppert ook niet verplicht is. Om een voorbeeld te geven: Vandaag gebeurde dit twee keer achter elkaar, eerst bij het artikel "Frec" (gestart door "Rubll") en daarna bij het artikel "Peter Olsthoorn" (gestart door mij). Het is niet meer dan logisch dat de auteur op de hoogte wordt gesteld als zijn of haar artikel op een lijst wordt geplaatst ter verwijdering indien verder nog niemand anders aan het artikel heeft gesleuteld. Gebruiker "GijsvdL" voegde na het verwijderen van één of meer links wel...

{{ls|Christelijke Hogeschool Nederland}}

...toe aan de overlegpagina van "Rubll", maar alleen als "Rubll" toevallig bij zijn artikel kijkt ziet hij dat "GijsvdL" ook de discussie start over of het artikel eventueel verwijderd moet worden. Je verwacht als gebruiker niet het één (kleine impact; verwijdering link(s)) wel te vernemen en het ander (grote impact; pagina mogelijk weg) niet. Regelmatig wordt er niet gestemd voor of tegen verwijdering van artikelen, omdat het niemand een worst kan schelen; de auteur van het artikel nu juist wél, anders had de auteur het artikel niet gestart! Ik was stomverbaasd om te zien dat mijn recent geschreven artikel al binnen 30 minuten op de verwijderlijst stond en als ik niet toevallig nogmaals de pagina bekeken had, had ik nooit geweten van de stemming. De pagina was dan vast zonder enige discussie na twee weken verwijderd, want ook hier geldt: wie kan het worst schelen? Mij! Ik ben het die de hele avond aan dat artikel heeft zitten knutselen, dus minimaal zou ik betrokken moeten geraken bij de verwijderprocedure. Ik zou bijna de neiging krijgen om 'from now until forever' de verwijderpagina te gaan volgen om iedereen te waarschuwen waarvan de pagina verwijderd dreigt te worden, want voor mijn gevoel is het gewoon oneerlijk als men niet daarover wordt ingelicht, alsof de echt belangrijke zaken achter je rug om gebeuren. --82.171.70.54 23 feb 2008 05:21 (CET)

Heeft u deze instructie al eens gelezen? Daaruit valt op te maken, dat het wel degelijk de bedoeling is, dat de aanmaker van een nieuw lemma zo mogelijk op de hoogte wordt gebracht van de omstandigheid dat zijn/haar bijdrage is genomineerd op de verwijderlijst (die overigens, gezien haar functie, naar mijn mening beter "evaluatielijst" zou kunnen heten). Dat dit in de door u gesignaleerde gevallen kennelijk niet is gebeurd, kan dan ook als een betreurenswaardige omissie worden beschouwd. Wutsje 23 feb 2008 06:13 (CET)

Dank voor de info. --82.171.70.54 23 feb 2008 14:58 (CET)

Helaas komen deze omissies vaker voor dan nodig is. De "instructie" waar naar wordt verwezen is niet voldoende bekend en niet voldoende expliciet. Wat mij betreft hoeft het niet in de regels te staan, maar is het een elementaire vorm van beleefdheid. Dat enkele gebruikers deze beleefdheid niet wensen op te brengen, is jammer. Paul B 3 mrt 2008 11:00 (CET)

We hebben toch een bot die dat soort mededelingen doet? Volgens mij is het Erwin85bot die deze taak verricht. EdBever 17 apr 2008 10:34 (CEST)

Die bot doet dat niet onmiddellijk, daar gaat enige tijd overheen. Directe feedback is veel en veel efficiënter, en ik zie de bot dan ook uitsluitend als een vangnet. Paul B 17 apr 2008 14:17 (CEST)

(na bwc) Inderdaad. Die bot komt meestal pas een half etmaal later langs, vele uren nadat de bijdrage genomineerd is. Vaak heeft de gebruiker in kwestie zelf al veel eerder ontdekt dat zijn bijdrage op de lijst is gezet. Wutsje 17 apr 2008 14:22 (CEST)

Maken ontvangen vakprijzen een NE beroep E?[brontekst bewerken]

Ik heb bewust het betwistbare geval genomen Theo Bierkens, cameraman met een aantal prijzen. Op zich ziet de pagina er E uit qua vorm en inhoud. Echter: zijn beroep is in feite NE: cameraman (daar ga ik nu van uit). In talloze andere beroepen worden ook vakprijzen uitgereikt, en in andere (minder narcissistisch ingestelde) beroepen niet. Het doet niets af aan het E zijn van het beroep. Zou een gaffer met genoeg prijzen van medegaffers ook hier vermeld staan? Of een bakker of visboer? Ik denk het niet. Dus waarom deze man wel? Deze man in kwestie is perfect terug te vinden op de IMDb, samen met zijn complete cv (incl. prijzen) en die van de talloze anderen die ook geen encyclopedisch beroep in de filmindustrie hebben.

Als je maar vaak genoeg aan een van de talloze festivals meedoet en lang genoeg in het vak meedraait, heb je in de entertainment industrie altijd wel een of andere prijs aan de haak geslagen. Zo worden deze mensen dus uiteindelijk altijd E, door prijzen die ze krijgen van vakbroeders (ook nog vaak op criterium van 'tijd zonder prijs'), ook al is hun uitgevoerde beroep in wezen NE. Beroemd zijn onder collega's is geen criterium voor E. Of we moeten cameraman gewoon E verklaren? Of de Madridimagen award als NE verklaren. Ergens moet je de grens trekken. Die probeer ik te handhaven bij het beroep, als de persoon verder niet nieuwswaardig is.
(Er wordt vaak heel kritisch naar pagina's gekeken, maar in het algemeen heb ik het gevoel dat alles wat met showbizz en entertainment te maken heeft aan minder strakke criteria hoeft te doen dan andere beroepen. Wiki wordt m.i. misbruikt als casting agency en reclame, maar dat is een andere verhaal.)
Wat vinden jullie? Groeten, kweniston 12 aug 2008 20:52 (CEST)

Iemand opnemen als encylopedisch alleen vanwege een toegekende prijs moet mogelijk zijn, maar dan moet duidelijk zijn dat de prijs ook werkelijk wat betekend. Dus de prijs zelf zou onder de loep moeten worden genomen. Misschien een idee om een kopje "Relevantie prijzen" te introduceren met definities van een (volgens ons) wikiwaardige prijs. Michiel 1972 13 aug 2008 15:19 (CEST)

Volgens mij is daar geen beginnen aan. Er zijn alleen in Nederland al tig prijzen. Daarnaast heeft natuurlijk elk land zijn eigen vakprijzen. Magalhães 13 aug 2008 15:41 (CEST)

Een vakprijs maakt iemand nog niet E. Straks moeten we nog artikelen maken voor alle medewerkers van de maand van de McDonalds. Iemand is E of iemand is niet E. Welk beroep hij/zij heeft maakt daarbij niet uit. Iemand kan niet E zijn vanwege het beroep dat hij heeft. PatrickVanM / overleg 13 aug 2008 15:45 (CEST)

Stel je voor dat de nobelprijs aan een vrijwel onbekend en werkeloos persoon wordt toegekend. Is de persoon dan encylopedisch genoeg om te worden opgenomen? Waarschijnlijk wel. Maar stel dat een veel minder bekende prijs x aan een onbekende persoon y wordt toegekend. Van mij kan die persoon dan ook worden opgenomen als de prijs duidelijk voldoet aan onze (nog missende) criteria. Michiel 1972 13 aug 2008 15:50 (CEST)

In mijn visie is iemand E als er voor een breed publiek interessante kennis over die persoon te vertellen valt. Ingeval van een overigens onbekende cameraman denk ik dat als men via die prijs zou zoeken wel bij die naam uit zou moeten kunnen komen, en iets zou moeten kunnen lezen over diens werk, waardoor dan ook de relevantie van dir prijs duidelijk wordt. Zo kan ook de worstenmakerij uit Balkbrug E zijn, omdat die van de Nederlandse Slagers Vereniging bij wijze van spreke de "beste worst van 1992" maakte. Zo zijn ook overigens mij volkomen onbekende sporters E door hun verrichtingen in relevante competities als de Olympische spelen of WK of EK rodelen of fietsen. Gezien het feit dat grenzen slechts gesteld worden door serverruimte zou ik dan ook pleiten voor ruimer acceptatiebeleid. Als er over iemand slechts 1 relevant feit te melden valt ( bijvoorbeeld alleen dat ie ooit prijs x of y won, of zoveelste werd in wedstrijd a of b) dan is een apart lemma wellicht minder interessant voor de gemiddelde lezer, maar je zal net die lezer zijn die zoekt naar bijvoorbeeld achtergrondinformatie bij dat festijn x of y en dan wordt een lemma plots wellicht wel weer relevanter. Relevantie is dus feitelijk slechts als criterium van belang waar het de potentiële lezer betreft. Aan editors de taak om te bpalen of we een lezer bepaalde info al dan niet onthouden, op grond van nogal arbitraire criteria, die helaas vaak voornamelijk door het 'gezond verstand' worden ingegeven. Richtsnoeren zouden kunnen zijn: google hits, vermelding in vakliteratuur, krant, media, boeken, andere encyclopedieën, etc. alleen bepalen we vaak per geval dan nog of iets vermeldenswaardig is. In principe zou van ieder lid van de wereldbevolking een lemma moeten bestaan, want elk mens doet wel iets relevants in zijn leven, zelfs een onbekend clochard onder de seinebruggen, of een cameraman van een tv-kanaal in timboektoe. Probleem is dus en blijft dus waar de 'streep' wordt getrokken, en dat is iets dat we via consensus trachten uit te vogelen, hetgeen maar al te vaak een lastig proces blijft.Tjako

(overleg) 14 aug 2008 02:46 (CEST)

Volkomen eens met Michiel in deze. Er zouden criteria voor prijzen moeten komen. Overigens denk ik niet dat het beroep cameraman nou per se NE is. Mig de Jong 14 aug 2008 12:22 (CEST)

Wikipedia:Relevantie#Instellingen[brontekst bewerken]

Er is een aparte overlegpagina voor de deelpagina Scholing en wetenschap: Overleg Wikipedia:Relevantie/Scholing en wetenschap. Op deze pagina lanceer ik een voorstel om de tekst rond de instellingen aan te passen. Gelieve uw mening op deze deelpagina toe te voegen.

Gepoogd wordt betere scheiding tussen wel en niet te maken. Er staan wel items bij niet en omgekeerd.
Arbitrair onderscheid tussen middelbaar/secundair en basisonderwijs te verwijderen.

Kvdh 8 sep 2008 11:48 (CEST) (aangepast Kvdh 22 sep 2008 00:06 (CEST))

Hoe verder?[brontekst bewerken]

Op andere pagina's is er uitvoerig gediscussieerd over de 'houdbaarheid' van een Relevantie-pagina zoals deze. Vooralsnog heeft de pagina het voordeel van de twijfel, hoewel het formeel nog geen richtlijn is.
Mijn voorstel is om via een projectmatige aanpak deze pagina verder op orde te brengen, en vervolgens in stemming te brengen als richtlijn. De motivatie om een projectmatige aanpak te bepleiten is de omvangrijkheid van de materie die het noodzakelijk maakt dat er een voldoende 'breed' groepje mensen aan werkt om enerzijds alle relevantie-aspecten af te dekken, en anderzijds toch binnen een aanvaardbare termijn tot afronding te komen. Bob.v.R 19 okt 2008 22:57 (CEST)

Ga je gang. Ik ga daar mijn tijd niet aan verspillen, nog afgezien van de vraag of een dergelijke richtlijn wenselijk is. Wees niet verbaasd als na alle noeste arbeid ineens de gemeenschap het werk niet op waarde weet te schatten en het gewoon wegstemt. Iedere subpagina is een potentiele loopgravenoorlog. Paul B 19 okt 2008 23:14 (CEST)

Aanvulling: wellicht ben ik hier te negatief. Ik zou wel willen aanbevelen het eerst eens uit te proberen met een relatief onomstreden subpagina, en die individueel als richtlijn in stemming te brengen. Dat geeft een idee van of er uberhaupt draagvlak is voor dit soort richtlijnen. Dat is nl. geen uitgemaakte zaak. Paul B 19 okt 2008 23:22 (CEST)

Daar heb je gelijk in, het is nu onduidelijk of er voldoende draagvlak is. Ik zal mijn gedachten eens laten gedaan over een peiling vooraf over de richting die we uit kunnen gaan (serieus relevantiebeleid, versus 'alles is relevant', en eventueel nog wat tussenvormen). Bob.v.R 21 okt 2008 17:52 (CEST)

Wat zeker haalbaar moet zijn, is een tussenvorm waarbij per onderwerp/vakgebied kan worden bepaald of er een formele richtlijn moet zijn. Op bepaalde gebieden heerst een heel redelijke consensus (zo is er voor voetballers de informele richtlijn dat zij minimaal eenmaal moeten hebben gespeeld in het eerste team van een club in een betaaldvoetbalcompetitie). Paul B 21 okt 2008 18:38 (CEST)

Ik heb hier eerder een poging tot gedaan, naar aanleiding van een aantal discussies in het verleden. Mijn opvatting is, is dat dit allemaal te lang duurt en dat verwijdering van dit geheel beter is, om discussies te vermijden. Hsf-toshiba 7 mei 2009 10:36 (CEST)

Deze pagina kan nooit een richtlijn worden, enerzijds omdat dan over alle onderwerpen gestemd moet gaan worden, ook bij iedere wijziging van een sectie. Anderzijds omdat moderatoren op basis van argumenten bepalen of een artikel encyclopedisch relevant is en deze pagina slechts een aftreksel is van dat beleid, in plaats van andersom (als dat al mogelijk is) dat dit als richtlijn dient voor moderatoren. Deze pagina is een indicatie-pagina voor nieuwe gebruikers om te zien of een artikel wenselijk is of niet, maar het is geen absoluut afgesproken richtlijn of zoiets. Als indicatie-pagina fungeert ie prima! Romaine (overleg) 7 mei 2009 20:05 (CEST)

Hoe wil je het dan noemen? Het is wel een richtlijn, want regels zijn het zeker niet. Mochten het wel regels zijn, dan kunnen heel veel (lokale) gebouwen weg. Sterker nog, hele categoriën kunnen dan op de nominatie gezet worden. Ik mag hopen, dat dat ook niet het geval is. Mochten dit wél regels zijn, dan moet het zeker aangepakt worden. Hsf-toshiba 7 mei 2009 20:56 (CEST)

"Hoe wil je het dan noemen?" -> "Deze pagina is een indicatie-pagina (...) " Regels en richtlijnen worden met een stemming vastgesteld, deze pagina is dat bij mijn weten niet. - Romaine (overleg) 8 mei 2009 23:09 (CEST)

Oke, dan is het een inidcatiepagina. Maar dan nog, het is al een aantal keren gesignaleerd, dat bepaalde onderdelen verouderd zijn. Heb al een paar keer het voortouw genomen, maar ik ga dat niet nog eens doen, het wordt dus niet opgepakt. Mocht het nu behouden blijven, dan verwacht ik, dat het nu wel eens opgepakt gaat worden, om dit up to date te maken. Hsf-toshiba 9 mei 2009 01:24 (CEST)

Het blijft een lastig punt. Zouden we een eind in de goede richting kunnen komen door overal "wel" en "niet" te vervangen door "meestal wel" en "meestal niet"? Als je kunt aangeven welke onderdelen volgens jou verouderd zijn en waarom, dan kunnen we daar ook eens naar kijken. Ik heb niet de illusie dat we van een document als dit ooit een bindende richtlijn kunnen maken, maar het kan op zijn minst een redelijke weergave van de praktijk worden. paul b 9 mei 2009 13:50 (CEST)

Dat vind ik al een kleine maar heel nuttige verbetering. "Meestal wel" en "meestal niet" geven goed het indicatieve karakter van de "regels" aan. En ze vermijden ook dat de tegenvoorbeelden (over elk "niet" onderwerp bestaan wel een paar artikels) in vraag gesteld dienen te worden. Nu, zelfs na toevoeging van "meestal" stoort de tekst mij doordat nominaties in de vorm van basisscholen zijn NE, lokale raadsleden zijn NE, ... mogelijk blijven. Mij lijkt encyclopedische relevantie voort te komen uit de frekwente behandeling van het onderwerp in relevante bronnen. In een encyclopedie draait alles toch rond bronnen? Als iemand of iets meerdere malen gespreid in de tijd een item wordt in het nationale nieuwsoverzicht, is er meestal wel sprake van relevantie. Als een onderwerp vanuit verschillende invalshoeken besproken kan worden (de school in het geklasseerde gebouw die al 100 jaar bestaat en een rijke geschiedenis heeft), heeft het meestal relevantie. En het beroep van die persoon, de hoogte van dat gebouw, het aantal matchen in betaalvoetbal ... zijn kruideniersregels die afbreuk doen aan hoe relevantie voortvloeit uit de mate waarin een voorwerp in de samenleving al dan niet frekwent en/of multidimensioneel besproken wordt. Kvdh 11 mei 2009 05:59 (CEST)

Dat vind ik ook een hele verbetering. Hsf-toshiba 12 mei 2009 00:42 (CEST)

Wederom bands[brontekst bewerken]

Naar aanleiding van de discussie over Planet_(band) stel ik hierbij voor nogmaals het stuk relevantie Bands/Artiesten tegen het licht te houden. Er zijn _veel_ bands die NE zijn volgens deze voorwaarden, die wel in wikipepdia staan en m.i. ook thuishoren. Eerdere discussies gaven al aan dat het lastig is hiervoor harde regels na te leven, maar dat gebeurd nu wel met de voorgestelde voorwaarden. En dat lijkt me niet ok. En de hoop extra discussie die Houtlijm voorspelde blijft terugkomen en dat is jammer van de energie. Voorzetje:

Wel:

1 cd uitgebracht (eigen beheer geen probleem)
recensie in twee relevante magazines, bij voorkeur met citaat
een band die live succesvol is, maar nog geen cd heeft uitgebracht maar dit wel zal doen kan ook opgenomen worden.

Niet:

Plaatselijke popgroepjes, bruiloftsbandjes etc.
Alle leden van een band een eigen artikel, met als belangrijkste inhoud dat de persoon lid is van de band. Dit kan beter in het artikel over de band.

Peterhva 5 nov 2008 23:34 (CET)

Deze is al onder constructie, http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevantie_van_muziekgerelateerde_artikelen Gaarne daar je visie in laten opnemen. Ik vind het door jou voorgestelde beleid te tolerant. Mijn voorkeur gaat uit naar NPI + OOR als minimum. CD minimum, etc. Nou ja, kijk even daar hoe het uiteengezet is.

DEZE DISCUSSIE HIER NIET DOORZETTEN MAAR OP OVERLEGPAG van de link hier 3 regels boven om het gesprek niet te versnipperen. Doorzonwoning 6 nov 2008 14:04 (CET)

Eenvoud[brontekst bewerken]

Ik heb momenteel tijd noch zin om aan dit overleg deel te nemen, staat u mij toe evengoed een cent bij te dragen? Wat ik in het artikel mis, is eenvoud: Ergens bovenaan zou kunnen staan dat ieder onderwerp dat een lemma heeft in een van de bestaande encyclopedieën zonder meer ook in wikipedia een artikel kan krijgen. We zouden kunnen verwijzen naar een lijst met algemene encyclopedieën zoals Winkler Prins en Larousse, maar ook specialistischere encyclopedieën zoals de Encyclopedie van de Islam en ook andere naslagwerken. Verder evt. ook anderstalige wikipedia's, waarschijnlijk dan met verdere mitsen. Het streven relevantie duidelijker vast te leggen, vind ik wel nuttig trouwens. Mijn artikeltje over de Grasshopper Vulnerability werd bijv. verwijderd terwijl er enkel een onzinnig argument voor verwijdering werd aangedragen. Flyingbird 17 jan 2009 15:10 (CET)

Verwijdersessie van 20 juni 2009[brontekst bewerken]

[3] Ik ga er vanuit, dat de pagina nu grondig onder handen genomen wordt, om deze flink te verbeteren. Want, bekijk de relevantie over gebouwen en een artikel over een windmotor en dan ga ik even niet specifiek in op de verschillende attracties van de Efteling. Hsf-toshiba 21 mei 2009 22:30 (CEST)

Ik zou zeggen; voel je vrij en ga je gang. Elke poging om Wikipedia te verbeteren is (meer dan) welkom. Echter, omdat er zo'n half miljoen gebruikers zijn (de een meer actiever dan de ander), moeten we ook 'n beetje rekening houden met elkaar. Daarvoor hebben we met z'n allen ook (indicatieve) regels afgesproken, zoals bijvoorbeeld Wikipedia:relevantie. Nogmaals, elke artikel of projectpagina kan altijd beter en elke constructieve bijdrage is van harte welkom. Just my two cents.. --Blue Knight 21 mei 2009 22:59 (CEST)

Het houdt een keer op he..... Als je deze OP bekijkt, onder andere dit project, ik heb het voortouw al een keer genomen, dat kan ik van jou niet zeggen. Dus ga niet zeggen, dat ik niks heb gedaan. Wikipedia is beter af, zonder deze pagina.... Want, elk artikel moet toch apart bekeken worden. Hsf-toshiba 21 mei 2009 23:03 (CEST)

De gemeenschap wil het artikel behouden. Als de gemeenschap het artikel vervolgens niet aanpast zijn ze er schijnbaar tevreden mee c.q. vinden ze het niet belangrijk om het aan te passen. Dan kan je heel hard roepen "Dan verwijderen we het maar", maar dat is blijkbaar ook niet gewenst. Als niemand het aanpast en je het zelf ook niet meer wilt doen (wat ik trouwens heel begrijpelijk vind, daar niet van) houdt het op. Misschien dat WP:VJVEGJG ook werkt op deze pagina, door gewoon eens wat dingen die je niet aanstaan onder handen te nemen - of werd dat ook direct ongedaan gemaakt? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 21 mei 2009 23:11 (CEST)

Ja, maar dat is het hem juist.... op de verwijderlijst wordt te vaak naar dit artikel gewezen, waar dan weer voor- en tegenstanders van zijn. Ik haal al een voorbeeld naar voren. Een windmotor is blijkbaar wel relevant, terwijl het niet eens openbaar te bezichtigen is. Terwijl er op de pagina toch gekeken wordt naar bouwwerken, die breder dan een klein publiek, plaats of regio bekend zou moeten zijn. Kijk, en dat vind ik dan weer krom. Hsf-toshiba 21 mei 2009 23:23 (CEST)

De windmotor is een Rijksmonument... - Quistnix 22 mei 2009 06:47 (CEST)

Als je de windmotor en attracties van Efteling niet relevant vindt, en je vermoedt dat de moderatoren er hetzelfde over zullen denken, dan kun je ze toch voordragen voor verwijdering? Zie de relevantie-lijst als een soort houvast voor vandalisme-bestrijders en moderatoren die de verwijderlijsten afwerken. De één interpreteert de lijst als een wet van Meden] en Perzen, anderen zien hem als meer indicatief (wat ook de bedoeling is).--Blue Knight 22 mei 2009 08:15 (CEST)

@Quistnix, het is een voorbeeld, zo zijn er meerdere van dit soort artikelen, maar dit is misschien wel een heel goed voorbeeld, dat er legio artikelen zijn van artikelen, of categorieën die nutteloos zijn. En ik hoef ze niet te nomineren, mij stoort het niet. Maar ik zeg alleen, dat deze pagina niet deugd. Hsf-toshiba 22 mei 2009 20:07 (CEST)

Relevantie van nieuwsfeiten[brontekst bewerken]

Misschien wordt het tijd om wat richtlijnen op te stellen voor de relevantie van nieuwsfeiten. Wanneer is een nieuwsfeit relevant genoeg voor opname in de encyclopedie? Dit n.a.v. de recente gifvondst in Ommen, die weliswaar landelijke regionale en plaatselijke aandacht kreeg in de media (radio, tv, kranten, internetsites), maar door sommigen als niet-relevant genoeg wordt beschouwd voor beschrijving in het lemma Ommen. TjakO 11 aug 2009 19:48 (CEST)

Hangt totaal van het onderwerp af. In je voorbeeld met Ommen heb ik het idee dat je er niet van een afstand naar kunt kijken. Met het onderwerp Ommen als geheel over haar hele bestaan is de ontdekking op dit moment vrijwel niet noemenswaardig maar een nieuwsgebeurtenis van dit jaar die waarschijnlijk de helft van de inwoners over 5 jaar zonder geheugensteuntje al niet meer voor de geest kunnen halen. Het is nog geen groot schandaal zoals jij dat noemt, dan hadden de landelijke media er wel bol van gestaan. Graag zou ik ook willen dat je het 'probleem' daar eerst probeert uit te praten en niet op verschillende platformen alles aan loopt te wakkeren zo is straks het hele overzicht totaal weg. Fontes 11 aug 2009 20:01 (CEST)

Ik tracht hier in algemene zin overleg te starten over de opname en relevantie van nieuwsfeiten, juist om discussies zoals op Overleg:Ommen (stad) of in de kroeg een basis/handvat te geven. De specifieke discussie over de gifvondst in Ommen (die overigens wel in de landelijke media uitgebreid aandacht heeft gehad, en waarschijnlijk nog wel meer zal krijgen binnenkort na afloop van het onderzoek en de kosten die de bodemsanering met zich mee zullen brengen) kan op Overleg:Ommen (stad), op deze overlegpagina tracht ik een 'hiaat' in de relevantie-richtlijnen te bespreken: wanneer is een nieuwsfeit wel of niet relevant genoeg. We zouden daartoe criteria kunnen opstellen, zoals: heeft het nieuwsfeit minimale vermelding in landelijke of internationale media gehad, is het nieuwsfeit van algemeen maatschappelijk belang, is het nieuwsfeit iets dat gevolgen heeft op lange termijn, etc. (...en nee, ik woon zelf niet in Ommen...) groet, TjakO 11 aug 2009 20:09 (CEST)

Nee ik weet ook wel dat je niet in Ommen woont. je vergeet een heel belangrijk vraagstuk. Vertelt het nog iets over het onderwerp of is het onderwerp er enkel zijdelings of enkel als toneel bij betrokken. De vraag: 'Verteld het wat over het onderwerp?'. Ik denk in dit geval namelijk van niet. Het is nieuws uit en niet nieuws over Ommen. Encyclopedieën zijn er trouwens tevens niet voor het 'maatschappelijk belang' ook daar maak je weer verwarring met de pers. Ik denk dat je eerst voor jezelf recht moet hebben wat een encyclopedie precies is. Fontes 11 aug 2009 20:15 (CEST)

Okee: dat is iets duidelijker. We kunnen dus over relevantie van nieuwsfeiten reeds een lijstje maken:

heeft het nieuwsfeit minimale vermelding in landelijke of internationale media gehad?
is het nieuwsfeit van algemeen maatschappelijk belang (in de zin van: is het kennis die we willen bewaren voor het nageslacht?)
is het nieuwsfeit iets dat gevolgen heeft op lange termijn of gevolgen op lange termijn beschrijft?
vertelt het nieuwsfeit iets over het onderwerp van een lemma waarin het vermeld staat?
is een nieuwsfeit uit een plaats ook een nieuwsfeit over een plaats?
is vermelden van een nieuwsfeit slechts het vermelden van het nieuws, of is het het weergeven van wat media erover schrijven?
.......

Dit is een aanzetje. Vul maar aan, en dan hebben we het tenminste ergens over.TjakO 11 aug 2009 20:23 (CEST)

Hmm nee dan loop je toch wat op zaken vooruit imo. Ik denk dat eerst de begrippen en de doelstelling duidelijk gesteld moet worden. Wat is een encyclopedie, wat is een nieuwsfeit etc. Zodat we allemaal over hetzelfde praten alvorens we maatstaven maken. Fontes 11 aug 2009 20:44 (CEST)

Wat een encyclopedie is en wat journalistiek is en wat nieuws is mag redelijkerwijs toch als bekend verondersteld worden. Wanneer we over een nieuwsfeit spreken is dat dus het feit zoals in (voornamelijk) de nieuwsmedia naar voren is gekomen (want wij doen niet aan eigen onderzoek). We praten dus neem ik aan over hetzelfde. (Het weerbericht is na publicatie een nieuwsfeit. Een treinramp is een nieuwsfeit zodra het in het nieuws wordt gemeld. Een aftredend politicus is pas nieuwsfeit nadat een nieuwsmedium het meldt. Al deze zaken zijn echter feitelijk al feitelijk voor publicatie, maar dan spreken we niet van NIEUWSfeiten.) We willen dus graag weten wanneer zo'n gepubliceerd NIEUWSfeit relevant genoeg is voor opname in een encyclopedie. Men kan ervoor kiezen nooit nieuwsfeiten op te nemen, echter vele nieuwsfeiten zijn van dermate belang dat we ze als encyclopedisch bruikbare bron voor kennis zien. TjakO 11 aug 2009 20:51 (CEST)

Veronderstel nimmer ;-) Fontes 11 aug 2009 21:46 (CEST)

Tjako: ik ben altijd heel voorzichtig met feiten uit kranten of nieuwssites toevoegen. Vaak is op het moment dat iets nieuws is nog niet duidelijk hoe relevant het op de lange termijn voor het onderwerp is. Uitzonderingen zijn bv. zeer schokkende gebeurtenissen, of het overlijden van personen. Kranten en newssites zijn per definitie primaire bronnen en zouden w.m.b. alleen factueel gebruikt kunnen worden, d.w.z. op de manier "Piet Snot overleed op 23 april 2009"(+voetnoot met bronvermelding). Verbanden, analyses en afleidingen kunnen eigenlijk pas toegevoegd worden met secundaire bronnen, die er vlak na een nieuwsgebeurtenis nog niet zijn. Woudloper _overleg 11 aug 2009 22:10 (CEST)

Toch worden de voetbaluitslagen bijna direkt na verschijnen in de krant op Wikipedia neergezet... het gaat denk ik eerder om zowel de ernst van een nieuwsfeit als de lange-termijneffecten. Bij een gifschandaal (iets dat al jaren kan spelen zonder dat men het weet) wordt een nieuwsfeit op moment van publicatie uiteraard opgemerkt, mede vanwege de grote impact die zo'n schandaal gaat krijgen op termijn. In zulke gevallen is het niet verkeerd het nieuwwsfeit summier te noemen, maar wel te monitoren hoe zaken zich in de publiciteit verder ontrollen. We kennen ook het sjabloon (actuele gebeurtenis) o.i.d. om aan te geven dat wat NU even relevant lijkt misschien op termijn gecorrigeerd wordt. Of lezers later zaken relevant vinden echter is een ander verhaal. Onze taak is om niet te zuinig te zijn met het verzamelen en weergeven van de ons tot nu toe bekende kennis, dan kan men later altijd snoeien. Maar om a priori nieuwsfeiten als niet-relevant terzijde teschuiven moet men wel criteria ontwikkelen op grond waarvan men een inschatting van toekomstige relevantie kan maken. Dat is nu juist het probleem waarvoor we hier staan: wanneer nieuws ophoudt nieuws te zijn moeten we niet het kind met het badwater weggooien, maar beoordelen of wat nieuws was encyclopedisch genoeg is om te conserveren voor latere generaties en lezers van nu. TjakO 11 aug 2009 22:25 (CEST)

Als tijdens de komkommertijd iets de (vooral) lokale pers haalt, is het daarmee niet automatisch encyclopedisch informatie. Voor nieuws hebben we Wikinews en bij Wikipedia gaat het om een encyclopedie. - Robotje 12 aug 2009 16:50 (CEST)

Mee eens. Maar wanneer iets ook de regionale pers (diverse malen) en diverse landelijke media bereikt is er m.i. wel minder komkommergehalte. Het is dus zaak, te bezien welke criteria iets tot sufferdjesnieuws (niet relevant) maken dat niet vermeldenswaard is, en welke criteria iets als encyclopediewaardig (relevant) bestempelen. Daar gaat dit overleg hier over.TjakO 12 aug 2009 17:15 (CEST)

Dat het hier om ging had Robotje ook wel kunnen bedenken en anders uit bovenstaande kunnen halen. Ik denk dat we niet verder komen als we rondjes blijven draaien doordat iemand die nieuw deel neemt aan deze discussie weer dezelfde nieuws/encyclopedie conclusie trekt. Ik denk dat we dan ook beter verder kunnen gaan met dat waar we gebleven waren. Fontes 12 aug 2009 17:18 (CEST)

In de discussie onder het kopje Relevantie van nieuwsfeiten was nog niet eerder ter sprake gekomen dat ze Wikimedia Foundation ooit al besloten heeft dat puur nieuws op Wikinews hoort. Afgezien daarvan kan ik me verder wel voorstellen dat het storend ervaren wordt dat in deze discussie steeds soortgelijke argumenten met een iets andere verpakking naar voren worden gebracht. Op de lange duur komt dat een discussie niet ten goede. - Robotje 12 aug 2009 17:29 (CEST)

Ik wilde niet kattig overkomen, pardon. ;-) Fontes 12 aug 2009 19:26 (CEST)

Voorstel richtlijnaanvulling[brontekst bewerken]

Hieronder een opzetje: over de 'getallen' en aanvullende criteria kunnen we verder denken. TjakO 12 aug 2009 17:48 (CEST)

Nieuwsfeiten[brontekst bewerken]

Een nieuwsfeit is een feit uit een primair journalistieke bron (krant, tijdschrift, internet, radio, tv, etc). Of een nieuwsfeit een feit is dat in een lemma kan worden opgenomen kan worden afgemeten aan de de hand van enige criteria:

Het nieuwsfeit komt niet enkel in een lokale nieuwsbron voor
Het nieuwsfeit komt in minstens 10 verschillende regionale nieuwsbronnen voor
Het nieuwsfeit komt minstens 5 maal in landelijke nieuwsbronnen voor
Het nieuwsfeit komt minstens 3 maal in globale nieuwsbronnen voor
Het nieuwsfeit komt in een periode van twee weken minimaal 10 maal voor in voor het lemma relevante bronnen
Het nieuwsfeit betreft geen 'sufferdjes'- of 'komkommertijd'-nieuws

Aanvullende overwegingen:

Het nieuwsfeit geeft relevante informatie die voor een aanzienlijke groep lezers van de encyclopedie van belang kan zijn
Relevantie van een nieuwsfeit kan mede worden afgemeten aan bijvoorbeeld googlehits en aantal nieuwsbronnen die het nieuwsfeit weergeven
Indien een nieuwsfeit triviaal van aard is dient het niet direct vermeld te worden (bijvoorbeeld weerbericht, sportuitslag van minder relevant evenement)
Indien een nieuwsfeit schokkend of onverwacht nieuws bevat (ramp, groot ongeluk, politieke ontwikkeling, etc) dient in het lemma vermeld te worden dat het recente gebeurtenissen betreft die aan verandering onderhevig kunnen zijn
Indien een nieuw nieuwsfeit in de context van andere encyclopedisch bevonden nieuwsfeiten optreedt dient te worden bezien of het nieuwe nieuwsfeit iets toevoegt aan de bestaande context
De afweging dient steeds te worden gemaakt of een nieuwsfeit bredere encyclopedische kennis toevoegt, of slechts beperkte (korte-termijn of lokale interessante) feitelijke waarde heeft.
Er zijn grensgevallen, waarin de afweging door de gemeenschap kan worden bezien.

Wat mij betreft mag er nog meer gestuurd worden op landelijk nieuws. Je komt dan met name op rampen, misdaden en bijzondere politieke ontwikkelingen uit. Lokaal/regionaal nieuws moet vermeden worden als zelfstandig lemma. EdBever 18 nov 2009 13:33 (CET)

Opzet met subpagina's[brontekst bewerken]

Beste allen. De projectpagina over Relevantie is deels opgebouwd uit subpagina's. Bij die subpagina's staat alleen de tekst die ook op de hoofdpagina staat. Dus zonder de inleiding met relativerend voorstelsjabloon e.d. Opname van die sjabloon e.d. op de subpagina's zorgt er namelijk voor dat dit automatisch ook weer wordt opgenomen op de hoofdpagina, waar die melding dan dus meermalen komt, ook halverwege de tekst. Dat is nu te zien bij Personen en Muziek. Om dit dubbele voorkomen van die sjabloon e.d. op te lossen zijn er diverse mogelijkheden:

Laten vervallen van de subpagina's en de tekst alleen opnemen op WP:REL. Van die subpagina's kan dan een doorverwijzing worden gemaakt.
Op de subpagina's nergens een voorstelsjabloon e.d. opnemen zodat de hoofdpagina dit éénmaal (bovenaan) toont. Nadeel hiervan is dat je de relativering niet op de subpagina's ziet.
De subpagina's wel voorzien van voorstelsjabloon plus identieke tekst als op de hoofdpagina, maar dan op de hoofdpagina niet de hele tekst van de subpagina's opnemen, maar alleen een doorverwijzing. Nadeel hiervan is dat je op de hoofdpagina niet meer alle tekst bij elkaar hebt en dat op al die subpagina's een waarschuwingstekst staat, die ook moet worden onderhouden.

Mij lijkt de eerste optie de beste. Wat vinden jullie? Met vriendelijke groet, Encyo 18 aug 2009 17:40 (CEST)

De tweede optie is al langere tijd in gebruik op de meeste pagina's, en slechts op 2 pagina's niet. Nu is dat gelijk getrokken en gewoon overal niet. De tekst staat in principe op de moederpagina en de subpagina lijkt me weinig relevant om perse een sjabloon voorstel te moeten dragen. Groetjes - Romaine (overleg) 18 aug 2009 21:14 (CEST)

Romaine, dank voor je heldere antwoord. Ik heb gezien dat je het gelijk conform punt 2 hebt afgehandeld: prima. Met vriendelijke groet, Encyo 19 aug 2009 11:25 (CEST)

Wetenschap[brontekst bewerken]

In het kader van "Scholing en wetenschap" gaat het alleen over "instellingen" en "personen", terwijl dat wat mij betreft op de eerste plaats gaat over het "wat" en vervolgens pas over het "wie" en "waar". Ik zie dus geen richtlijnen voor inhoudelijke behandeling van meer wetenschappelijke onderwerpen. Ook daar geldt natuurlijk dat veel wetenschappers hun eigen theorietjes hebben, hoewel mogelijk gepubliceerd, en dat er details zijn die voor een encyclopedie gewoon te ver voeren. Waar ligt de grens? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Keekie (overleg · bijdragen) 13 nov 2009 om 23:16 (CET)

Beste Keekie. Je hebt gelijk dat het "wat" relevant is. Hiervoor zijn echter m.i. de algemene richtlijnen al voldoende duidelijk, zoals neutraal standpunt en geen eigen theorietjes. Qua details geldt dat een beschrijving van een onderwerp afgewogen moet zijn en geen triviale details moet bevatten. En een onderwerp dat helemaal is gewijd aan in iemands ogen een detail, kan toch een goed geschreven en informatief artikel zijn en zal dan niet gauw als niet relevant worden aangemerkt. Daarom lijkt mij voor het "wat" geen noodzaak om verder in te zoemen op factoren die een rol zouden kunnen spelen bij relevantie. Met vriendelijke groet, Encyo 16 nov 2009 17:41 (CET)