Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Opmaak van een doorverwijspagina

Opzet van de peiling

Stellingen, looptijd, etc.

Alvast wat opmerkingen:

• Misschien kun je 'pizza' nog vervangen door iets wat ook daadwerkelijk op een doorverwijspagina staat? Dat zou ik net iets concreter vinden.
• "In het geval van geen voorkeur, gelieve te stemmen voor een komma." zou ik weglaten, het komt sturend over.
• Bij stelling 1 is het wat verwarrend dat er niet over de stelling gestemd wordt. Misschien kan dat beter anders.

Mvg, Encycloon (overleg) 23 dec 2020 17:49 (CET)

Bedankt, ik heb het aangepast. Mikalagrand (overleg) 23 dec 2020 18:04 (CET)

Persoonlijk conflict

Misschien kun jij ook nog even netjes vermelden dat jij mijn edits na ging lopen nadat jij bij de edits war op Sex on the Beach geen gelijk kreeg. En het kan ook geen kwaad even te vermelden hoeveel ervaring jij hebt met het maken van doorverwijspagina's. The Banner Overleg 23 dec 2020 18:16 (CET)

Nee, jullie persoonlijke conflict lijkt me dus juist helemaal niet ter zake doen. Eerder zou ik ervoor kiezen om "In december 2020 kwam aan het licht dat een gebruiker actief bezig was met het vervangen van komma's door streepjes, evenals het weghalen van het beginnende lidwoord van de beschrijvingen. Dit was in het kader van een kale opmaak." maar gewoon weg te laten. Encycloon (overleg) 23 dec 2020 18:24 (CET)

(na bwc) Dat maakt niet uit voor de peiling. Ik heb ook niet vermeld dat jouw interpretatie van WP:DP incorrect was, omdat het over de grafische opmaak ging. Daarbij is komma's vervangen door streepjes nog altijd WP:BTNI. Mikalagrand (overleg) 23 dec 2020 18:26 (CET)

Zonder dat conflict was jij nooit achter mijn edits aan gegaan en was deze peiling er nimmer geweest. Het is natuurlijk ook jammer dat jij al met deze peiling komt terwijl het overleg nog loopt. The Banner Overleg 23 dec 2020 18:35 (CET)

Vergelijk het met vandalismebestrijding, het is volkomen logisch dat als je een BTNI-bewerking constateert je controleert of dit een vaker voorkomend probleem is bij deze gebruiker. The Banner heeft eerder in de Kroeg al tien terecht teruggedraaide bewerkingen aangegeven, maar dat waren ze nog niet allemaal, ik heb er net ook nog drie teruggezet. Het is niet de schuld van Mikalagrand dat de bewerkingen van The Banner moeten worden nagelopen. ♠ Troefkaart (overleg) 24 dec 2020 00:40 (CET)

Nee, het is slechts het welbewust hinderlijk achtervolgen van een gebruiker teneinde commotie te creëren. The Banner Overleg 24 dec 2020 10:16 (CET)

Ondanks dat je weet dat je geen koekje mag ben je toch betrapt met je hand in de koekjespot en ben je nu verontwaardigd dat je een standje krijgt. Je doet net alsof je niet weet dat je een reputatie hebt aangaande het stiekem pakken van koekjes. Als je bij de koekjespot wegblijft hoef je ook niet in de gaten gehouden te worden... ♠ Troefkaart (overleg) 24 dec 2020 11:31 (CET)

Ik denk dat jij de enige zal zijn die de koektrommel bewaakt met 24 CCTV-camera's in de hoop iemand te vinden die iets doet wat jij niet leuk vind. The Banner Overleg 24 dec 2020 11:48 (CET)

Zou het 'slim' zijn om TBP nominaties te doen, terwijl de artikelen die je aanmaakt onder de maat zijn? Is het 'slim' om onrust te zaaien, terwijl je actief bezig bent met bewerkingen waar geen consensus voor is? Is het 'slim' om op gebruikers in te hakken als ze geen bronnen vermelden of het niet goed doen, terwijl je draagvlak wilt creëren voor verplichte bronvermelding? Mikalagrand (overleg) 24 dec 2020 11:42 (CET)

Is het 'slim' om te gaan editwarren over de opmaak een doorverwijspagina? Dusdanog dat je in wanhoop over het gebrek aan consensus en steun voor jouw editwar maar een peiling opzet? The Banner Overleg 24 dec 2020 11:48 (CET)

Neutraal

Vallen de opties waar gáát dit over? en maakt niet uit, als het binnen de pagina maar consistent gebeurt onder "Neutraal"? Wutsje 23 dec 2020 18:53 (CET)

Dit maakt mijn dag weer goed, dank Wutsje! Vinvlugt (overleg) 23 dec 2020 21:01 (CET)

Ja, als het je niet uitmaakt kun je neutraal stemmen. Mikalagrand (overleg) 23 dec 2020 22:26 (CET)

Het probleem dat deze peiling moet gaan oplossen vind ik zelf lastig te ontwaren ("neuzelpeiling"), maar los daarvan: fout aan de huidige opzet is dat die niet de mogelijkheid biedt om te kiezen voor de status quo, dus voor Niets veranderen - hetgeen iets anders is dan Neutraal. Over Anders, nl. of desnoods Geen van beide heb ik het dan niet eens. Gelukkig kunnen die opties tijdens de peiling altijd nog worden toegevoegd. Wutsje 24 dec 2020 03:31 (CET)

Ik denk dat je die opties aan de peiling toe moet voegen, Wutsje! The Banner Overleg 24 dec 2020 10:31 (CET)

Ik heb bij de eerste stelling een optie toegevoegd voor de huidige situatie, waarin het wordt overgelaten aan de aanmaker van een dp. Mikalagrand (overleg) 24 dec 2020 14:44 (CET)

BTNI

Impliceert de optie 'neutraal' dat de BTNI-regel geldt? Of zou 'BTNI' een aparte optie (moeten) zijn? Bob.v.R (overleg) 24 dec 2020 13:29 (CET)

Het ene leesteken vervangen voor het andere is momenteel BTNI. Nadat een bepaald leesteken is vastgesteld, zou het vervangen van dit teken door een ander teken strijdig zijn met de consensus van de gemeenschap. Een stem bij de optie 'neutraal' impliceert dat een gebruiker geen voorkeur heeft (qua leesteken bij stelling 1; qua het wel/niet weglaten van het lidwoord bij stelling 2). Zoek je naar een optie om de huidige situatie in stand te houden? (huidige situatie: de aanmaker bepaalt het leesteken, daarna vervangen is BTNI) Mikalagrand (overleg) 24 dec 2020 13:45 (CET)

Dus met de optie 'neutraal' wordt kennelijk tevens geïmpliceerd dat BTNI van toepassing is. Prima, maar het lijkt me van belang om dat dan ook duidelijk te vermelden op de projectpagina. Bob.v.R (overleg) 24 dec 2020 15:09 (CET)

Dit klopt niet helemaal. Bij de huidige situatie bepaalt de aanmaker de layout. Op dit moment is er geen consensus dat een aanpassing in een latere fase automatisch BTNI is. Dat zou de hele layout van een doorverwijspagina op slot zetten. The Banner Overleg 25 dec 2020 02:00 (CET)

Voor de goede orde: dit is een meta-discussie om te bewerkstelligen dat alle opties waaruit kan worden gekozen helder zijn. En daarbij doel ik op de omschrijving zoals gegeven op de projectpagina (voor 'neutraal' is op dit moment nog geen omschrijving aanwezig). Bob.v.R (overleg) 25 dec 2020 02:36 (CET)

@Mikalagrand herhaal ik mijn nog steeds niet geheel afgehandelde vraag: als iemand kiest voor 'neutraal', kiest hij/zij dan daarmee ook voor het toepassen van de BTNI-regel? Zo ja, meldt dat dan vanwege de duidelijkheid a.u.b. bij de optie 'Neutraal' op de projectpagina. Bob.v.R (overleg) 30 dec 2020 19:45 (CET)

Zo nee, ook dan kan het geen kwaad om dat helder aan te geven. Bob.v.R (overleg) 30 dec 2020 19:48 (CET)

Met de optie neutraal kies je niet, je geeft aan geen voorkeur te hebben voor de genoemde mogelijkheden (vergelijkbaar met de neutraal in een voor/tegen/neutraal stelling). Sinds kort staat dit ook op de projectpagina. Als er geen leesteken is vastgesteld, is het vervangen van het ene leesteken door het andere BTNI. Daar hoef je niet voor te kiezen, aangezien dat logisch volgt uit de BTNI richtlijn. Mikalagrand (overleg) 30 dec 2020 21:43 (CET) PS: indien iemand geen voorkeur heeft voor het leesteken, maar wel BTNI wil benadrukken is de optie 'Consequent binnen een dp' een goede keuze.

Stelling 1: Leesteken tussen het onderwerp en de beschrijving

Inhoudelijke discussie over de leestekens

Je mag gerust melden dat 99% van de dp's die komma heeft, en streepjes kom ik eigenlijk nooit tegen. En ik durf gerust te beweren dat ik het meeste met dp's doe (en The Banner is zeker een goede tweede). Nu gaan peilen om er (masaal?) streepjes van te gaan maken komt op mij dan ook heel vreemd over. Edoderoo (overleg) 23 dec 2020 21:04 (CET)

Ik voorzie veel gedoe met de liggende streepjes, omdat het ongetwijfel gemopper oplevert over welk streepje wordt gebruikt. Geheid gaat 'men' vooral de normale liggende streepjes gebruiken die op het toetsenbord zit, en geheid gaan sommige gebruikers klagen dat dit de verkeerde is, en dat we die lange nodig hebben. Kunnen we een variant op dit argument opnemen onder de argumenten? Dank! Effeietsanders 23 dec 2020 22:19 (CET)

@Edo Ik pleit dan ook voor komma's; het vastleggen van wat in wezen de status quo is. Tussen de argumenten voor komma's staat ook dat 63k van de 87k dp's komma's heeft. @Effeietsanders Ik zet hem er bij. Mikalagrand (overleg) 23 dec 2020 22:36 (CET)

Het was me nog nooit opgevallen dat The Banner daar streepjes gebruikt. Ik zie daar ook geen groot probleem in, een komma past soms beter als er een lange(re) omschrijving volgt, maar die omschrijving zou juist zo kort (en kaal) mogelijk behoren te zijn. Helaas zijn er veel (vaak oude) doorverwijspagina's die halve krantenartikelen, soms zelfs inclusief infoboxen en foto's, aan een dp toevoegen. Dat geeft enorme problemen met het oplossen van doorverwijspagina's, zeker als je de tools daarvoor gebruikt, want die ziet het verschil niet tussen een link naar een doorverwijspagina, of een link naar een jaartal, een schrijver van een boek, een band die een CD heeft gemaakt, etc. In dat licht bezien zijn die streepjes het kleinste probleem dat we zouden moeten oplossen. Edoderoo (overleg) 24 dec 2020 09:27 (CET)

Normaal gesproken haal ik dat soort verhalen ook altijd weg aols ik er tegenaanloop. Maar volgens Troefkaart is zelfs dat al BTNI. The Banner Overleg 24 dec 2020 10:33 (CET)

De verhalen laat ik doorgaans wel staan, maar de links in die verhalen haal ik weg. Ook eventuele pipes in de doorverwijslinks haal ik weg. Maar zelf zet ik liever een korte omschrijving neer, meer informatie hoort in het artikel. Edoderoo (overleg) 24 dec 2020 10:48 (CET)

Er is best wat voor te zeggen lange omschrijvingen wat in te korten, maar dan moet dat wel het doel zijn van de bewerking, niet als slap excuus om de BTNI te verstoppen want daar trapt niemand in. Zelf heb ik mijn voorkeuren maar als ik een dp tegenkom met, bijvoorbeeld, links in de omschrijving, wijzig ik de opzet van de dp (komma/streepje) niet, tenzij het niet consistent is. Zo simpel kan het zijn. ♠ Troefkaart (overleg) 24 dec 2020 11:52 (CET)

Ik heb een doorverwijspagina met streepjes gevonden: Tammiku. En raad eens wie hem aangemaakt heeft? Sijtze Reurich (overleg) 25 dec 2020 12:11 (CET)

@"het vastleggen van wat in wezen de status quo is": op Help:Doorverwijspagina wordt al de komma-manier gebruikt en dus impliciet aanbevolen als meest gebruikelijke conventie. Dat lijkt mij eigenlijk wel prima dan. Encycloon (overleg) 30 dec 2020 19:02 (CET)

Wat voor streepje?

De peiling lijkt te suggereren dat er een ndash ( – ) gebruikt moet worden, terwijl gebruikelijk(er) is om gewoon een normaal streepje ( - ) te gebruiken, wat ik zelf ook altijd doe, en waar mi niets mis mee is. (Ik acht het onderscheid bovendien irrelevant.) — Zanaq (?) 24 dec 2020 08:45 (CET)

Uit de discussie in de kroeg merkte ik dat de voorkeur (bij een streepje) uitging naar een gedachtestreepje, in plaats van een divisie (gewoon streepje). Tijdens de peiling kun je die optie altijd nog toevoegen, maar mi is er weinig animo. Mikalagrand (overleg) 24 dec 2020 11:17 (CET)

Een van de bezwaren was dat men die streepjes lastig kan typen, dus het focussen op het type streepje kan mi voor een lagere steun zorgen dan nodig. Ik zou graag de vorm van het streepje vrij laten. — Zanaq (?) 24 dec 2020 11:28 (CET)

Bekijk dit ook eens: BTNI-gevalletje. The Banner Overleg 25 dec 2020 18:38 (CET)

Ik had die pagina echt alleen maar als voorbeeld genoemd. Ik heb niet om verbetering (of zoiets) gevraagd. Sijtze Reurich (overleg) 25 dec 2020 20:58 (CET)

Ik hoop dat dit toeval is. The Banner Overleg 25 dec 2020 21:05 (CET)

@Zanaq: kun je misschien het 'streepje' alternatief dusdanig formuleren dat het volgens jou optimale kans maakt (maar wel implementeerbaar)? Dan kan dat gewoon gebruikt worden.

Als je zegt 'alle streepjes', moet bijvoorbeeld wel duidelijk zijn dat alle varianten dan toegestaan zijn en uitwisselbaar. Ik weet overigens niet of iedereen het daarmee eens gaat zijn, er is altijd verrassend sterke oppositie tegen 'normale' toetsenbord-streepjes. Effeietsanders 25 dec 2020 21:40 (CET)

Ik heb wat kleine dingetjes gedaan. (Ik vraag me wel af of de stemming gewenst is, en of dit de belangrijkste problemen met dp's zijn). — Zanaq (?) 4 jan 2021 14:19 (CET)

Praten we bij het gedachtestreepje over een half kastlijntje (– ndash) of een heel kastlijntje (— mdash)? -- Sb008 (overleg) 6 jan 2021 20:10 (CET)

In de voorbeelden wordt de ndash gebruikt, naast de divisie. Zie ook Gedachtestreepje. — Zanaq (?) 7 jan 2021 21:59 (CET)

Argumenten

• Met een komma wordt gewoonlijk bij het spreken of lezen een kleine pauze geplaatst, wat gewenst is tussen het onderwerp en de beschrijving.

  Dit geldt ook voor een streepje, en is dus niet echt een argument voor een komma.

• Bij opsommingen (zoals 'Zie ook') is het gangbaar een komma te gebruiken, wanneer een toelichting erachter wordt geplaatst.

  Deze begrijp ik niet. Is er verduidelijking en/of een voorbeeld mogelijk? — Zanaq (?) 24 dec 2020 13:38 (CET)

Oh, dat wist ik niet. Bij je tweede punt wilde ik zeggen "zie Wikipedia:Conventies#Externe links", maar ik zie dat het leesteken daar ook niet is vastgelegd. Een voorbeeld is: "Conventies externe links, voorschriften omtrent externe links". Mikalagrand (overleg) 24 dec 2020 13:54 (CET)

Stelling 2: Beginnende lidwoord van een beschrijving

Inhoudelijke discussie over het beginnende lidwoord

Waar ik 'een' tref laat ik het staan (btni) maar liever haal zou ik het weghalen. Aangezien de items op onze dp's qua vorm (niet qua doel) op woordenboekdefinities lijken, kijk ik daarnaar: ze beginnen hun omschrijvingen nooit met een lidwoord. Dat is mede om drukinkt en papier te besparen, wat voor ons geen thema is, maar toch ook omdat het ballast is voor de lezer. Toch is er een specifieke uitzondering: bij zeer korte of algemene omschrijvingen van betekenissen die niet gangbaar zijn in het Nederlands voeg ik soms 'een' toe. Een bedacht voorbeeld, ik kan zo gauw geen bestaand voorbeeld vinden: porto: haven versus porto: een haven. In het eerste geval zal de lezer aannemen dat porto een synoniem is van haven, in het tweede geval niet. Dit soort nuances gaat volledig verloren in peilingen, daarom vind zal ik niet stemmen: deze peiling is volslagen irrelevant, niet het juiste middel. Dp's worden maar door zeer weinig gebruikers regelmatig bewerkt en het was beter geweest om het gewoon aan die vier of vijf mensen over te laten — bertux 23 dec 2020 19:15 (CET)

Als ik Locust Valley als voorbeeld neem (toegegeven: door mij aangemaakt), dan is mijn gevoel dat een extra lidwoord geen enkele toegevoegde waarde heeft. Voor mij is het een noise word, dat (zeker als het in groten getale wordt toegepast) vermoedelijk al snel gaat irriteren. Maar in individuele gevallen kan dat best anders liggen – de ene dp is de andere niet. Op sommige dp-regels kan een lidwoord duidelijker zijn, of grammaticaal onmisbaar – dat zijn uitzonderingen die uiteraard bestaansrecht hebben. Laat het maar over aan de aanmaker c.q. bewerker. Pommée (overleg) 24 dec 2020 00:59 (CET)

Op wikidata beginnen omschrijvingen steeds zonder lidwoord, niet alleen in het Nederlands maar in bijna alle talen. Zie bijvoorbeeld New York en klik op 'Alle ingevoerde talen' – alleen het Deens, Grieks en Interlingue hebben daar een lidwoord; een stuk of honderd andere talen niet. Pommée (overleg) 24 dec 2020 09:29 (CET)

Suggestie

Kun je misschien expliciet maken of dit een suggestie of verplichting betreft? Ik kan me nog wel vinden in een 'suggestie' maar zoals eerder ook in de kroeg aangegeven kan een leesteken soms verwarrend zijn, en dat kan leiden tot een andere keus in dat specifieke geval (bijvoorbeeld, wanneer een titel dat leesteken al bevat). Als dit een aanbeveling wordt, waarvan in gepaste gevallen kan worden afgeweken, heb ik er weinig moeite mee verder. Effeietsanders 23 dec 2020 22:17 (CET)

Het doel is uniformiteit, met een suggestie gaat dat denk ik niet lukken. Kun je een voorbeeld geven waarin een leesteken verwarrend zou zijn? Mikalagrand (overleg) 23 dec 2020 22:30 (CET)

Bijvoorbeeld wanneer een titel van een pagina waarnaar je wilt verwijzen, zelf dat leesteken bevat. Bijvoorbeeld de titel van een boek/film. Maar het probleem is ook dat ik niet alle uitzonderingen kan bedenken, en dit soort dwingende taal maakt me altijd achterdochtig of er niet een uitzondering is waar ik niet aan heb gedacht. Uitzonderingen toestaan maakt het gewoon veel eenvoudiger om akkoord te gaan met een richtlijn. Uniformiteit is in ieder geval niet mijn ultieme doel. Effeietsanders 23 dec 2020 22:47 (CET)

Voor wie doen we dit?

Doen we dit voor de lezer of voor onszelf? Aan degenen die vinden dat we dit voor de lezer doen zou ik willen vragen: vraag eens een collega, vriend(in) of familielid wat die ervan vindt. Ben benieuwd naar die inventarisatie! Vinvlugt (overleg) 24 dec 2020 11:58 (CET)

De ervaring in dergelijke gesprekken leert me dat het de lezer die ik heb gesproken over doorverwijsconstructies allemaal een worst zal wezen, de meeste ervan hadden nog nooit een doorverwijspagina gezien. Met begrip voor je vraag, ik ga deze mensen niet lastigvallen met de keuze tussen een komma of een nader te bepalen streepje. ♠ Troefkaart (overleg) 24 dec 2020 12:19 (CET)

Dag Troefkaart, jij hoeft dat ook niet te vragen, omdat jij doorhebt dat we dit vooral voor onszelf doen! Het zal de doorsnee-lezer inderdaad echt aan zijn r##t roesten, die komma of dat streepje. Als hij of zij al ooit op een DP komt ja. Vinvlugt (overleg) 24 dec 2020 23:35 (CET)

Het heeft ook iets troostrijks dat we het aan het einde van een jaar als 2020 op Wikipedia hebben over streepjes en komma's. Het gaat weer eens helemaal nergens over, daar kun je bij Wikipedia op vertrouwen. ♠ Troefkaart (overleg) 25 dec 2020 10:50 (CET)

Daar zit wat in, maar aan de andere kant is dat, terwijl de wereld min of meer in de fik staat, juist ook iets om je de ogen voor uit de kop te schamen. In mijn lokale wikiklankbordgroep wordt enkel hoofdschuddend-lacherig gereageerd ("wie zijn de synodalen en wie de vrijgemaakten?"). Wutsje 25 dec 2020 15:47 (CET)

Op een vrijwilligersproject als dit moet iedereen doen waar hij of zij zin in heeft, maar ik zou toch graag van de voorstanders van deze discussie willen weten: voor wie doen we dit? Vinvlugt (overleg) 27 dec 2020 23:40 (CET)

En als die voorstanders daar geen antwoord op weten, willen ze dan overwegen om deze peiling af te blazen? Apdency (overleg) 29 dec 2020 19:01 (CET)

Het antwoord staat al lang en breed op de projectpagina: Het vastleggen van een simpele keuze is uiterst waardevol, omdat (1) het voor de lezer consistenter is en dus professioneler oogt en (2) er voor (nieuwe) gebruikers duidelijkheid is (wat geruzie tegengaat). Mikalagrand (overleg) 30 dec 2020 16:00 (CET)

Dag Mikalagrand, dank voor je antwoord. Denk jij echt dat het de gemiddelde lezer iets uitmaakt? Zo ja, daag ik je echt uit om het eens aan je broer/zus/vader/moeder/vriend/vriendin/kennis/collega die niets weet van het hele "gedoe hier achter de schermen" te vragen. Ik kan me niet voorstellen dat die er een mening over heeft. Vinvlugt (overleg) 30 dec 2020 16:27 (CET)

Het komt professioneler over voor de lezers die erop letten (consequent zijn binnen een dp lijkt mij wel het minimum). De gemiddelde lezer zal het weinig uitmaken, maar dat geldt voor alles wat te maken heeft met het schrijven van artikelen. Mikalagrand (overleg) 30 dec 2020 18:41 (CET)

Uniformiteit is in een project van 2M+ artikelen per definitie onhaalbaar, eerder geruzie over de "kwestie" komma's-streepjes op dp's kan ik me niet herinneren en voor zover die er nu is, lijkt me dat een probleem tussen exact twee gebruikers. Om daar nou over te gaan peilen... Wutsje 30 dec 2020 18:29 (CET)

De uniformiteit wordt er niet beter van door niet te beschrijven wat de wens van de gemeenschap is. Tsja, je kan het ophangen aan dat persoonlijke conflict. Volgens mij is de peiling nu redelijk neutraal, dus de gemeenschap kan duidelijk aangeven wat ze wil. Mikalagrand (overleg) 30 dec 2020 18:41 (CET)

Mijn stelling is nu juist dat er nauwelijks lezers zijn die erop letten, Mikalagrand. Wat je met "De gemiddelde lezer zal het weinig uitmaken, maar dat geldt voor alles wat te maken heeft met het schrijven van artikelen" bedoelt, snap ik niet zo goed.

Laat ik mijn vraag anders stellen: uit welke discussies blijkt dat hier sprake is van een probleem dat opgelost dient te worden? Vinvlugt (overleg) 30 dec 2020 20:10 (CET)

Deze editwar is duidelijk de aanleiding. Gevolgd door rondsnuffelen door mijn edits om nog meer zaken te vinden die tegen zijn zin waren. Ik heb niet de indruk dat er meer interesse is dan van Mikalagrand en Troefkaart. The Banner Overleg 30 dec 2020 21:12 (CET)

En wat bracht jou op het idee dat streepjes de beste optie zijn op een door iemand anders aangemaakte DP? Vinvlugt (overleg) 31 dec 2020 10:52 (CET)

Ik hen niet alleen de streepjes vervangen maar ook conform WP:DP de tekst kaler gemaakt en onjuiste links verwijderd. Met dit tot gevolg. The Banner Overleg 31 dec 2020 11:43 (CET)

Maar waarom moeten het in vredesnaam per se streepjes worden? Wie boeit dat, behalve jullie? Vinvlugt (overleg) 31 dec 2020 11:46 (CET)

Het boeit niemand, vandaar dat ik mij er over verbaas dat iemand er zoveel kabaal over maakt en er een hele peiling aan besteed. The Banner Overleg 31 dec 2020 11:58 (CET)

Het boeit niemand, maar toch doe jij mee aan een editwar. Die zal wel weer geheel de schuld van de ander zijn, maar merkwaardig blijft het wel. Vinvlugt (overleg) 31 dec 2020 12:35 (CET)

Lang niet altijd leidt een editwar tot een peiling. The Banner Overleg 31 dec 2020 13:05 (CET)

Ik vind die peiling ook een stom plan, maar dat betekent niet dat een editwar om iets wat niemand boeit ook ongewenst is. Vinvlugt (overleg) 31 dec 2020 13:10 (CET)

Ik denk dat de peiling niet nodig is, maar aan de andere kant werd er wel geëditward. Voor consequent binnen een dp zal vast consensus zijn: het lijkt niet nodig die vraag te stellen. En komma's, streepjes of lidwoorden zijn niet de belangrijkste problemen van dp's. (N.a.v. Valentine (tank) kwam ik bij Valentine. Welke belangrijkere problemen kan men zien op die dp en komen die structureler voor?) — Zanaq (?) 4 jan 2021 14:22 (CET)

Is nu al duidelijk voor wie we dit doen?

Hier geeft The Banner aan dat het niemand boeit, hier geeft Mikalagrand aan dat het de gemiddelde lezer weinig uit zal maken. Is er al iemand die mensen gevonden heeft die de kwestie van belang vinden? En dan bedoel ik lezers, niet de incrowd van Wikipedia. Vinvlugt (overleg) 3 jan 2021 21:59 (CET)

Mijn weerlegging zit in het tweede deel van die zin: maar dat geldt voor alles wat te maken heeft met het schrijven van artikelen. Het maakt de gemiddelde lezer niks uit dat Wikipedia volstaat met: bronloze informatie, verhaallijnen van tv-shows als personagebeschrijvingen, 'flut'-artikelen over insecten en sporters, en ga zomaar door. Het dus merkwaardig om dat punt ter discussie te stellen. Mikalagrand (overleg) 4 jan 2021 17:48 (CET)

Ik kan me toch voorstellen dat mijn broer/moeder/vriend/collega het een goed plan vindt om bronloze informatie te verwijderen, of soappersonages waar iemand gewoon navertelt wat hij of zij gisteren in GTST heeft gezien, maar dat mijn contact buiten WP het van belang vindt of we komma's of streepjes gebruiken op doorverwijspagina's, ik acht die kans even groot dat we komende maand een Elfstedentocht mee zullen maken. Vinvlugt (overleg) 4 jan 2021 22:03 (CET)

Nou, Mikalagrand, ik zou me heel goed voor kunnen stellen dat zodra een leergierig kind deze pagina over bijen helemaal kent, verder wil leren en bij onze bijen uitkomt. Mijn punt; de mensheid zou niets zijn zonder een ecosysteem dat in balans is. Om die in balans te houden is de juiste kennis vereist (voor alle kinderen die ons opvolgen). Daar dragen we vanuit Wikipedia (een klein beetje) aan bij. Wat moet de mensheid anders met al die kennis? Stoer praten in de kroeg?

Enfin, back on topic. Is het echt waardevol voor deze gemeenschap en haar publiek om deze peiling te houden? Jouw wens om uniform onze pagina's te tonen vind ik een hele mooie, maar het is ook een hels karwei. Ofwel om overal streepjes van te gaan maken, ofwel om dadelijk keer op keer - gefrustreerd - tegen 'verkeerde' implementaties aan te lopen. Alsof de politie in Nederland een peiling gaat houden om af te spreken dat de agenten in het vervolg burgers wel of niet moeten gaan bekeuren voor een lichte overschrijding van de maximale snelheid. De wet lag er maar desalniettemin hadden weinig agenten zin om iedere brave burger die iets te hard reed te moeten gaan bekeuren. Dat doen ze dan nu ook meestel niet zelf meer, daar hebben ze na wikken en wegen een geautomatiseerd proces voor ingericht.

Mag ik aanvullend een suggestie doen? Is het de overweging waard om, in plaats van een peiling te houden, te kijken of er programmeurs aanwezig zijn en vanuit een bot een uniforme presentatie na te streven? Tenminste, indien dat technisch mogelijk is uiteraard. Sh!t Happends (overleg) 4 jan 2021 22:41 (CET)

Nog even over die laatste vraag (omdat je hieronder aangeeft geen reactie te hebben gehad): het zal botmatig wel mogelijk zijn om de leestekens te veranderen, maar de vraag is hoe die bot deze pagina's dan moet gaan aanpassen. Meningen over de gewenste opmaak, en over in hoeverre men überhaupt een uniforme presentatie belangrijk vindt, worden nu juist in deze peiling geïnventariseerd. Encycloon (overleg) 7 jan 2021 13:57 (CET)

Nee Vinvlugt, met alle respect, maar dat zie je verkeerd: de kans op een Elfstedentocht in de komende maand is aanzienlijk groter dan de kans dat deze tweepersoonspeiling over de kleur van het fietsenschuurtje bij het poppenhuis tot iets voor de inhoud van de encyclopedie zinvols zal leiden. Wutsje 4 jan 2021 22:57 (CET)

Ik vroeg me al af waarom Edoderoo geen stemming opzet om het linken van de geboorte- en sterftedatum te veranderen, maar dat was waarschijnlijk vanwege dit soort opmerkingen. Een gedoogbeleid is natuurlijk veel beter; er zijn nog niet genoeg ongeschreven regels. Mikalagrand (overleg) 5 jan 2021 18:41 (CET)

Inderdaad, met die vrije bewerkbaarheid moet het nu eindelijk maar eens afgelopen zijn. Redacteuren die zélf keuzes maken, stel je voor zeg. Wutsje 5 jan 2021 18:54 (CET)

Het maakt bijna niemand wat uit, en komma’s en het beginnende lidwoord worden impliciet aanbevolen. Maar 'het moet toch kunnen' om ouderwets eigenwijs te doen (onder het mom van een vrije encyclopedie)? Mikalagrand (overleg) 5 jan 2021 23:00 (CET)

Opnemen in een voorbeeld is wat anders dan aanbevelen. The Banner Overleg 6 jan 2021 11:47 (CET)

Zie de opmerking van Encycloon. Mikalagrand (overleg) 6 jan 2021 18:03 (CET)

Structurele problemen op dp's

N.a.v. Valentine (tank) kwam ik bij Valentine. Welke belangrijkere problemen kan men zien op die dp en komen die structureler voor? — Zanaq (?) 4 jan 2021 14:22 (CET)

Goede vraag! Volgens mij (Google om eerlijk te zijn) bestaat Valentine in Italië niet, ontbreekt onder andere Valentine (Frankrijk), mis er iets omtrent Valentijnsdag, de jongensnaam Valentine (indien E) en ontbreekt er een korte omschrijving bij Valentine (Nebraska) en (Texas). Sh!t Happends (overleg) 4 jan 2021 15:19 (CET)

Zanaq, de pagina is bijgewerkt. Ziet het er zo beter uit? Overigens, zou dit overzicht niet op de dp thuis horen? Of overdrijf ik dan? Sh!t Happends (overleg) 4 jan 2021 15:36 (CET)

Ik zet het even onder een apart kopje. Een aantal verbeteringen, veel verslechteringen. Ik zal dat later toelichten, maar zie om te beginnen dit lijstje. (Grotendeels in gebiedende wijs, maar negeer dat aspect desgewenst.) — Zanaq (?) 4 jan 2021 15:46 (CET)

Dank voor de reactie. Om niet te verzanden in het opinievraagstuk wacht ik jouw reactie rustig af. Daarbij ben ik benieuwd naar de toelichting op de verbeteringen en verslechteringen, alsmede een antwoord van jezelf op de vraag welke problemen belangrijker zijn of waren op die specifieke dp. Overigens, ik ben niet op verschil van mening uit maar om bij te dragen aan een nette en goed informerende encyclopedie. De eindgebruiker, de lezers dus - die hoofdzakelijk niet inloggen, acht ik van belang. Wij, de vrijwilligers - voorzien van meningen, acht is zelf van ondergeschikt belang. Met alle lof voor iedereen die bijdraagt aan een kwalitatieve encyclopedie om die lezers te voorzien van gratis kennis. Dat doe ik naar eer en geweten en tracht ik met respect te doen. Mea culpa indien dat soms niet goed genoeg gaat. En ja, ik denk ook dat inhoud soms belangrijker is dan vorm, in ieder geval indien het om een dp gaat. Een les die ik zelf echter op de harde manier heb moeten leren, en nog steeds leer, is dat in de communicatie tussen personen de vorm minstens net zo belangrijk is als de inhoud. Zonder een respectvolle vorm komt de inhoud niet aan en zonder zinvolle inhoud is de vorm slechts een lege omhulsel. Derhalve wacht ik jouw onderbouwing omtrent de verbeteringen en verslechteringen vol verwachting af, want ruimte voor kritiek om te verbeteren moet er - mijns inziens - altijd zijn.Sh!t Happends (overleg) 4 jan 2021 16:40 (CET)

Ik denk dat veel problemen meer of minder structureel zijn. In deze versie:

• De omschrijvingen ontbreken idd bij diverse items.
• Er zijn extra links waarheen niet doorverwezen wordt.
• Die rockband is erg verwarrend: link gewoon naar het artikel over de rockband en niet naar dat figuur. Het kan best een redirect zijn, maar dat is geen probleem dat de dp op zou moeten lossen.
• Operation Valentine is geen betekenis van de term Valentine, en hoort dus niet op de dp.
• (Ik dacht dat de tank ontbrak, maar dat is niet zo)

Vervolgens komt deze bewerking. (Ik formuleer zo bondig en zakelijk mogelijk, zie het niet als aanval aub.)

• Omschrijvingen toegevoegd: prima.
• Valentine (boek) wordt ontlinkt ipv George Sand. De betekenis van Valentine is echter dat boek, niet de schrijver. (Het kan best een redirect zijn, maar dat is geen probleem dat de dp op zou moeten lossen.)
• Valentine (boek) wordt dubbel (en ongelinkt) toegevoegd.
• Waarom vervallen de film uit 1979 en de televisieserie?
• Link naar Operation Valentine wordt verwijderd. Als deze echt een betekenis is moet het gewoon doorverwijzen naar het artikel over de operatie. (Het lijkt echter geen betekenis, dus het kan geheel vervallen.)
• Waarom Valentijn (heilige) toevoegen? De tekst van het artikel noemt de term Valentine niet eens, en in het nederlans is Valentijn geen betekenis van Valentine.

Nee, dit overzicht hoort (grotendeels) niet op de dp omdat het geen betekenissen van de term zijn. Dit overzicht hoort er (grotendeels) wel thuis.

Vervolgens gebeurt er dit wat minder relevant en problematisch is:

• Valentine (boek) staat er nu dubbel op met dezelfde titel. (Dat soort dingen komen niet zo vaak voor, en er is vast consensus dat het fout is.)
• Link naar Valentine (band): perfect. De link naar de voorman kan nog steeds weg.
• Operation Valentine gelinkt en Faeröer en Tweede Wereldoorlog ontlinkt: perfect.

Uit het lijstje: alleen linken waarheen doorverwezen wordt, titels letterlijk weergeven, alleen werkelijke betekenissen.

Belangrijkere structurele problemen dan komma's en lidwoorden zijn mi dus extra links, onduidelijke/ontransparante/verwarrende links, ontbrekende omschrijvingen, en betekenissen die geen betekenis zijn. — Zanaq (?) 4 jan 2021 17:45 (CET)

Met een dergelijk uitgebreide terugkoppeling heb ik absoluut geen moeite Zanaq. Dank je wel. Volgens mij zijn we zo samen met Encycloon en The Banner tot een betere versie van de dp gekomen. Zelf kan ik de laatste versie (van jou) prima waarderen, je rangschikt het net iets netter dan ik. Mijn keuze om de rode links te verwijderen is dat ik de aanname deed dat een doorverwijspagina naar artikelen binnen Wikipedia verwijzen en dat het mij onzinnig leek om naar onbestaande pagina's te verwijzen. Blijkbaar heb ik meer met blauw dan met rood... Dank dat jullie me iets geleerd hebben en fijn dat we een dp hebben kunnen verbeteren zonder ons druk te maken over komma's en gedachtestreepjes. Overigens, wat betreft Valentijn, dat is de Nederlandse vertaling van Valentinus en daarmee ook voor Valentine. Indien een gebruiker op zoek was naar die informatie en 'Valentine' als zoekterm zou gebruiken lijkt het mij handig dat er toch een verwijzing vermeld is. Kun je er mee leven als ik die toch weer toevoeg? Sh!t Happends (overleg) 4 jan 2021 19:05 (CET)

De lezer wordt mi genoeg (en zelfs beter) bediend met de Zie ook. — Zanaq (?) 4 jan 2021 20:07 (CET)

Hmm... die 'zie ook' is een sigaar uit de eigen wikipedia doos. Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik laat het hier maar bij. Sh!t Happends (overleg) 14 feb 2021 12:34 (CET)

Ps; De Wikipedia:Overleghulpmiddelen#Reageerfunctie heeft moeite met jouw bijdragen. Sh!t Happends (overleg) 4 jan 2021 23:23 (CET)

Wat je met eigen doos bedoelt begrijp ik niet helemaal. De letterlijke vraag is lastig te beantwoorden, maar ik hoop dat het niet letterlijke antwoord een richting geeft. Het probleem is niet mijn bijdragen maar de reageerfunctie die niet compatibel is gemaakt. — Zanaq (?) 5 jan 2021 10:46 (CET)

Een sigaar uit eigen doos is een uitspraak om aan te geven dat iemand iets krijgt dat reeds in bezit was. Wat betreft die compatibiliteit; dat zie je verkeerd. Bij softwareontwikkeling kan er vrijwel nooit een implementatie nagestreefd worden die iedereen de gewenste functionaliteit geeft, daar moet de gebruiker, jij in dit geval, mits die compatibel wil zijn met het nieuwe systeem, de manier van werken (in jouw geval de string van de handtekening) op aanpassen. Tot slot betreurt het mij dat je vaak met het argument komt dat iets onterecht niet over de inhoud gaat, daar probeerde ik het nu juist met je over te hebben, maar je draait er omheen en lijkt niet een inhoudelijk overleg aan te willen gaan. Waarom zou een lezer die in alle onwetendheid op zoek is naar Valentijn en daarvoor, de afgeleide van de Latijnse variant, Valentine gebruikt niet in de juiste richting gestuurd mogen worden op de DP? Alleen omdat jij ziet dat Valentine ≠ Valentijn of omdat je niets hebt met Valentijnsdag? Jouw inhoudelijke reactie zie ik graag tegemoet. Sh!t Happends (overleg) 5 jan 2021 13:05 (CET)

Nee, het heeft te maken met mijn strakke interpretatie van "betekenis". Waarom Valentijn (heilige) wel maar niet Valentijn (voornaam) of Valentijn (boot)? Op het moment dat je "betekenis" te ver oprekt kan het einde mogelijk zoek raken. Daarnaast denk ik dat doorverwijzen naar een pagina die niet expliciet duidelijk maakt waarom bezoekers niet helpt en mogelijk verwart. (Je bent misschien nog niet zo bekend met de doorlopende onaangenaamheid hier soms en het niet ingaan op de inhoud loopt de laatste tijd de spuigaten uit. Trek het je niet persoonlijk aan. Ik ben een groot voorstander van Backward compatibility en ben van mening dat geld dat verspild wordt aan flauwekul - zoals marketingbureaus voor rebranding - beter kan worden uitgeven aan developers.) — Zanaq (?) 5 jan 2021 13:47 (CET)

Ok, ik begrijp dat een doorverwijzing vergelijkbaar is met een doorverwijspagina. Het zijn echter wel twee verschillende entiteiten binnen het datamodel van Wikipedia. Je refereert nu naar een enkele doorverwijzing terwijl ik slechts voorstel om een doorverwijzing op een verzameling, de doorverwijspagina, toe te voegen.

Wat betreft die backward compatibility, die vlieger gaat niet op. Tenminste, aannemende dat er eerder geen reageerfunctie was die wel correct omging met jouw handtekening. De site kan immers nog precies zo gebruikt worden als voor de implementatie van de reageerfunctie en is daarmee 100% 'backwards compatible'. Maar even los daarvan, wat betreft de progressieve ontwikkeling (voortschrijding) van de software; hoe kan een softwareontwikkelaar, desnoods voorzien van een ongelimiteerd budget, de code schrijven die een logische plek vindt op een pagina (vol tekst, aanvullingen, correcties) indien er niet een logische opbouw van een signatuur als uitgangspunt gebruikt kan worden? Ons menselijk brein begrijpt redelijk goed wanneer een bijdrage van iemand ophoudt en een volgende verder gaat, maar stel je voor dat niemand een handtekening achter laat. Kun jij dat als mens dan nog begrijpen? En moet software dus echt elke variant van een handtekening kunnen interpreteren? Of mag je als foundation bij het wijzigen van de software, dat enkele pilot projecten (waaronder Nederland) gekend heeft, ook verwachten dat gebruikers mee veranderen? Sh!t Happends (overleg) 5 jan 2021 16:29 (CET)

Het recente toepasselijke voorbeeld schoot me toevallig te binnen, ik had geen zin om op zoek te gaan naar andere voorbeelden. Een redirect is feitelijk een doorverwijspagina met 1 betekenis, en het effect is hetzelfde: de lezer klikt op een link en komt op een pagina waar de linktekst/titel niet is terug te vinden.

(Het schijnt dat ze compatibiliteit van handtekeningen gaan afdwingen. Daar wacht ik op, hoewel ik hoop dat ze nog tot bezinning komen. Verder hou ik niet van software dumbdown en het verminderen van opties voor de gebruiker.) Voorgaande input werd geleverd door Zanaq (overleg) 5 jan 2021 16:58 (CET)

Maar heeft jouw "strakke interpretatie" ook de steun van de gemeenschap? The Banner Overleg 5 jan 2021 17:27 (CET)

Vermoedelijk grotendeels. Het is in overeenstemming met alle documentatie en vormt een compromis tussen hen die alleen artikelen met (precies) dezelfde titel (voor de haakjes) als betekenis beschouwen en hen die ook voorbeelden (of voornamen) willen opnemen.

De vraag is dus of Valentijn (heilige) een betekenis is in het nederlands van Valentine (en of lezers daar waarschijnlijk legitiem op zouden kunnen zoeken en wikipedia-artikelen legitiem zouden kunnen linken). (En zo ja, waarom de andere Valentijnen niet?)— Zanaq (?) 5 jan 2021 18:23 (CET)

De naam van een heiligverklaard persoon waarvan de naam gebruikt wordt voor de dag van (commerciële) liefde vind ik iets anders dan elk persoon die de naam Valentine heeft maar verder minder maatschappelijke en/ of culturele betekenis. Overigens kom je mij enigszins onredelijk over omdat je in een eerder argument aanvoert dat er reeds voorzien was door middel van de links onderop de pagina. Echter, voor iedereen met een pagina waarin de naam [[Speciaal:Zoeken&search=intitle:"Valentine"&ns0=1| Valentine] voorkomt is dat reeds het geval. Dus, waarom dan nu toch het tegenargument geven om iedereen met de naam Valentine op te nemen op de DP? Sh!t Happends (overleg) 6 jan 2021 12:48 (CET)

Ik weet niet waarom je doet alsof ik de heilige vergelijk met personen, terwijl ik xem hierboven vergelijk met een schip en een voornaam?

Wat de Zie-ook te maken heeft met links in {{dp}} is mij ook niet duidelijk. Waarom ik onredelijk zou zijn ook.

De intitle-query heb ik inderdaad gebruikt om dit overzicht te maken. Merk op dat zeker niet alle resultaten van de query zijn meegenomen. Merk ook op dat dat lijstje niet zonder verder uitzoekwerk in het artikel gedumpt kan worden, met name omdat fictieve en echte personen door elkaar staan. De links in {{dp}} zijn geen vervanging voor betekenissen of de Zie-ook. Het zijn alleen hulpmiddelen, en ze kunnen beter buiten beschouwing blijven bij het inrichten van dp's.

Wat bedoel je met nu toch het tegenargument geven om iedereen met de naam Valentine op te nemen op de DP?? Er is geen sprake van Nu toch, er is geen argument gegeven, noch tegenargument hier op de pagina met dat lijstje: dat lijstje heeft niets te maken met de heilige. Achternamen zijn in ons taalgebied volledige volwaardige betekenissen (waar niet iedereen het mee eens is, maar mi wel een meerderheid, en het is zo'n beetje conventie). Zoals aangegeven is er kleine twijfel over het indexeren van fictieve personen op achternaam. Maar dat heeft ook helemaal niets te maken met de heilige.

Eigenlijk begrijp ik dus niet waar je het over hebt, en lijken er zaken door elkaar gegooid te worden. — Zanaq (?) 6 jan 2021 17:15 (CET)

Beste Zanaq, zojuist kwam ik tot de conclusie dat mijn voorstel omtrent het opnemen van die beste heiligman niet een goed voorstel was. Je hebt gelijk dat het via 'zie ook' te vinden is. In deze discussie liet ik me leiden door mijn eigen tekortkomingen welke gevoed werden door afleiding en irritatie, ik had verstandiger kunnen zijn en eerder de materie beter opnieuw kunnen overwegen. Dan had mogelijk deze thread voorkomen kunnen worden. Fijne avond. Sh!t Happends (overleg) 6 jan 2021 18:17 (CET)

Desalniettemin vigeert mijn kritiek aangaande jouw handtekening ;) Sh!t Happends (overleg) 6 jan 2021 18:20 (CET)

Gezeur: Aantal vereiste stemmen - 87k+?, dubbele punt.

Beste doorverwijspagina liefhebbers,

Helaas heb ik zelf onvoldoende doorverwijspagina's gezien op Wikipedia om inhoudelijk goed bij te dragen, van die paar die ik tegen ben gekomen vond ik persoonlijk eerder een consistente schrijfstijl van belang en niet per se de leestekens. De onenigheid die voor en rondom deze peiling ontstaan is omtrent de nut en noodzaak van deze peiling begrijp ik denk ik wel. Dat er een leesteken gewenst is, daar ben ik het volkomen mee eens. Maar welke... tsja;

1. Als auteur kan je toch enigszins de 'ontwerpkeuze' van je voorganger, mits het geen rommeltje is, respecteren en in tact houden? Wat maakt het nu uit of de ene schrijver van een dp kiest voor een streepje en een andere schrijver voor een komma? Als lezer van dp's heb ik daar nog nooit op gelet. Maar goed, misschien let ik überhaupt niet goed genoeg op. Kan zo zijn. Als auteur leek mij de ':' het meest voor de hand liggen. (excuses: ik ben onwetend op vele vlakken)

2. Ontbreekt er een minimaal aantal vereiste stemmen of is dat niet nodig? Indien er slechts één stem wordt uitgebracht op optie 1 of 2, is dat dan de uitslag waar dp-schrijvers zich aan moeten conformeren? En wat al de uitkomst 999 tegen 998 is?

3. De 87k+ verwijzing begrijp ik niet. Dat zijn toch 'gewoon' artikelen en geen dp's? Hoeveel doorverwijspagina's zijn er eigenlijk en welke voorbeelden kunnen aangehaald worden voor optie 1 of 2. Of sla ik nu de plank volledig mis?

4. Zelf heb ik onlangs een wijziging doorgevoerd op een DP: VTS. Hier was nog helemaal geen sprake van een komma of een streepje. In al mijn onschuld heb ik er toen maar een dubbele punt (:) van gemaakt. Dat leek mij toen de meest logische keuze: het verwijst ergens naar.

Sh!t Happends (overleg) 3 jan 2021 19:32 (CET)

Wat het tweede punt betreft: zie hier voor de gebruikelijke gang van zaken. Bij een stemming is er wel sprake van een quotum. Encycloon (overleg) 3 jan 2021 19:40 (CET)

De onderverdeling (van de 87k+ dp's) staat op de projectpagina: 63k met komma, 4k met iets van een streepje (96% daarvan een divisie) en 2k met dubbelepunt of puntkomma. Mikalagrand (overleg) 4 jan 2021 17:34 (CET)

Zelf een optie erbij bedenken

Altijd leuk, tijdens een peiling een optie toevoegen. Mag 'Ik vind dit een peiling om niets' dan ook? 'Neutraal' kun je dat immers niet noemen. Apdency (overleg) 6 jan 2021 18:42 (CET)

@Apdency Neutraal lijkt mij in dat geval toereikend; je hebt immers geen voorkeur voor de gegeven opties. @Vdkdaan: Kun je toelichten wat je bedoelt met 'zonder standaard' bij je extra optie? De gegeven optie van 'Consequent binnen een dp' heeft het niet over een stilzwijgende standaard. Zolang hetzelfde leesteken gebruikt wordt op een dp is het prima. Mikalagrand (overleg) 6 jan 2021 19:20 (CET)

Het staat me bij dat ik dit al eens eerder ergens heb geschreven, maar: een van de "gegeven opties" zou niets veranderen moeten zijn, oftewel de status quo handhaven. Dat is iets anders dan neutraal. Nu wordt gepeild over de nieuwe kleur van het fietsenschuurtje zonder te vragen of men vindt dat het überhaupt geverfd moet worden. Wutsje 6 jan 2021 19:29 (CET)

De status quo is een voorbeeld-dp en verder niets. In theorie hoeft een gebruiker niet eens consequent te zijn met het leesteken. Het lijkt mij positief om op z'n minst expliciet aan te geven dat een gebruiker consequent dient te zijn binnen een dp, en dat nadien leestekens vervangen niet de bedoeling is. Ik denk dat daarvoor wel consensus is. Mikalagrand (overleg) 6 jan 2021 20:17 (CET)

Dat van de consensus zal de peiling uitwijzen. Maar dan nog heb je WP:NAR. The Banner Overleg 6 jan 2021 20:50 (CET)

Dát is een interessante! Is die wezenlijk anders dan de nar? Sh!t Happends (overleg) 6 jan 2021 22:32 (CET)

Twee suggesties

1. Ik neem aan dat de keuze gaat tussen geen lidwoord of uitsluitend het onbepaalde lidwoord (een) en niet ook de bepaalde lidwoorden (de en het).
2. Indien er voor een standaard leesteken wordt gekozen, is het een idee om een template te maken voor een dp-item dat automatisch voorziet in dit leesteken?

-- Sb008 (overleg) 6 jan 2021 19:22 (CET)

1. Nee de/het/een, zoals "Batmobile (fictieve auto), het fictieve voertuig van Batman"
2. Dat kan handig zijn. Je bedoelt dan iets als {{dpitem|item naam|item beschrijving}} wat resulteert in [[item naam]], item beschrijving?

Mikalagrand (overleg) 6 jan 2021 20:09 (CET)

Idd, zoiets bedoel ik. -- Sb008 (overleg) 6 jan 2021 21:11 (CET)

En wat is er mis met een fictief voertuig, ik ga er van uit dat hij er ook meer dan één heeft. Nu wordt er een hoofdbetekenis aan gegeven en net dat is te vermijden wegens NN Vdkdaan (Gif mo sjette) 6 jan 2021 21:24 (CET)

Stelling 2 laat Wikipediaregeltjes prevaleren boven de grammaticale regels

Ik zie net stelling 2 van deze peiling en ben stomverbaasd. We kunnen daar kiezen tussen óf altijd een lidwoord, óf nooit een lidwoord, óf per doorverwijspagina consequent wel of geen lidwoord. Dat is – pardon my French – net zo krankzinnig als een keuze tussen:

1. een doorverwijspagina moet altijd een woord beginnend met een s bevatten
2. een doorverwijspagina mag nooit een woord beginnend met een s bevatten
3. een individuele doorverwijspagina mag of geen woorden beginnend met een s bevatten, of juist alle woorden op die doorverwijspagina moeten met een s beginnen

Niet een Wikipediapeiling bepaalt of ergens een lidwoord moet worden gebruikt, maar de Nederlandse grammatica. Zomaar een voorbeeld: op de doorverwijspagina 'Ster' staat onder meer:

Ster of STER kan verwijzen naar: [...] Een aanduiding van rang of kwaliteit

Zonder het lidwoord komt daar te staan:

Ster of STER kan verwijzen naar: [...] aanduiding van rang of kwaliteit

en dat is krom Nederlands. Ook verderop op die pagina, in de regel:

Ster of STER kan verwijzen naar: [...] Ster (symbool), een symbool, vaak een pentagram of hexagram

is het lidwoord vrij essentieel, want zonder dat lijkt het of "Ster (symbool)" een synoniem is van "symbool", terwijl die ster slechts een symbool, oftewel één van de vele bestaande symbolen is.

Een ander voorbeeld is te vinden op de doorverwijspagina 'Valentine'. Daar staat onder meer:

Valentine kan verwijzen naar: [...] Operation Valentine, de Britse bezetting van de Faeröer in de Tweede Wereldoorlog

Als je daar het eerste lidwoord weghaalt krijg je ook weer krom Nederlands, en wordt bovendien gesuggereerd dat er meerdere Britse bezettingen van de Faeröer in de Tweede Wereldoorlog waren.

Kortom, het aannemen van een van de drie opties gaat alleen maar ellende opleveren, want in bepaalde gevallen zul je dan, met de uitslag in de hand, fout taalgebruik op een doorverwijspagina moeten doorvoeren. Ik zou de stemming over stelling 2 dus stopzetten, en niet de Wikipediaregeltjes maar de taalregels laten prevaleren. — Matroos Vos (overleg) 6 jan 2021 23:09 (CET)

Het zal zeker aan mij liggen, toch vraag ik het omdat het bij ons niet zo overkomt; waarom is zonder lidwoord krom? Is dat iets Nederlands of is dat ook zo in Vlaanderen (en dat ik het niet weet en dat zou goed kunnen). Ik zie geen link of bron om deze stelling te bevestigen. Taalgevoelsmatig zou ik zonder kiezen zo dus

• Ster of STER kan verwijzen naar: [...] aanduiding van rang of kwaliteit

(maar het is al geweten dat taalgevoeligheid niet mijn sterkste kant is)

Bij Operation Valentine is het de hoofdbetekenis en is DE dan wel op zijn plaats. (Of zo voel ik het toch) GroetVdkdaan (Gif mo sjette) 7 jan 2021 09:43 (CET)

Als ik het uit zou moeten leggen: 'de' wijst op een specifiek <zelfstandig naamwoord>, zonder het lidwoord kan het òf een specifiek <zelfstandig naamwoord> zijn, òf een <zelfstandig naamwoord> is het algemeen. 'Een rang' = een van de vele rangen, 'rang' laat in het midden of er maar 1 soort rang is, of dat er meerdere zijn: 'de rang' = de enige rang (in deze specifieke context). Maar ik laat me graag corrigeren als ik het mis heb :). Ciell need me? ping me! 7 jan 2021 10:10 (CET)

Optie voor Valentine: Operation Valentine - bezetting van de Faeröer in de Tweede Wereldoorlog door troepen van Groot-Brittannië. The Banner Overleg 7 jan 2021 10:20 (CET)

 Opmerking Er staat: "De beschrijving van een onderwerp dient te beginnen met een lidwoord, waar dit van toepassing is." Mij lijkt het weglaten ook ongewenst, maar dat is aan de gemeenschap om te bepalen. Mikalagrand (overleg) 8 jan 2021 14:44 (CET)

DP niet voor gebruikers???

Op deze overlegpagina (en op de peilingpagina) lees ik enkele keren de stelling dat bezoekers (bijna) nooit op zo'n pagina uitkomen. Als frequent bezoeker van Wikipedia kan ik melden dat dit een ernstige misvatting is. Ik zoek heel vaak iets op in onze favoriete encyclopedie, en wat blijkt: zoek je op Padua dan kom je op een DP; zoek je op Mendelssohn dan kom je op een DP; zoek je naar Alfa Romeo dan kom je op een DP. Laatst had ik zelfs een popband (kan me niet meer herinneren welke) en ook toen kwam ik op een DP omdat er zowel in het VK als in de VS een band van die naam blijkt te zijn... Bezoekers komen dus vaker op een DP dan menigeen lijkt te denken. Gyndalf (overleg) 19 jan 2021 10:09 (CET)

Doorgaans bezoekt ca. 10% van de bezoekers een dp. — Zanaq (?) 19 jan 2021 10:11 (CET)

@Zanaq: heb je daar een bron/onderbouwing voor? Dat getal lijkt me wat aan de hoge kant, en wellicht heb jij een andere definitie in gedachten dan ik. Effeietsanders 19 jan 2021 18:01 (CET)

Gebruiker:Zanaq/Amsterdamconstructie. Verder in de loop der jaren verspreid over overlegpagina's die ik niet wil terugzoeken. Het is goed te meten, dus als iemand een grotere dataset wil verzamelen.... — Zanaq (?) 19 jan 2021 20:40 (CET)

OK dus voor context: De percentages zijn gebaseerd op data uit 2010, en op basis van een niet-random sample DP's. Niet per se problematisch, maar goed om helder te hebben. Interessante vraag op zich maar hoogst afhankelijk van of er titelwijzigingen zijn geweest in het jaar van meting, hoe goed de links onderhouden zijn, enz. Lijkt me niet zo heel eenvoudig te meten dus, je zou meerdere metingen over de loop van een jaar moeten doen (of die moeten reconstrueren uit dumps) na het nemen van een random sample als je echt een algemene uitspraak wilt doen. 10% klinkt me nogal aan de hoge kant, en ik vermoed dat het nu een stuk lager zal liggen, o.a. door wijzigingen in hoe Google werkt. Effeietsanders 19 jan 2021 20:55 (CET)

1. Wat heeft de werking van Google hiermee te maken?
2. Ik kan me wel vinden in een schatting dat van de tien zoekopdrachten die ik in Wikipedia doe er gemiddeld één op een DP uitkomt. Vandaag weer met Chopin. Als ik de wekelijkse puzzel van de VPRO-gids oplos, ben ik een of twee uur aan de slag waarin ik op Wikipedia tientallen zoekopdrachten doe – daarbij kom ik geheid enkele keren op een DP terecht, dus 1:10 zou best kunnen kloppen. Gyndalf (overleg) 19 jan 2021 22:06 (CET)

Aangezien dp's hier al twee decennia het ondergeschoven kindje zijn, waar lezers zo min mogelijk op zouden 'mogen' komen (zoals door een hier heersende weerstand tegen {{Zie dp}}-meldingen bovenaan een artikel), zeggen statistieken over dp-bezoekers vrij weinig. Ik heb me altijd over die werende houding verbaasd; het is vergelijkbaar met dat een index in een fysiek naslagwerk afgedaan zou worden als nauwelijks meer dan bladvulling. En vanuit encyclopedisch oogpunt is het bovendien erg vreemd dat de lezer niet gewezen zou mogen worden op andere betekenissen van een term. Ook een dp hoort daarom – zowel inhoudelijk als betreffende (tekst)opmaak en interpunctie – verzorgd achtergelaten te worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 20 jan 2021 17:21 (CET)

Conclusie

•  Bezwaar

Ik vind de conclusie bij stelling 1 op zijn minst gezegd nogal bijzonder. De meeste stemmen zijn uitgebracht op neutraal en die uitslag moet gerespecteerd worden. Een arbitraire optelling van de opties om een optie te overrulen, hoort gewoon niet. The Banner Overleg 20 jan 2021 19:23 (CET)

De meeste stemmen (van het totaal) zijn niet uitgebracht bij neutraal. Consequent binnen een dp een leesteken toepassen is mijns inziens ondergeschikt aan consequent binnen alle dp's een bepaald leesteken toepassen. Hopelijk kunnen de desbetreffende stemmers hieronder reageren op deze beredenering. Mikalagrand (overleg) 20 jan 2021 20:16 (CET)

Ja, dat hoop ik ook. Ik hoor niet tot de stemmers, dus ik word niet uitgenodigd om te reageren op de beredenering, maar ik denk dat ik wel mag zeggen dat ik de nodige vraagtekens heb bij deze conclusie. Apdency (overleg) 20 jan 2021 21:03 (CET)

Je mag toch aannemen dat degenen die voor altijd een komma of altijd een streepje stemmen ook op de hele dp consequent hetzelfde willen, namelijk altijd een komma of altijd een streepje. Niemand heeft ook aangegeven dat verschillende methoden door elkaar toegepast kunnen worden. Ik denk zelfs dat er consensus is gebleken voor consequent per dp. Dit is ook al jaren staande praktijk, en was mi dus een overbodige vraag/optie, die bovendien overlap vertoont met de andere opties. We hebben zeker niet besloten de mogelijkheid tot meerdere soorten opmaak open te stellen. Meerdere soorten opmaak verbieden gaat wellicht wat ver, maar het is niet echt volgens de conventies, dus laten we dat zeker niet aanmoedigen. (Ook de tweede stelling was overbodig.) — Zanaq (?) 20 jan 2021 23:12 (CET)

Ook ik vind de conclusie onnavolgbaar. Een meerderheid stemt neutraal, met min of meer de boodschap "wat een onzinpeiling", en nu wordt er toch een conclusie getrokken alsof de gemeenschap een voorkeur heeft uitgesproken? Vinvlugt (overleg) 21 jan 2021 09:41 (CET)

Zanaq geeft juist aan dat de conclusie wel logisch is. Wellicht is het duidelijker in een andere context. Stel 30% stemt voor verplichte bronvermelding in APA-stijl, 30% stemt voor bronvermelding zonder standaard, en 40% stemt voor geen verplichte bronvermelding. Dan is de conclusie (lijkt mij) dat effectief 60% stemt voor verplichte bronvermelding zonder standaard. De stemmers van verplichte bronvermelding met standaard, stemmen immers voor verplichte bronvermelding (zonder standaard) + een standaard. Bij navraag zouden hen ook kiezen voor bronvermelding zonder standaard, in plaats van helemaal geen verplichte bronvermelding. Mikalagrand (overleg) 21 jan 2021 15:44 (CET)

Alleen gaan jouw voorstellen niet in dezelfde richting zoals in jouw voorbeeld. En Zanaq stelt volgens mij meer dat de peilingopzet dusdanig was dat er nimmer een duidelijke conclusie getrokken zou kunnen worden. Edoch, om in jouw redeneertrant door te gaan, kun je ook de conclusie trekken dat men geen wijziging wil in de regelgeving en dat het gebruik per doorverwijspagina consequent moet zijn (Consequent binnen een dp: 12 stemmen (27,9%); Neutraal: 16 stemmen (37,2%), goed voor 65.1% van de uitgebrachte stemmen.) The Banner Overleg 21 jan 2021 16:08 (CET)

Ik bespeur geen onderbouwing waarom het voorbeeld niet vergelijkbaar is met deze peiling. Verder is er bij jouw voorbeeld geen overlap tussen de twee opties, waardoor je die conclusie dus niet kan trekken in mijn redeneertrant. Mikalagrand (overleg) 21 jan 2021 17:14 (CET)

Jammer, je snapt dus gewoon niet dat jouw conclusie POV is en niet een neutrale weergave van de peiling-resultaten. The Banner Overleg 21 jan 2021 17:47 (CET)

Jammer dat je weer eens op de man speelt. @Thieu1972: Zou je als niet-betrokken moderator aan kunnen geven of mijn beredenering juist is, of dat dit bij alle desbetreffende stemmers nagevraagd dient te worden? Mikalagrand (overleg) 21 jan 2021 18:13 (CET)

Dag Mikalagrand, ik vrees dat je conclusie nogal speculatief is, omdat je uitgaat van een onbewezen premisse. Je stelt dat de stemmers op 'altijd een komma' en op 'altijd een (gedachte)streepje', nu die twee opties het niet hebben gehaald, dan in elk geval wel voor de derde optie ('consequent binnen een dp') zullen zijn. Edoch, dat is slechts een aanname jouwerzijds, die niet uit deze peiling blijkt. Voor hetzelfde geld willen de voorstanders van de komma dan wel het (gedachte)streepje helemaal geen consistentie op een dp, en voegen ze op een reeds bestaande dp liever het leesteken van hun voorkeur toe, ook al zou dit de consistentie doorbreken. Mijn fingerspitzengefühl zegt me overigens dat de meesten die consistentie inderdaad wel zullen willen, maar op grond van deze peiling kun je dat dus niet concluderen. — Matroos Vos (overleg) 21 jan 2021 19:54 (CET)

De redenatie is wel degelijk valide. Als je iets altijd wilt (of dit nu een komma, gedachtestreepje of om het even welke leesteken is), dan wil je wel degelijk dat het consequent gebeurt. Hoe kan je begod altijd een komma (of gedachtestreepje) gebruiken en daarbij inconsequent zijn? Het woord altijd impliceert consequent. De enige uitzondering hierop is consequente willekeur, maar dan is er ook geen sprake van altijd hetzelfde leesteken. $x\implies y\equiv \neg y\implies \neg x$. Geen fingerspitzengefühl maar basis logica. -- Sb008 (overleg) 22 jan 2021 02:43 (CET)

Ik gebruikte het woord altijd in mijn misschien ietwat losse parafrase van de eerste twee opties, maar dat woord komt in de hele peiling niet voor, dus daar kun je geen redenering op bouwen. Sowieso vind ik je redenering wat wonderlijk. Als ik kies voor altijd A, en die optie krijgt niet genoeg stemmen, waarom zou mijn tweede keus dan automatisch altijd B of C zijn? Misschien heb ik wel helemaal niet voor die eerste optie gekozen vanwege de consistentie van die optie, maar puur vanwege A zelf, en wil ik in elk geval zo veel mogelijk A, als altijd A niet mogelijk is. — Matroos Vos (overleg) 22 jan 2021 03:41 (CET)

We kunnen natuurlijk de discusie over dienen/moeten/kunnen overdoen. Maar als er iets geplaatst dient te worden is dat in mijn optiek niet optioneel, maar altijd en daarmee consequent. En je kiest voor A omdat je soms een komma wilt en niet toch ook soms iets anders. Een keuze voor A is altijd een komma, dat is inherent aan die keuze. Als je ergens voor kiest naar eigenlijk zoveel mogelijk en niet consequent wilt, zal je dit op zijn minst moeten vermelden (onder voorbehoud). De keuze is geformuleerd als altijd (dient) en niet zoveel mogelijk. Ik kies voor de PVDA maar als ze niet in de regering komen dan zie ik mijn stem toch liever naar Groen Links gaan want een groot deel (zo veel mogelijk) van hun uitgangspunten komt met de PVDA overeen. Wordt een leuk stenbiljet. -- Sb008 (overleg) 22 jan 2021 04:12 (CET)

Herschreven conclusie stelling 1

•  Bezwaar De nieuwe conclusie is net zo min uit de uitslag af te leiden als de vorige conclusie. The Banner Overleg 30 jan 2021 21:44 (CET)

Ongeacht wat de oorzaak is, uit de stellingen en hun antwoorden is geen zinvolle conclusie te trekken. Misschien zou dat gewoon de conclusie moeten zijn, in plaats van een conclusie te forceren? Want niemand wil zich houden aan een conclusie die er met de haren bij is gesleept. Edoderoo (overleg) 31 jan 2021 11:26 (CET)

Volgens mij gaat het uiteindelijk om die paar regels die opgenomen worden op Help:Doorverwijspagina. Het zal een rommel worden, maar er kan geen conclusie getrokken worden over een standaard leesteken, of het consequent gebruik hiervan binnen een dp. Heb je bezwaar tegen de nieuwste formulering? Mikalagrand (overleg) 31 jan 2021 14:10 (CET)

Ja, ik heb inderdaad bezwaar. Volgens mij is de enige conclusie die getrokken kan worden uit die peiling dat er geen enkele basis is voor veranderingen in de bestaande teksten op WP:DP en Help:Doorverwijspagina. En dat een voorbeeld een voorbeeld moet blijven en niet gehanteerd kan worden als ijzeren regel. The Banner Overleg 31 jan 2021 15:11 (CET).