Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Aanbevolen artikel

Fraudegevoelig?

Over de fraudegevoeligheid van dit systeem is hier eerder overleg over gevoerd. Door de mogelijkheid om eenvoudig een goedkeuring ongedaan te maken zal dit wel meevallen. heinnlein'' 4 mrt 2015 11:36 (CET)

Heb je een checklist (daar wordt in de discussie over gesproken), of zijn er eisen waar de controleur aan moet voldoen? Voor mij speelt vriendjespolitiek ook wel mee. Ik zou niet snel een artikel over bijvoorbeeld de heraldiek controleren omdat ik daar al snel te nauw betrokken ben. Hoe wil je dat gaan oplossen? Het aantal mensen met kennis over de heraldiek is zeer beperkt, dus daar krijg je wel snel dat mensen elkaar kennen... Dqfn13 (overleg) 4 mrt 2015 12:07 (CET)

Tja, van te voren kinderziektes oplossen is lastig zonder kristallen bol... In het begin zullen nog een paar moertjes aangedraaid moeten worden, heb zojuist ook een paar ideeën gekregen. Omdat de stemming nog loopt weet ik niet of ik deze al kan spuien, maar ik heb in ieder geval alle vertrouwen dat dit wel goed zal komen (uiteindelijk). En een goed geschreven artikel over heraldiek kan iedereen begrijpen, zelfs ik! heinnlein'' 4 mrt 2015 12:35 (CET)

Ik weet ook dat er wel wat op gevonden gaat worden, het zijn bij mij gewoon vragen die wel mee spelen en die echt een oplossing moeten krijgen. Dqfn13 (overleg) 4 mrt 2015 13:04 (CET)

We gaan het zeker meenemen, zeker iets om rekening mee te houden! heinnlein'' 4 mrt 2015 13:06 (CET)

Nogal paranoïde om over mogelijke fraude te beginnen. Misschien ben ik wat naïef als ik zeg dat dit heel erg mee zal vallen.  Klaas|Z4␟V:  4 mrt 2015 20:43 (CET)

Punten ter afweging uit het stemlokaal

De volgende punten verdienen extra aandacht wanneer het project wordt opgezet:

• Aan welke vereisten goedkeurders moeten voldoen
• De hoeveelheid goedkeurders

heinnlein'' 4 mrt 2015 15:32 (CET)

• waar moet een aanbevolen artikel aan voldoen

Dqfn13 (overleg) 4 mrt 2015 22:14 (CET)

De hoeveelheid goedkeurders (momenteel één) moet sowieso naar omhoog; drie lijkt mij een redelijk aantal. Waarom zouden er meer mensen nodig moeten zijn om een bepaald artikel uit de lijst te halen dan er nodig zijn om een artikel te nomineren? Drie <-> drie lijkt mij een goeie verhouding. Bij de vereisten van een goedkeurder mogen we wat strenger zijn, vind ik. Het lijkt me daarnaast niet de bedoeling dat het steeds dezelfde personen zijn die goedkeuren/afkeuren. Om diversiteit te stimuleren zouden we misschien kunnen werken met een maximum van (pakweg) vijf handelingen per gebruiker per maand? - GreenDay2 5 mrt 2015 15:28 (CET)

Goede ideeën, heb je zin om straks (als we de stemming halen) mee te helpen met het op poten zetten van dit projectje? heinnlein'' 5 mrt 2015 15:33 (CET)

Graag! Overigens kan er op de pagina zelf ook gewoon een boodschap zoals "Gelieve geen overdreven aantal nominaties te plaatsen, goed te keuren of ter verwijdering voor te dragen". Dat beperkt het aantal "dwaze" regeltjes enigszins. We zijn tenslotte allemaal (al dan niet bijna) volwassenen. GreenDay2 5 mrt 2015 15:43 (CET)

Tja, de stemming loopt nog en dan kan ik niet uitweiden over nieuwe ideeën over de te nemen stappen: dat beïnvloed de stemming. Dit soort zaken kunnen zeker overwogen worden straks! heinnlein'' 5 mrt 2015 15:45 (CET)

Belangrijker dan wie en hoeveel bepalen welke artikelen het predikaat 'aanbevolen' krijgen, zoals IJzeren Jan bij Neutraal aangeeft, is het vaststellen van criteria waaraan deze artikelen dienen te voldoen.  Klaas|Z4␟V:  7 mrt 2015 11:07 (CET)

Deze staan in principe al hier beschreven. E.e.a. is natuurlijk niet echt 'meetbaar', vandaar dat er ook geen uitgebreidere criteria bij etalageartikelen zijn. Men kan moeilijk zeggen: zoveel bronnen, zoveel afbeeldingen en zoveel bytes. Het grote verschil tussen etalageartikelen en aanbevolen artikelen is dus feitelijk de manier van nomineren. heinnlein'' 7 mrt 2015 18:54 (CET)

Een volstrekt willekeurig voorbeeld van een good article op en:

Als voorbeeld voor invoering van het aanbevolen artikel wordt verwezen naar de good article's op en: In een reactie op mijn tweede commentaar bij mijn tegenstem geeft GreenDay2 aan dat de 20.000 good articles op en: allemaal zijn nagekeken op onwaarheden, onvolkomenheden en dingen die beter kunnen. Ik kom niet vaak meer op en: dus ik had geen idee in hoeverre dat een correcte inschatting is. De proef op de som, ik ben zelf niet zo lang geleden bezig geweest met het aanmaken van basale lemma's over nationale vrouwenvoetbalteams. Ik zag in de lijst op en: dat het lemma over het vrouwenteam van Sudan een good article is. Dat was dus het eerste good article dat ik als zodanig opende. Het lemma heeft 26 noten, ik vrees dat zoiets een minimumnorm is. Er is verder niet zo heel veel mis met het lemma, alleen, het gaat wel over iets dat niet bestaat. Het vreemde is dat je dat ook wel uit het lemma kunt halen, maar hoe kan zoiets dan toch een good article worden? Ik maak me niet heel veel illusies over de praktijk die hier straks zal gaan ontstaan. Er zal zeker in eerste instantie meer aandacht aan de inhoud worden besteed bij voorgedragen aanbevolen artikelen, maar wat levert dat op? De noten worden nagekeken, maar als je het onderwerp niet kent dan is dat tamelijk zinloos. Dat het een mechanisme geeft om het onderhoud op lemma's structuur te geven, is daarom imo valse hoop. Peter b (overleg) 8 mrt 2015 23:11 (CET)

"alleen, het gaat wel over iets dat niet bestaat"... eh, hallo?! Het feit dat het team niet door de FIFA erkewnt is, wil nog niet zeggen dat het niet bestaat. "Het vreemde is dat je dat ook wel uit het lemma kunt halen"... U doet net of die FIFA informatie verstopt is, maar het lemma begint er nota bene mee! Een duidelijk voorbeeld van spijkers op laag water zoeken. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 mrt 2015 23:29 (CET)

Dat vind ik ook. Als iets onzin is, dan is het met drie stemmen meteen weer weg... What's the problem? Het is een aanbevolen artikel door iemand, verder pretendeert het niets (behalve dan dat er iemand veel tijd in gestoken heeft en het met de kop boven het maaiveld uitsteekt). Ymnes (overleg) 8 mrt 2015 23:40 (CET)

En waaruit blijkt dan dat het bestaat? Heeft het team, nb, het nationale vrouwenteam van Sudan, of Soedan dat mag ook, ooit een wedstrijd gespeeld, de schrijvers vinden dat het zou moeten bestaan, maar de wens van de schrijver kan geen basis voor een lemma zijn, dat er 3 stemmen nodig zijn om het te verwijderen is klaarblijkelijk geen garantie. Peter b (overleg) 8 mrt 2015 23:46 (CET)

We zijn nog altijd nl. en niet en. vergelijken met de Engelse wiki en welke artikels daar nu wel en niet een sterretje verdienen is dus belachelijk. Uiteindelijk zullen we onze eigen normen opleggen. Druyts.t _overleg 8 mrt 2015 23:51 (CET)

Ik denk ook dat zich dat wel recht zal trekken. Wanneer het project erdoor komt, dan zullen een aantal artikelen opgeknapt worden en is in elk geval daar de kwaliteit van verbeterd. Ook denk ik dat het project het denken over kwaliteit zal stimuleren. Het nadeel, dat er misschien eens een misser tussen staat, vind ik niet opwegen tegen de voordelen. Lezers zijn echt niet gek en snappen gerust dat Wikipedia niet altijd perfect is. Waarschijnlijk motiveren de missers vooral om ook bij te dragen aan Wikipedia. De voordelen wegen zwaarder naar mijn oordeel. Ymnes (overleg) 9 mrt 2015 00:16 (CET)

Steekproefgrootte, just saying. Natuur12 (overleg) 9 mrt 2015 00:50 (CET)

Natuurlijk zal 't wel recht trekken, de meeste tegenstemmers verwachten alleen een volmaakt plan, dat niet 'zeer ondoordacht' is. Misschien hadden we hier nóg meer voorbereidingstijd in moeten steken? heinnlein'' 9 mrt 2015 06:21 (CET)

Op de Engelse Wikipedia werkt het en ondoordacht is daarom onjuist. Meer voorbereidingstijd had daarom ook niet veel uitgehaald. Ymnes (overleg) 9 mrt 2015 08:44 (CET)

Dat een systeem S op Wikipedia W werkt houdt niet automatisch in dat instrument I op encyclopedie E hetzelfde effect heeft. We pakken veel zaken sowieso anders aan dan de Amerikanen, Britten en andere moedertaalsprekers van het Engels en vergeet vooral niet dat er legio collegae zijn die lemmata aanmaken in taal T die niet hun moedertaal is, maar tweede, derde en wellicht hoger. Daarom is Wikipedia in het Engels, de lingua franca van de wereld zoveel groter en bevat het zaken die niet bestaan. SFW ;-?  Klaas|Z4␟V:  9 mrt 2015 09:16 (CET)

De kritiek was dat het ondoordacht zou zijn en dat weerleg ik door ernaar te verwijzen, dat het al jaren werkt op de Engelse Wikipedia (en het is daar niet teruggetrokken). Verder heeft Heinonlein zijn oor te luister gelegd bij allerlei kritiek die is geuit in 2012. Dat iemand het dan nog ondoordacht noemt, is ondoordacht. Het huidige voorstel is namelijk wel degelijk doordacht. Ymnes (overleg) 9 mrt 2015 09:24 (CET)

Dat heet 'schrik hebben voor het andere, het nieuwe', maar de "schuld" daarvan bij de aanmaker van de stemming leggen. Er wordt elke stemming gezegd dat het ondoordacht is, dat hoeft Heinonlein niet persoonlijk op te vatten :) GreenDay2 9 mrt 2015 11:39 (CET)

- gedeelte verwijderd - Het is triest dat gebruikers menen zo te moeten reageren op goedbedoelde ideeën om meer kwaliteit in Wikipedia te leggen, op zo'n manier gaat de lol er snel van af. Afijn, er zaten verder goede ideeën bij het commentaar van de beleefdere tegenstemmers, wellicht dat die over twee jaar meegenomen kunnen worden? heinnlein'' 9 mrt 2015 12:55 (CET)

Mochten de tegenstemmers onverhoopt de overhand krijgen hoeft niemand twee jaar te wachten. Zes maanden was altijd de regel. Tenzij ze dat veranderd hebben is dat nog steeds het geval. Een en ander is zeker goed doordacht en uitstekend uitgevoerd. Petje af voor de coördinator. Finesses en arbitraire regeltjes, richtlijnen en goedbedoelde adviezen kunnen later worden vastgesteld, liefst met consensus.  Klaas|Z4␟V:  10 mrt 2015 10:14 (CET)

Dank voor je woorden Klaas! Die finesses en dergelijken gaan zeker verwerkt worden in de richtlijnen. Ook andere wensen zullen worden verwerkt. Niet dat ik het met alle opmerkingen eens ben, maar we doen dit met z'n allen. Ben nog steeds overtuigd van 't feit dat een 'aanbevolen artikel' een verrijking zal zijn, niet alleen voor de schrijvers, maar ook voor de lezers! heinnlein'' 13 mrt 2015 12:41 (CET)

Precies. De tegenstemmers focussen te zeer op de 'beloning' van de schrijver(s), terwijl de hoofdzaak, meer kans op goede artikelen in plaats van beginnetjes, over het hoofd wordt gezien. Dat dit niet wordt ingezien slaat me eerlijk gezegd met verbijstering. Of zijn we zo vervuld van blinde trots voor onze 1.8 miljoen artikelen dat we niet zien dat daar honderdduizenden beginnetjes en botartikeltjes tussen zitten? Het kan veel beter, en met Aanbevolen artikelen zal het beter worden, daar twijfel ik zelfs niet aan. Beachcomber (overleg) 13 mrt 2015 13:54 (CET)

Dat is een merkwaardige vorm van redeneren. Eerst een beweegreden bij de tegenstemmers veronderstellen en die gaan bestrijden. Dat schiet niet echt op. Je hebt wel een punt als het gaat om de honderdduizenden beginnetjes en botartikeltjes. Eens flink de bezem erdoor halen zou de kwaliteit van het geheel echt ten goede komen, meer dan dit onzalige idee van "aanbevolen door ????". Gouwenaar (overleg) 13 mrt 2015 14:48 (CET)

Mijn excuus, er zijn ook inderdaad andere argumenten aangehaald. Ik wilde gewoon in de verf zetten dat dit initiatief vooral ten goede komt aan de kwaliteit van onze artikelen.

In plaats van zo negatief te doen zou iedereen echter dit initiatief gewoon zijn kans moeten geven. Heinonlein merkte al verschillende keren op dat de stemming geen eindpunt is en dat er nog verder zal worden nagedacht om criteria en verdere uitwerking van de procedure te verfijnen. Laat ons ervan profiteren dat er voor het ogenblik een gemotiveerd groepje medewerkers bereid is om hieraan te blijven werken.

Ik ben het met je eens dat we wat moeten doen aan die beginnetjes. We zijn daar veel te coulant in: onze criteria voor een beginnetje laten toe dat er artikeltjes van 2 zinnen worden geplaatst, en dat een artikel met drie feitjes geen 'beginnetje' meer is. Ronduit ridicuul. Voor mij is elk artikel dat onvolledig de hoofdzaken behandelt een beginnetje, ook als het enkele pagina's lang is. Maar ik vrees dat we nu op een zijspoor zitten... Beachcomber (overleg) 13 mrt 2015 15:18 (CET)

De stemming is inderdaad zeker geen definitief ontwerp. Dat kan ook niet, omdat we de ervaring missen. De etalageprocedure is nu ook anders dan in het begin, voortschrijdend inzicht noemt men dat. Wel hebben we van te voren zo goed mogelijk potentiële bezwaren proberen te ondervangen aan de hand van de stemming uit 2012. Die eindigde met gelijkstand, maar ik ben bang dat deze stemming dat ook gaat doen. Afijn, in september/oktober proberen we 't nog eens, rekening houdend met de nieuwe bezwaren. Maar ik weet zeker dat wanneer het initiatief uiteindelijk in de lucht is nog heel wat wijzigingen zal moeten ondergaan... heinnlein'' 13 mrt 2015 18:04 (CET) (Maar we blijven lachen! )

Waarom het initiatief een kans moet krijgen

Het is belangrijk dat mensen hun nek uitsteken voor betere artikelen op Wikipedia, en de ene neemt er genoegen mee er niet voor beloond te worden en de ander laat zich motiveren wanneer die uren wel beloond worden. Weer een ander weet meteen dat zijn opknapbeurt wel goed zit en nog een ander heeft daar bevestiging voor nodig. Wat maakt het uit wanneer iemand een verbeterd artikel of zelfs een aanbevolen artikel niet kenbaar maakt, terwijl de ander dat wel doet? Feitelijk zijn die dingen allemaal bijzaak en is de hoofdzaak dat er artikelen verbeterd worden en er meer gewerkt wordt aan kwaliteit. Ieder zijn ding, en de reden waarom iemand bijdraagt moeten we niemand ontnemen wanneer die ertoe leidt dat de kwaliteit van weer één artikel of een set wordt verbeterd. Wanneer er geen categorie aanbevolen artikelen zal komen, zal dat voor een deel van de gebruikers weinig verschil maken; voor een andere groep is dat juist de motivatie - om welke reden dan ook - om die betere artikelen te leveren. Dat is waarom ik heel erg voor dit initiatief ben. Op termijn is ook dit initiatief gaandeweg verbeterd, maar het moet wel een kans krijgen. Ymnes (overleg) 13 mrt 2015 21:48 (CET)

Dat vind ik echt onzin. Het sterretje 'aanbevolen artikel' zou primair bedoeld zijn voor de lezer, en zeker niet om ego's van auteurs te strelen. Voorts: elk behouden, niet verwijderd artikel zou aanbevolen moeten zijn, want artikelen die het aanbevelen niet waard zijn horen sowieso niet in een encyclopedie, laat staan een online encyclopedie thuis. Voor werkelijk prachtige artikelen hebben we een etalage, met artikelen die aan de hoogste standaarden voldoen, voor de rest dienen alle overige artikelen lezenswaardig te zijn. Tjako (overleg) 13 mrt 2015 22:42 (CET)

Dat zouden ze moeten zijn Tjako, maar kijk nou echt, er zijn meer grijstinten tussen zwart en wit. Ymnes (overleg) 13 mrt 2015 22:50 (CET)

Het lijkt me geen reclame als we artikelen buiten de etalage gaan beoordelen met tinten grijs. Is een mager 6-je voor een artikel reclame voor wikipedia? is een 7 1/2 een maatstaf voor een gemiddeld artikel? Zegt zo'n beoordeling iets over wat er dan nog aan een artikel schort? Waarom is een aanbevolen artikel nog geen etalageartikel? Hoeveel extra bureaucratie gaat een stelsel van aanbevolen artikelen opleveren? Mijn stelling is inderdaad derhalve: we hebben artikelen die goed genoeg zijn om te behouden, en waaraan gestaag door de gemeenschap verder gesleuteld mag (soms moet) worden, en we hebben sublieme artikelen die met excellence of cum laude zo je wilt in de etalage staan. Artikelen die we niet aanbevelen moeten we verwijderen. Simpel zat. Tjako (overleg) 13 mrt 2015 22:59 (CET)

P.S. om auteurs te stimuleren hebben we voldoende andere middelen, zoals pluimpjes, boloemetjes, sterren, gewoon een complimentje of stroopwafeltje, af en toe een wedstrijd etc etc. Tjako (overleg) 13 mrt 2015 23:01 (CET)

Mens durf te leven! las ik laatst, waar ben je bang voor. Natuurlijk worden die aanbevolen artikelen geen 6-jes of 7-jes. Soms valt er over een onderwerp gewoon niet meer te schrijven, maar is zo'n artikel wel bijzonder interessant. Zo'n artikel is niet meteen van mindere kwaliteit, maar kan het ook aan andere etalage-eisen niet voldoen, zoals lengte, ... en wel meer. Geef het toch een kans en kijk na een jaar of na twee jaar weer of je angst werkelijk terecht was. Stel dat het wel werkt. Ymnes (overleg) 13 mrt 2015 23:11 (CET)

Wikipedia is geen plaats om allerlei experimentjes op los te laten. Het is geen leeromgeving en geen hobbyzolder. Wikipedia is een encyclopedie en alles wat er in staat hoort gewoon te kloppen. Dat er zoiets is als een etalage van artikelen die nog "goederder" zijn dan goed, is al compleet strijdig aan de grondbeginselen van waardig encylopedisch werken. Wikipedia wordt niet samengesteld door allerlei onafhankelijk van elkaar werkende individuen, maar als een hechte gemeenschap die zichzelf doorlopend controleert en verbetert, teneinde de complete inhoud op een niveau te krijgen en te behouden die als "goed" gekenmerkt kan worden. Wikipedia is een project van saamhorigheid en samenwerking. Niet van wederzijdse beoordeling en competitiviteit. Competitiviteit werkt strijd in de hand. Strijden maakt slachtoffers. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2015 23:31 (CET)

Daarmee ben ik het eens, met dien verstande dat een etalageartikel wel degelijk nut kan hebben, omdat het een 'voorbeeld'(een model) is voor hoe eigenlijk elk artikel zou moeten zijn: vrij van feitelijke fouten of onjuistheden, balans, npov, voldoende en goede bronnen, voldoende en goede beschrijving van het onderwerp, voldoende en goede links naar verwante onderwerpen, goede opmaak en stijl, geen taalfouten etc. Wat ik soms wel vind is dat de eisen aan een etalageartikel op lengtegebied te extreem zijn. Ook een kort artikeltje over iets waarover niet veel meer te schrijven valt zou m.i. best indicenteel wel eens etalagewaardig kunnen zijn. En inderdaad, van de artikelen op m'n volglijst is er praktisch geen enkele van een individuele auteur, juist omdat onze samenwerking de artikelen allemaal gestaag toch naar een hoger plan trekt. Tjako (overleg) 13 mrt 2015 23:37 (CET)

Ook al die eisen vallen binnen het concept van het Aanbevolen artikel en niet altijd binnen die van de etalage. Mensen hebben ruimte nodig om hun deel te leveren aan de verbetering van artikelen, in alle gevallen van buitengewone kwaliteit (die goedgekeurd worden, want anders zijn ze er weer uit) al zullen ze met de beste schrijver nooit in de etalage komen (want daar zijn nogal wat elementen voor nodig). Maar wel geweldige artikelen om te lezen en ze zijn waar, hebben bronnen en zijn goed doorvorst. Kwaliteit die we samen tot stand brengen. Ymnes (overleg) 14 mrt 2015 00:02 (CET)

We hebben m.i. voldoende kwaliteitseisen, zoals Wp:VER, WP:REL, etc waaraan alle (ALLE) artikelen moeten voldoen en die we derhalve toetsen voor behoud. Zelfs sommige botartikelen voldoen aan de beste kwaliteitseisen. En waar eindigt dit? Cijfers geven aan artikelen op een schaal van 1 op 10 of 1 op 100 of predikaten als T,V,G (twijfelachtig, voldoende, goed) of -+, +, ++ en +++ en ++++? Of andere ratings? Het hek raakt daarmee van de dam en het is onnodige ballast. Een artikel is goed genoeg en dus aanbevelenswaardig genoeg om behouden te worden en in sommige gevallen excellent genoeg voor de etalage (eventueel na een review).Tjako (overleg) 14 mrt 2015 00:41 (CET)

Het gemiddelde artikel voldoet niet aan voldoende eisen om aanbevolen te worden, Tjako. De artikelen waarom het hier gaat hebben meer. Er is in principe veel tijd in gaan zitten waardoor we graag willen dat ze meer opvallen. Dat geldt echt niet voor die andere 1,8 miljoen artikelen die soms niet meer zijn dan een onderdeel van een naslagwerk. Ymnes (overleg) 14 mrt 2015 00:57 (CET)

Als je die niet wilt aanbevelen moet je ze verwijderen. Anders staat wikipedia immers bol van de antireclame voor kwaliteit. Als je namelijk artikelen gaat onderscheiden op grond van aanbevolen of niet aanbevolen en de grote meerderheid is niet-aanbevolen, waarvoor bestaan die niet-aanbevolen artikelen dan? Ofwel ook die 1,8 miljoen onderdelen die jij noemt zijn aanbevelenswaardig. Tjako (overleg) 14 mrt 2015 01:18 (CET)

Tjako toch, artikelen als Vroegmoderne Tijd, Karel de Grote, Joseph Priestley en Turkije zijn toch anders dan een artikel met één of een paar alinea's. Er zijn meer tinten grijs tussen zwart en wit.

Zo'n categorie is interessant voor lezers (ontneem ze dat niet) en helpt wel degelijk mensen op een leuke manier te motiveren artikelen grondig te verbeteren (ontneem ze dat niet, lees nog eens mijn introductie). Betere artikelen komen er niet altijd zomaar. Daar moet een extra motivatie achter zitten. Boor alsjeblieft goede initiatieven niet de grond in, als je er zelf niets mee hebt. Ymnes (overleg) 14 mrt 2015 03:38 (CET)

Beste Ymnes, dat zijn mooie artikelen. Als je slim bent gooi je die in de review voor de etalage, lijkt mij, waar ze met enige kleine aanpassingen waarschijnlijk binnen no time de door jou zo graag gegeven aandacht zullen krijgen. Als je de voornaamste auteurs ervan wilt aanmoedigen kan je bijvoorbeeld op hun OP een voorstel voor review doen! Tjako (overleg) 14 mrt 2015 16:30 (CET)

Dit is geen initiatief dat je links kan laten liggen als je er persoonlijk niets mee hebt. Zoveel maakten uiteenlopende stemmotiveringen toch wel al duidelijk mag ik hopen. De verstorende werking die samenhangt met het competitieve element is daar een voorbeeld van. Onevenredige aandacht die er uitgaat naar aanbevolen artikelen in de vorm van kommaneukerij, terwijl er elders nog zo veel meer te doen is een ander. De lezer wordt juist meer informatie achter gehouden doordat geen nieuwe informatie toegevoegd wordt gedurende de tijd waarin men elkaars artikelen zit te beoordelen en bij te schaven zonder enig ander doel dan er een zeker predikaat aan te hangen dat suggereert dat andere artikelen bagger zijn. EvilFreD (overleg) 14 mrt 2015 06:17 (CET)

Als een kwalitatief element mensen motiveert, dan is stellen dat er meerdere andere vormen van motivatie zouden zijn, geen reden om het niet te doen. Positieve activiteit op Wikipedia is altijd positief. Je kunt stellen: tijd kun je beter besteden aan nieuwe informatie toevoegen. Maar zijn dat wel dezelfde mensen? Kwaliteit (kommaneuken) is evengoed nodig als kwantiteit (nieuwe info toevoegen). Sommige mensen houden van kommaneuken. Als kommaneuken positief kan zijn (ipv zoals normaal negatief) dan vooral doen lijkt me. Iets nomineren is weinig moeite voor de schrijvers. Het beoordelen, dat zal meer moeite zijn als je wat richtlijnen maakt waar zo'n artikel aan moet voldoen. Mensen die aan het project willen werken, kunnen zich daarmee bezigen. Bovendien kunnen via dit project mensen die momenteel weinig met inhoud toevoegen en meer met meningen geven bezig zijn, zich nuttig maken om de inhoud te verbeteren met een mening over kwaliteit. Meningen die normaal, als feedback, negatief worden ontvangen, zijn zeer nuttig op de juiste plaats. De etalage is te klein om alle energie in kwijt te kunnen. Het is te zeer op kwantiteit en perfectie gericht. Zet meningen om in positief bijdragen. Als iemand maar lang genoeg positief bezig is vindt deze mettertijd ook andere gebieden waar die positief in kan zijn. Alle positieve activiteit is goed. Verder is zeggen dat iets goed is, niet hetzelfde als zeggen dat iets anders niet goed is. En als iemand wil dat zijn artikels het predicaat aanbevolen krijgen, dan neem je toch de paar seconden om het te nomineren. En als het mindere punten heeft en het niet haalt, dan weet je dat en kun je het verbeteren. Mvg, Taketa (overleg) 14 mrt 2015 07:40 (CET)

Vooral als er geen alternatief zoals het predicaat 'Aanbevolen artikel' is, stelt de etalage m.i. inderdaad te hoge eisen. Om even mijzelf als voorbeeld aan te halen: ik heb nogal een korte concentratiespanne, maar als ik voor de etalage ga krijg ik het voor mekaar om toch lang genoeg aan een artikel te werken. Dat zou ook het geval zijn als ik voor de zilveren ster ging, zeker weten! Dat dit egotripperij zou zijn vind ik een wankel argument. Immers, zouden atleten of muzikanten ook enorm hun best doen als hun prestaties alleen door hun buurtbewoners zouden worden bewonderd? Met een 'beloning' in het vooruitzicht schakelt iedereen een tandje bij, zo steken mensen in elkaar. Ik in ieder geval wel...

Daarnaast is een Aanbevolen artikel níét minderwaardig aan een Etalageartikel. Advance en Pimbrils hebben bijvoorbeeld relatief weinig artikelen voor de etalage genomineerd, terwijl een groot deel van hun artikelen zeer zeker aan de eisen voldoen. Deze artikelen kunnen dus snel een zilveren ster krijgen. Daar zit in mijn ogen het grootste verschil tussen de Aanbevolen artikelen en de Etalageartikelen: de nominatieprocedure.

Het is ook zeker géén experiment, ruim 70 anderstalige Wiki's kennen al een vorm van een good article. Een klein team heeft vooraf een aantal van de bestaande nominatieprocedures naast elkaar gezet, waaronder de Portugees-, Duits- en Engelstalige Wiki's. Dat het systeem werkt laat alleen maar zien dat we niet al te voorzichtig hoeven te zijn. Ik weet zeker dat we, ondanks de uitslag van de stemming, uiteindelijk toch mee zullen gaan met de rest. Als het niet dit jaar is, dan ergens de komende vijf jaar. Nu hebben echter veel collega's de focus op dit fenomeen, waarom dan nu niet in een keer goed doen? heinnlein'' 14 mrt 2015 10:44 (CET)

Als er geen duidelijke meerderheid te vinden is voor invoering van het aanbevolen artikel, en jaren geleden bij de vorige stemming was die er ook al niet, zou het dan niet verstandig zijn je energie, die je aantoonbaar in wiki wilt steken (en daarover enkel complimenten), op een andere manier te gebruiken? Peter b (overleg) 14 mrt 2015 10:57 (CET)

Dank! Ik had eerlijk gezegd gehoopt deze stemming er vlugger doorheen te krijgen, nu wil ik mijn verbruikte energie nog ten goede keren. Dat dat ook energie kost, daar heb je een punt mee. Het is hetzelfde als een lievelingsauto die je niet wilt opgeven, ondanks alle dure reparaties.. heinnlein'' 14 mrt 2015 11:03 (CET)

Maar Peter, je zou toch eerder moeten zeggen dat wanneer een zo grote groep deze categorie wel wil, je er niet tegen moet stemmen als je er zelf niets mee hebt. Het initiatief staat toch ook weer niets in de weg en het doet ook geen kwaad. Integendeel juist. Ymnes (overleg) 14 mrt 2015 11:44 (CET)

1. De encyclopedie wordt er beter van, want er komen meer goede artikelen i.p.v. beginnetjes
2. De lezer wordt er beter van, want hij ziet meteen welke artikelen kwalitatief beter zijn
3. De schrijvers worden er beter van, doordat ze voor een keer eens positieve feedback krijgen op hun stille werk Beachcomber (overleg) 14 mrt 2015 11:56 (CET)

Ik kan me best voorstellen dat veel van de tegenstemmers er niets in zien, omdat ze er zelf geen behoefte aan hebben. Wat ik echter niet begrijp is waarom ze niet inzien dat het andere gebruikers wèl kan motiveren. Niemand is hetzelfde. Als iemand extra gemotiveerd word om artikelen kwalitatief te verbeteren door de invoering van een dergelijke systeem, hoe kun je daar dan op tegen zijn? Magalhães (overleg) 14 mrt 2015 14:20 (CET)

Van mij mag elke editter op zijn OP op welke wijze dan ook aangemoedigd worden. Echter: die 'aanbevolen artikel'-ster richt zich op de lezer. En zoals gezegd: invoering van een aanbevolen artikel leidt ook automatisch tot invoering van de sterloze, dus niet-aanbevolen artikelen, en dat is antireclame voor de lezers van wikipedia. Ik zou me nog kunnen voorstellen dat we voor een artikel een aanbevolen versie hebben (een versie die het beste is voor de lezer), alleen is onze wiki zo ingericht dat automatisch de meest recente versie wordt getoond. Uiteraard hoop ik dat de meest recente versie tegelijk de beste is, want anders zouden we de meest recente veranderingen moeten terugdraaien, net zoals bij vandalisme etc. al gebeurt. De Duitse wiki heeft een systeem van 'Gesichtete Versionen', daar zou ik ook voor kunnen zijn, want dan serveer je de lezer de tot dan toe meest aanbevolen artikelversie. Tot slot: als je enig artikel niet wilt aanbevelen bij de lezers moet je het zo snel mogelijk voor verwijdering/verbetering voordragen op de daartoe bestemde pagina's. Tjako (overleg) 14 mrt 2015 16:20 (CET)

Wat als we Wikipedia voor een keer met een warenhuis vergelijken. Het warenhuis is van alle markten thuis en wil al zijn producten het liefst verkopen. De 'beste' producten komen in de etalage te staan en de aanbevolen producten in de folder. Betekent dit dat het warenhuis zijn andere waren niet wil verkopen, omdat ze van mindere kwaliteit zijn? Nee, denk ik, het liefst verkoopt een warenhuis natuurlijk al zijn producten, toch? mvg. Nick _(overleg) 14 mrt 2015 16:55 (CET)

Ja en dan krijgen we nog de weekaanbieding en de actiekoopjes en de uitverkoop en de opruiming en de kom-in-de-tent? Ik vind dat alle behouden artikelen om 1 reden behouden zijn: ze horen warm aanbevolen in de encyclopedie thuis. Ook de korte artikelen, de goede botartikelen, de beginnetjes, de wat langere, de achtergrondartikelen, de overzichtslijstjes, de in-depth-artikelen, en de juweeltjes inderdaad van de etalage. Sla eens een papieren ency open: staan de langere artikelen vetter aangegeven dan de kortere? Neen. Maar als je een label plakt dat je iets aanbeveelt wordt het al gauw het willekeur, en discrimineer je zo'n artikel t.o.v. de niet-aanbevolen artikelen die eigenlijk mede aanbevolen zouden moeten zijn. Mij maakt het niet uit of een auteur een kort, maar nuttig artikeltje schrijft of een wat langer doorwrocht geheel. Het gaat erom dat de auteur dat doet vanuit zijn passie voor wikipedia en zijn onderstreping van wiki's ideaal.Tjako (overleg) 14 mrt 2015 17:22 (CET)

Ik respecteer de mening van de tegenstemmers of doe daar heel hard mijn best voor, maar toch vind ik het jammer dat het eens te meer op niets lijkt uit te draaien. Zo blijven wij als enige grote Wikipedia achter zonder een categorie goede artikelen. Botartikelen, beginnetjes die niet meer zijn dan een uitgerokken definitie en artikelen waar fatsoenlijk aan gewerkt is worden nog steeds over één kan geschoren. Het is ontmoedigend. Je kunt er eigenlijk evengoed met je pet naar gooien in plaats van enkele weken of maanden te zitten wroeten aan een uitgebreid artikel, het is allemaal toch één grijze massa.

Sommige reacties van tegenstemmers slaan me werkelijk met (respectvolle :) verstomming. Zo zouden alle artikelen op Wikipedia aanbevolen zijn of aanbevolen moeten zijn. Hallo? Reality check? Snoei dan wat meer aan de basis en mieter er alle onbenullige artikelen uit. Pas dan kun je met enig recht van spreken die stelling volhouden. Een andere oprisping is dat er al voldoende andere middelen zijn om schouderklopjes te geven. Ja moe, het ene vriendje geeft het andere een bloemetje of een medaille. Kan het echt niet een ietsie pietsie professioneler, zoals Heinonlein hier probeert te organiseren?

Mensen hebben stimulansen, positieve feedback nodig om het beste van zichzelf te blijven geven, dat wordt hier zwaar onderschat. De vergelijking is hier al eens door iemand anders gemaakt: schrijvers zijn als sportlui die ook beloond willen worden voor het harde werk dat ze leveren. Dat we ze willen onderscheiden (is maar half waar, het is eigenlijk het artikel en niet de borst van de schrijver waar de ster op prijkt) doet sommige tegenstemmers steigeren... want: wij zijn toch allemaal gelijk? Zeker, maar niet iedereen doet zo verdomde hard zijn best. Waarom mag dit niet onder de aandacht worden gebracht? Waarom doen wij in het belang van behoud van kwaliteit niet beter ons best om mensen te behouden die bereid zijn keihard aan artikelen te werken? Beachcomber (overleg) 14 mrt 2015 16:32 (CET)

Niks tegen positieve stimulansen Voor mensen, wel tegen betutteling van de lezer (wij weten welk artikel jij goed zal vinden). Laat de lezer zelf maar beoordelen of hij/zij een kort of lang artikel wil gebruiken en/of lezen.Tjako (overleg) 14 mrt 2015 17:25 (CET)

Voldoen aan de wensen van de lezer is toch niet betuttelen. Ik vind het niet de juiste weergave van het initiatief. Het gaat om extra lezersgemak en het is goed als we daar rekening mee houden. Ymnes (overleg) 14 mrt 2015 17:27 (CET)

Dat is een drogredenering, denk ik. De lezer die iets zoekt heeft geen keuze of hij een aanbevolen artikel of een niet-aanbevolen artikel over hetzelfde onderwerp tegenkomt, die slaat gewoon de encyclopedie open op wat hij zoekt. En dan hoort dat artikel ten alen tijde gewoon goed te zijn.Tjako (overleg) 14 mrt 2015 17:35 (CET)

Ik vind nou juist dat betutteling een drogreden is. Ymnes (overleg) 14 mrt 2015 18:09 (CET)

(bwc) Dat Wikipedia één grote grijze massa is, is natuurlijk weer een belediging van jewelste aan het adres van iedereen die zich voornamelijk bezighield met artikelen die nooit een etalage-artikel of "aanbevolen artikel" zullen worden. Ook botartikelen over schietmotten zijn het resultaat van noeste arbeid (zelfs als die noeste arbeid uitsluitend is gaan zitten in het schrijven van een script). En wat te denken van bijvoorbeeld het samenstellen van lijsten? Deze zullen nooit een aanbevolen artikel worden, vermoed ik zo. Maar uit eigen ervaring weet ik dat daar vele uren meer werk in kan kruipen dan in het schrijven van één etalage-artikel. Of mensen die zich voornamelijk bezighouden met het maken van sjablonen waar we allemaal gebruik van maken. Kruipt ook een hoop tijd in, maar een systeem van "aanbevolen sjablonen" zie ik nog niet direct voorgesteld worden. Mensen motiveren? Ja graag! Maar liefst niet op zodanige wijze dat er mensen buiten de boot kunnen vallen en zodoende gedemotiveerd kunnen raken. Niet op een wijze die bij voorbaat een scheiding teweeg brengt ten aanzien van het type inspanningen dat men levert door alleen een bepaald type inspanningen te belonen. EvilFreD (overleg) 14 mrt 2015 17:37 (CET)

1. De Engelse Wikipedia heeft duizenden aanbevolen lijsten. Elk artikel en elke lijst kan aanbevolen worden. Elk artikel dat jij of wie dan ook ooit is begonnen kan ik of iemand anders tot aanbevolen artikel uitwerken. De noeste arbeid van bots is zeker noeste arbeid, en ook die artikels kunnen uitgroeien tot toppers. Een botgebruiker heeft de beloning van veel artikels. Kwantiteit. De kans dat iemand een botartikel uitbouwd is verder groot, simpelweg omdat er veel zijn. Voor de niet bot gebruiker is de beloning kwaliteit. Nu willen we dit extra belonen, extra aandacht voor kwaliteit. En dan zegt men nee. Nee, geen kwaliteit, want dat is gemeen tegen de artikels die nog niet voldoende kwaliteit hebben. Verbeter die dan. Maak ze beter. Elk artikel kan een topper worden. En als mensen een motivatie hier van krijgen, laat het dan zo zijn. De sjablonen maken onderdeel uit van een top artikel. Nee, van duizenden top artikels. En worden dus zeker ook beloond. Een top sjabloon is nodig voor een top artikel. Iemand een ster geven demotiveerd de gebruiker die geen ster krijgt niet. Het zorgt echter wel dat mensen zich gewaardeerd voelen, en blijven werken aan Wikipedia. Gelijk zo zal een artikel een ster geven de andere artikels niet demotiveren. Het zal juist mensen motiveren om meer artikels te verbeteren. Men wil nu de sterren niet toestaan. Dat is mijns inziens een fout. Mvg, Taketa (overleg) 14 mrt 2015 18:04 (CET)

En zodoende kunnen we deze discussie nu wel sluiten. Her "welles-nietes"-stadium is bereikt. EvilFreD (overleg) 14 mrt 2015 18:17 (CET)

En ik dacht nog wel dat ik argumenten geef en feiten (zoals "aanbevolen lijsten" die gewoon bestaan). Maar ik ben akkoord hoor. Ik heb geen zin in welles nietes. Cheers, Taketa (overleg) 14 mrt 2015 18:31 (CET)

De grote grijze massa is geen waardeoordeel van mij. Het is de feitelijke situatie op de Nl. Wikipedia doordat men geen onderscheid wil maken tussen een vluggertje en een artikel waar hard aan gewerkt is. Beachcomber (overleg) 14 mrt 2015 17:47 (CET)

Okee, mijn waardeoordeel is dat de grote grijze massa goed genoeg is gebleken om te behouden, omdat ze aan de hoofdcriteria van wikipedia voldoen, en ik beveel daarmee dus die hele grote grijze massa, die ongetwijfeld verder verbeterd kan worden (net zoals zelfs etalageartikelen verbeterd kunnen worden, bijvoorbeeld omdat er de noodzaak voor nieuwe blauwe links erin kunnen worden opgenomen, bij wikipedialezers aan. Met of zonder ster. Nogmaals: de ster is bedoeld voor de lezer (en die schiet er geen bal mee op), en niet voor de ijdelheid van auteurs (die andersoortige schouderklopjes en aanmoedigingen kunnen ontvangen). Tjako (overleg) 14 mrt 2015 20:07 (CET)

"willekeur"

Het woord willekeur valt toch redelijk vaak. Bij mijn weten is er geen willekeur in het systeem, maar volgens anderen dus wel. Deze willekeur vindt overigens ook plaats bij de keuze voor etalage-artikelen. Ik nijg er nu steeds meer en meer naar om de etalage-artikelen ook ter beoordeling te gaan leggen (niet de artikelen zelf, maar het systeem). Nou weet ik dat dat als wraak en een puntactie over zal komen... dus misschien willen de mensen die het over willekeur hebben mee gaan denken? Want waarom is dit systeem willekeur, maar de etalage niet? Dqfn13 (overleg) 16 mrt 2015 10:33 (CET)

Mijn 'tegen'-argumentatie tegen 'aanbevolen artikel' geldt zeker ook tegen de etalage; ook daar speelt willekeur onvermijdelijk een rol. Dus als je het in stemming gaat brengen is je eerste stem binnen. Als we iemand willen complimenteren voor het maken van een prachtig artikel dan kunnen we dat m.i. veel beter doen door een ster op diens OP. Het labelen van een artikel zelf geeft alleen maar scheve ogen en het levert de echte lezer van een artikel, dus degene die hier bepaalde informatie komt zoeken, niets op. Erik Wannee (overleg) 16 mrt 2015 12:09 (CET)

Mijn kritiek is inderdaad ook dat er willekeur is - dat is er ook bij de etalage en ook (tot op zekere hoogte) bij de verwijdernominatielijst. Maar van die systemen weegt de meerwaarde op tegen de nadelen. Nog een extra systeem om plusartikelen te beoordelen, doet dat niet. (Althans, dat is mijn mening - maar het is dan ook mijn stem.) CaAl (overleg) 16 mrt 2015 12:42 (CET)

De willekeur schuilt voor mij in de laagdrempeligheid. Wanneer gebruiker X een artikeltje schrijft en zijn klasgenootje Y er met de woorden "voldoet aan alle eisen" meteen een ster op plakt, krijg je naar mijn mening een zeer ongewenste situatie. Een zeker mate van willekeur is natuurlijk nooit uit te sluiten, maar hoe meer mensen er bij de besluitvorming betrokken zijn, des te kleiner wordt de kans op verkeerde beslissingen. Daarom sta ik op het standpunt dat ook voor deze categorie een review nodig is en dat het artikel enige tijd ter discussie staat. Het beoordelen van een artikel is namelijk geen kleinigheid. Het gaat niet alleen maar om de vraag of het artikel wat langer is dan de meeste andere en of er leuke plaatjes en voetnoten bij staan, er is ook feitenkennis voor nodig, een bovengemiddelde kennis van de Nederlandse taal en noem maar op. Ik hoop eigenlijk stiekem dat deze categorie er gewoon gaat komen, maar op deze manier kan ik er onmogelijk vóór stemmen.  IJzeren Jan 16 mrt 2015 12:56 (CET)

Als het goed is wordt er ook al gewerkt aan een eisenpakket voor de beoordelaars, zodat er meer zekerheid is dat er niet zomaar wat gedaan wordt. Dqfn13 (overleg) 16 mrt 2015 13:26 (CET)

Mijn inschatting: de uitslag van deze stemming had er flink anders uitgezien als eerst zo'n eisenpakket uitgekristalliseerd was en vervolgens gestemd was. De stemming speelt nu de rol van een peiling: "is het wenselijk om zo'n soort systeem te hebben?" Maar het is een stemming en daarmee worden zaken formeel vastgelegd. Dat houdt automatisch in dat dat eisenpakket ook zodanig vormgegeven moet worden dat het voldoet aan de beschrijving zoals die bij dit stemvoorstel staat; ook als we er bijv. bij wat verder denken achterkomen dat voor een goed nominatie-systeem je eigenlijk toch wel 5 ipv 3 gebruikers wilt hebben. CaAl (overleg) 16 mrt 2015 13:50 (CET)

Tja, hopelijk krijgen we alsnog de kans om dat recht te trekken. Ik wil wel weten wat we anders aan de andere willekeur van de etalage gaan doen? Dqfn13 (overleg) 16 mrt 2015 14:03 (CET)

Welk artikel wordt er aangemaakt en welk artikel niet? Als je controleert voor "relevantie" en "minimale voorwaarden van een artikel", is zoiets willekeur. Wie leest een artikel en wie niet? Willekeur. Wie beslist er om zich te registreren en wie niet? Welke mensen sterven er vroeg en welke mensen zingen het veel langer uit? Op een paar controlevariabelen na is dat alllemaal willekeur. Het leven van mensen zit vol willekeur. Er is ook niks mis met "willekeur". Je hebt 1.800.000 artikelen, waarvan er (pakweg) 20.000 "aanbevolen" kunnen worden. Welk artikel wordt er het eerst geselecteerd? Pure willekeur, maar wanneer we vijf jaar later aan 15.000 van de 20.000 potentiële artikels zit, is die willekeur grotendeels teniet gedaan. Willekeur is geen argument, en de schrik ervoor is niet rationeel. We moeten gewoon basisvoorwaarden voor "aanbevolen artikels" opleggen, voldoende gebruikers in de procedure betrekken en een duidelijk omlijnde procedure uitdenken. Hoezo, willekeur? GreenDay2 16 mrt 2015 14:11 (CET)

Mag ik aub zelf bepalen wat mijn argumenten zijn zonder te worden weggezet als niet-rationeel? Ik vind dat de rol van de voorstanders inmiddels kwalijke vormen begint aan te nemen. Dit is een stemming. Geef ons de ruimte om in vrijheid te stemmen. Vragen stellen is natuurlijk prima, maar overlaad niet de tegenstemmers met een reactie bij elke tegenstem, en diskwalificeer niet de argumenten van de tegenstemmers puur omdat je het er niet mee eens bent. CaAl (overleg) 16 mrt 2015 15:08 (CET)

In deze is de reactie van Greenday2 ook voor mij niet in orde. Ik probeer juist een goede discussie op te werpen en er achter te komen waarom de stemmingen voor etalage-artikelen niet als willekeurig worden ervaren en de eventueel toekomstige "aanbevolen artikelen" wel als willekeurig worden ervaren. Tot nu toe kom ik niet verder dan dat de etalage-artikelen een stemming krijgen en de aanbevolen artikelen niet (die zouden een lijstje moeten krijgen waar een artikel aan dient te voldoen). Dqfn13 (overleg) 16 mrt 2015 15:14 (CET)

Mijn reactie was inderdaad niet op jou gericht. Al denk ik dat jouw conclusie dat "de stemmingen voor etalage-artikelen niet als willekeurig worden ervaren" niet klopt: ook die zijn willekeurig maar, door het uitgebreidere kader, wel minder willekeurig. Een bepaalde mate van willekeur is niet aan te ontkomen; de vraag is of deze extra laag van willekeur wat toevoegt. En het antwoord daarop bestaat uit het afwegen van voor- en nadelen, en is daarmee uiterst subjectief. CaAl (overleg) 16 mrt 2015 15:17 (CET)

Mijn reactie was niet op CaAL bedoeld, maar is mijn visie op de vraag of willekeur iets is waar je schrik voor moet hebben. Meer nog, ik ben het zelfs met je eens wanneer je zegt dat vijf gebruikers beter zijn dan drie. En je hebt ook gelijk wanneer je zegt dat ik te vaak spring op iets waar ik het zelf niet mee eens ben . En toch is bevlogenheid voor mij geen verwijt. Vier van de 36 tegenstemmen expliciet in vraag stellen door erop te reageren, lijkt mij overigens niet overdreven veel. GreenDay2 16 mrt 2015 15:26 (CET)

Het wordt verwarrend zo :-) Vier van de 36 is inderdaad niet veel; bij dat deel van mijn opmerking doelde ik meer op Taketa die een veelvoud van reacties tussen de stemmen door (en dus niet hier op de OP) plaatst. CaAl (overleg) 16 mrt 2015 15:33 (CET)

De hevigheid waarmee het 'pro'-kamp het 'tegen'-kamp meent te moeten bestrijden, nam een kopje geleden al te ernstige vormen aan voor mij om nog te reageren. De 'voor'-argumenten wogen er echter op geen enkel moment zwaarder dan de 'tegen'-argumenten. Respect of begrip voor de tegenstemmer was er eigenlijk niet en het kwam er in feite op neer dat er van een open discussie geen sprake was maar dat tegenstemmer hun stem moesten verdedigen. EvilFreD (overleg) 16 mrt 2015 16:01 (CET)

Bovenstaande discussie was gelukkig ook over iets heel anders (en dat kopje begon ook meteen al met een standpunt). Ik vraag in nu ook juist naar wat is willekeur en waarom het bij het een prima lijkt te zijn en bij het ander niet. Ik durf uit de huidige reacties dan ook te concluderen dat het bij beide systemen niet perfect is en dat als de aanbevolen artikelen ook een keuring krijgen zoals de etalage-artikelen die krijgen dat er dan al heel wat problemen minder zullen zijn. Dqfn13 (overleg) 16 mrt 2015 17:08 (CET)

Het is een beetje jammer dat het nu een kwestie is van alles of niets. Achteraf gezien was het handiger geweest om de stemming op te splitsen in subvragen: 1) moet zo'n categorie er komen of niet? 2) zo ja, volgens welke procedure zouden artikelen in die categorie moeten komen: optie 2a [...] optie 2b [...] etc. In zo'n geval zou ik namelijk vóór hebben gestemd, en met mij waarschijnlijk net genoeg anderen om de balans te tippelen. Ik proef ook bij de voorstanders inmiddels wel een beetje dat een wat strengere procedure misschien toch wel beter zou zijn, maar helaas kan je halverwege een stemming ook niet ineens de vraagstelling veranderen. Dus zitten we nu een beetje met de gebakken peren.  IJzeren Jan 16 mrt 2015 17:38 (CET)

Ik kan dat alleen maar beamen, maar bij de vorige stemming meenden de tegenstemmers dat ze niet wisten waarvoor ze stemden, dus toen wilde men juist een uitgebreide handleiding erbij. Nu die er is blijkt dat er nog 'n hele weg te gaan is, maar we komen er (misschien) wel! heinnlein'' 16 mrt 2015 19:47 (CET)

Gewone pad en anolissen

Ik was een artikel aan het lezen (over de gewone pad) en het viel me al op dat ik dit best een goed artikel vond. Het is volledig, is gedetailleerd waar nodig en bevat geen spellingsfouten. Toen klikte ik op de overlegpagina van het artikel en zag ik het tussenkopje "Goed artikel - De volgende redacteurs hebben dit artikel nagekeken en oordelen dat dit een goed artikel is", met daarna de handtekening van de gebruiker die deze mededeling plaatste. Zouden we hier, wanneer blijkt dat het systeem herbekeken moet worden, niks mee kunnen doen? De manier van selecteren is dan anders, maar het eindresultaat (goeie artikelen als dusdanig erkennen) is hetzelfde. GreenDay2 19 mrt 2015 21:30 (CET)

Dat is ook een manier. Ik denk wel dat die manier veel meer tijd gaat vergen en ook veel minder zichtbaar is. Het idee is juist om het ook zichtbaarder te krijgen, zoals nu ook met de etalage. Dqfn13 (overleg) 19 mrt 2015 21:46 (CET)

Grappig: via de bijdragenhistoriek van de redacteur in kwestie kwam ik op deze pagina terecht over een soortgelijk initiatief als dat waar we hier over stemmen. De aldaar omschreven criteria waar een artikel aan zou moeten voldoen voor opname in de categorie "uitgelezen artikel" (en die naar ik veronderstel weinig afwijken van de criteria voor een "goed artikel") zijn in mijn ogen de criteria waar ieder artikel aan moet voldoen (behalve de verplichting tot bronvermelding). EvilFreD (overleg) 19 mrt 2015 21:47 (CET)

Aan "elk artikel zou hieraan moeten voldoen" hebben we (helaas) vooralsnog niet veel, aangezien dat bijlange na niet het geval is. Als we nu eens een categorie maken met zulke "goede artikelen" via de OP. Het is minder zichtbaar, maar kan er wel voor zorgen dat er een grootschalige, systematische controle van artikels plaatsvindt. Stel dat we een lijst aanmaken met artikels waarbij vijf mensen hun handtekening dienen te plaatsen. De vijfde zorgt ervoor dat het artikel in de lijst komt. Dan heb je een checklist in handen. Zo staat er op "gewone pad" inds 2012 een handtekening van Beachcomber, en zijn er sindsdien (even hypothetisch) geen "bezwaren" gekomen. Nu zouden er twee handtekeningen staan. Wanneer er nog drie handtekeningn bijkomen, kan de melding ofwel gearchiveerd worden ofwel gewoon blijven staan. Dan kun je nog altijd eventueel een ster op het artikel plaatsen. Bij het "verzamelen" van die handtekeningen is overigens geen haast lijkt me. Als we afspreken dat gebruikers alleen hun handtekening zetten bij artikels waarover ze enige expertise hebben, dan halen we meteen een groot stuk subjectiviteit weg. Zo'n vorm van controle kan echt werken. GreenDay2 19 mrt 2015 22:15 (CET)

Het lijkt mij een prima idee, om het zo te doen. En als er dan drie handtekeningen zijn gezet, kan het worden gemarkeerd als aanbevolen artikel, dan wel goed artikel. Als er minder dan drie handtekeningen zijn, kan het dan alleen op de overlegpagina worden vermeld. Sikjes (overleg) 19 mrt 2015 22:19 (CET)

Het idee van het concept van "goed artikel" verleggen naar de overlegpagina heb ik minder bezwaar tegen als het huidige voorstel. Ik blijf het bezwaarlijk vinden dat er een soort van waarderingssysteem ingevoerd wordt (uitgebreid zo je wilt aangezien we al de etalage hebben), maar op de overlegpagina's heeft niemand er last van die er verder niets van weten wil en er wordt ook niet de aandacht op gevestigd die in de ogen van de meeste bezwaarmakers even bezwaarlijk is als er zelf mee geconfronteerd worden. In het kader van VJVEGJG lijkt me dit voorstel zelfs direct invoerbaar zonder voorafgaand overleg en stemmingen. Maar in dat laatste kan ik me ook sterk vergissen. EvilFreD (overleg) 19 mrt 2015 23:28 (CET)

De overlegpagina wordt veel minder vaak bekeken dan het artikel zelf, dus dat heeft weinig tot geen zin, terwijl het eigenlijke initiatief, dat mits het een kans zou krijgen waarschijnlijk veel meerwaarde zou opleveren, wordt afgeknald? Vreemd. De Wikischim (overleg) 31 mrt 2015 10:57 (CEST)

P.S. Met het argument dat EvilFreD hier noemt kun je met evenveel recht ook de hele Etalage afschaffen. (Maar wie weet is daar ook wel genoeg animo voor?) De Wikischim (overleg) 31 mrt 2015 10:59 (CEST)

EvilFreD is dan ook óók tegen de etalage. EvilFreD (overleg) 1 apr 2015 17:26 (CEST)

Quorum

Het quorum is wel gehaald, want er hebben meer dan de vereiste 50 gebruikers (namelijk 100) deelgenomen aan deze stemming. Het voorstel is echter verworpen, omdat een meerderheid tegen heeft gestemd. Mathonius 1 apr 2015 12:09 (CEST)

wp:stemprocedure, art. 5 :) EvilFreD (overleg) 1 apr 2015 12:31 (CEST)

Vreemd... Mathonius 1 apr 2015 12:46 (CEST)

Het quorum valt me nu pas op (en maakt, gezien de stemverhoudingen, niet uit voor de uitslag). Waarom is gekozen voor zo'n uitzonderlijk hoog quorum? CaAl (overleg) 1 apr 2015 14:17 (CEST)

De hoop was op een grotere groep die zou stemmen, waardoor er dus ook kans was op een grotere draagkracht. Gezien de commentaren is de kans groter dat er nu gesproken gaat worden over het hoe en wat en dat er later een hernieuwde poging gedaan zal worden. Dqfn13 (overleg) 1 apr 2015 14:36 (CEST)

Als een dergelijk idee al 2x in relatief korte tijd is afgewezen in een stemming lijkt het me niet direct zinvol om nu al over een hernieuwde poging te speculeren. ;) Tjako (overleg) 1 apr 2015 15:22 (CEST)

Wanneer was de vorige afwijzing dan? En bij deze stemming zijn heel duidelijke verbeterpunten aangegeven. Er waren ook flink wat tegenstemmers die hebben aangegeven dat als de boel beter zou zijn uitgewerkt dat zij voor zouden stemmen. Het aantal tegenstemmers dat tegen is omdat het onzin, nutteloos, o.i.d. zou zijn is nog niet de helft. Dqfn13 (overleg) 1 apr 2015 15:34 (CEST)

Er is in 2012 ook al over gestemd, ook toen geen meerderheid.Tjako (overleg) 1 apr 2015 15:51 (CEST)

Ik wil niet vervelend doen en ja, ik ban hartgrondig tegen het concept dus bevooroordeeld, maar hoop putten uit de verbeterpunten bij de commentaren bij de tegenstemmen komt op mij toch wel heel erg over als grijpen naar strohalmen. EvilFreD (overleg) 1 apr 2015 17:24 (CEST)

Bij de voorstemmmers zaten verschillende personen die eigenlijk tegen stemden. Zo meldden sommigen dat ze pas voor konden zijn als er strengere regels kwamen voor het voordragen van een artikel. Desondanks zijn die als voorstemmer meegenomen. Het ging om een stuk of vijf stemmen. Happytravels (overleg) 1 apr 2015 23:45 (CEST)

Dat noem jij recent Tjako? Op Wikipedia is een jaar nog recent te noemen, drie jaar is dat niet meer. Dat EvilFreD tegen is weet ik. De voorstemmers hebben voorwaarden gesteld Happytravels, dus zij waren niet tegen. Dqfn13 (overleg) 2 apr 2015 10:07 (CEST)

Smaakkwestie, ik vind dat redelijk recent ja (ik sprak van een relatief korte tijd). Wel zie ik dat de animo nu zelfs kleiner is (meer tegen dan voor nu) dan bij de vorige stemming. Tjako (overleg) 2 apr 2015 13:32 (CEST)

Ik hoop van harte dat er nu een punt gezet wordt. Om direct na afwijzing van een idee te gaan speculeren over een nieuwe stemming wekt - althans bij mij - de indruk dat de argumenten van de tegenstemmers niet heel erg serieus worden genomen. Soms moet je je verlies simpelweg accepteren. Gouwenaar (overleg) 2 apr 2015 13:41 (CEST)

@Dqfn13 Sjoerd de Bruin schrijft heel duidelijk dat hij alleen voor is "mits er ook eisen gesteld worden aan de personen die de artikelen moeten goedkeuren"; "mits" dus! En dat 'mits' komt niet voor in de stelling. Er worden namelijk overduidelijk géén eisen gesteld. Kortom, hij is tégen. Datzelfde geldt voor jou, want jij schrijft dat je het met Sjoerd eens bent. Happytravels (overleg) 4 apr 2015 11:45 (CEST)