Overleg gebruiker:Thomass/archief1

Hallo Thomass, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.157.587 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Welkom op Wikipedia. Is het mogelijk om de knop Toon bewerking ter controle te gebruiken? 14 bewerkingen na elkaar op hetzelfde artikel is minder leuk voor mensen die willen nalezen wat er veranderd is en bovendien verspilt het onnodig opslagruimte. Mvg, Fuss 20 apr 2006 23:48 (CEST)

Uiteraard, mijn excuses hiervoor: ik ben hier nieuw. Mvg, Thomass

Geen probleem, misschien is het interessant om Welkom voor nieuwelingen eens te bekijken. Ondertekenen van je bericht kan je met 4 tildes: ~~~~; oefenen kan in de zandbak. Mvg, Fuss 21 apr 2006 01:02 (CEST)

Dat welkom-sjabloon is misschien wat overzichtelijker ;-) Dennis 26 apr 2006 18:42 (CEST)

Foto's

Ter info: Ik ben de fotograaf niet van de afbeeldingen op Bobbejaan Schoepen en Bobbejaanland. Wel is het zo dat die komen uit de privé-collectie van de familie Schoepen en dat die in hun (dus onze) opdracht zijn gemaakt (vaak voor promodoeleinden in het verleden). De fotograaf is ons niet bekend (meestal vanwege ouderdom van de foto's). Indien dit onvoldoende garantie is voor Wikipedia, dan kunnen de afbeeldingen helaas niet blijven staan. Ik vind dit niet de moeite om weken lang te zoeken naar contracten die misschien niet bestaan omdat ze mogelijk door mondelinge overeenkomst zijn afgesloten, daarvoor heb ik echt de tijd niet. Belangrijkste lijkt me dat de rechten in bezit zijn van de familie Schoepen en hierbij uitdukkelijk worden vrijgegeven. Is dit voldoende?

Beste groeten, Thomass 26 apr 2006 21:16 (hopelijk nu correct ondertekend?)

Ook welkom van mij natuurlijk. Ik denk dat je de discussie over de al dan niet te verwijderen plaatjes het best kan voeren op Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen. Ik weet niet of je Bobbejaan.be kent, maar zijn gedrag doet je zaak niet veel goed, mijns inziens. Je ondertekening was goed, en verder ben ik niet zo deskundig, maar naar die plaatjesverwijderpagina kijken veel mensen, die er meer verstand van hebben. Succes. — Zanaq (?) 26 apr 2006 22:13 (CEST)

Dag Zanaq, ik heb de kwestie daar even toegelicht. Bobbejaan.be (mijn studentikoze webmaster) heb ik gevraagd om een beetje te temporiseren — ik ken het imagoprobleem van Wikipedia en begrijp dat men de bewijslast een beetje hoger wil leggen. Ik heb hem ook gevraagd om te posten onder een eigen alias.
Wanneer verdwijnt eigenlijk zo'n discussie op een overlegpagina?

Beste groeten, Thomass 26 apr 2006 22:33

Ok, bedankt. Overleg wordt in principe eeuwig bewaard. Als een overlegpagina te vol is wordt er gearchiveerd, waar een aantal veelgebruikte methodes voor zijn. Ik heb de Stijnv gemarkeerd als zogeheten Sokpop: in principe houden we niet zo van sokpoppen, maar zolang hun gedrag onberispelijk is worden ze gedoogd. :-) Ik hoop dat je de verwijderaars kunt overtuigen van je identiteit en dat je inderdaad die rechten bezit: het zijn mooie foto's die we graag zouden willen kunnen opnemen, maar we moeten voorzichtig zijn, (zie bijvoorbeeld Overleg Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen#Consensus). Succes.— Zanaq (?) 26 apr 2006 22:40 (CEST)

overigens, in het kader van ditte. de afbeeldingen zijn niet verwijderd. er kan dus ook niets ongedaam worden gemaakt. Ze zijn slechts op de lijst geplaatst, en nu zijn er twee weken om de problemen op te lossen. welterusten — Zanaq (?) 27 apr 2006 00:28 (CEST)

Stijn/Bobbejaan.be

Goedenavond

Mijn reacties kunnen inderdaad wat té uitgelaten overkomen,maar dat is niet echt de bedoeling,ik laat me ietwat teveel gaan in deze discussies :). Misschien neem ik een iets te verdedigend standpunt in, maar het is gewoon erg vervelend om telkens iets verwijderd of aangepast te zien worden naar een eerdere status als je weet dat je wél over de juiste rechten beschikt om een bepaalde zaak te plaatsen op wikipedia. Nogmaals,het is helemaal niet mijn bedoeling om verkeerd over te komen. Het was eerder de bedoeling om de zaak beter uit te leggen,maar blijkbaar is dit bij sommige mensen verkeerd opgevat. Mijn excuus hiervoor. Dat ik nu als zogenaamde "sokpop" gezien wordt,is wellicht te wijten aan het feit dat ik nu onder deze alias werk?Het is aldus de bedoeling om niet langer te posten onder Bobbejaan.Be,aangezien ik de naam van Dhr Schoepen niet wens te gebruiken in dit soort discussies :).Ik hoop dusook dat U begrip kan opbrengen voor dit standpunt... Zal in iedergeval erop letten om niet wat minder over te komen als dé studentikoze webmaster ;) Het laatste wat ik wil ,is dat door mijn toedoen er problemen zouden komen voor Tom.. Hartelijk dank StijnV26 apr 2006 23:45

Ok. Als je vanaf nu alleen nog maar onder deze naam bewerkt, kan je een verwijzing van je oude naar je nieuwe gebruikersnaam maken - of iemand anders kan het desgevraagd doen - en kan die sokpopmelding verdwijnen. — Zanaq (?) 27 apr 2006 00:11 (CEST)

Overleg gebruiker:Adnergje

Beste Thomas, waarom haal je een gedeelte van Adnergjes overlegpagina leeg? Ik geloof dat je een foutje hebt gemaakt. Ik heb het weer teruggedraaid. Groeten, Koen Reageer 26 apr 2006 22:47 (CEST)

Ja, sorry, je was me trouwens net te snel af om het terug te plaatsen.

Thomass 26 apr 2006 22:50

Dag Zanaq, Ik denk dat er best ook eens een gedragscode komt om te snelle en eigengereide verwijderingen tegen te gaan. Je kunt wel bezig blijven. Bovendien werkt dat ontmoedigend om nog verdere bijdragen te leveren aan Wikipedia. Als de bewijslast hoger moet om Wikipedia geloofwaardiger te maken, dan moet het systeem grondig veranderen. Ik begrijp wel dat er bronnencontrole nodig is voor de origine van de foto's, maar de toelichting van mij lijkt me toch redelijk fair. (persoonlijke info gedelete: intussen voldoende controleerbare bronnen) Thomass 26 apr 2006 22:55

Ik betwijfel of je bovenstaande adresinformatie geïndexeerd wil hebben door de zoekmachines: je mag het best alsnog censureren: daar doet niemand moeilijk over - hoop ik. De inhoudelijke discussie vind dus elders plaats, want ik weet niet hoe men dat normaalgesproken bewijst. De deskundigen houden zich met de verwijderpagina bezig, hoop ik. Ik hoop dat je niet ontmoedigd raakt van onze gestrengheid, en gewoon bij blijft dragen: normaalgesproken ondersteunen we het voel je vrij en ga je gang-principe, behalve bij... een hele set geschreven en ongeschreven regels: alle begin is moeilijk, maar de meeste mensen hier zijn redelijk, die liever meer dan minder informatie willen opnemen, maar wel binnen de doelstelling van de legale vrije encyclopedie. Welterusten. — Zanaq (?) 26 apr 2006 23:22 (CEST)

Afbeeldingen & verwijdering

Hé Thomass, wat betreft de foto's: ze zijn slechts genomineerd ter verwijdering, nog niet geheel verwijderd, dus wat dat betreft hebben we nog tijd. Er zijn hier twee onduidelijke dingen: de toestemming van de familie én de licentie waaronder deze afbeeldingen gebruikt mogen worden.

Wat betreft het eerste: je zou een e-mail kunnen sturen naar info@wikipedia.be, waarin je de toestemming voor de door jou ge-uploade afbeeldingen nogmaals bevestigt (ik geloof je op je woord, maar beter "safe than sorry").

Wat het tweede betreft: als de afbeeldingen niet door jou gemaakt zijn kan de je de GDFL-eigenwerk ({{eigenwerk}} licentie (zoals bij Afbeelding:Luchtfoto_bjl.jpg, er niet op toepassen. Bedenk wel dat als je de afbeeldingen eenmaal vrijgeeft, niet alleen Wikipedia ze kan gebruiken, maar iedereen (mits die zich aan de licentie houdt). Het vrijgeven voor gebruik van afbeeldingen op Wikipedia alleen is niet toegestaan, omdat Wikipedia gemaakt wordt met het ideaal van vrije kennis die eenieder vrij weer kan gebruiken en verspreiden. Licenties waaronder je de afbeeldingen op Wikipedia kan zetten zijn GFDL of Creative Commons licenties. Je hebt qua toegestane licenties op Wikipedia de keuze uit: {{GFDL}} {{cc-by-2.0-be}} {{cc-by-sa-2.0-be}}. Klik op de links om meer over de licenties te weten te komen, of lees Wikipedia:Beleid voor gebruik van media even door.

Ik hoop dat het nu duidelijk is, schroom niet verder te vragen. «Niels» zeg het eens.. 27 apr 2006 01:37 (CEST)

Ik denk dat ik hier maar weinig aan kan toevoegen ;-) Dennis 27 apr 2006 15:47 (CEST)

Ook al is alle info er, het blijft complex. Een bos dat je door de bomen niet in een keer ziet. Daarom: dank je voor de grondige toelichting, Niels. Ik heb StijnV gevraagd om de strijdige GDFL-eigenwerk licentie die hij had geplaatst er weer af te halen. Intussen heb ik ook een mail gestuurd naar info@wiki... voor vrijgave van de afbeeldingen op BJL en op BS. Geen enkel probleem dat deze afbeeldingen door iedereen kunnen gebruikt worden. Nu, in acht genomen deze vrijgave door de producenten/rechthebbenden, maar het feit dat de fotograaf onbekend is, weet ik nog niet goed welke van de drie toegestane licenties het beste in aanmerking komt. Kan iemand even suggereren? Gebruiker:Thomass 27 apr 2006 10:09

Even puur (wat ik ervan snap) wat de licenties betreft: GFDL en cc-by-sa-2.0-be zijn bijna gelijkwaardig: ze laten iedereen vrij het originele werk te verspreiden, bewerken etc., maar de makers van afgeleide werken móeten hun werken onder exact dezelfde licentie verspreiden, bij CC-by is dat iets losser, dan mag het afgeleide werk ook een andere CC-licentie krijgen (dus CC-by-sa of iets anders), mits de by (bronvermelding) gehandhaafd blijft. Ik denk dat je dus het beste CC-by-sa-2.0 of GDFL kiest. Ik zal iemand anders met verstand van afbeeldingen ook vragen even hiernaar te kijken. Groet, «Niels» zeg het eens.. 27 apr 2006 17:50 (CEST)

Okay, nog even iets anders: ik ben in feite de auteur van die tekst op Bland en BS, ik neem aan dat derden die niet mogen gebruiken voor commerciële doeleinden. Ik zal bijvoorbeeld niet aanvaarden dat die tekst gebruikt wordt door een platenmaatschappij die deze gebruikt voor een compilatie-cd. Kunnen daar ook expliciete voorwaarden vermeld worden? Gebruiker:Thomass 28 apr 2006 10:38

Nee, helaas kan dat niet. Alle teksten op wikipedia zijn vrijgegeven onder de GFDL, wat betekent dat de teksten voor élk doel te gebruiken zijn, mits het eindprodukt óók onder de GFDL valt. Effectief heb je dus afstand gedaan van de meeste rechten op die teksten door op opslaan te drukken. — Zanaq (?) 28 apr 2006 10:47 (CEST)

Dit is niet helemaal correct: je kan je zelfgeschreven tekst nog steeds zelf onder een andere licentie uitgeven, en er zelfs gewoon geld voor vragen. Alleen is er dus wel een identieke versie die onder de GFDL valt. Dit geldt ook voor foto's: er zijn veel fotografen die hun foto's zowel onder GFDL uitbrengen en ze ook gewoon verkopen. Husky ^(overleg) 28 apr 2006 17:56 (CEST)

Maar ik heb hiervoor maandenlang historisch onderzoek verricht — waaronder verschillende interviews en reconstructies samen met mijn vader. Geen probleem dat anderen die tekst vrij gebruiken, maar ik vind wel dat dit bv onder de voorwaarde moet dat mijn naam als auteur vermeld staat. Blijkbaar moet dit wel voor foto's vanwege een artistieke prestatie. Kan dit ook voor mijn tekst? Gebruiker:Thomass 28 apr 2006 12:02

Ik denk dat het daarvoor te laat is. Je had in een vroeger stadium kunnen claimen dat 81.11.196.22 illegaal heeft geüpload", maar daarna ben je vrolijk gaan bewerken, en dat betekent dat je accoord bent gegaan met de tekst van de GFDL, die slechts zegt dat er 5 auteurs genoemd moeten zijn bij verdere verspreiding.

Het staat ook duidelijk op het bewerkingsscherm:

• Door op de knop Pagina opslaan te klikken, verklaart u:
  • dat uw tekstbijdragen aan Wikipedia zijn vrijgegeven onder de GNU-licentie voor vrije documentatie. Dit houdt o.a. in dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden. Als u dat niet wilt, kies dan niet voor 'Pagina opslaan';

Ik vrees dus dat we daar niet zoveel meer aan kunnen doen, behalve je bedanken voor het goede werk. — Zanaq (?) 28 apr 2006 12:14 (CEST)

Zie voor nog wat uitleg over licenties ook Overleg gebruiker:Husky#Vraag om hulp, maar ik denk dat het zo wel goed zit. «Niels» zeg het eens.. 28 apr 2006 19:18 (CEST)

Verwijdering wegnominatie

dit is niet toegestaan, en doet je zaak geen goed. Bij herhaling kan er een waarschuwing volgen, en uiteindelijk blokkade: Zorg gewoon dat het in orde komt met de licenties, dan zullen de afbeeldingen uiteraard niet verwijderd worden. — Zanaq (?) 28 apr 2006 10:54 (CEST)

Maar die licenties zijn intussen toch in orde gebracht? Er is gisteren ook een persoonlijke en verifieerbare e-mail gestuurd naar info@wikipedia met de verklaring, en ook onder foto's staat de juiste licentie en verklaring erbij. Iedereen mag blijkbaar zonder veel onderbouwing vanalles schrappen en verwijderen, maar wanneer er voldoende garanties gegeven worden dan mag dat blijkbaar niet? Wanneer hierover een probleem blijft, dan gooi ik de afbeeldingen er zelf af. Vriendelijke groet Thomass 28 apr 2006 11:48

Ik ben geen moderator, dus ik kan de mail niet zien.

Ook als de licenties in orde zijn worden de plaatjes niet van de verwijderlijst gehaald: er wordt een commentaar aan toegevoegd dat de plaatjes kunnen blijven, en pas als de termijn verstreken is zullen ze uit de lijst verdwijnen, zodat anderen óók kennis kunnen nemen van het oplossen van de licentiesituatie. Vermelding op de lijst betekent niet dat de plaatjes automatisch verwijderd zullen worden. Ik raad je gewoon aan even de reactie van de moderator die de mail leest af te wachten. — Zanaq (?) 28 apr 2006 11:56 (CEST)

Bronnen

Ik geloof dat "we" aan bronvermeldingen nog hogere eisen stellen dan aan externe links. De bron moet voldoende gerenommeerd zijn, en in principe vindbaar. google is niet heilig, dus misschien kun je nader verklaren waar dat werk eventueel te vinden zou kunnen zijn. Dank. — Zanaq (?) 29 apr 2006 11:58 (CEST)

De tekst is gebaseerd op Biografie Bobbejaan Schoepen, zie ref. op officiële site Bobbejaan Schoepen.

Trouwens, kun je mij eens de termen “voldoende gerenommeerde bronnen” definiëren ? Gebruiker:Thomass 30 apr 2006 14:54

Waarom vragen nieuwe gebruikers dat altijd? en waarom hebben we geen beleidspagina die dat ondubbelzinnig definiëert? Praktisch gezien voor die éne bron die ik betwistte (omdat ik toevallig weet dat je zelf tom schoepen bent) zou je de referentie accurater kunnen maken. Misschien met een ISBN-nummer of iets dergelijks.

Gerenommeerd zijn in elk geval de reguliere uitgevers, geen en:Vanity press). Voor de rest is het nogal nattevingerwerk. Zo is de website van een gerenommeerd bedrijf voor sommige zaken (bv. aantal werknemers) wél een goede bron, maar voor andere zaken (bv. de kwaliteit van de producten) niet. Het komt er in het kort op neer dat het per geval besloten wordt, en hoe groter en bekender hoe gerenommeerder.

Het wordt echt tijd om die beheerpagina onder de loep te nemen. — Zanaq (?) 1 mei 2006 11:54 (CEST)

Scheppingsverhaal van Genesis 1

De bedoeling is om tot een zakelijke weergave te komen. Wat jij doet is een bepaalde wetenschappelijke verklaring zodanig neerzetten alsof het onweerlegbaar bewezen is. Dat is niet correct en daarom niet gewenst.

Bovendien zou ik je willen verzoeken je commentaar te ontdoen van allerlei persoonlijk getinte opmerkingen. Wikix 23 jun 2006 14:40 (CEST)

Een zakelijk weergave bestaat er in zo veel mogelijk — zeker in deze kwestie — rekening te houden met wetenschappelijke bevindingen.

Hoe zeer het ook indruist tegen je beliefs.

Het artikel biedt genoeg ruimte om je visie als gelovige uiteen te zetten. Die moet voldoende duidelijk te onderscheiden zijn van de historische invlashoek, daar heb je soms moeite mee. Thomass 23 jun 2006 14:45 (CEST)

Waar ik bezwaar tegen maak is dat bepaalde verklaringen door jou zo worden gepresenteerd alsof het onomstotelijk zo zou zijn terwijl dat niet zo is. Het is namelijk geen uitgemaakte zaak hoe het historisch gezien met Genesis 1 en 2 is gesteld.

Wat ik probeer is om in deze netelige kwestie tot een verantwoorde en eerlijke weergave te komen ten aanzien van hetgeen hierover te berde wordt gebracht. Wikix 23 jun 2006 15:07 (CEST)

Nieuwe Testament

Gelieve geen standpunt in een artikel te plaatsen alsof het consensus betreft. Christoffel 12 jan 2007 01:36 (CET)

Dit is de meest wetenschappelijke visie op de evangeliën. Vermeersch (ongelovig) en Schmidt (gelovig) verschillen daarin niet van mening en baseren zich op de meest betrouwbare studies. Thomass 12 jan 2007 01:40 (CET)

Nieuwe testament

Het bovenstaande artikel is tot nader order beveiligd vanwege een Wikipedia:Bewerkingsoorlog. Ik verzoek u en uw opponent vriendelijk om tot consensus te komen op de overlegpagina van het artikel. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 12 jan 2007 13:29 (CET)

Triestig, hoe Wikipedia geteisterd wordt door would be encyclopedisten. De consensus zit uiteraard in de toegevoegde tekst zelf, die een verdere nuance beoogt van wat er nu staat. Nogmaals: prof. Schmidt (KU Leuven) geeft in België les aan priesters-in-opleiding en is een autoriteit op het gebied. In discussies met atheïst Vermeersch verschillen zij nauwelijks nog van mening. Beiden zijn bijbelspecialisten. Wat weet een zekere Christoffel daar van? Deze nieuwe bijdrage is self-evident. Zelfs die link is verwijderd. Gewoon belachelijk. Mvg, Thomass 12 jan 2007 13:41 (CET)

De link werd verwijderd, omdat die volgens onze conventies niet gewenst is, zie Wikipedia:Wanneer extern linken. Verder zijn er genoeg professoren die ook deskundig zijn op dit gebied, die een geheel andere mening hebben over de auteurs van het Nieuwe Testament. Zoals er in de nu beveiligde versie van het artikel staat is daar geen consensus over. Ik heb hierover eerder navraag gedaan bij de theologische faculteit van de Universiteit van Utrecht, alwaar mij werd bevestigd dat hierover geen consensus is. In het kader van de NPOV is het niet de bedoeling om dan het standpunt van een van de kampen in het artikel te presenteren als zou het consensus zijn. Christoffel 12 jan 2007 15:29 (CET)

Een suggestie. Het door jou geciteerde onderzoek lijkt me relevant voor Jezus (historisch-kritisch benaderd), een artikel dat aan bronnen ontrbeekt en verbetering kan gebruiken. Waarom buig je je daar niet eens over? Groet, gidon^b 12 jan 2007 16:25 (CET)

Christoffel, theologen zijn daarin geen referenties want die gaan uit van de aanname dat god bestaat en dat de bijbel geïnspireerd is door god. Exegeten en historici zijn daarin referentieel. U zegt dat er "genoeg professoren zijn die ook deskundig zijn op dit gebied, die een geheel andere mening hebben over de auteurs van het Nieuwe Testament". Dan mag u mij eens de namen noemen van historici en bijbelexegeten. Dat doet u niet.

Het artikel over het NT gaat niet noodzakelijk en alleen maar over de historische Jezus, maar omvat dit natuurlijk wel. Dat er een apart onderwerp bestaat over de historische Jezus, sluit een wetenschappelijke benadering van het NT niet uit. Bij een artikel over het NT moet een duidelijk onderscheid blijken tussen de benadering van de gelovige en een benadering vanuit historisch-wetenschappelijk perspectief, en dat is nu niet het geval. Typisch een artikel waarin gelovigen de plak zwaaien en het niet kunnen verteren dat de inhoud gedesacraliseerd wordt, naar hun aanvoelen dan toch want eigenlij is dit doodnormaal voer van historici. Als reden om de link weg te halen geeft u een algemene pagina, maar daaruit kan ik niet afleiden wat volgens u het specifieke bezwaar is. Dat is te gemakkelijk kiezen voor een eenzijdige kijk op het NT en het Jezusprobleem; wel lezen zien we een link naar propagandistische believers-sites, dat geschreven is door een gelovige prof. en bovendien daterend uit april 1959! Over de betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament kan ik evengoed een recentere link geven over hele reeksen vastgestelde tegenstrijdighedenhttp://www.skepp.be/artikels/creationisme/is-de-bijbel-historisch-correct Of moeten die ook per se onder de mat geveegd worden? Over objectiviteitsstreven gesproken. Thomass 13 jan 2007 01:10 (CET)

De allerberoemdste ;-)

Dag, groeten uit Groningen. Ik heb je aanpassing op Anton Beuving op mijn beurt iets aangepast. Ik denk dat in Nederland Ketelbinkie beroemder is dan de Lichtjes en in Vlaanderen omgekeerd. Dus is het niet uit te maken wat nu zijn beroemdste tekst was denk ik. Hopelijk kun je met mijn aanpassing leven ;-) --Maarten1963 26 mrt 2007 23:56 (CEST)

Dat heb je mooi opgelost. Ik werkte verder op de oorspronkelijke tekst waarin stond dat Ketelbinkie zijn meest bekende liedjestekst is, wat wij hier in Vlaanderen inderdaad niet kennen. Ik leidde het af uit het feit dat Lichtjes waarschijnlijk meer gecoverd is (officiële CD-uitgaven), én door bekendere artiesten (Hans De Booij is toch ook een Nederlander?). Tenminste, afgaande op wat er in de bio van Beuving staat. Ik vind dat het aantal covers en door wie eigenlijk wel een vrij objectief criterium om zoiets te bepalen. Maar ja, je hebt uiteraard ook liederen die door ganse generaties gezongen zijn, die tot het collectieve erfgoed behoren, maar die in mindere mate uitgebracht worden. Dat Lichtjes zo gevierd is, kan men nu uit de tekst afleiden. Er was totaal geen vermelding van het lied, wat ik voor Beuving toch wel een zekere miskenning vond/vind. Als de recente versies van Lichtjes ook in Nederland doorbreken, dan zullen we nog eens een balans opmaken. ;-) Trouwens, het dateert van 1952 en is Publiek Domein. Ik kijk of ik het op deze pagina kan krijgen. groet! Thomass 27 mrt 2007 00:15 (CEST)

Bobbejaanland

Hallo Thomass, waarom heb je de afbeelding van Kinderland verwijderd? Lieven.dk 17 apr 2007 00:59 (CEST)

Hallo Lieven. Wel, ik heb denk ik nog veel betere afbeeldingen uit het Bobbejaan archief. Dus wacht aub ff voor het resultaat morgen... Thomass 17 apr 2007 01:11 (CEST)

Ah, ok. Ik zie nu pas dat je volop afbeeldingen aan het uploaden bent. Die uit 1988 is trouwens een hele mooie vind ik. - Lieven.dk 17 apr 2007 01:20 (CEST)

Cognitieve dissonantie

Beste Thomass, Ik heb uw recente toevoeging aan het artikel cognitieve dissonantie verwijderd bij gebrek aan een deugdelijke bron voor uw bewering dat er historici zijn (en dan neem ik aan dat dat gerenommeerde wetenschappers zijn, met een reeks van publicaties) die de theorie van de cognitieve dissonantie toepassen op wat u 'het Jezus-probleem' noemt. Uit de correspondentie hierboven begrijp ik dat u al dikwijls met andere wikipedianen in aanvaring bent gekomen door uw geloofsijver, of liever, uw ongeloofsijver. Maar als u mij de juiste bron voor uw bewering kunt geven kunnen we misschien tot een vergelijk komen. Vriendelijke groet --Dolph 15 mei 2007 08:54 (CEST)

Beste Dolph, ik zie niet goed waar ik als ongelovige kan verdacht worden van geloofsijver. Ik ben al wel in aanvaring gekomen met creationisten die (op wikipedia) wetenschap op maat snijden van hun geloof.

De aanduiding "Het Jezus-probleem" is frequent gebruikt onder exegeten en wijst op de complexe zoektocht naar het leven van Jezus, wat die zou kunnen gezegd en gedaan hebben. Wie de cognitieve dissonantietheorie hier zeker op toepast is Etienne Vermeersch in zijn cursus "Geschiedenis van het christendom", die hij 40 jaar aan de UGent heeft gedoceerd. De theorie wordt dus zeker in dit vakgebied gebruikt, en Vermeersch is niet bepaald een dilettant. Maar misschien moet dat gespecifieerd worden? Thomass 15 mei 2007 11:48 (CEST)

Ja, en dan graag met een bronverwijzing naar een publicatie van Vermeersch erbij. Alleen een verwijzing naar een gehoord college lijkt mij niet genoeg. Vr. gr. --Dolph 15 mei 2007 18:49 (CEST)

welkom en zo

Hallo Thomass, wees welkom hier. Ik las met belangstelling je bijdrage aan Jezus historisch-kritisch benaderd. Je hebt daarin o.a onder het kopje "Wat kunnen we minimaal over Jezus weten?" integraal geciteerd uit Peter Schmidt. Die zou er bij moeten staan of eea. parafraseren. De auteursrechten... Verder leuk om van je goede werk kennis te nemen. Griet, Besednjak 16 mei 2007 01:37 (CEST)

Dag Griet, eindelijk een beetje appreciatie. Al ben ik wel gegroeid in de wiki-werkwijze maar bega ik nog geregeld blunders. Je hebt helemaal gelijk: de bronnen heb ik toegevoegd, maar achter een subtiteltje schijnt dat niet zo te lukken. Die specifieke inhoud komt uit het tijdschrift waarvan ik hoofdredacteur ben, en dat is copyleft. Dus op dat vlak geen probleem. Groetjes, Thomass 16 mei 2007 02:29 (CEST)

Waartoe een spelfout al niet kan leiden :-) Het was "groet", niet "Griet", ik heb een andere voornaam. Tja, met complimenten is men inderdaad niet scheutig, maar eigenlijk zou de discussie over artikelen al voldoende voldoening moeten geven, nietwaar? Groet, Besednjak 17 mei 2007 21:56 (CEST)

Geweldig! Ik was al helemaal gecharmeerd. Ha ha! Thomass 17 mei 2007 22:00 (CEST)

Waarschuwing

{{ws}}

Wegens het onheus bejegenen van diverse mede-gebruikers. Guido den Broeder 19 mei 2007 02:00 (CEST)

Ik volg de betreurenswaardige gang van zaken op de Jezus-pagina. Volgens mijn opinie gaat zijn het Guido den Broeder en Wikix die flink uit de bocht en destructief ageren tegen Jezus (historisch-kritisch benaderd) die ingaan tegen hun eigen geloofsdogma's. Bij deze plaats ik een waarschuwing op de gebruikerspagina van Guido. WouterVH 19 mei 2007 02:56 (CEST)

Nowiki lijkt mij inderdaad op zijn plaats: voor de stelling "onheus" zul je moeten argumenteren met links Guido, gewoonweg een ws plaatsen kan imho echt niet.

Thomass: zou je wel willen stoppen met de editwar op het artikel? Ciell 19 mei 2007 05:41 (CEST)

Wikix en ik worden er o.a. van beschuldigd om uit geloofsfanatisme te handelen (terwijl ik nota bene geheel ongelovig ben). Verder word ik beschuldigd van 'bronmanipulatie' en 'verdachtmakingen' De waarschuwing is dus volledig terecht. Merk op dat dit allang aan de gang was voordat ik naar het artikel keek, wat ik deed vanwege een verzoek van Wikix op de verzoekpagina. Op dit verzoek constateerde ik dat het artikel verre van E-waardig was. Ik heb geprobeerd de tekst op dat punt te verbeteren, maar al mijn pogingen worden net als die van Wikix steeds onder het slaken van woeste kreten ongedaan gemaakt. Guido den Broeder 19 mei 2007 10:19 (CEST)

Graag een link plaatsen naar de edit(s) waaruit zou blijken dat Thomass een ws verdiend. SanderK 19 mei 2007 13:25 (CEST)

Enkele typerende voorbeelden: [1] [2] [3] (toelichtingen bij zijn reverts); "Besednjak, Wikix en Guido den Broeder zijn overduidelijk godsdienstfanatici die nooit enige kritische invalshoek op Jezus zullen aanvaarden, nergens en nooit."[4] (overleg-archief) Guido den Broeder 19 mei 2007 14:47 (CEST)

Overigens zie ik een waarschuwing niet als iets dat kan worden 'verdiend', maar als - tja, hoe kan het ook - als waarschuwing dat hij ergens op moet letten, juist in de hoop dat die ter harte wordt genomen en daardoor niets zal worden 'verdiend'. Guido den Broeder 19 mei 2007 14:53 (CEST)

Aangezien Thomass maar blijft doorgaan heb ik het sjabloon weer zichtbaar gemaakt. Guido den Broeder 20 mei 2007 18:15 (CEST)

Euh, doorgaan met wat? Concrete voorbeelden graag. Thomass 21 mei 2007 05:05 (CEST)

In de drie voorbeelden die je noemt zie ik geen Persoonlijke Aanval Guido? Ook je quote zie ik er niet in terug. Ik heb even de laatste edits op het overleg nagelopen en kan ook daar zelf niet vinden. Nogmaals: als je een dergelijke zware beschuldiging uit (wat een ws is), zorg er dan ajb voor dat je je uitspraken staaft! Ciell 21 mei 2007 08:59 (CEST)

Ik heb gemerkt waar het misverstand precies zat ivm die opmerking over "godsdienstfanatisme". Dat was uiteraard geen opmerking "over Besednjak": er had "@Besednjak" moeten staan: deze verzuchting van mij viel in een dialoogvorm met hem over anderen, en was ook zo gepositioneerd.

Wat Guido betreft wil ik dit graag terugnemen: ik moet toegeven dat ik op het verkeerde been werd gezet vanwege de vele reverts, zijn snelle toevoegingen van de NPOV-sjablonen, de dreiging voor wegnominatie, en zijn aanhoudend kritiekloze geflankeer van Wikix die wel wegnominaties plaatste (en waarvan hij toch ook zou kunnen toegeven dat die niet veel van de kritische visie op Jezus dult). Tevens zou ook ik het even aangenaam vinden als hij opmerkingen zoals anti-religieus achterwege zou laten, en zich wat minder snel aangevallen zou voelen als ik vraag om wat meer argumenten te geven voor claims rond mirakelverhalen. Ik had op grond daarvan ook waarschuwingen kunnen geven.

Ik ga ervan uit dat we ons beide vanaf een bepaald moment hebben laten meeslepen in een verhitte discussie. De bewuste zin over godsdienstfanatisme in het archief is inmiddels dan ook geschrapt, met hoop op een constructieve samenwerking. Mvg, Thomass 22 mei 2007 13:26 (CEST)

De bewuste zin heb ik toch even weer teruggeplaatst in het archief: het lijkt me niet zo zwaar dat ie echt helemaal verwijderd moet worden en voor de helderheid van de discussie is het fijn om deze zo compleet mogelijk te laten. Ik heb hem even doorgestreept voor je: hopelijk is dat ook oké? Grz, Ciell 22 mei 2007 23:01 (CEST)

No problem, ik heb daar niet zo'n ervaring mee. Mvg, Thomass 22 mei 2007 23:03 (CEST)

Reactie

De drie referenties die Guido den Broeder hierboven geeft, zijn korte motieven door mij opgegeven tijdens het terugdraaien van zijn interventies (ad misericordiam!).

Reden:

• De wegnominatie en de NPOV-sjabloon vond ik zoals vele anderen een "Ongegronde verdachtmaking". Is dat een belediging?
• Toen Guido den Broeder de conclusies uit het overzichtartikel van Schmidt veranderde, heb ik ook die teruggedraaid en met de volgende opgegeven reden: "Consensus onder gelovigen en ongelovige exegeten respecteren: niet verdoezelen wat we minimaal weten vanuit uw eigen geloofshunker." en "Dit is wat we bij consensus "minimaal" kunnen weten over Jezus! Bronmanipulatie."

Deze quotes zijn uiteraard contextueel: In het heetst van een discussie zit iedereen wel eens op de grens van wat een strikte rationele discussie in principe toelaat qua formulering, zeker tijdens een editwar. Maar daarvoor moet je wel minstens met twee zijn he Guido?

De bronnenmanipulatie bij Guido is echter niet moeilijk om aan te tonen: hij veranderde bijvoorbeeld de subtitel Wat kunnen we minimaal over Jezus weten? naar -> Historische zekerheden, zonder het volgende belangrijke punt van Schmidt te vermelden (hij schrapte dat): "Dit zijn de enige gegevens waarover we zekerheid hebben dat ze historisch zijn". Alle overige gegevens over de historische Jezus dalen op het continuüm naar minder zeker tot weinig plausibel of quasi onmogelijk. Dat belangrijke verschilpunt heeft Guido fijntjes omzeild. Hij legt dus woorden en conclusies in de mond van Schmidt die die nooit heeft gezegd, maar hij schrijft het wel toe aan deze auteur. Dat is bronmanipulatie. Guido veranderde ook de volgende zin van Schmidt (helemaal onderaan het artikel): "Gegevens over Jezus waarover we met voldoende zekerheid kunnen zeggen dat zij historisch zijn" naar -> "Historische gegevens over Jezus waarover volgens Schmidt voldoende zekerheid bestaat zijn...". Guido maakt het dus veel optimistischer dan het is, of tenminste optimistischer dan Schmidt het bedoelt.

Wat het verwijt van godsdienstfanatisme betreft. Het spijt mij zeer maar ik heb dat nooit beweerd over Besednjak, dat leg je me in de mond. Ik meen dat over Wikix, die van Guido de volle steun krijgt. Is dat objectief en neutraal? Als Guido eens even kritisch was tegen de interventies van Wikix, dan zou ik hem daar misschien meer het voordeel van de twijfel hebben gegeven. "Ne rien faire est un acte", zei Sartre. Trouwens, moet ik mij beledigd voelen als Guido mij uitmaakt voor anti-religieus, terwijl ik ook gelovige auteurs gebruik als bron? Zo'n lange tenen heb ik niet. Ik zal eerder argumenteren met concrete voorbeelden dat dit niet opgaat ipv meteen een ganse pagina op een verwijderlijst te plaatsen, en dat terwijl Guido zelf niet vrijuit gaat wat de editwar betreft. Voor eigen deur vegen, heet zoiets. Thomass 19 mei 2007 16:12 (CEST)

Nieuwe waarschuwing

Waarschuwing Warning in English

Beste gebruiker, hierbij krijgt u een waarschuwing. Nadere uitleg kunt u onderaan deze waarschuwing vinden. Wanneer blijkt dat u na deze waarschuwing toch doorgaat met de geconstateerde ongewenste bewerkingen, dan wordt uw account geblokkeerd. Als u dit account enkel gebruikt voor vandalisme, dan zal de blokkade snel en voor onbepaalde tijd zijn. In minder ernstige gevallen kan een blokkade voor korte tijd volgen. Gaat u hierna weer door met de ongewenste bewerkingen, dan volgt, mogelijk zonder nieuwe waarschuwing, een lange blokkade. Als u constructief bij wil gaan dragen aan de encyclopedie, lees dan onze welkomstpagina. Bijdragen (en/de/fr/alle projecten) / overzicht verwijderde bijdragen CentralAuth Blokkeerlogboek Blokkadelijst Blokkadeverzoek Blokkeer gebruiker Filterlogboek

Wegens aanhoudend editwarren op Religieuze visies op Jezus‎ alsook hetzelfde gedrag op vrijwel elke andere pagina waar je actief bent. Guido den Broeder 2 jun 2007 21:00 (CEST)

Met waarschuwingen gooien is makkelijk. Argumenteren blijkt net iets lastiger voor jou. Cfr. overleg Guido den Broeder, vanaf theoloog L. Geering. Thomass 3 jun 2007 02:16 (CEST)

Beste Thomass. Ik zie je aan het werk op de homeopathie pagina en daar ben ik niet zo blij mee. Het werk van Guido den Broeder ziet er goed uit. Waarom doe je dat? Hans Oesterholt 3 jul 2007 10:26 (CEST)

Dag Hans, ik kan me voorstellen dat je als homeopaat niet zo gelukkig bent met kritiek daarop, doch is het wenselijk (zeker voor een lemma met medische claims) dat een kritische invalshoek de mensen informeert over de keerzijde. Het werk van Guido den Broeder is reeds terug gedraaid en door anderen bevestigd, zo delete hij een ganse paragraaf van homeopathie als ant-vaccinatiedoctrine. Daar zijn echte wetenschappers uiteraard ook niet zo gelukkig mee. Vriendelijke groet, Thomass 10 jul 2007 11:17 (CEST)

Een zin als "Homeopathie wordt door de wetenschap beschouwd als kwakzalverij" is absoluut niet neutraal en hoort niet thuis op Wikipedia. Ik heb helemaal niets met dat alternatieve-geneeskunde-gedoe, maar Wikipedia is geen platform om je eigen mening te promoten. Een kopje "kritiek" is prima, maar een uitgesproken negatieve bias in het artikel stoppen gaat te ver. Melsaran (overleg) 10 jul 2007 13:20 (CEST)

Dat zul je denk ik daar ter discussie moeten stellen… Thomass 11 jul 2007 02:31 (CEST)

De lichtjes van de schelde : tekst

Hoi Thomass, ik heb de tekst van De lichtjes van de Schelde verwijderd, omdat ik vermoed dat hier een auteursrechtenschending gebeurd is. Kan jij aantonen dat deze tekst gebruikt mag worden op wikipedia? Zoniet blijft het verwijderd natuurlijk. Groeten, Venullian (overleg) 11 jul 2007 11:56 (CEST)

Dag Venullian, dit nummer is Publiek Domein geworden: ouder dan 50 jaar. Groet, Thomass 11 jul 2007 12:21 (CEST)

Euhm, volgens mij zegt de Conventie van Bern (1886) dat auteursrecht vervalt ten vroegste 50 jaar na het overlijden van de auteur, in België geldt zelfs 70 jaar. Venullian (overleg) 11 jul 2007 13:18 (CEST)

Ach! Ik wist niet dat Wikipedia ook daar een onderscheid in maakte. Het nummer zelf is PD geworden, de tekst natuurlijk niet. Is misschien op te lossen door slechts een deel van de tekst te tonen? Thomass 11 jul 2007 14:08 (CEST)

Ik begrijp je nog steeds niet, waarom is het nummer zelf PD geworden? Het lied en de tekst zijn toch samen beschermd, ik neem aan dat het auteursrecht bij Bobbejaan Schoepen ligt, die zelfs nog leeft. Een (klein) deel van de tekst kan eventueel onder het citaatrecht, al vind ik het persoonlijk niet nodig voor het artikel. groeten, Venullian (overleg) 11 jul 2007 14:34 (CEST)

De release van een song wordt na 50 jaar automatisch PD (m.n. de rechten op de master); dat staat los van de rechten die een artiest bv trekt van sabam. Licentiecontract of artiestencontract doet er in wezen niet toe: de mastereigenaar verliest zijn rechten (PD). Mbt de lyrics ligt dit idd anders: die is beschermd tot 70j. na overlijden auteur. Er is bv geen enkel probleem om een mp3 van Lichtjes op Wikipedia te plaatsen, weliswaar de versies van voor 1957. Groetend, Thomass 11 jul 2007 20:00 (CEST)

Welke bron heb je voor die regel, dat een song na 50j PD wordt? Ik kende die wet namelijk niet, ik leer weer wat bij ;-) Venullian (overleg) 11 jul 2007 20:30 (CEST)

Hieronder de bepalingen (Wet auteursrecht en naburige rechten dd. 30.07.1994)

Art. 38 AW gaat over de uitvoerende kunstenaar en art. 39 AW over de producent/masterowner/

Artikel 38. De rechten van de uitvoerende kunstenaar vervallen vijftig jaar na de datum van de prestatie. Indien een vastlegging van de prestatie, op geoorloofde wijze gepubliceerd of aan het publiek meegedeeld is, vervallen de rechten vijftig jaar na de datum van het eerste feit. Deze termijn wordt berekend vanaf 1 januari van het jaar dat volgt op het feit dat de rechten doet ontstaan.

Artikel 39. De rechten van de producenten van fonogrammen of van eerste vastleggingen van films vervallen vijftig jaar na de vastlegging. Indien het fonogram of de eerste vastlegging van de film binnen deze termijn evenwel op geoorloofde wijze gepubliceerd of aan het publiek meegedeeld is, vervallen de rechten vijftig jaar na de datum van het eerste feit.

Deze termijn wordt berekend vanaf 1 januari van het jaar dat volgt op het feit dat de rechten doet ontstaan. Thomass 18 jul 2007 13:30 (CEST)

Tegenwoordig zelfs 70 jaar... [5] Ciell 18 jul 2007 17:34 (CEST)

Naburig recht 50 jaar na datum eerste vastlegging.

Auteursrecht 70 jaar na datum overlijden langstlevend auteur.

Aangezien sommige naburige rechten in verenigde staten langer beschermd worden wil men ook in Europa komen tot verlenging, maar is nog (lang niet) rond. Thomass 19 jul 2007 19:49 (CEST)

Betrouwbaarheid

Dag Thomass,

We zijn bezig om een stuk op te stellen om onder andere het, bewust of onbewust, verkeerde gebruik van bronnen aan te kaarten. Zou je eens willen kijken op Gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid en eventueel toevoegingen of opmerkingen plaatsen? Alvast bedankt, groet, BoH 21 aug 2007 10:47 (CEST)

Je zus

Beter ja. Het viel me op dat door het veelvuldig gebruik van "zijn" men slechts de hoofdletters erbij hoefde te denken om iets te hebben wat op een mooi christelijk praatje lijkt. Niels(F)^? 3 okt 2007 03:16 (CEST)

Zakelijke weergave (Johannes)

Het is de bedoeling dat een en ander zakelijk wordt weergegeven (Johannes, Johannes de evangelist, evangelie naar Johannes) en niet dat een vrijzinnige kijk de boventoon gaat voeren. Wikix 5 okt 2007 14:57 (CEST)

Zakelijk wil zeggen dat het geen comments behoeft die een christelijk standpunt weergeven, zeker niet op een overzichtspagina. Wat je erbij schrijft klopt niet. De apostel Johannes is niet de auteur van het evangelie van Johannes, noch die van de brieven van Johannes. (dixit Vermeersch en Schmidt) Je mag blij zijn dat ik het er niet bij zet. Thomass 5 okt 2007 15:03 (CEST)

Nee, zakelijk wil zeggen dat het geen gekleurd verhaal wordt. De wijze waarop jij dat doet, maakt dat het dat wel wordt. Vermeersch en Schmidt mogen dan zo denken, dat wil niet zeggen dat daar algemeen zo over wordt gedacht, alsof dat een uitgemaakte en bewezen zaak is, dat is geen correcte wijze van weergeven. Wikix 5 okt 2007 15:06 (CEST)

Ik heb hun visie daar niet bij staan omdat die daar niet hoort. Maar dus ook niet de christelijke. Consequent zijn, Wikix. Thomass 5 okt 2007 15:08 (CEST)

Er staat dat het traditioneel gezien zoals is. Dus volgens de christelijke traditie. Of dat echt zo is, staat verderop uitgewerkt, waarin staat dat het wordt betwist. Wikix 5 okt 2007 15:13 (CEST)

Waarom traditie vermelden en niet standpunt van de exegese? Thomass 5 okt 2007 15:15 (CEST)

Er is hier geen algemene consensus onder de exegese over. Wikix 5 okt 2007 15:16 (CEST)

Zeker wel. Ik weet wel dat het voor sommige christenen moeilijk verteerbaar is. Thomass 5 okt 2007 15:17 (CEST)

Zeker niet, als je iets dergelijks schrijft, dan schrijf je een onwaarheid. Wikix 5 okt 2007 15:18 (CEST)

Tekstkritiek en tegenstrijdigheden

Beste Thomass, Je hebt bij het artikel tekstkritiek van de Bijbel een link geplaatst naar een artikel over Bijbelse tegenstrijdigheden. Tekstkritiek houdt zich alleen maar bezig met het vaststellen van de oorspronkelijke tekst; een verwijzing naar Bijbelse tegenstrijdigheden hoort eventueel in het artikel over Bijbel of over Bijbelkritiek, maar heeft met tekstkritiek niets van doen.

(Ik vind overigens het lijstje tegenstrijdigheden in het betreffende artikel wel erg mager.

• Over Quirinius zijn de boeken nog niet gesloten; je kunt het betreffende vers uit Lucas ook zo vertalen: "deze volkstelling vond plaats, voor (de volskstelling) die Quirinius hield toen hij stadhouder was over Syrië". (volgens Josefus inderdaad 6 n C).
• Dan blijft van je artikel alleen de verschillen in de verslagen van de geschrokken getuigen van de opstanding over.)

Koosg 6 okt 2007 16:04 (CEST)

Dag Koos, akkoord voor de situering van de link. Dat het lijstje mager is, dat kan: de bedoeling is dat die aangevuld wordt want er zijn honderden voorbeelden. Ik weet niet wat de meest aanvaarde vertaling is van Lucas, dat moet bekenen worden ahv offciële bijbeluitgaven (Nestlé Aland bv). Het voorbeeld vind je zowel bij Robin Lane Fox terug, als bij Dawkins' "God als misvatting', als bij Etienne Vermeersch die zegt "naar aanleiding van een volkstelling", zie link. Dus, enig voorbehoud wat je kritiek betreft. Een belangrijk punt is uiteraard dat meer orthodoxe christenen vaak aan herinterpetatie doen om tegenstrijdigheden of negatieve teksten te omzeilen ('Eigenlijk staat er dat...'), hoewel ze eerst gezegd hebben dat de teksten de letterlijk te interpreteren woords Gods is. Thomass 6 okt 2007 18:53 (CEST)

Mee eens; er zijn in feite vijf mogelijkhedden:

• onze vertaling of interpretatie van Lucas deugt niet;
• onze vertaling of interpretatie van Josefus deugt niet;
• Lucas maakt een fout;
• Mattheüs maakt een fout als hij Herodes noemt;
• Flavius Josefus maakt een fout bij de datering van de inschrijving.

Koosg 7 okt 2007 13:40 (CEST)

Caroline De Mulder

Hallo Thomass

Ik heb je artikel Caroline De Mulder genomineerd voor onmiddelijke verwijdering om de volgende drie redenen:

• Franstalig: dit is de Nederlandstalige Wikipedia, dus a.u.b. geen Franse tekst hier plaatsen.
• Te kort: een artikel met maar 1 zin is geen artikel maar een woordenboekdefinitie.
• Mogelijk NE: is dit onderwerp wel relevant genoeg voor Wikipedia?.

Mvg. **Man!agO** 7 okt 2007 09:46 (CEST)

Oei oei, je hebt helemaal gelijk. Dat is zelfs helemaal niet de bedoeling geweest. Ik wilde kijken of over haar al iets opgenomen was, en wellicht een verstrooid moment. Nu, relevant? Ze is een jonge (31) Vlaamse docente aan de UGent, en gastprofessor in de Univ. van Namen. Specialiste in 19e eeuw symbolistische literatuur, en is volop aan het schrijven voor een van de grootste uitgevers van Frankrijk. Mvg, Thomass 7 okt 2007 10:27 (CEST)

Even weg

Dag Thomas, ik ben er de rest van de week niet. Je raadt het probleem. Zou je ook Doop (sacrament) in de gaten willen houden? Zo niet, geen probleem :) . Groet, BoH 9 okt 2007 01:40 (CEST)

Oke, al heb ik dat niet gevolgd... groets, Thomass 9 okt 2007 03:35 (CEST)

Evangelie naar Johannes

Hallo Thomass,
Zou je misschien even willen kijken naar mijn vraag op Overleg:Evangelie naar Johannes#Theologische constructie? Johan Lont (voorbehoud) 9 okt 2007 13:27 (CEST)

Neutraal uitgangspunt

Beste Thomass, hier een berichtje waar ik eigenlijk al langer over denk.

Het mag duidelijk zijn dat onze levensbeschouwingen totaal verschillend zijn. Toch geloof ik dat hier op Wikipedia goede samenwerking mogelijk is als we dezelfde uitgangspunten aannemen. Mijn uitgangspunt is dat we hier op Wikipedia streven naar beschrijvingen van kennis, die zo correct, volledig en neutraal als mogelijk zijn.

Ik weet niet of jij al eens nagedacht hebt over wat jouw uitgangspunten zijn bij het schrijven op Wikipedia. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je hier min of meer met twee doelen werkt:

1. Het verdedigen en verspreiden van een wetenschappelijk wereldbeeld
2. Het promoten van de vereniging SKEPP

Eén en ander lijkt me onverenigbaar met het neutrale uitgangspunt van Wikipedia. Daarom roep ik je op om je te bezinnen op je manier van werken. Ik hoop dat we daardoor in de toekomst goed kunnen samenwerken. Dat zal er ook aan bijdragen, dat eventuele discussies elders op grondige wijze gevoerd kunnen worden.

Vriendelijke groet, Josq 9 okt 2007 13:43 (CEST)

Sta me toe hier tussendoor te reageren op de term "wetenschappelijk wereldbeeld". (De woorden "Sta me toe" moet je niet letterlijk nemen, want ik wacht niet op toestemming).

Ik wil onderscheid maken tussen de begrippen "wetenschappelijke methode" en "wetenschappelijk wereldbeeld". Eerlijk gezegd weet ik niet exact wat een wetenschappelijk wereldbeeld is. Ik heb er wel een bepaald beeld van, maar dat beeld is vaag.

Onder "wetenschappelijke methode" versta ik het verzamelen van kennis met gebruikmaking van logisch redeneren op een manier, die door iedereen (in principe althans) kan worden gevolgd, herhaald en gecontroleerd.

Kennis die met wetenschappelijke methoden vergaard is, is naar mijn mening voor een encyclopedie de beste soort kennis die je je maar wensen kunt. Met de beperking dat we op Wikipedia geen orgineel onderzoek doen, en ons dus beperken tot wat eerder gepubliceerd is, zodat iedereen de teksten van wikipedia (in principe dus) kan controleren met onafhankelijke bronnen.

Van mij mag er dus meer waarde gehecht worden aan op wetenschappelijke wijze verkregen kennis dan aan andere kennis. (Tenminste voor een encyclopedie. Voor vragen als "Wie is de liefste van de hele wereld?" is zijn weer andere methoden geschikter).

Nu is de weg van 'waarneming' tot 'kennis' niet zo gemakkelijk als het lijkt. Twee mensen die beiden gebruik zeggen te maken van kennis uit logisch beredeneren en herhaalbare experimenten, komen toch vaak tot verschillende conclusies. Voorzichtigheid blijft geboden.

En natuurlijk moet je oppassen voor onbewuste vooronderstellingen, waardoor de voorkeur voor kennis die met de wetenschappelijke methode is verkregen uit zou kunnen lopen in een voorkeur voor een soort wetenschappelijk 'gekleurd' wereldbeeld. Johan Lont (voorbehoud) 9 okt 2007 14:33 (CEST)

1. SKEPP is een vereniging zonder winstoogmerk, dat volledig op vrijwillige inzet draait van wetenschappers en filosofen, volledig onafhankelijk en dus ook niet gesubsidieerd. Daar is dus weinig persoonlijk voordeel uit te halen. Dat ik daar als hoofdredacteur en bestuurslid mijn saus haal is niet zo ongewoon voor de onderwerpen waar ik rond werk. Wie anders kent hier deze zijde van de medaille, bijvoorbeeld over pseudowetenschap? Ik zit bij de bron.

2. Wetenschappelijk wereldbeeld verspreiden? Wikipedia heeft al heel veel last van subjectieve inmening in onderwerpen, daaar mogen al eens wat wetenschappelijke autoriteiten tegenover geplaatst worden. De vraag is eigenlijk of Wikipedia niet te zeer bevolkt wordt door would-be-encyclopedisten die een gelovige agenda hebben. Het lijkt me niet fout daar andere informatie tegenover te plaatsen. En ja, kan je me verwijten dat ik werk rond onderwerpen die mij het meest fascineren? Ik kan je in ieder geval wel zeggen dat ik mijn bronnen gelezen heb en ken. Dat kan je niet zeggen van elke wikipediaan, die soms te pas en te onpas referenties toevoegt om een ander het zwijgen op te leggen. Want, zeg eens eerlijk, wie controleert die bronnen op inhoud? Ik dus. Thomass 9 okt 2007 15:13 (CEST)

Dank je wel voor je reactie. Johan Lont (voorbehoud) 9 okt 2007 16:27 (CEST)

Mag ik hiermee dus mijn beide stellingen bevestigd zien?

je hebt als doel je eigen "wetenschappelijk wereldbeeld" (of levensbeschouwing, of filosofie, of wat voor naam je er ook aan geven wilt) én het werk van de vereniging SKEPP te promoten.

Josq 9 okt 2007 16:29 (CEST)

Ik verspreid geen wereldbeelden op zich (ik schrijf daar niets over) maar geldige wetenschappelijke methodes en invalshoeken op onderwerpen die vanuit die perspectieven bestudeerd zijn. Als er eentje een agenda heeft (een christelijke) dan ben jij het wel. Thomass 9 okt 2007 16:33 (CEST)

Ik onderschrijf Josq's conclusie niet. Als Thomass veel gebruik maakt van SKEPP als informatiebron, betekent dat nog niet dat het promoten van SKEPP het doel is. Dan verwar je 'doel' met 'middel'. Okay, het is natuurlijk denkbaar, dat Thomass een verborgen doel heeft. Maar daar aangezien niemand in zijn hoofd kan kijken, zou je daar toch onmogelijk achter kunnen komen. Het is dus zinloos daarover te speculeren. En eigenlijk ook niet belangrijk. Als iemand hier goede artikelen over Kaasfabrieken schrijft, met als heimelijk doel om de Goudse kaas te promoten, geeft dat niet, zolang hij maar goede artikelen schrijft en geen reclame maakt.

Ik zal Thomass ook nooit verwijten dat hij werkt rond onderwerpen die hem fascineren. Dat moet hij vooral doen, mits hij de belangen van de informatiezoekers in het oog houdt en oppast zich niet door enthousiasme uit het evenwicht te laten brengen.

Overigens heb ik al jaren geen christelijke agenda meer. Toen ik nog op school zat heb ik eens wel eens een christelijke schoolagenda gehad van "Jong en Vrij". En later heb ik nog eens een Youth-for-Christsticker op mijn agenda gehad.

Een would-be-encyclopedist kun je me wel noemen. En als je de definitie van 'encyclopedist' sterk uitrekt, mag je me zelfs een encyclopedist noemen.

Even serieus. Ik denk dat het probleem niet ligt aan de agenda's maar aan de brillen. Ik ben brildragend, maar als ik gewoon aan het werk ben, merk ik niet dat ik hem op heb. Als ik aan wikipedia werk, denk ik altijd dat ik een heldere en objectieve blik heb; bij anderen zie ik meteen dat ze vanuit een bepaalde achtergrond redeneren - zeg maar, met een gekleurde bril. Thomass zal er ook wel van overtuigd zijn dat hij met een ongekleurde blik de wereld bekijkt. Maar ik en Josq krijgen het gevoel dat er bij hem toch van een bepaalde 'bril', een specifieke kijk sprake is. En als er bijvoorbeeld eens een Oegandese vrouw mee komt schrijven, zal die misschien wel ons alledrie kunnen betrappen op een bepaalde door een zekere achtergrond bepaalde eenzijdige visie. Johan Lont (voorbehoud) 9 okt 2007 17:30 (CEST)

Als je me dus nog eens een stuk ziet bijdragen dat mogelijk eenzijdig, vanuit mijn wereldbeschouwing is bepaald, attendeer me daar dan alsjeblieft op. En mocht ik toevallig zoiets bij jou aantreffen, dan kan je van mij op hetzelfde rekenen. Johan Lont (voorbehoud) 9 okt 2007 17:30 (CEST)

Bronnen...

Hoi Tom,

Even wat tips cq. advies betreffende het gebruik van bronnen op Bijbelse tegenstrijdigheden.

1. Probeer feiten en uitspraken zoveel mogelijk direct te koppelen d.m.v. <ref></ref>. Zo is het meteen duidelijk wat waar te vinden valt. Refereer ook als het kan zo veel mogelijke aan online bronnen, ivm de toegankelijkheid van de bron. Ook kan je bij de bijbelteksten waar het om gaat misschien aan een online-bijbel refereren.
2. Ik zie dat je refereert aan een website waar jezelf nauw bij betrokken bent. Dat is over het algemeen niet zo goed idee, dus het is beter om de directere bronnen te gebruiken.

Succes, --- jeroenvrp 9 okt 2007 20:15 (CEST)

Hey Jeroen, ik zal dat in acht nemen. Thomass 9 okt 2007 20:17 (CEST)

Zo dat is snel. Ik had zelf nog even een verbetering in mn tekst aangebracht. --- jeroenvrp 9 okt 2007 20:18 (CEST)

Categorisering creatonisme als pseudowetenschap

Beste Thomass, Meermalen voeg je de categorie 'pseudowetenschap' toe aan het lemma creationisme. Los van de inhoudelijke discussie hierover: de categorie creationisme is reeds direct een subcategorie van pseudowetenschap, dus dit is een onnodige dubbelcategorisering. Ik heb daarom de categorisering 'pseudowetenschap' verwijderd. KKoolstra 24 okt 2007 12:48 (CEST)

Zo eenvoudig is dat niet. Ten eerste is die subcategorie erg dubbelzinnig verwoord — "Creationisme als (pseudo-)wetenschap" — ten tweede is creationisme in z'n geheel pseudowetenschap: creationisten claimen dat het scheppingsverhaal in Genesis historisch feitelijk gebeurd is en beschouwen dit als een volwaardig alternatief voor de evolutietheorie van Charles Darwin voor het ontstaan van soorten. De ontwikkeling van talen vindt volgens creationisten ook z’n oorsprong in het verhaal van de toren van Babel, een opvatting die indruist tegen de standaardkennis uit de taalwetenschap. Er zijn vele andere voorbeelden te geven van 'wetenschappelijke' pretentie, zowel tegen de geologie, de paleontologie, de genetica als tegen de historiografie. Creationisten menen ook hun overtuiging te kunnen onderbouwen met wetenschappelijke argumenten, of profileren zich als "Creation Science". En dan gaat het niet over het persoonlijke standpunt van een individu. Dat creationisme ook geloofspunten heeft/erkent, maakt het creationisme niet minder PW want die punten vallen bij definitie buiten categorie (bv de scheppingsgedachte). De Flat Earth Society is ook niet minder pseudowetenschap omdat zij (expliciet) geloofssprongen maken op ander vlak.

Gelieve eventuele verdere discussie op de overleg te voeren van creationisme. Thomass 24 okt 2007 13:48 (CEST)

Gaarne aanvullingen

Hoi Thomass,

Ik heb zojuist een ruw opzetje gemaakt in de vorm van Reiniging (religie). Helaas ontbreekt het mij aan voloende specifieke kennis om hier al te diep op door te gaan, dus zou jij vanuit jouw invalshoek hier eens naar kunnen kijken? Aanvullingen en/of correcties zijn welkom!

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 26 okt 2007 13:42 (CEST)

Dag Erik, interessant maar ik ken daar persoonlijk niet zo veel van. Ik weet wel dat bepaalde van die tradities in oorsprong met schaarste/economie te maken hebben. Pas later hebben een aantal van die gebruiken een religieuze betekenis/invulling gekregen. Als ik de tijd heb (ik probeer me op specifieke lemma's te richten omdat het anders te veel wordt) zal ik er eens naar kijken. groets, Thomass 26 okt 2007 14:09 (CEST)

Dankjewel! Ik hoop dat je er de tijd voor zult vinden en ben benieuwd naar de door jou vermelde achtergrond van die gebruiken! MvGr, Erik'80 · 26 okt 2007 14:16 (CEST)

Chiropractie

Beste Thomas, Ik heb je wijzigingen weer helemaal teruggedraaid. Ik had ze even gemist in mijn volglijst, vandaar mijn nogal late actie. Ongeacht wat jouw of mijn mening over chiropractie is, snap ik niet waaromn je zo de nadruk wilt leggen op enkele incidenten en alle tekst over de universitaire studie van de behandelaren en de behandelmethode verwijderd. Simon_(neushorn) 3 nov 2007 10:33 (CET)

Beste Simon, uitzonderlijke beweringen die indruisen tegen de huidige stand van de wetenschap, vragen om uitzonderlijk sterke bewijzen of argumenten. Laten we alles eerst eens op een rijtje zetten op de overleg, kijken of op grond daarvan het lemma te updaten valt. Mvg, Thomass 3 nov 2007 13:35 (CET)

Beste Thomass, ben je wel eens naar een medisch symposium geweest? Je zou dan weten dat de huidige stand van de wetenschap niet bestaat. De medische wetenschap zit vol met controverses. Bewijzen en argumenten zijn meestal van tijdelijke aard. Vaak ook een gevolg van tunnel denken. Wikipedia moet een neutraal standpunt weergeven. Dat betekent waarde vrij noteren wat iets is. En als wat moeilijk is. Kijk eens in een andere Encyclopedie. Wat ik zie wat hier gebeurd is met het onderwerp Chiropractie, dan is dat er een van 'de wet van de sterkste'. Daar heeft geen enkele serieuze invuller behoefte aan en die haakt dus af. Wat er nu staat vind ik zeker geen NPOV. Al die 'Risico's' dat hoort zeker niet hier thuis. Hoeveel doden vallen onnodig in een ziekenhuis? Zet een goede samenvatting bij de onbewezen behandeling. De discussie over vaccinaties tegen kinderziekten is hier niet op zijn plaats. En is hier zeker geen waarde vrije vermelding. Waarom zijn "de Amerikaanse chiropractors actieve tegenstanders van vaccinaties"? Dat zou hier iets toevoegen maar niet onder het kopje 'Risico's'. Sterkte met het updaten. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 3 nov 2007 15:32 (CET))

De claim dat de huidige stand van de wetenschap niet bestaat horen we ook geregeld vanuit paranormale of new age-middens, die daarmee meestal hun eigen praxis proberen te rechtvaardigen. Ook de term tunneldenken is daar zeer geliefd... Maar die kan je uiteraard ook makkelijk omkeren. Aan tunneldenken doet hij of zij die blind theorieën of vooronderstellingen verkondigt of toepast die indruisen tegen allerlei natuurwetten (tot en met de kennis in de fysiologie en anatomie) en die daar selectief kritisch mee omgaat of stekeblind voor is.

Neutraliteitsstreven moet geïnterpreteerd worden als objectiviteitsstreven. Neutraliteit mag op wikipedia niet misbruikt worden als een eufemisme om via die weg een propagandaplatform voor kwakzalverij te creëren.

Dat het lemma niet verfijnd kan worden, hoor je mij niet zeggen, maar niet door het wegmoffelen van feiten zoals statistieken van antivaccinatie-tendensen binnen de cvhiropractie (en nota bene volgens hun eigen cijfers!). Precies dat soort gegevens maakt duidelijk dat de mentaliteit achter bepaalde alternatieve behandelingen niet altijd zo onschuldig is als ze zich willen voordoen. Mensen hebben het recht op eerijke informatieverspreiding en een adequate behandeling. Daar moet, zeker in een medisch lemma op Wikipedia, ernstig rekening mee worden gehouden.

De benefits in de geneeskunde zijn onomstotelijk dominant: bewijzen zijn er dat 50 tot 70% van de kankergevallen succesvol kunnen behandeld worden. Fouten in de geneeskunde vallen uiteraard voor - waar mensen werken worden fouten gemaakt - maar dat is nog altijd geen bewijs dat chiropractie werkt voor aandoening X.

Graag op de overleg aldaar disussie voeren. Mvg, Thomass 3 nov 2007 16:28 (CET)

zie verder Overleg:Chiropractie (Lidewij C J. 3 nov 2007 19:59 (CET))

Bijnadoodervaring

Beste Thomass, als jij denkt dat dat Belgische onderzoek zo maar klakkeloos kan worden geëxtrapoleerd naar bijnadoodervaring, dan wordt het tijd dat je een kop koffie neemt ofzo. Als ik aantoon dat ik met een krant een mug plat kan slaan, dan wil dat toch ook niet zeggen dat ik dat ook kan met een olifant? Gijsvd^L 6 nov 2007 00:31 (CET)

Straffe argumentatie. Uittredingen en BDE staan nauw in verband met elkaar. Als BDE's worden verklaard, dan verwijzen believers met veel ijver naar elementen die nog niet verklaard zijn; uittrdingen vormen daarvan een belangrijk aspect. Trouwens, onze anonieme auteur heeft het daar uitdrukkelijk over in zijn extra paragraaf, waarom heb je dat er ook niet af gegooid? Niet met twee maten en twee gewichten werken jij. Graag daar overleg. Thomass 6 nov 2007 00:35 (CET)

Hai, Ik begrijp uit de regels van Wikipedia dat ook (afwijkende) meningen mogen worden toegevoegd, als deze door een brede groep mensen gedragen worden. Zo'n mening als zodanig, met de argumenten die daarbij worden genoemd, is een feit. Vandaar de bovennatuurlijke visie. M.vr.gr. Frank

Dag Frank,

Uiteraard mag dat, alleen is die afwijkende mening bedenkelijk (en zelfs foutief-achterhaald) weergegeven: er was protest over het feit dat dit ging om uittredingen en niet om BDE. Blijkbaar was dat voor een minder consequent gebruiker (Gijs) een reden om de recente wetenschappelijke resultaten op uittredingen te deleten en niet die van u. Zijn argument voor deze revert was nochtans: "Uittredingen behoren niet tot BDE". Hoe hypocriet kan men zijn?

Het is helemaal niet de bedoeling de visie van de paranormalen te ontzien. Ik heb ernstig zittten nadenken voor behoud. Helaas stond daar enkel achterhaalde info in over uittredingen, alsof die niet verklaard kunnen worden. Nu dus wel. Momementeel wordt informatie over een wereldprimeur onthouden. Het zou heel eerder zijn van je om de boel daar te herstellen, en dan kunnen er nog gerust posities van paranormale aanhangers geplaatst worden. Maar zeker niet als slot (ze trekken geen conclusies), maar als een feitelijke groep mensen die BDE anders benadert. Die zijn er, dus die mogen ook vermeld worden. Alleen is het not done om titels te gaan veranderen zoals wetenschap in materialisme, om daar bovennatuurlijk tegenover te plaatsen. Je kunt in deze nog moeilijk volhouden dat de verklaringen uit beide hoeken even zwaar doorwegen. Mvg, Thomass 6 nov 2007 08:03 (CET)

Is het niet mogelijk om beide stukjes te laten staan? En inderdaad, dat 'bovennatuurlijke' stukje zou best op een andere plaats binnen het geheel kunnen staan wat mij betreft. En met een kopje 'wetenschappelijk' heb ik geen principiële problemen. Ik constateer wel dat de bovennatuurlijke visie geheel ontbrak, totdat ik hem toevoegde ..... De lezer werd m.i. mij op die manier onvolledige informatie gegeven. Trouwens, inhoudelijk, ik lees in het verwijderde stukje over uittreden: 'jezelf zien zweven boven je eigen lichaam'. Maar daar gaat het volgens mij niet om, juist andersom, het gaat erom dat er vele verklaringen zijn van mensen die, liggend met hun ogen dicht, vanuit het standpunt boven hun lichaam doktoren echt bezig 'zien', of hulpverleners met hun lichaam aan de gang zien. Dat wordt niet verklaard, volgens mij, met een 'gevoel' van uittreding. M.vr.groeten, Frank

Homeopathie

Hier is een link naar het meest recente artikel in The Lancet: [6], met een serie referenties. Misschien interessant voor je? VanBuren 21 nov 2007 12:25 (CET)

Ongemotiveerde terugdraaiingen op Lijkwade van Turijn

Beste Thomass. Ik zag tot mijn teleurstelling dat je een aantal van mijn wijzigingen op Lijkwade van Turijn ongemotiveerd hebt teruggedraaid. Los van dat het voor mij persoonlijk een klap in het gezicht is om het werk wat ik erin gestoken heb zonder enige inhoudelijke uitleg teruggedraaid zie worden (terwijl ik geen enkel argument van jou heb verwijderd of genuanceerd), het artikel wordt er ook niet beter op: je hebt zo fanatiek mijn sporen proberen uit te wissen dat je spelfouten weer teruggezet hebt. Ik zal hieronder een motivatie geven van iedere wijziging die ik had aangebracht en die je hebt teruggedraaid. Ik hoop dat je de moeite wilt nemen om mij inhoudelijk van mijn ongelijk te overtuigen in plaats van (weer) een editwar te beginnen. Even voor de duidelijkheid: ik geloof ook dat de Lijkwade een vervalsing uit de Middeleeuwen is. Maar ik vind ook dat -gezien het feit dat er nog steeds conferenties over de Lijkwade worden gehouden waar ook sceptici aan deelnemen (dat doen ze niet bij elk Middeleeuwe relikwie)- het artikel best respectvol aandacht mag besteden aan theorieen die wijzen in een andere richting.

1. lijkwade of Lijkwade : hier ben je inconsistent. In de eerste zin verander je Lijkwade in lijkwade om vervolgens in een andere alinea Lijkwade met hoofdletter te schrijven. Overigens lopen -en dat is mijn 'schuld'- Lijkwade en lijkwade in het artikel door elkaar heen. Taalkundig gezien is een hoofdletter beter, zie het artikel Hoofdletter in de Nederlandse spelling, tenzij er generiek een lijkwade wordt bedoeld maar dat is in dit artikel nergens het geval)
2. spelling sceptici/skeptici. Op Wikipedia gebruiken we de officiële Nederlandse spelling (volgens Van Dale), en die schrijft sceptici voor. Vandaar dat ik dat veranderd had.
3. Het is een linnen kleed waarop vaag een afbeelding of schildering van een gekruisigde man te zien is. Ik had hier schildering weggelaten om twee redenen. De eerste is dat een afbeelding best een schildering kan zijn, het is dus dubbelop. Ten tweede is vrijwel zeker dat de afbeelding geen schildering betreft. De dikte van de afbeelding is daarvoor te dun. Joe Nickell, die jij ook regelmatig aanhaalt als expert, bijv. gelooft dat de afbeelding is gemaakt door pigment op het nat kleed te wrijven dat op een basreliëf ligt. Op die manier ontstaat een dunne afbeelding, zie ook het hoofdstuk over basrelief dat al in het artikel stond.
4. het doek is met de radiokoolstofmethode gedateerd op ca 1260-1390 door drie onafhankelijke laboratoria.. Dit argument wordt in het artikel meerdere malen aangehaald. Een inleiding moet naar mijn mening niet al een discussie bevatten: er zijn mensen die menen dat het authentiek is, er zijn veel mensen die aannemen dat het een Middeleeuwse vervalsing is. Later in het artikel worden beide standpunten uitgelegd en wordt uitgelegd wat de bijdrage van de wetenschap is.
5. Volgens skeptici zijn de pogingen om er authenticiteit aan toe te kennen eenvoudigweg gebaseerd op "wade-wetenschap", een methode die volgens hen uitgaat van het verlangde antwoord.. Los van het feit dat deze tekst letterlijk is overgenomen van www.skepp.be en dus een schending van de auteursrechten is, is het woord "wade-wetenschap" behalve door Skepp.be nog nergens gebruikt (wel het argument dat uitgegaan wordt van het verlangde antwoord, maar dat doen sceptici ook (zie ook later)).
6. Volgens de Amerikaanse Lijkwade expert Joe Nickell: er worden in dit artikel tientallen experts aangehaald. Waarom expliciet bij Joe Nickel vermelden dat hij expert is en bij alle anderen niet? Blijkbaar heeft Nickel voor jou persoonlijk meer waarde dan alle andere experts die genoemd worden (zowel voor- als tegenstanders), waarom? Uit het Engelse Wikipedia-artikel over Joe Nickel blijkt niet dat hij zich specifiek met de Lijkwade bezig heeft gehouden: Nickel is volgens dit artikel een voormalig goochelaar die zich later is gaan toelegeen op het ontmaskeren van paranormale verschijnselen. Dat hij DE expert is noem je ergens anders in het artikel weer? Waarom moet het 2x genoemd worden? Bij Einstein zetten we toch ook niet in elke zin dat hij zo slim was?
7. Volgens de Amerikaanse Lijkwade expert Joe Nickell is anno 2007 het "bloed" definitief geïdentificeerd als een mengsel van rode oker en tempera verf: net boven deze zin staat al dat Walter McCrone (ook een tegenstander van authenticieit) al veel eerder rode oker en tempera had ontdekt. Heeft Nickel in 2007 het onderzoek overgedaan? Waar en wanneer dan? Was het onderzoek van McCrone niet correct uitgevoerd? Daarnaast had ik "bloed" veranderd in vlekken: als je niet gelooft dat het bloed is, kun je ook geen bloed onderzoeken. Als Nickel al zelf onderzoek heeft gedaan, heeft hij dat gedaan naar de vlekken. Bloed tussen aanhalingstekens is onnodig sarcastisch.
8. de zin (anders dan echt bloed dat zwart wordt door de veroudering) had ik weggehaald omdat het in de alinea erboven ook al stond.
9. verdacht rood had ik veranderd in te rood voor eeuwenoud bloed. Verdacht rood is ongedefinieerd (hoe rood moet iets zijn om verdacht te zijn?).
10. maar ze doorstonden ook een hele batterij testen door internationaal erkende forensische experts niet, aldus Nickell had ik laten staan, maar wel met de vraag een bron erbij te doen. Dat laatste heb je weggehaald. Ik denk dat de lezer recht heeft om te weten welke serie wetenlijkse testen door welke experts in 2007 zijn uitgevoerd waardoor er een definitieve conclusie kan worden getrokken. Het enkel citeren van een enkele "expert" die weer andere experts aanhaalt zonder toelichting en bronvermelding vind ik eerlijk gezegd niet overtuigend. Als dat alles is wat Nickell aan de discussie heeft bijgedragen... Hierboven schrijf je ergens tegen iemand U zegt dat er "genoeg professoren zijn die ook deskundig zijn op dit gebied, die een geheel andere mening hebben over de auteurs van het Nieuwe Testament". Dan mag u mij eens de namen noemen van historici en bijbelexegeten. Dat doet u niet.. Maar nu doe jij toch precies hetzelfde? Wel experts aanhalen, maar geen namen en onderzoeken die ze hebben uitgevoerd willen noemen?
11. dan volgt een stukje over de Pollenanalyse. Ik had hier inhoudelijk niets veranderd, alleen aan de zinsbouw. Zo noemde jij onder andere dat Frei de Dagboeken van Hitler ten onrechte authentiek had verklaard. Het leek mij dan wel aardig om een wikilink naar het artikel Dagboek van Hitler toe te voegen, maar blijkbaar vind jij dat niet nodig, want je hebt het teruggedraaid. Waarom?
12. verder had ik het iets ingekort omdat je 2x dezelfde argumenten direct achter elkaar gebruikt (nl dat op 1 monster meer pollen zijn gevonden dan op alle andere monsters bij elkaar, wat de conclusie voedt dat er al dan niet bewust geknoeid is. Dit stond overigens al in het artikel voordat jij je eerste bewerking deed.
13. in dezelfde alinea haal je een bron aan (nl. Skeptical Inquirer magazine, zomer 1994 pp. 379-385). Prima natuurlijk. Ik had het -conform de andere bronnen in dit artikel- als referentie opgenomen. Alle bronnen worden op die manier genoemd. Ook dat heb jij om voor mij onbegrijpelijke redenen teruggedraaid? Waarom moet deze bron anders aangehaald worden?
14. Slotalinea. Zonder motivatie teruggedraaid, terwijl ik eerlijk gezegd mijn versie genuanceerd vond omdat respectvol over voorstanders van authenticiteit wordt gesproken zonder dat ik afstand nam van de wetenschappelijke argumenten tegen. Bovendien kun je wel ontkennen dat er nog vragen openstaan, maar dat is je ogen sluiten voor theorieen die niet in je eigen theorie passen en dat is precies wat je voorstanders ook verwijt (alleen zoeken in de richten van het verlangde antwoord).

Groeten, Falcongj 1 dec 2007 11:40 (CET)

Dag Falcongj,

dank je om zo uitgebreid om de materie te willen ingaan. Ik zag geen uitleg van jou op de overleg, en ik vond de wijzigingen niet overtuigend. Eerlijk: ik wist niet dat die revert mij zou lukken omdat je nadien nog dingen gewijzegd had. Vandaar dat het (inderdaad) nogal abrupt over komt. Ik vind het dan ook sympathiek dat je dit een kans geeft want je hebt evenveel redenen om het zelf terug te draaien.

Ik ga in op enkele van je punten:

• Skeptici of sceptici. Het maakt mij eigenlijk niet zo heel veel uit. Skeptici verwijst wel meer naar het georganiseerde vorm die zich specifiek bezig houdt met zaken die onwaarschijnlijk of onmogelijk zijn volgens de stand van de wetenschap, en die wereldwijd verbonden zijn aan dito organisaties (csicop, skepp, skepsis, enz, van Zweden tot Australië); scepticisme is net zoals skepticisme een houding, maar is wat vager en slaat historisch ook op een Griekse filosofische stroming . Vandaar de lichte voorkeur naar skeptici met k.
• Lijkwade of lijkwade? Goed gezien. Maakt mij niet heel veel uit, we moeten daar in ieder geval consequent zijn. Lijkwade met kleine L is misschien wat neutraler en minder sacraal? Zoals het ook niet nodig is om holocaust met hoofdletter te schrijven. Het is hier trouwens duidelijk dat het om de wade van Turijn gaat.
• Afbeelding of schildering? Ik vind beide vermelden meer optioneel. Pigment op het nat kleed wrijven dat op een basreliëf ligt, daarvan kun je niet zeggen dat het geen schildering is. Ook vanwege deze uitspraak in het lemma: Al vlak na de ontdekking van de lijkwade schreef de bisschop van Troyes een brief aan de paus, waarin hij schreef over een "handig geverfd doek" waarvan valselijk beweerd werd dat het de lijkwade van Christus is.
• De datering door drie onafhankelijke labo's moet naar mijn mening echt wel in de inleiding: is een loutere opsomming van de standpunten, niet een discussie.
• Van schending van auteursrechten is geen sprake: dit zijn bij definitie copyleft artikels, tenzij expliciet anders aangeven. Het gaat bovendien terug op een vetraling van het artikel van Nickell.
• Joe Nickell (geen probleem om expert weg te laten, al zet ik nergens dat hij de enige expert is). Zijn opinie mag ook niet te gepersonaliseerd over komen: Hij mag in deze gerust gepresenteerd worden als vertegenwoordiger van de skeptische organisaties wereldwijd.
• Puntje 7: Waarom zou Nickell zijn oordeel daar niet baseren op wat reeds duidelijk was? Akkoord met vlekken.
• Puntje 8 en 9: oke
• Puntje 10: Cfr opmerking hoger over revert. Ik ben akkoord met de opmerking dat mag gespecifieerd worden waaruit die hele batterij testen bestaat. De reden waarom dat nog niet was gebeurd: die uitspraak is heel specifiek aan Nickell toegeschreven. Ik denk dat linken naar zijn meest fundamentele artikels daar volstaat, o.a. CRIME SCIENCE Methods of Forensic Detection - By Joe Nickell, John F. Fischer . Ik heb momenteel echt niet de tijd om te resumeren wat reeds in externe artikels voortreffelijk uitgelegd staat. En het lemma is al zo lang.
• Andere puntjes: ook hier gevolg van één revert.

Een van de redenen voor die revert is dat ik de vorige slotparagraaf ietsje te veel vond neerkomen op de kool en de geit willen sparen. Ik denk de sindonologen (zij die de lijkwade bestuderen en vnl. voorstanders zijn van de authenticiteit) in serieuze minderheid zijn en dat dit moet blijken uit het lemma. De consensus is duidelijk. Dit is een van de weinige 'religieuze' lemma's waar zowel de Katholieke Kerk en de skeptici op één lijn staan (!); hen de tactiek van het verlangende antwoord toeschrijven lijkt me wat overtrokken. Het is ook duidelijk — en dat blijkt ook uit de reactie van Nickell op de overleg — dat er mensen zijn die opgewarmde kost presenteren vanuit een soort hunker naar mystificatie. Er staat immers ook in de slotparagraaf: Sommige mensen vinden dat er nog openstaande punten en niet door de wetenschap verklaarde feiten zijn. . Voor mensen die in de echtheid van de Lijkwade geloven vormen deze een bewijs van echtheid, sommige skeptici verklaren deze openstaande punten als het resultaat van "wade-wetenschap" die uitgaat van het verlangde antwoord. Zij zien als meest plausibele antwoord ... De huidige slotparagraaf zet, meen ik, die verhoudingen goed uiteen en formuleert het als standpunten zonder afbreuk te doen aan de consensus. Groet, Thomass 1 dec 2007 19:25 (CET)

Beste Thomass. Dank voor je antwoord. Mijn motivatie stond steeds in de samenvatting (zie de geschiedenis voor een overzicht). Ik ben in ieder geval blij dat we het over een groot aantal punten gewoon eens zijn. Nog even een (korte) reactie op jouw antwoord:

Gezien je antwoord over skeptici/sceptici heb ik een (nog) sterkere voorkeur voor sceptici. Skeptici (dus de georganiseerden) vertegenwoordigen maar een klein deel van de mensen die niet in authenticiteit van de lijkwade geloven. Ik zag op skepp.be dat deze club ong. 500 leden heeft. De meeste mensen zijn wel scepitisch jegens de lijkwade maar niet (georganiseerd) skeptisch. Met alle respect, we moeten hun invloed op de discussie niet groter maken dan het is. Het meeste onderzoek naar authenticiteit is gebeurd door wetenschappers die niet lid zijn van een skeptisch genootschap en voor zover ik kan nagaan hebben skeptici als Nickell en stichting Skepp enkel argumenten van anderen overgenomen zonder zelf nieuw onderzoek te doen (maar vul me gerust aan als dit niet klopt). Het probleem dat ik met onderzoek van skeptici (met k) heb, is dat zij per definitie ook niet neutraal zijn. Zij vertrekken bij hun a-priori overtuiging dat iets niet echt of paranormaal is en maken dus dezelfde fout als onderzoekers die vertrekken vanuit het standpunt dat de lijkwade echt is en daar bewijs bij zoeken. Ik hecht daarom meer waarde aan wetenschappers die neutraal onderzoek doen, en al het bewijs in ogenschouw nemen.

Over de spelling van Lijkwade/lijkwade: ik heb het opgezocht in Van Dale en daarin wordt gesproken over de lijkwade van Turijn (kleine letter dus). Ik zal dat aanpassen...

bij puntje 7 en 10: Als Nickell zelf geen onderzoek heeft gedaan naar de lijkwade maar anderen citeert vind ik de formulering dat "in 2007 definitief is geidenticifeerd dat... " niet gelukkig. Er heeft in 2007 geen onderzoek naar de vlekken plaatsgevonden voor zover ik weet. Als ik je goed begrijp heeft Nickell een samenvatting gegeven van argumenten die al tientallen jaren bekend zijn en door de meeste mensen al als "waar" werden geaccepteerd. Feitelijk staat in de zin Volgens de Amerikaanse Lijkwade expert Joe Nickell is anno 2007 het "bloed" definitief geïdentificeerd als een mengsel van rode oker en tempera verf. Zo zijn de vlekken op de Lijkwade niet alleen verdacht rood (anders dan echt bloed dat zwart wordt door de veroudering) maar ze doorstonden ook een hele batterij testen door internationaal erkende forensische experts niet, aldus Nickell. niets wat niet ook al in het artikel stond. Wat mij betreft vervangen we deze zin door door een zin dat de meeste wetenschappers zich aansluiten bij de conclusie van onder meer McCrone dat de vlekken uit pigment en rode oker bestaan of zoiets met een bronvermelding naar het artikel van Nickell.

Sowieso vind ik het woord definitief niet gelukkig, je weet nooit wat men over een aantal eeuwen weten. Er is in het verleden wel vaker door wetenschappers iets voor definitief waar verklaard wat toen algemeen aanvaard werd maar waar we nu om lachen.

Het klopt dat je niet gezegd hebt dat Nickell de enige expert was, maar ik was verbaasd dat bij Nickell tot tweemaal toe vermeld moest worden dat hij expert is terwijl bij legio andere wetenschappers die genoemd worden dit niet vermeld wordt.

Ik zal wat wijzigingen aanbrengen op de punten waar we het over eens lijken te zin. Pas gerust aan, maar draai niet alles terug als er iets tussenstaat waar je het niet mee eens bent. Groeten, Falcongj 2 dec 2007 11:16 (CET)

Falcongj,

• ik kan wel leven met de meeste van je aanpassingen. Sommige stukken roepen nog wat vragen op, zoals de claim: ‘’een Middeleeuwse vervalser zou nooit de medische details kunnen kennen van een executiemethode die al meer dan 1000 jaar niet meer gebruikt werd’’. Deze uitspraak lijkt me delicater dan de huidige “definitieve” datering van 3 onafhankelijke labo’s. Uiteraard gelden die tot er "wetenschappelijk" tegenbewijs komt (bij definitie is dat zo).
• Ik denk dat de executietechnieken in de ME niet onbekend waren; de kruisdood was ook een heuse traditie. Toegegeven, ik heb te weinig tijd om dat nu allemaal te checken. Toch een beetje voorzichtig gebeoden om het te presenteren als een blijvend mysterie, denk ik.
• ”textielhistoricus”: kan daar een referentie bij?
• Over Nickell en skepticisme: protest protest! :-) Joe Nickell heeft de lijkwade ook zelf bestudeerd (ik organiseerde met hem in 1999 aan de UGent een lezing over de lijkwade). Hij spreekt trouwens voor skeptische organisaties wereldwijd, van de Lage Landen tot Nieuw Zeeland. De VS alleen al telt er tientallen, waaronder het Amerikaanse CSICOP dat 25.000 leden telt en vele Nobelprijswinnaars, tot en met belangrijke wetenschappers als (de overledenen) Stephen Jay Gould en Isaac Asimov. Wetenschapsfilosoof Karl Popper was er tot zijn dood in 1994 prominent lid van. Georganiseerd skepticisme: Wereld en Europese cogressen [[7]] en [[8]]. Nu, ik vind numerieke argumenten niet zo belangrijk, maar ik zou het skepticisme niet zomaar wegwuiven als een clubje dat los staat van de wetenschap in het algemeen, ook niet in deze.

mvg, Thomass 5 dec 2007 01:23 (CET)

Verwijderingsnominatie Jean-Marc Zelwer

Beste Thomass, één of meerdere pagina's die jij hebt gestart zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Jean-Marc Zelwer. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20071203 en dat is ook de plek waar je kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. NB Deze pagina is niet door Erwin85Bot genomineerd. Erwin85Bot stelt je slechts op de hoogte van de nominatie. --E85Bot 4 dec 2007 01:03 (CET)

ter info. Terechte verwijdernominatie: was gevolg van plaatsing verkeerde opgeslagen tekst. Is bij kerende opgelost. Verwijdering opgeheven. Thomass 5 dec 2007 01:26 (CET)

Alternatieve geneeswijze

Beste Thomass, ik zie een Bewerkingsoorlog ontstaan op bovenstaand artikel. Zou je daar mee op kunnen houden en proberen via overleg eruit te komen? Ik zal hetzelfde aan Lidewij C J. vragen. Groeten, Koen _Reageer 16 dec 2007 15:40 (CET)

Ik ben bezig op de overleg, maar er wordt niet op de inhoud ingegaan. Thomass 16 dec 2007 15:43 (CET)

Hoi Thomass, Ik zie hier staan dat je bezig bent met overleg en dat op de inhoud niet wordt in gegaan. Dit is niet de waarheid, zelfs onzin. Het stukje van overleg over de inleiding stond een minuut eerder op het overleg. Thomass 16 dec 2007 15:42 (CET). Hoe bedoel je bezig??? Had ik binnen een minuut moeten reageren? En dan zeggen dat ik niet op de inhoud in ga. !!!?? Thomass, ik vind dit een heel kwalijke zaak. Je geeft hier een heel vertekend beeld weer. http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Alternatieve_geneeswijze&diff=10518401&oldid=10518342 --Lidewij C J. 22 dec 2007 17:41 (CET)