Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20071203

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.
Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Toegevoegd 03/12 te verwijderen vanaf 17/12[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd 03/12: Deel 1[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd 03/12: Deel 2 (Gebruiker:Tjako_van_Schie/concept)[bewerken | brontekst bewerken]

  • Gebruiker:Tjako_van_Schie/concept - Na 2 x 2 weken is het artikel vorige week verwijderd en nu komt het weer terug in een vorm die verdacht veel lijkt op een versie van enkele weken geleden. En maar blijven beweren dat er geen sprake is van zelfpromotie - Robotje 3 dec 2007 14:27 (CET)[reageren]
      • Sjabloon verwijderd, want het betreft hier ten eerste een stukje in de gebruikersruimte, en ten tweede slechts een concept waaraan ik zelf nog werk. Tjako (overleg) 4 dec 2007 00:28 (CET) -- Sjabloon teruggeplaatst, dat hoort gewoon bij de verwijderprocedure, ongeacht de speciale naamruimte. Ninane (overleg) 4 dec 2007 00:39 (CET)[reageren]
      • Sjabloon ten onrechte wederom geplaatst, en dus verwijderd. het hoort hier gewoon niet thuis. Dit verwijderen bespaart moderatoren en mede wikipedianen veel werk, dus zever svp niet eindeloos door over een artikelconcept waar ik de komende tijd nog aan zal sleutelen. Als ik het klaar acht zal ik het ter goedkeuring aan de gemeenschap voorleggen, maar in dit stadium is het gewoon een belachelijk sjabloon, dat nota bene binnen 5 minuten na plaatsing van mijn allereerste versie van het voorlopige concept al is geplakt. Ik beschouw het (opnieuw) aanbrengen van dit sjabloon als een belediging en garandeer alvast niet als het sjabloon weer wordt geplaatst dat ik niet nog veel meer dan een klein hoopje stennis ga schoppen. Bovendien is dit concept NIET hetzelfde als het verwijderde Tjako van Schie lemma. Ik werk er aan om het te herschrijven en beter te maken, dus laat me svp gewoon lekker in mijn eigen gebruikersruimte prutsen! Besides: editen in mijn gebruikersruimte stel ik niet op prijs. Als men iets vindt dan zijn daar overlegpagina's voor.(!!!).Tjako (overleg) 4 dec 2007 02:12 (CET)[reageren]
        • De verwijderprocedure hoeft hier geheel niet op los gelaten te worden, en de vermelde procedure behoort dus ook hier niet van toepassing te zijn! Het betreft een wiu2 stukje, en niet een wiu stuk. Dus SVP met spoed dit sjabloon alsnog verwijderen, anders doe ik het zelf weer morgen! Ik vind plaatsing van dit sjabloon bovendien een grove schoffering van mij als auteur/gebruiker en een inbreuk op mijn rechten om in mijn gebruikersruimte ongestoord aan een artikelconcept te kunnen werken. Bovendien is het not done om in gebruikersruimtes te editen, dus ook dit sjabloon beschouw ik als een zeer not done editje. Weg met dat idiote sjabloon dus, en snel een beetje! Ten laatste: deze pagina behoeft momenteel helemaal niet op wikiwaardigheid te worden getest door andere gebruikers, in deze fase, want het is een CONCEPT in wording van mij. Zodra ik het geschikt acht zal ik zelf wel een voorstel doen om het ergens onder te brengen, bijvoorbeeld in de hoofdnaamruimte, of het voor een stemming of peiling voordragen, maar zoals gezegd: het is een work in progress! Afblijven svp en sjabloon dr'af! groet,Tjako (overleg) 4 dec 2007 01:10 (CET)[reageren]
      • Er is een verschil tussen zelfpromotie en zelfreferentie. Het artikel bevat generlei promotie, is objectief, feitelijk staafbaar aan de hand van neutrale betrouwbare bronnen, en E. Bovendien is het een op verzoek aangemaakte conceptpagina.Tjako (overleg) 3 dec 2007 14:55 (CET)[reageren]
    • Voor Voor verwijderen. Ter aanvulling: er is niet aan de eisen van de GFDL voldaan (maar dat kan alsnog). Ninane (overleg) 3 dec 2007 14:33 (CET)[reageren]
      • Hoe bedoelt u? Tjako (overleg) 3 dec 2007 14:54 (CET)[reageren]
        • Omdat de tekst in grote lijnen overeenkomt met eerdere versies van het verwijderde artikel en de door de GFDL geëiste bronvermelding ontbreekt (concreet: minstens een permalink). Strikt genomen is het dus (nog) auteursrechtenschending. Ninane (overleg) 3 dec 2007 15:28 (CET)[reageren]
          • Ik kan moeilijk refereren aan een verwijderde bron. En van welke auteur ik rechten schend is me dan ook een raadsel. Tjako (overleg) 3 dec 2007 15:32 (CET)[reageren]
            • Van alle auteurs die aan het artikel hebben meegewerkt en van de licentiebepalingen waaronder de teksten van de encyclopedie vallen, zie GFDL. Dat u het niet kan achterhalen verandert niets aan het feit dat er dan niet aan de eisen van de GFDL is voldaan. Misschien kunt u iemand vinden die zijn tijd wil steken in het achterhalen van de vijf belangrijkste auteurs en dergelijke en daartoe wel de mogelijkheden heeft. Ninane (overleg) 3 dec 2007 15:38 (CET)[reageren]
              • Aan die eis is wel degelijk voldaan. Ik heb de tekst op de concept pagina namelijk geheel zelf geschreven. Ik kan geen andere auteurs vinden, want die zijn er niet (meer). Dat de tekst in bepaalde passages wellicht lijkt op een eerder verwijderd lemma kan ik niet helpen, ik heb uit mijn geheugen geput, en niet uit de wiki zelve.Tjako (overleg) 3 dec 2007 16:24 (CET)[reageren]
                • Ik zie letterlijke en bijna letterlijke overeenkomsten, dus is het een schending van de GFDL. Ninane (overleg) 3 dec 2007 16:28 (CET)[reageren]
                  • Het zou derhalve handiger zijn het originele lemma terug te plaatsen, zodat we daarin kunnen editen. Pfff....Tjako (overleg) 3 dec 2007 17:34 (CET)[reageren]
                    • Tja daarover is een besluit genomen wat je zult moeten respecteren; als je het alleen voor het zeggen wilt hebben kun je op je eigen homepage terecht. Mij gaat het erom dat je concept de GFDL schendt en dat ik je geen moeite zie doen om die schending teniet te doen. Strikt genomen zou het concept nuweg mogen, daar ben ik niet voor, maar ik zou wel graag zien dat je op zijn minst probeert om de basislicentie van de encyclopedie te respecteren. Ninane (overleg) 3 dec 2007 17:57 (CET)[reageren]
                      • Ik heb het uitgezocht: mijn concept text schendt de GFDL niet. Het is namelijk per definitie onder GFDL gepubliceerd. Groet, Tjako (overleg) 3 dec 2007 18:42 (CET)[reageren]
                        • Aan de eisen die de GFDL stelt heb je niet voldaan. Ninane (overleg) 3 dec 2007 19:32 (CET)[reageren]
                          • Het gaat hier toch allang niet meer om GFDL. Er zijn twee peilingen geweest, bij allebei heeft een x-aantal gebruikers zijn mening gegeven. De mens is menselijk, dus of die meningen objectief of subjectief waren is niet na te gaan (mogelijk weet de gebruiker in kwestie dat zelf niet eens). Tjako, zelfs al zou je een stemming starten in plaats van een peiling, dan nog denk ik dat je bot vangt, omdat nu helemáál niemand meer objectief kan zijn. Ik krijg het in elk geval nauwelijks meer voor elkaar, en dat komt echt puur door je eigen gedrag, niet door de inhoud van het artikel. Dat is een kwalijke zaak, dat weet ik, maar ik weet zeker dat ik niet de enige ben voor wie dit geldt... eVe ￨ Roept u maar! 3 dec 2007 20:09 (CET)[reageren]
                              • Een stemming zou een neutralere en geloofwaardigere procedure zijn bij omstreden lemma's of lemma's waarover geen consensus heerst. Ik zou me bij een stemming als die eerlijk verloopt kunnen neerleggen, maar bij de huidige gang van zaken heb ik inmiddels zoveel twijfels dat ik e.e.a. niet zuiver meer vind. groet,Tjako (overleg) 4 dec 2007 03:45 (CET)[reageren]
                            • Mijn opmerking over de GFDL was ook als terzijde-opmerking bedoeld en niet om de verwijderlijst te vervuilen met een ellenlange discussie. Feit is dat het conceptvoorstel niet voldoet aan de eisen van de GFDL en dat is niet zuiver. Dit wordt wellicht automatisch opgelost als het artikel naar de hoofdnaamruimte wordt verplaatst, maar wellicht komt het niet zover. Ninane (overleg) 3 dec 2007 20:14 (CET)[reageren]
                              • Bij het plaatsen van teksten in mijn gebruikersruimte ga ik akkoord met de voorwaarden, en dus voldoet de tekst aan de GFDL. Bovendien wijkt de concepttekst inmiddels ook al zoveel af dat er praktisch momenteel gewoon geen sprake is van andere auteurs. Groet, Tjako (overleg) 4 dec 2007 03:45 (CET)[reageren]
                                • Beide punten veranderen niets aan de auteursrechtensituatie. Ninane (overleg) 4 dec 2007 09:39 (CET)[reageren]
                                  • Dit is omgekeerde bewijsvoering. Toon jij dan maar aan van welke auteurs met de concepttekst de rechten worden geschonden. De conceptpagina kent slechts 1 auteur en dat is ondergetekende.Tjako (overleg) 4 dec 2007 14:12 (CET)[reageren]
                                    • Bepaalde passages zijn of waren letterlijk en bijna-letterlijk hetzelfde als van eerdere versies dus moet je voldoen aan de eisen van de GFDL, anders schend je de rechten van de auteurs van het inmiddels verwijderde artikel. Je voldoet niet aan die eisen, je doet geen enkele moeite om eraan te voldoen en schuift de bewijslast van je af. Ik heb je er al eerder op gewezen dat moderators dit wellicht op jouw verzoek recht kunnen zetten, maar daar heb je niets mee gedaan. Dat is laakbaar en als je daarin blijft volharden rechtvaardigt dat een directe verwijdering. Graag dus enige inzet hieromtrent. Ninane (overleg) 4 dec 2007 14:39 (CET)[reageren]
    • Eveneens ter aanvulling: deze pagina is aangemaakt naar aanleiding van een suggestie van mij op WP:RPP#Tjako van Schie. Josq 3 dec 2007 14:37 (CET)[reageren]
      • Kan wel wezen, maar ook m.b.t. gebruikerspagina's gelden regels zoals "Het is dus uitdrukkelijk niet de bedoeling om informatie die helemaal niets met Wikipedia te doen heeft, behalve een kleine introductie van jezelf, op je gebruikerspagina te zetten." (zie Wikipedia:Gebruikerspagina). Zo'n enorme lijst met composities waarvan sommige alleen een keer in een ver verleden bij een huisconcertje te horen zijn geweest gaat echt veel te ver. - Robotje 3 dec 2007 19:03 (CET)[reageren]
        • Dit is feitelijk onjuist. Een aantal van mijn composities zijn in gerenommeerde schouwburgen uitgevoerd, mede door derden, in binnen- en buitenland, alsmede voor de omroep ten gehore gebracht in binnen- en buitenland, mede door derden. Een aantal composities en arrangementen zijn tevens op cd vastgelegd. Aangezien het hier een concept lemma voor de hoofdnaamruimte betreft over pianist en componist van Schie, en geen GP waar even iets over auteur zelve in persoonlijke sfeer op staat, en gezien de voorgeschiedenis van het lemma is deze opmerking dus bezijden de waarheid en feitelijk onzuiver.Tjako (overleg) 3 dec 2007 19:25 (CET)[reageren]
          • Ik waardeer het dat je dit keer je woorden wat beter kiest, maar wat is er dan precies feitelijk onjuist? Ik heb niet beweert dat geen van de composities ooit in gerenommeerde schouwburgen zijn uitgevoerd, dus dat kan het niet zijn. - Robotje 4 dec 2007 07:43 (CET)[reageren]
            • Dat het te ver zou gaan. Bij elke componist op de wiki staat een zo volledig mogelijke lijst met composities. Bovendien lag in jouw eerdere woorden de suggestie dat mijn werk, en dan ook nog slechts enkele daar van slechts op huiskamerconcertjes werden uitgevoerd. Je wilt met die opmerking de wikiwaardigheid of relevantie van de lijst ontkennen. Verder is het concept nog weer iets anders dan een kleine introductie op je gebruikerspagina. Het betreft namelijk een hoofdnaamruitelemma in wording, dus de door jou gequote regel is hier niet direkt op deze wijze op van toepassing. Tjako (overleg) 4 dec 2007 14:25 (CET)[reageren]
    • Voor Voor verwijderen - Je hebt drammen en drammen, maar hier hebben we een excellent voorbeeld van de overtreffende trap - Hanhil 3 dec 2007 22:37 (CET)[reageren]
      • Het bovenstaande comment zou ik als een persoonlijke belediging kunnen opvatten....Tjako (overleg) 4 dec 2007 00:30 (CET)[reageren]
        • Een andere kwalificatie schoot me niet te binnen: je hebt 55! edits gedaan op de verwijderpagina van 2 nov en als het artikel dan verwijderd is begin je gewoon opnieuw op je gebruikersruimte. Ik zie aan de doorgehaalde nominatie dat de aanhouder gewonnen heeft. Hanhil 4 dec 2007 06:22 (CET)[reageren]
          • Tjako, je kunt wel alles een persoonlijke belediging vinden, maar je gedraagt je als Geert Wilders: je daagt iedereen uit, en klaagt vervolgens dat er op je gereageerd wordt. Hiervoor hebben we op wikipedia een ander woord, dat ik dus niet zal gebruiken. We zijn een encyclopedie, als je hier komt om ruzie te zoeken of om je gelijk te halen, zal het niet snel gezellig worden. Je hebt je gelijk nu al wekenlang niet gekregen, en niemand weet nog op basis waarvan jij denkt dat je toch gelijk hebt. Populair gezegd: van ons krijg je het niet, dat is wel duidelijk, en meer wiki-gemeenschap is er niet. Je kunt beter een eigen website beginnen (die heb je al), in plaats van hier proberen de boel op te schudden. Laat deze spullen nu even rusten, en ga je op je vakgebied richten! EdoOverleg 4 dec 2007 10:47 (CET)[reageren]
              • Ik wens geenszins vergeleken te worden met een sujet als Geert Wilders! Mijn punt is: kijk nou naar de inhoud, en niet naar de persoon.Tjako (overleg) 4 dec 2007 14:25 (CET)[reageren]
                • Het ging om het soort gedrag, niet om de persoon. Je punt is allang duidelijk, en het was ook duidelijk dat al voor jij hier kwam sommigen meer naar de persoon kijken dan naar de inhoud. Dat zul je niet zomaar veranderen. Misschien heb je gelijk, maar het is duidelijk dat je het niet krijgt. EdoOverleg 4 dec 2007 23:40 (CET)[reageren]
            • De vergelijking met Geert Wilders gaat mank: hij daagt niet alleen uit, maar stelt ook reële problemen aan de kaak. Tjako van Schie houdt zich vooral met het artikel over zichzelf bezig, wat niet wegneemt dat zijn bijdragen aan andere artikelen wat mij betreft natuurlijk van harte welkom zijn. Ninane (overleg) 4 dec 2007 11:02 (CET)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen, onzinnominatie gebaseerd op zelfverzonnen/irrelevante regels. - Berkoet (voorheen Dammit) 4 dec 2007 01:06 (CET)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen Gedaan op verzoek van (volgens mij) gerespecteerd gebruiker. Volg bovendien al een tijd de discussie met/over Tjako. Is er iemand van zijn tegenstanders die ook maar enigzins in zijn buurt komt qua specialisatie? Het is mij geheel onduidelijk waarom hij geen lemma verdient en het nomineren van zijn gebruikersruimte (waar hij aan een concept werkt op verzoek van iemand anders) gaat ver. Op deze manier kunnen we iemand voor de wiki verliezen die heel veel goeds bij zou kunnen dragen. Dat hij door zijn gedrag (en dat van anderen) voor sommigen omstreden is geworden doet daar niets aan af. Hwb 4 dec 2007 01:19 (CET)[reageren]
      • Tekst is veel te lang voor een korte zelfintroductie. Het is niet aangemaakt op verzoek maar er is een suggestie gedaan en het concept voldoet vanwege die lengte volgens mijn intussen niet meer aan de regels m.b.t gebruikerspagina's. - Robotje 4 dec 2007 07:43 (CET)[reageren]
        • Ik heb sterk het idee dat Tjako iets scherper in de gaten wordt gehouden en dat bij hem eerder op de rem wordt getrapt vanwege die regels dan bij anderen. En dat vind ik jammer. Laten we handelen in het belang van de wiki en kijken of we hem en zijn specifieke kennis (die ik vooralsnog bij niemand anders heb teruggezien) kunnen behouden voor wikipedia, want ik denk dat we hem nu in rap tempo verliezen. Het erge is dat een aantal mensen dat volgens mij niet erg zou vinden. Hwb 4 dec 2007 08:26 (CET)[reageren]
          • Voor Voor verwijderen Het gezeur en gedram over zichzelf van Tjako van Schie zou ik niet erg vinden om te verliezen, daar kan ik heel open over zijn. Deze man kent geen gene, het gedoe zal blijven doorgaan vrees ik. JacobH 4 dec 2007 08:44 (CET)[reageren]
            • Dit is precies mijn punt. Omdat Tjako zoveel zeurt en dramt, wordt hij strenger behandeld. Zijn acties worden niet meer objectief bekeken, een E lemma over hem zal er het komende jaar niet komen ben ik bang. Sinds wanneer zijn gezeur en gedram %^&*&%$%^* redenen om pagina's te verwijderen? Met dergelijk gedrag diskwalificeert wikipedia zich als serieuze encyclopedie. Het, eveneens, grotendeels zelfgeschreven Herman Berghuis mag, terecht, wel blijven staan. we willen toch niet serieus gaan beweren dat Herman, hoe charmant ook, E-waardiger is dan Tjako (ervanuitgaande dat zijn teksten over zichzelf op waarheid berusten)? Dat hij veel zeurt en dramt is GEEN ENKELE reden om de regels bij Tjako op een andere manier te hanteren dan bij anderen. Hwb 4 dec 2007 09:29 (CET)[reageren]
              • Het gaat hier niet over het artikel in de hoofdnaamruimte (dat is al drie keer verwijderd), maar om een pagina in de gebruikersnaamruimte waarvoor eveneens bepaalde regels gelden. De vergelijking met het artikel over Herman Berghuis gaat daar dus mank. - Robotje 4 dec 2007 10:43 (CET)[reageren]
                • Het gaat over de inhoud wat mij betreft en over wikirelevantie en over een lemma in ontwikkeling. That's all.Tjako (overleg) 4 dec 2007 14:25 (CET)[reageren]
                  • De discussie over de encyclopediewaardigheid van het lemma is een gepasseerd station, waar ongeveer drie dozijn wikipedianen hun zegje hebben gedaan. Hernieuwde pogingen om via andere manieren alsnog het lemma over zichzelf aan te maken zie ik niet zitten, om de genoemde reden dat deze gebruiker te veel met zichzelf bezig is en er niet mee om kan gaan. JacobH 4 dec 2007 15:55 (CET)[reageren]
                    • Dat station is geenszins gepasseerd, en de discussie is nog volop gaande. Vandaar dat we het er nu weer over hebben. Ik ben niet met 'mezelf' bezig maar met twee dingen die in het belang van de gehele wiki zijn: 1. relevantie van een omstreden lemma en de manier waarop daar niet altijd even neutraal naar gekeken wordt, 2. de soms nogal dubieuze manier waarop procedures hier gehanteerd worden, zoals plaatsing van het weg-sjabloon op dit conceptlemma. In mijn ogen heeft dat niets te maken met doordrammen, maar met mijn poging om zuiverheid te betrachten.Tjako (overleg) 4 dec 2007 16:17 (CET)[reageren]
  • Tegen Tegen verwijderen ONDER PROTEST laat ik dit sjabloon nu maar even staan, verwijderen of doorhalen schijnt toch zinloos te zijn....Tjako (overleg) 4 dec 2007 14:27 (CET))[reageren]
    • verdere bijdragen aan deze discussie van de hand van Tjako worden verwacht op overleg gebruiker:Tjako van Schie Josq 4 dec 2007 16:24 (CET)[reageren]
      • Ehh ik hoor net van een andere moderator dat discussie over de nominatie van dit lemma op deze pagina behoort plaats te vinden. Lijkt me ook wel zo logisch. Hier staat een lemma ter verwijdering voorgedragen en hier kunnen argumenten omtrent deze verwijdering worden aangedragen en bepraat. Discussies over andere zaken dan de nominatie van dit lemma, zoals het algemeen functioneren van de wiki voer ik overigens graag wel op mijn overlegpagina.Tjako (overleg) 4 dec 2007 16:38 (CET)[reageren]
    • Overwegingen.
      • Stel: het lemma Tjako van Schie was door een vreemde gemaakt. Wat doe je dan? Je kijkt naar de inhoud, of het er goed uitziet, en of er betrouwbare en verifieerbare bronnen in staan en of het dus 'wikiwaardig' is. Ook kijk je naar de 'E' factor. Dus kan je bijvoorbeeld aan de hand van de voorstelpagina wiki:relevantie#muziek kijken of een dergelijke pianist en componist binnen die normering valt. Heeft-ie cd's, doet ie optredens, zijn er recensies, etc. Conclusie kan dan bijna niet anders zijn dan: okee. Misschien nog wat spelfoutjes eruit en referenties verbeteren of veranderen, misschien een fotootje d'r bij zetten, misschien een te onencyclopedisch bloemrijk zinnetje verbeteren en dan stem je normaliter "tegenweg".
      • Stel nu: datzelfde lemma is autobiografies. Wat gebeurt er? De eerste reaktie is: ow dat is zelfpromotie, dus voorweg. Dus het hele inhoudelijke aspect verdwijnt als sneeuw voor de zon. Vervolgens wordt er door jou of iemand anders een etiket wiu op geplakt, want zo'n gek die over zichzelf schrijft willen we hier niet, toch?
      • Dan komt zo'n lemma in een peiling. De auteur snapt niet wat er mis is met het lemma en gaat een discussie aan. Dan zijn er twee reakties: mensen die snappen dat het om inhoud gaat, en die stemmen dus tegenweg. En er zijn mensen die blijven volharden in wantrouwen, de inhoud vergeten en de auteur maar ontzettend lastig vinden, want het is toch duidelijk zelfpromo?
      • Dan sleept de discussie zich voort tussen tegen en voorstanders, en er ontstaat geen consensus. De gemeenschap legt de macht bij een moderator. Die beslist uiteindelijk over voorweg of tegenweg.
      • Is op dat moment nog iemand bezig met de inhoud? Of kijkt iedereen alleen nog maar naar die 'lastige' auteur, die toch wel erg 'dramt, zeurt, en zanikt' over zijn lemma? Is er dan nog iemand die kan relativeren, en die zegt: jongens, we willen toch een zo breed mogelijke en informatieve wiki encyclopedie opbouwen?
      • Ik laat de conclusies van deze overwegingen graag bij jullie, maar voor mij persoonlijk is het duidelijk: de wiki kan niet goed werken als men domweg niet naar inhoud wenst te kijken.
      • Mijn hoop is derhalve dat er regelgeving komt omtrent wat promotie is, en hoe men relevantie dient te toetsen. Erg nodig, vooral omdat er hier jan en alleman over zaken kan beslissen waar men vaak de ballen verstand van heeft. Nog meer nodig, omdat moderatoren nu op basis van willekeur mogen beslissen.
      • Vandaar ook mijn voorstel om peiling in deze te vervangen door een neutrale en objectief gestelde stemming. Daar zou ik mee kunnen leven, en met mij vele anderen. Maar de gang van zaken momenteel verdient een dikke onvoldoende als ik schoolmeester zou zijn. Alleen al de nominatie van deze conceptpaag, daar zakt mij .. etc. ...Tjako (overleg) 5 dec 2007 00:31 (CET)[reageren]
  • Tegen Tegen verwijderen - Ieder heeft het recht om in zijn gebruikersnaamruimte te vertellen wie hij is. Het zou veel deelnemers aan deze discussie sieren als ze eveneens bekend zouden maken wie ze zijn, in plaats van Van Schie vanuit de anonimiteit voor rotte vis uit te maken. Bart van der Pligt 5 dec 2007 13:57 (CET)[reageren]
    • Volgens Wikipedia:Gebruikerspagina is een "kleine introductie van jezelf" toegestaan maar niet meer dan dat. Tjako heeft momenteel op zijn gebruikerspagina volgens mij al meer dan "een kleine introductie", maar daarnaast heeft hij tevens een 'concept' artikel van zo'n 15 kbyte waar we het hier over hebben. Het gaat hier dus absoluut niet over "het recht om in zijn gebruikersnaamruimte te vertellen wie hij is". Gewoonlijk kun je een concept voor een artikel best in 14 dagen af hebben dus dan is het concept af voor de verwijderingsnominatie beoordeeld wordt. Gezien de huidige status van het concept gaat dat ook wel lukken. De kans is echter groot dat dit 'concept' nooit naar de hoofdartikelruimte zal worden verplaatst en dat weet Tjako ook. Gezien zijn reactie hoopt hij dat dit concept dan ook lange tijd in de gebruikersnaamruimte kan blijven staan. En dat is dan dus misbruik van de gebruikersnaamruimte. - Robotje 6 dec 2007 15:27 (CET)[reageren]
      • Ik hoop op naleving van de richtlijnen. Wat jij beweert is ten eerste speculatie, ten tweede onjuist. Ik heb nog even nagekeken wanneer een weg-label geplaatst hoort te worden: en dat is hier echt ten onrechte op gezet. Verder hoop ik dat de wikigemeenschap niet zo kortzichtig is om een relevant lemma buiten de hoofdnaamruimte te laten hangen.Tjako (overleg) 6 dec 2007 15:49 (CET)[reageren]
Tegen Tegen verwijderen Keurig artikel, kan zo de encyclopedie in. Daar staan véél slechtere. Daar staan ook orkesten met minder CDs op hun naam. En wat doet het er nou toe wie het geschreven heeft? Laten staan heeft wellicht ook als effect dat TvS meer positieve bijdragen levert aan de encyclopedie, zou mooi zijn toch? Wammes Waggel 5 dec 2007 18:39 (CET)[reageren]
  • Dat "Blauhúster Dakkapel" is een slecht voorbeeld, op deze pagina kun je zien dat ze tenminste 4 CDs hebben die nu nog te koop zijn. Volgens eigen opgave van TvS heeft hij tot op heden 3 CDs gemaakt. Daarnaast is volgens mij de naamsbekendheid van die Friese band veel groter die van Tjako. Maar dat is een gissing van mijn kant. Tjako is al meerdere keren op Wikipedia een artikel over zichzelf begonnen die elke keer weer verwijderd zijn. Vorige week is na een peiling weer zo'n artikel verwijderd maar Tjako wil kost wat het kost een artikel over zichzelf in Wikipedia en dreigt daarvoor nu de gebruikersnaamruimte te misbruiken. In de gebruikersnaamruimte mag hij een op zijn gebruikerspagina een introductie over zichzelf staan. Dat mag als het een korte introductie is, maar daarnaast nog eens een lang artikel (ca. 15 kb) is tegen de regels. - Robotje 6 dec 2007 15:54 (CET)[reageren]
  • Tegen Tegen verwijderen Ik heb totaal geen bezwaar tegen een duidelijk E artikel (Elsevier, B&D) dat door het onderwerp zelf geschreven wordt. Begrijp ik nou goed dat het eerder verzetten tegen de verwijdering van Tjako van Schie voor sommigen een goede reden vormt om hier ook maar "voorweg" te stemmen? Ongelooflijk kinderachtig. Joepnl 5 dec 2007 23:27 (CET)[reageren]
  • Tegen Tegen verwijderen Ook ik sluit me aan bij de argumentatie van de Heren Berkoet, Hwb, Wammes Waggel, Van der Pligt en Joepnl. Met name de opmerkingen van de twee laatstgenoemde Heren spreken voor zich, en zouden ter harte kunnen worden genomen. D.A. Borgdorff, e.i. 86.83.155.44 7 dec 2007 14:05 (CET)[reageren]
  • Voor Voor verwijderen wegens niet respecteren van de onlangs afgeronde verwijderprocedure en alsnog doordrammen met sfeerverstorende pogingen tot zelfopname in de encyclopedie. via een zelfbedachte achterdeur later alsnog willen hernoemen naar de hoodnaamruimte zodat de hele discussie nogmaals over moet? dit is nu al de vierde keer in ruim twee jaar tijd dat het lemma NE is bevonden! tevens misbruik van de gratis webruimte die wikipedia biedt in de gebruikersnaamruimte. oscar 6 dec 2007 16:14 (CET)[reageren]
De sfeerverhogendheid van een persoon maakt zijn lemma niet meer of minder E, en die "achterdeur" is nota bene op verzoek van een moderator. Wat mij betreft komt er trouwens (waar Tsjako om verzocht had en wat hem een blokkade opleverde (!)) een stemming over opname van dit lemma in de hoofdnaamruimte. Ik ben erg benieuwd wie er daadwerkelijk vindt dat dit lemma niet E zou zijn (maar andere artikelen over totaal oninteressante figuren wel E vinden) en hoeveel mensen er uit pure rancune doen alsof ze vinden dat het niet E is of hun wraakzucht zelfs letterlijk benoemen. Joepnl 6 dec 2007 17:09 (CET)[reageren]
    • Volgens de handleiding voor moderatoren : "Artikelteksten

Na de gestelde termijn van 2 weken op de verwijderlijst is het de taak van een moderator om te bekijken of het artikel aan de wikipedia:conventies voldoet en de {weg}, {wiu} of {auteur} mededeling niet meer van toepassing is. Verwijder de sjablonen indien het artikel in voldoende mate is aangepast; vervang de sjablonen eventueel door een {wikify} of {nocat} sjabloon. Verwijder het artikel wanneer er niets of weinig aan is gedaan om het artikel structureel te verbeteren en uit reacties op de nominatie blijkt dat er voldoende draagvlak is voor verwijdering. Geen commentaar op een artikelnominatie op de Te verwijderen lijst kan worden gezien als 'toestemming' voor verwijdering.". Gedurende zowel de eerste als tweede sessie van het lemma Tjako van Schie is aan het artikel is gewerkt, mede door anderen. Bij de de eerste nominatie heeft het artikel een meerderheid TEGEN weg ontvangen, echter een moderator besluit daar tegen in te gaan. Willekeur. Gedurende de tweede sessie is een kleine meerderheid van slechts 54 % voor weg. Gezien het feit dat er geen consensus is is de verwijdering op grond van persoonlijke voorkeur van moderator wederom niet goed te praten. Vervolgens wordt de pagina door een moderator verwijderd en beveiligd. In de richtlijnen voor beveiliging staat niets over dat beveiliging hiertoe gebruikt mag worden, sterker: er staan expliciete redenen waarom een pagina mag worden beveiligd, aangezien beveilinging anti-wiki is. Vervolgens wordt mij door een moderator geadviseerd een nieuw concept te maken in mijn gebruiksruimte. Heb ik gedaan. Binnen nog geen 5 minuten stuitert Robotje er een weg-sjabloon op. Weg-sjablonen zijn ten eerste niet bedoeld om concepten in gebruiksruimten te verwijderen, maar om totaal andere redenen, zoals, dat een artikel nog niet aan conventies voldoet, of reclame bevat. Door dit sjabloon komt de pagina die wiu2 (immers ik werkte er nog aan) was gelabeld door mijzelf, hier op een lijst. Ik heb de afgelopen dagen diverse verbeteringen aan het concept toegevoegd, dus de weg-reden is overbodig. De enige grond om dit lemma tegen te houden die ik nog zie is dat men autobiografie liever niet ziet hier. Echter, de richtlijnen verbieden dat nog steeds niet. Het artikel is inmiddels in voldoende mate aangepast, neutraal geteld, informatief en van externe verifieerbare neutrale objectieve betrouwbare bronnen voorzien, en door diverse mensen, waaronder de nominator als wellicht E bestempeld. Het feit dat ik me binnen de richtlijnen en regels begeef, en dat hartgrondig verdedig, geeft mensen als Oscar nog niet het recht me van drammen te beschuldigen. Dat is een moderator onwaardig: daarmee zoekt hij geen consensus maar zoekt hij het conflict en lokt daardoor opnieuw discussie uit, waardoor ik me genoodzaakt voel mijn standpunt in deze hier opnieuw te verdedigen. Kijk naar inhoud, en niet naar auteur of lengte van een discussie. We willen ten slotte een vrije encyclopedie die zo breed mogelijk gedragen kan worden en we illen daar allemaal toch positief aan bijdragen? In plaats van zich druk te maken over dit lemma, zou men beter de richtlijjnen kunnen verbeteren en helderder regels kunnen stellen.Tjako (overleg) 6 dec 2007 17:02 (CET)[reageren]

      • De zoveelste herhaling van zetten. Als je wat verder in de verwijderlijst zou kijken dan de artikels over jezelf, zou je zien dat consensus er vaak niet toe doet. Een moderator beslist na twee weken naar eer en geweten (en dus niet naar willekeur) of een artikel in de vorm die er dan is een aanvulling is voor de encyclopedie en gebruikt daarbij de argumenten die in de discussie worden gegeven. Hoe zou je consensus willen zien als er één iemand voor is en één iemand tegen, zoals heel vaak voorkomt? Na de eerste nominatieronde zou het artikel waarschijnlijk verwijderd zijn, ondanks een meerderheid, omdat het nog steeds niet voldeed aan de eisen die aan artikels gesteld worden. Het was overduidelijk WIU. Dat het artikel twee weken extra gegeven is, is volgens mij een goedbedoeld gebaar richting degenen die het artikel wilden handhaven. Na vier weken werd het artikel dan alsnog verwijderd, met instemming van een meerderheid. De nominatie van het huidige conceptartikel is ook al uit den treure besproken. Of je nou voor of tegen verwijderen bent: die nominatie mag gewoon. Verder heeft Oscar helemaal gelijk dat je dramt en het is jammer dat je niet inziet dat dat gedram de komst van een artikel over jou helaas eerder belemmert dan bevordert. Ninane (overleg) 6 dec 2007 17:19 (CET)[reageren]
        • Er dient te worden gestreefd naar consensus. Daartoe vinden overleggen en discussies plaats. Die als drammen af te doen is een tegengestelde beweging: namelijk door de term drammen te bezigen wordt discussie gesmoord. De beslissing van moderator na 1e sessie was tegen een meerderheid voor behoud in. De meerderheid vond dus toen blijkbaar dat het lemma voor de hoofdnaamruimte ok was en niet meer 'overduidelijk wiu'. Bij de beslissing voor een tweede termijn verwijderlijst werd door de moderator zelfs gesteld dat auteur beter niet meer aan het lemma kon sleutelen, dus auteur was toen reeds half monddood om het lemma te verbeteren, en dat was en is het doel van een wiu: laat mensen aan het lemma werken, zodat het beter wordt! Wat betreft de huidige nominatie van een concept: ik zou zeggen wacht daarmee tot het in de hoofdnaamruimte komt, om dan te kijken wat de gemeenschap er van vindt. Ik ben nog aan het bijschaven (voorzover bloks dat niet onmogelijk maken zoals gisteren) en hoop dat we dan op een constructieve wijze over de inhoud kunnen praten in plaats van dat deze voor velen (incluis mij) ongewenste randdiscussies door blijven gaan. Helaas ben ik het dus niet met je eens Ninane.Tjako (overleg) 6 dec 2007 17:28 (CET)[reageren]
        • P.S. ik kijk inderdaad vaak verder in de verwijderlijst, en doe dan pogingen om artikelen die wellicht nog niet geheel E zijn te verbeteren. Ook discussieer ik dan regelmatig mee over waarom ik iets wel of niet goed vind. Dat is ook de opzet van een wiu.Tjako (overleg) 6 dec 2007 17:32 (CET)[reageren]
          • tjee, ik gaf mijn mening, en krijg (net als bovenstaande gebruikers die reageerden) een heel epistel over me heen? hou nu toch aljeblieft eens op met dergelijk trolgedrag tjako. groet, oscar 7 dec 2007 01:30 (CET)[reageren]
            • Juist omdat ik van een collega musicus die tevens moderator met ervaring is iets meer inhoudelijkheid verwacht ja. Zie verder de laatste mededelingen op mijn OP.Tjako (overleg) 7 dec 2007 01:35 (CET) P.S. Je opmerking over trolgedrag vond ik minder fijn, want ik ben geen trol, maar anderen besloten dat ik het woord 'trol' niet uit 'trolgedrag' mag wissen als minuuscuul pa-tje, waarover reeds discussie was gevoerd op je OP. Ik vind dat iemand van trolgedrag beschuldigen sowieso nooit erg constructief overkomt, maar dat terzijde. groet,Tjako (overleg) 12 dec 2007 18:53 (CET)[reageren]
  • Voor Voor verwijderen de pagina Tjako van Schie is (na al een aantal malen eerder te zijn verwijderd op andere gronden) na 2 rondes op de verwijderlijst (met bijbehorende overleg) verwijderd. De pagina binnenkort opnieuw aanmaken lijkt me niet tot de opties behoren. Drie dagen na de verwijdering een conceptpagina van hetzelfde artikel op de wiki in de eigen naamruimte zetten met de intentie deze binnenkort weer in de hoofdnaamruimte te plaatsen kan w.m.b. niet. Chris(CE) 7 dec 2007 16:19 (CET)[reageren]
    • Het feit dat hier nu weer een conceptlemma ter discussie staat heeft redenen. Zie alle discussies elders. De verwijderrondes zijn in mijn ogen niet voldoende over de E inhoud (zie relevantiepagina) gegaan.Tjako (overleg) 7 dec 2007 16:37 (CET)[reageren]
  • Voor Voor verwijderen - Larzzz 7 dec 2007 17:07 (CET)[reageren]
  • Voor Voor verwijderen - Al meerdere keren verwijderd, dan hoort het niet alsnog in de gebruikersruimte Joris1919 7 dec 2007 18:27 (CET)[reageren]
Het lemma is verbeterd en aangepast, en in de gebruikersruimte geplaatst op suggestie van Gebruiker:Josq. Een lemma verwijderen uit de gebruikersruimte lijkt mij principieel voorbehouden aan de gebruiker zelf overigens. Bovendien zijn er gegronde redenen het artikel opnieuw aan te maken daar het volgens velen E genoeg is. Zie de discussies en de pagina Wikipedia:Relevantie.Tjako (overleg) 7 dec 2007 19:16 (CET)[reageren]
Als een artikel tenminste drie niet-triviale feiten bevat en tenminste 1 volzin bevat, dient het artikel niet voor verwijdering genomineerd te worden. (Bron: Wikipedia:Werk_in_uitvoering)Tjako (overleg) 8 dec 2007 00:07 (CET)[reageren]
dat gaat over of iets wel of niet als een {beg} (beginntje) moet worden aangemerkt en staat hier volkomen buiten fyi. groetjes, oscar 8 dec 2007 12:55 (CET)[reageren]
Lijkt mij niet geheel wat ik er lees: Het staat op de pagina werk in uitvoering hier onder het kopje 'andere redenen'. Ik maak daaruit op dat als iets meer dan 3 niet triviale feiten bevat het als een in principe ok lemma kan worden gezien. Dan rest het kijken naar inhoud en relevantie, lijkt mij. (Overigens het wiu sjabloon wordt geplakt op "een nieuw artikel dat niet voldoet aan de conventies" en waaraan nog gewerkt wordt. Ik zie geen redenen meer waarom het lemma inhoudelijk inmiddels niet zou voldoen daaraan overigens.) Voorts lees ik hier dat het wikiwaardig of encyclopedisch zijn van een artikel bepaald wordt door de inhoud. Groet, Tjako (overleg) 8 dec 2007 12:59 (CET)[reageren]
  • Tegen Tegen verwijderen Wegens frictie tussen Tjako van Schie en andere gebruikers was uiteindelijk een meerderheid vóór verwijdering van het op zich wikiwaardige artikel 'Tjako van Schie' (waar velen hun steun voor hebben uitgesproken). Vanwege deze wikiwaardigheid lijkt het mij toelaatbaar dat Tjako in zijn naamruimte werkt aan verbetering van het artikel, dat zeker weer een kans zou mogen maken als de gemoederen bedaard zijn. Ni'jluuseger 9 dec 2007 01:45 (CET)[reageren]
    • Het is m.i. onjuist de problematiek te bagatelliseren tot een persoonlijk conflict tussen Tjako van Schie en veel andere gebruikers, daarmee doe je het oordeelsvermogen van velen te kort. Ninane (overleg) 9 dec 2007 10:11 (CET)[reageren]
      • Klopt, Ninane, de punten die duidelijk naar voren komen in de diverse discussies gaan over vele vraagstukken van de huidige wiki en problemen die rijzen als gevolg van die vraagstukken: namelijk onduidelijkheden over toepassing van bestaande procedures, richtlijnen en conventies op zowel het gebied van paginabeveiliging, gebruik van gebruikersruimte, toepassing van wiu en weg sjablonen, toetsing van relevantie, omschrijving van promotie, gedrag en beslissingsbevoegdheid van moderatoren, de toon waarop discussies gevoerd worden, neutraliteit, objectiviteit, luisterbereidheid naar argumenten en nog veel meer. Ik heb overigens zelf met niemand hier op de wiki een persoonlijk conflict. Ik heb naar aanleiding van het 24 uurs-blok dat ik net heb uitgezeten een uitvoerige reaktie op mijn OP gezet, voor degenen die geinteresseerd zijn, en mee willen denken over oplossingen: ik discussieer daar inhoudelijk graag verder. groet,Tjako (overleg) 9 dec 2007 17:43 (CET)[reageren]
      • @Ninane: Je overdrijft volgens mij: Tjako heeft geen conflict met veel andere gebruikers. Aan de andere kant zou Tjako overtuigender zijn als hij zijn argumenten in één keer kort en bondig zou geven, ook zou hij dan minder aanleiding geven om de knopjes te gebruiken. Erik Warmelink 10 dec 2007 06:20 (CET)[reageren]
        • @Erik Warmelink: volgens mij heb je me verkeerd begrepen. Ik zeg dat het niet om een persoonlijk conflict gaat. Er worden juist veel argumenten voor en tegen verwijderen gegeven. Ik vind het dan ook onterecht dat Ni'jluuseger het verwijderen van het artikel Tjako van Schie aan een persoonlijk conflict wijdt. Ninane (overleg) 10 dec 2007 09:29 (CET)[reageren]
          • Met alle respect, je klets uit je nek. Tjako zeurt te veel over het artikel, maar de argumenten voor verwijderen waren dunner dan het ijs in Bartlehiem op 20 augustus. Het gaat wel degelijk om een persoonlijk conflict tussen Gebruiker:Oscar en Gebruiker:Tjako van Schie. En gebruiker:oscar heeft nu eenmaal vriendjes die mensen mogen blokkeren zonder dat te melden. Erik Warmelink 12 dec 2007 05:02 (CET)[reageren]
            • Right. De vele voorstanders van verwijdering die beargumenteerd hun mening weergeven doen dat allemaal om Oscar te plezieren, niet omdat ze oprecht in hun eigen argumenten geloven. Wie kletst er nu uit zijn nek? Ninane (overleg) 12 dec 2007 08:00 (CET)[reageren]
              • zie Overleg_gebruiker:Oscar#rumba_2; er is geen sprake van een conflict, er is in tegendeel sprake van samenwerking. groet, oscar 12 dec 2007 10:05 (CET)[reageren]
                • Ik heb inderdaad geen persoonlijke conflicten met Oscar (of anderen alhier). We verschillen hooguit af en toe van mening, maar meestal komen we er samen wel uit. Net als met roken Glimlach, Groet, Tjako (overleg) 12 dec 2007 15:12 (CET)[reageren]
                • @Oscar: Je meldde op 24 nov 2007 14:30 dat je op een lemma over een volgens jou relatief onbekende componist (ik ben er vrijwel zeker van dat de verwijderpolitie op dit artikel ( […] ) nooit de muziek waar het hier om gaat heeft gehoord) die bij het Rotterdams Conservatorium is afgestudeerd, origineel onderzoek had toegevoegd (onderliggend aan mijn edits [is] ook het zelf hebben gehoord van de beschreven muziek). Twaalf uur en zestien minuten (25 nov 2007 02:46) later wordt er iemand geblokkeerd door een ander bestuurslid van de Stichting Wikimedia Nederland en de blokkade wordt niet gemeld. Ik neem direct van Tjako en jou aan dat er geen conflict is, maar volgens mij is mijn samenvatting van de gebeurtenissen feitelijk (maar natuurlijk wel POV: ik kan wel proberen om mijn oordeel niet te laten beïnvloeden door jouw edits in mijn commentaar, maar dat is niet zo makkelijk) en dan is de conclusie dat er een conflict was niet zo vreemd volgens mij. Erik Warmelink 12 dec 2007 17:42 (CET)[reageren]
                • Erik, laat maar. Er was/is misschien een diep verschil van mening, maar de diverse moderatoren meten nu eenmaal niet met 1 maat hier. Oscar haalt pa's weg, en als ik dat doe ben ik een trol in de ogen van een andere mod (troefkaart), of wordt editien in andermans comments niet gewaardeerd (moiramoira). Ik heb vanwege al deze onduidelijkheden besloten dat er voor mij persoonlijk geen conflict is, maar wel verschillen van inzicht, en ik wil gewoon lekker verder kunnen werken aan de wiki, zonder achter de schermen spelende intriges. Wat ik niet weet en wat niet (meer) te controleren valt, weet en controleer ik niet meer. Verleden tijd. Dank voor je goedbedoelde bijdragen aan de discussie overigens. Groet, Tjako (overleg) 12 dec 2007 18:50 (CET)[reageren]
                  • Ik waardeer het dat jij het zo opvat, maar andere beginners zien we misschien nooit meer terug. Erik Warmelink 13 dec 2007 02:28 (CET)[reageren]
                    • @erikwarmelink: je complottheorie is niet feitelijk en idd nogal pov. groet, oscar 13 dec 2007 17:40 (CET)[reageren]
                      • @Oscar: Ik weet niet of je regeert op mijn bewerking van 12 dec 2007 17:42 of die van 13 dec 2007 02:28. Ik geef twee reacties, de eerste alsof je op 12 dec reageert, de tweede alsof je op 13 dec reageert. Je mag (ik stel het zelfs op prijs) deze inleiding en de andere reactie verwijderen.
                      • @Oscar: Die beschuldiging wordt wat sterker als je zou aangeven welk deel (of welke delen) van de samenvatting dan niet feitelijk zou(den) zijn. Je verzoek om overleg was minder sterk geformuleerd dan ik van je gewend ben en tegen de tijd dat ik me ingelezen had was het overleg al op (pun intended) nogal brute manier afgebroken. Erik Warmelink 14 dec 2007 13:49 (CET)[reageren]
                      • @Oscar: Ik zie het niet als een complot, van mensen die je beter kent en waardeert om hun andere bijdragen zie je nu eenmaal bepaalde eigenaardigheden makkelijker door de vingers. Het gebeurt niet in het geheim, maar bepaalde gewoonten op wikipedia zijn wel langzamerhand anders geworden dan wat ik daarbuiten gewoon ben en te vaak is dat nog niet vastgelegd in de Wikipedia:-naamruimte (maar daar zou ik net zo goed zelf wat aan kunnen doen, en dat doe ik ook te weinig). Erik Warmelink 14 dec 2007 13:49 (CET)[reageren]
              • @Ninane: Dat is een stroman. Ik beweerde helemaal niet dat de voorstanders niet in hun eigen argumenten geloven, ik ben ervan overtuigd dat ze in hun eigen argumenten geloven en dat vind ik nu juist verontrustend. Nog lang niet zo verontrustend als mijn reactie hierboven op oscar, overigens, alhoewel die wel laat zien dat de volgorde waarin je informatie krijgt, invloed heeft op je uiteindelijke oordeel, ook al heb je dezelfde informatie gekregen. Erik Warmelink 12 dec 2007 17:42 (CET)[reageren]
                • Ni'jluuseger is geen stroman hoor, maar wel een goede vriend van me, met wie ik het soms ook inhoudelijk niet eens ben wat diverse wikizaken betreft. (We hebben in de kroeg bijvoorbeeld een aardig debat gehad over 'notability'). De voorstanders van verwijdering mogen uiteraard voorstander zijn, hun argumenten zijn qua inhoud niet de mijne, en hun 'taktiek' zo ze die hebben kan ik niet beoordelen, omdat ik hun overleg buiten de wiki via bijv. IRC of MSN niet volg. Voor mij geldt nog steeds dat de inhoud zou moeten tellen, en dat men op de bal en niet op de man speelt. Ik adviseer je Erik om deze discussie hier maar te laten voor wat ie is, want dit soort zaken kan bijna nooit tot concensus leiden heb ik gemerkt. groet, Tjako (overleg) 12 dec 2007 18:50 (CET)[reageren]
  • Voor Voor verwijderen - zo snel mogelijk afvoeren en als het geklier dan niet eindelijk stopt graag ook (persoonlijke aanval verwijderd door oscar op 12 dec 2007 10:08 (CET)) - GijsvdL 10 dec 2007 00:01 (CET)[reageren]
  • Tegen verwijderen, voor terugplaatsen van het verwijderde lemma. Wikipedia is een encyclopedie van alles. Dat hij het zelf schrijft, is duidelijk (want hij heeft geen schuilnaam genomen). Dat het promotie zou zijn, vind ik gezien de tekst die er ligt, overdreven. Erik Warmelink 10 dec 2007 06:20 (CET)[reageren]
    • Jaarlijks worden duizenden artikelen verwijderd na nominatie op deze verwijderdlijst. Waarom zou juist het door Tjako op 2 november over zichzelf begonnen artikel teruggezet moeten worden hoewel het volgens de procedure verwijderd is? Omdat de aanmaker van geen ophouden weet? Als bekend wordt dat je met lang genoeg drammen de verwijderprocedure kan omzeilen, dan is het hek toch van de dam. Toen Tjako het artikel op 2 november hier startte heeft het er 4 weken gestaan. Die versie van 2 november was grotendeels of helemaal afkomstig van een bestaande promotionele tekst en door Tjako anoniem neergezet; hij heeft zich pas aangemeld nadat dat artikel voor verwijdering was aangemeld en een van z'n eerste edits onder die nieuwe gebruikersnaam was het stemmen tegen verwijdering van z'n artikel. Je schrijft hierboven "Dat hij het zelf schrijft, is duidelijk (want hij heeft geen schuilnaam genomen)." is dus wat kort door de bocht. Op 2 november was het trouwens niet de eerste keer dat Tjako als anoniem op Wikipedia een artikel over zichzelf startte want dat heeft hij in het verleden al vaker gedaan en telkens is het verwijderd. Bij de motivatie van die tegenstem op 2 november gaf Tjako aan dat hij het zo neutraal mogelijk geschreven was. Later heeft Tjako ook toegegeven dat er aan die neutraliteit en juistheid van die versie nogal wat schortte. - Robotje 10 dec 2007 07:47 (CET)[reageren]
        • Sorry, maar ik wil ter verduidelijking toch nog even op Robotjes argumenten ingaan. Ten eerste: voor veel van de artikelen op de verwijderpaag is verwijdering terecht, voor sommige artikelen niet. Er zijn casussen bekend waarin verwijderingen op verzoek teruggdraaid zijn. Ten tweede: het gaat niet om omzeilen van de verwijderprocedure maar om een in mijn ogen niet goed uitgewerkte procedure vanwege een paar in mijn ogen dubieuze beslissingen/inschattingen van de moderator(en) in kwestie. (Ook bij de beveiliging van het lemma aangegeven). Ten derde: ik heb praktisch vanaf het eerste moment op 3 of 4 november aangegeven dat ik zelf de aanvankelijke auteur was (hetgeen onduidelijkerwijs niet verboden is, doch slechts afgeraden wordt) Ten vierde: Robotje beschuldigt me steeds van drammen, terwijl ik steeds op inhoudelijkheid van lemma's en over inhoudelijke naleving van richtlijnen en conventies etc. tracht te overleggen. Ten vijfde: de versies ondergingen gelukkig snel verbeteringen van diverse wikipedianen, waardoor een lemma ontstaan was dat relevant (zie relevantiepaag) , toetsbaar (betrouwbare verifieerbare externe bronnen) en encyclopediewaardig werd geacht door vele gebruikers. Ten zesde heb ik gelezen dat bij twijfel een lemma niet gewist dient te worden, maar het voordeel van de twijfel zou dienen te hebben. Ten zevende: Robotje acht het lemma zelf 'misschien wel E', zo las ik op een overlegpagina bij de relevantiecriteria. Conclusie: Ik denk dat Robotje zijn nominatie uiteraard wil verdedigen middels zijn bijdragen alhier en elders en begrijp dat ook wel, alleen de feiten en discussies of uitkomsten zijn hem misschien niet zo welgevallig. Dit alles afdoen als drammen is onterecht, niet constructief, verpest de werksfeer, en doet geen recht aan een ontstane lastige situatie die uiteraard voor velen van jullie wellicht moeilijk te behappen gevonden wordt. Maar gelukkig zijn daar juist overlegs en discussies voor als deze om e.e.a. helderder te krijgen. Consensus is blijkbaar niet direkt haalbaar in deze, vandaar mijn voorstel tot een stemming, in plaats van een peiling zoals hier. Ik laat graag de conclusies aan jullie allen, en concentreer me verder vooral op de opbouw van andere lemma's. Uitgaand van goede wil en wederzijds vertrouwen, Groet, Tjako (overleg) 13 dec 2007 01:06 (CET)[reageren]
      • Het is jammer dat U zó op de integere nominatie van Erik Warmelink (zonder schuilnaam) moet reageren, waarde Robotje (= schuilnaam?), over de echte naam van: Tjako van Schie, vind ik imho. Niettemin: met achting van D.A. Borgdorff, zonder schuilnaam en evenzo: IP-nummer 86.83.155.44 10 dec 2007 10:53 (CET) en ook met vriendelijke groet.[reageren]
        • Ik weet niet op welke nominatie van Erik Warmelink u doelt; het gaat hier om de nominatie voor de verwijdering van een door Tjako gestart 'conceptartikel' en die pagina heb ik genomineerd voor verwijdering. Ik heb begrepen dat u ongelukkig bent met de typering 'anoniem' voor niet-aangemelde gebruikers hoewel dat al jaren lang op Wikipedia een gangbare term is voor personen die geen gebruikersnaam hebben. Zou het van u kant dan ook niet van respect getuigen als u de term 'schuilnaam' achterwege zou laten en in plaats daarvan de gangbare en neutrale term 'gebruikersnaam' zou bezigen. - Robotje 10 dec 2007 18:34 (CET)[reageren]
          • Het gegeven 'anonimiteit' op de wiki kent vele gradaties en bijkomende problemen. Er zijn IP-adressen, gebruikers met een IP adres zonder gebruikerspaag, Gebruikers met een IP adres en een Gebruikerspaag, Gebruikers die een schuilnaam gebruiken zonder gebruikerspaag, gebruikers die een gebruikersnaam gebruiken zonder gebruikerspaag, en dan de gebruikers die een schuil/cq gebruikersnaam gebruiken met een gebruikerspaag, en gebruikers onder eigen naam al dan zonder of met gebruikerspaag. Maar zelfs een gebruiker die schijnbaar onder eigen naam werkt kan anoniem zijn, wie weet ben ik wel de tante van Gebruiker:Tjako_van_Schie. Schuilnaam is trouwens niet per definitie niet-neutraal. Sommige gebruikers kiezen juist een schuilnaam en geen gebruikersnaam om niet ontdekt te willen worden als gebruiker. Ik opteer om niet anoniem te wezen, en heb derhalve info overmijzelf op mijn GP geplaatst, en aangegeven dat ik origineel auteur was van het lemma over mij. Mijn insteek is dat eerlijk het langst duurt en ik ben niet benauwd voor privacykwesties. Anderen zijn dat wellicht wel, en dat is hun goed recht. Groet, Tjako (overleg) 12 dec 2007 23:02 (CET)[reageren]
      • @Robotje: Daarentegen komt het zelden voor dat een artikel waarvan meer dan 10 mensen vinden dat het niet NE is opnieuw ter verwjdering wordt voorgedragen. Als jij een lemma kent dat ondanks 15 stemmen voor behoud in het afgelopen jaar is verwijderd, mag je het me noemen. Je kunt van alles over het artikel beweren, maar dat is niet meer te controleren voor gewone gebruikers, omdat zelfs de verwijdersgeschiedenis niet meer te zien is (dat is: ik weet niet hoe ik die verwijderingsgeschiedenis nog te zien kan krijgen). Kijk, ik ben het helemaal met je eens dat de gebruiker Tjako van Schie wat korter van stof zou moeten zijn, maar dat betekent nog niet dat een artikel over Tjako van Schie niet op wikipedia zou horen. Erik Warmelink 12 dec 2007 05:02 (CET)[reageren]
        • @ErikWarmelink, Ik wil best aannamen dat het ".. zelden voor [komt] dat een artikel waarvan meer dan 10 mensen vinden dat het niet NE is opnieuw ter verwjdering wordt voorgedragen" maar zoals je het schrijft lijkt het net of het artikel mocht blijven na de nominatie voor verwijdering en kort daarop opnieuw genomineerd wordt. De werkelijkheid is echter anders. Het artikel dat op 2 november door Tjako (toen nog als anoniem) gestart is, is op 30 november verwijderd nadat in de tweede ronde 18 geregistreerde gebruikers voor verwijdering en 12 geregistreerde gebruikers + 2 niet-geregistreerde tegen verwijdering waren. Er waren dus inderdaad meer dan 10 mensen tegen verwijdering maar er waren er duidelijk meer die wel voor verwijdering waren. En het artikel is toen ook verwijderd. Alleen omdat meer dan 10 mensen vinden dat een artikel mag blijven lijkt me geen goede reden om een verwijdering tegen te houden laat staan om vanwege dat feit het verwijderde artikel te terug te plaatsen. Of om dat te doen als blijkt dat het aan het eind van dit jaar het artikel is dat verwijderd is maar waar in absolute zin de meeste stemmen voor behoud zijn geweest. Er is een procedure gevolgd en als je denkt dat de moderator die uiteindelijk op verkeerde gronden is overgegaan tot verwijdering dan moet je dat aankaarten. Dat de discussie na 30 november opnieuw speelt komt omdat Tjako zich niet wilde neerleggen bij de verwijdering en enkele dagen later een 'conceptartikel' heeft aangemaakt wat kort daarop voor verwijdering is genomineerd. Ook voor 2 november heeft Tjako geprobeerd een artikel over zichzelf op Wikipedia te zetten, en tot nu toe zijn die versies steeds verwijderd. Had Tjako na 30 november die status quo geaccepteerd dan was deze discussie toen afgesloten. Erik, het feit dat je op 10 december uitgerekend in deze discussie voorstelt om de verwijderde versie te herstellen [3] kan natuurlijk niet worden losgezien van het feit dat die discussie nog steeds voortduurt. Ik kan met niet voorstellen dat als de discussie op 30 november gestopt was, dat je dan ook op 10 december met het voorstel was gekomen om het verwijderde artikel over Tjako te herstellen. Maar Tjako blijft doordrammen en je voorstel om het volgens de procedure verwijderde artikel te herstellen lijkt dus een beloning voor zijn pusherig gedrag. Verder schreef je "Je kunt van alles over het artikel beweren, maar dat is niet meer te controleren voor gewone gebruikers, .." waaruit lezers kunnen afleiden dat ik zomaar van alles beweer over wat er in het artikel stond. Deze suggestie wijs ik met kracht van de hand. - Robotje 13 dec 2007 07:04 (CET)[reageren]
          • Een artikel dat op 2 november is aangemaakt, op dezelfde dag als wiu wordt voorgedragen en op twee weken later door de "moderator van de dag" (nou ja, in dit geval de moderator die WP:TVP wel erg vaak afhandelt) wegens (wel begrijpelijke) twijfel twee weken extra beoordeling kreeg, zijn geen versies steeds verwijderd; voor zover ik me herinner, kwam tijdens beide discussie niet naar voren dat er al eerder versies verwijderd zouden zijn (en ik neem aan dat je van me wilt geloven dat ik ervan uitga, dat dat wel gebeurd zou zijn als er inderdaad eerder versies verwijderd waren). Je doelde met je met kracht van de hand wijzen vast op iets anders, maar over de verwijdergeschiedenis van het artikel vertelde je een suggestief verhaal, wat voor mij moeilijk controleerbaar is, omdat het lemma inmiddels beveiligd is tegen bewerken en op zo'n pagina (voor mij dan) geen link naar de verwijderingsgeschiedenis is te vinden. Het gedrag van MoiraMoira aankaarten zal ik voorlopig niet doen, die neemt immers heel erg vaak die verdraaid lastige beslissingen of een artikel behouden blijft of verwijderd wordt (en dat kun je nooit goed doen als er voor- en tegenstanders zijn). Erik Warmelink 13 dec 2007 11:47 (CET)[reageren]
            • mag ik even weten: suggereer je nu dat er gelogen is/wordt over de eerdere verwijderingen, of begrijp ik je verkeerd? oscar 13 dec 2007 17:31 (CET)[reageren]
              • Robotjes stellingen zijn volgens mij een beetje gechargeerd weergegeven. In 2005 en 2006 was ik helemaal niet op de hoogte van hoe de wiki werkte, en heb toen inderdaad 2 x onnadenkend een piepklein lemmaatje aangemaakt, met daarin slechts een url naar mijn site. Heb er toen verder niet eens meer naar omgekeken en dat die 2 oerversies van 2005 en 2006 verwijderd zijn en naar wat ik nu na een maand intensief wiki-en weet waren die ook inderdaad gewoon niet E . Dat moge duidelijk zijn. De eerste versie van 2007 was ook niet geheel ok maar die werd door diverse gebruikers verbeterd en was op een gegeven moment wel uit het wiu stadium, en een meerderheid van de peilingen bleek voor behoud. Maar na de eerste verwijderronde (meerderheid was voor behoud!) wordt dan toch niet het wiu sjabloon verwijderd, terwijl het in beginsel toen WEL een E lemmaatje was. De tweede ronde mocht ik me in principe er niet of nauwelijks mee bemoeien en was ik feitelijk dus monddood. (Waarbij ik het merkwaardig vond dat ik steeds degene was die van drammen en zeuren werd beschuldigd, en waarin in mijn ogen inhoudelijk veel te weinig naar het lemma zelf gekeken is. Er werd op de man gespeeld en niet op de bal.) Kostte me nogal wat waarschuwingen en bloks zelfs). Na de tweede ronde was er nog steeds geen consensus want 54% was slechts voor verwijderen, een hele krappe meerderheid dus, van slechts 4 wiki-ers op 33 uitgebrachte stemmen. (Ik vermoed daarnaast dat een aantal voorverw.-stemmers zich heeft laten leiden door subjectieve maatstaven en niet gekeken heeft naar inhoud en relevantie, maar puur naar de hoogoplopende discussies welke ze 'lastig' of 'irritant' vonden, dus op grond van de persoon en niet de inhoud).Bij tweede verwijdering werd het lemma ook nog eens na verwijdering op eigenverzonnen regelgeving door moderatoren beveiligd, waar ik het dus ook niet mee eens was, omdat dat aanmaak van het lemma door anderen tevens blokkeerde. Ik heb naar aanleiding van dat feit een herhaaldelijk verzoek tot ontveiligen ingediend, daarbij aangevend dat ik zelf het hoofdnaamruimte lemma niet direkt zou aanmaken, en dat verzoek en een vraagje over de beveiliging leverde me vervolgens een blok van een dag op. Het huidige lemma dat op suggestie van Josq door mij was opgesteld is bedoeld als concept waarover we hier gelukkig uitgebreid kunnen discussieren. Het idee hierachter was: velen vinden het wel een E lemma, bevat voldoende bronnen en info en is neutraal gesteld. Als andere gebruikers dat ook vinden zou het wellicht in de hoofdnaamruimte kunnen komen, maar dat is zeker nu niet aan mij om te beoordelen. Voorts: dat zelfs een concept genomineerd wordt zal misschien volgens de letter van de wiki wel kunnen maar is m.i. tegen de geest. Nogmaals: kijk naar inhoud/relevantie en speel op de bal en niet op de man.Tjako (overleg) 13 dec 2007 23:57 (CET)[reageren]
                • @Tjako, misschien komt het gechargeerd over omdat het al weer een tijd geleden was en je niet meer precies weet wat je toen op Wikipedia plaatste. De versie van '14 sep 2005 03:12' voldoet absoluut niet aan de omschrijving "piepklein lemmaatje aangemaakt, met daarin slechts een url naar mijn site" Die versie was immers 2654 bytes groot en bevatte inderdaad en URL en wel in de zin "Beide cd's zijn te bestellen via <url> alwaar ook meer info over hem te vinden is." waarbij ik de echte URL hier maar door "<url>" vervangen heb. Ook bij de rest van het tekst droop het promotionele karakter van alle kanten af met citaten uit 6 verschillende (regionale) kranten & tijdschriten met zeer lovende kritieken. Dat lemma leek veel meer de pennevrucht van een spindoctor dan van een neutrale encyclopedist. De versie van '18 aug 2006 03:31' komt veel meer in de buurt van in de buurt van de typering van Tjako waarin inderdaad een externe link stond met daarachter nog een uitgeschreven de URL minus de "http://" ter promotie van z'n site waar zoals intussen bekend zijn CDs te koop zijn. Op de gebruikerspagina van Tjako stond tot voor kort: ".. voorts [heb ik] een online impresariaat , waar ik diverse musici met wie ik heb samengewerkt, of die ik interessant vind een plekje geef. Zie <url-2>" (url-2 was link naar z'n rondomusicmanagement.nl site). Blijkbaar vond Tjako zichzelf ook interessant want de tekst die hij ooit over zichzelf op de rondomusicmanagement.nl site heeft gezet heeft grote overeenkomsten met de promotionele tekst die hij op '2 nov 2007 17:00' wederom als anoniem op Wikipedia plaatste voor zijn autobiografisch artikel. Aan die derde versie is inderdaad ook door andere gewerkt voordat deze uiteindelijk op 30 november verwijderd werd. Voordat deze verwijderd heb ik aan Tjako gevraagd welke informatie in het toenmalige artikel niet van hem was. Daarop was het antwoord dat ik dat zelf wel aan de hand van de bewerkingsgeschiedenis kon vaststellen. Voor zover ik toen zo snel kon bepalen leek alle informatie afkomstig van Tjako zelf. Als alle of tenminste bijna alle informatie door Tjako is aangeleverd, dan zijn die bewerkingen van andere wikipedianen waar Tjako hierboven over schrijft dus niets anders dan het aanpassen van de layout, herzien van de opbouw van zinnen, categorisatie, wikificatie, verwijderen van minder relevante informatie, et cetera. Het is dus zeker niet zo dat van alle kanten informatie is toegevoegd door andere wikipedianen. Op zijn gebruikerspagina staat nadrukkelijk een oproep aan iedere wikipediaan/lezer om aan de hand van de informatie van het 'concept' artikel een artikel te schrijven in de artikelnaamruimte; ook hiermee volgt hij dus de weg van Guido om de beveiliging tegen aanmaken van het artikel weg te krijgen zodat anderen 'spontaan' kunnen besluiten een artikel over hem te schrijven. Je kunt natuurlijk neutrale stemmen meenemmen om het percentage van voorstanders van de verwijdering omlaag te praten van 56% naar 54% (vreemde afronding trouwens want normaal gesproken rond je 54,55% af naar 55%) het gat tussen de voorstanders en tegenstanders blijft in beide gevallen tussen de 12% en 13% zitten. Verder geef je aan te vermoeden dat "een aantal voorverw.-stemmers zich heeft laten leiden door subjectieve maatstaven en niet gekeken heeft naar inhoud en relevantie,'.." Tja, dan kunnen anderen weer een vermoeden gaan uitspreken dat een aantal van de tegenverw.-stemmers tegen hebben gestemd omdat het zo zielig is voor Tjako, of dat ze bepaalde moderatoren dwars willen zitten, of dat ze het liefst zo snel mogelijk op 500k artikelen willen zitten en elke verwijdering jammer is, of allerlei andere subjectieve maatstaven zonder zich te verdiepen in de inhoud zoals de neutraliteit van het artikel. Vermoedens over waarom bepaalde stemmen 'voor' of 'tegen' waren, zijn niet zo relevant. En zo zijn er nog meer mogelijkheden om de uitslag van de peiling een draai naar de ene of andere kant te geven. Je hebt eerder aangegeven dat als er geen consensus is m.b.t. het wel/niet verwijderen van een artikel, er in dergelijke gevallen eigenlijk in plaats van een peiling een stemming zou moeten plaatsvinden. In dat geval tellen de anonieme uitgebrachte stemmen niet mee en hetzelfde geld voor stemmen van personen die niet lang genoeg actief zijn. Dan kom ik op 18 voor en 12 tegen verwijdering of te wel 60% voor en 40% tegen. Maar met dat soort "wat als" of "maar eigenlijk .." redeneringen schieten we niets op. De peiling is over, de moderator van dienst heeft besloten en er zijn geen nieuwe redenen aangevoerd om dat nu te herzien.

                  @Erik, de versies waar ik het over had waren de 3 versies die direct hierboven worden toegelicht: aangemaakt op respectievelijk '14 sep 2005 03:12', '18 aug 2006 03:31' en '2 nov 2007 17:00' en waarvan Tjako intussen heeft aangegeven dat hij ze op Wikipedia heeft gezet. Sorry als dat niet duidelijk was uit mijn eerdere reactie. - Robotje 14 dec 2007 10:06 (CET)[reageren]

                  • een prima en heldere bijdrage in deze discussie, dank je robotje! het is voor een aanmaker van pagina's over zichzelf namelijk altijd lastig om een onderscheid in discussies te maken of het nu over de pagina('s) over de persoon of over de persoon zelf gaat, maar jouw uitleg robotje is mijn ogen zeker "op de bal spelen". groet, oscar 14 dec 2007 10:08 (CET)[reageren]
                  • @Robotje: bedankt voor je toelichting. Ik ben het grotendeels met je eens, maar op een punt niet. Je zegt er zijn geen nieuwe redenen aangevoerd, volgens mij zou een flink verbeterd lemma een doorslaggevende reden zijn om de beslissing te herzien. Door het verwijderde lemma niet onder Tjako's naamruimte te zetten en door de nominatie tot verwijdering van het concept wordt het moeilijker om nieuwe redenen aan te voeren. En dat komt op mij ook enigszins als gedram over (minder dan dat van Tjako en gezien zijn gedram ook wel begrijpelijk, maar toch). Erik Warmelink 14 dec 2007 14:41 (CET)[reageren]
                    • Hallo Erik, met geen nieuwe redenen om het te herzien, doelde ik op je initiële opmerking "Tegen verwijderen, voor terugplaatsen". Voor terugplaatsen van de versie van 30 november zijn volgens mij nieuwe redenen nodig die tijdens de peiling nog niet bekend waren. Als, ik noem maar wat, zou blijken dat MoiraMoira een voormalige buurvrouw van Tjako is die destijds jarenlang vreselijk met elkaar overhoop hebben gelegen, dan zou de beslissing van haar als moderator van dienst in een ander daglicht komen. Of als bijv. zou blijken dat er sokpoppen zijn ingezet om de peiling te beïnvloeden, feiten van dat nivo die onbekend waren tijdens de peiling van 2 tot 30 november. Dergelijke nieuwe redenen zijn niet naar voren gedragen en dus blijft het verwijderen van het artikel op 30 november gewoon staan en zie ik geen aanleiding om het artikel van 30 november terug te plaatsen. - Robotje 14 dec 2007 17:51 (CET)[reageren]
                  • @Robotje: men kan peilingen op vele wegen uitleggen in iemands voor- of nadeel. Zo was de eerste peiling 15 tegen verwijderen en 10 voor. Dat was 60% voor behoud. Ofwel 5 stemmen (ofwel 20%) verschil op 25 uitgebrachte stemmen. Ik had me in 2005 en 2006 helemaal niet gerealiseerd dat promotie niet mocht. Blijft het feit dat er op grond van de kleine steekproef i.m.o. te weinig consensus heerste in beide peilingen, en een aantal voorverwijderstemmers gaf in de motivatie aan dat ze op vormgronden zoals drammen etc voorverwijderen hadden gestemd. Ik wist in 2007 toen ik hier met een serieuze insteek begon op de wiki ook niet gelijk (ik was nog steeds beginner) dat je geen bestaande teksten kan gerbuiken, dus daarin heb je ook gelijk. Echter als vervolgens andere wikipedianen de inhoud niet veel veranderen of aanvullen maar enkel wikificeren zien ze blijkbaar dat er wel E relevantie in de bestaande tekst zit, die blijkbaar wel herschreven dient te worden omdat het anders copyvio is. Ik heb inmiddels geleerd dat autobiografie op de wiki voornamelijk op persoon wordt beoordeeld en niet op inhoud, en betreur dat. Ik heb in de afgelopen tijd ook zeer veel argumenten en redenen aangevoerd waarom het lemma ten onrechte is verwijderd.Die zal ik niet herhalen. Verder ken ik Guido den Broeder niet en wens niet met hem vergeleken te worden, net zo min als met Geert Wilders, die in mijn ogen abjecte politiek bedrijft.Tjako (overleg) 14 dec 2007 16:37 (CET)[reageren]
                • @Tjako: dat je vertelt dat er inderdaad eerdere versies zijn geweest, vind ik een nuttige bijdrage. Dat je uitgebreid je standpunt gaat herhalen, maakt mij echter niet gelukkig en dat je zegt dat je feitelijk monddood was gemaakt in de vorige discussie is gezien de stortvloed van te veel en te lange bijdragen een ongegronde bewering. Erik Warmelink 14 dec 2007 14:41 (CET)[reageren]
                  • @Erik: Ik wil mijn standpunten ook niet steeds herhalen, maar er worden door robotje steeds argumenten gebruikt waaraan hij dan weer een andere draai geeft, waarop ik helaas genoodzaakt ben te reageren. Ik was wel degelijk feitelijk monddood gemaakt, want bijna elke bijdrage aan de discussie werd als gedram, gezeur, irritant en op negatieve wijze afgedaan. Bovendien blokte en waarschuwde men mij omdat ik bijdragen leverde aan de discussies. "Nu ophouden!" heb ik vele malen gehoord. Ik kreeg het 'advies' om niet meer te editten of me met dit lemma te bemoeien, op straffe van bloks etc. Ik geeft toe dat ik soms te lang van stof ben. Dat is wellicht iets waar ik meer rekening mee dien te leren houden. Groet, Tjako (overleg) 14 dec 2007 16:37 (CET)[reageren]
              • @Oscar (zelfs nu al een flink stuk naar boven; 13 dec 2007 17:31): Nee, ik suggereer niet dat er gelogen is. Ik ben het soms (flink) oneens met Robotje, maar hij is zowel eerlijk als precies (en zal dus zelden een onwaarheid vertellen en dat al helemaal niet bewust doen om te misleiden), daar durf ik (nou ja, misschien niet letterlijk) mijn hand voor in het vuur te steken. Zijn opmerkingen waren voor mij echter niet verifieerbaar. Erik Warmelink 14 dec 2007 13:49 (CET)[reageren]
                • Beste Erik, als ik me in je positie probeer te verplaatsen dan begrijp ik natuurlijk wel dat als je niet kunt controleren wat er geschreven wordt, dat bepaalde zaken als suggestief of dubieus kunnen overkomen. Ik heb me net even afgemeld en toen kon ik aan de hand van deze logboek informatie constateren dat het artikel zowel in 2005 als 2006 al eerder verwijderd is. Hopelijk komt het dan overtuigender over. Verder klopt het dat Erik en ik wel eens eerder een felle discussie hebben gehad, maar daar zijn we toen ook netjes uit gekomen en ook nu lijkt het me dat aangezien de onduidelijkheid rond de eerdere versies opgelost is, het grootste probleem achter ons ligt. Verder blijven we waarschijnlijk nog wel van mening verschillen of de nominatie voor verwijdering van het artikel over Tjako terecht was of niet, maar dat soort meningsverschillen moeten ook kunnen. - Robotje 14 dec 2007 14:53 (CET)[reageren]
                  • Oeps, die link had ik zelf ook kunnen vinden, op een pagina die beveiligd is tegen aanmaak staat onder "Brontekst bekijken" een blauwe link en op die pagina staat weer de link naar het verwijderingslogboek. Ik had het kunnen controleren en heb dat niet gedaan. Daarna wordt mijn opmerking wel erg onterecht, alsnog mijn excuses. Erik Warmelink 15 dec 2007 15:09 (CET)[reageren]
                    • Geen probleem, we maken allemaal wel eens een foutje. - Robotje 15 dec 2007 16:56 (CET)[reageren]
                    • @Robotje: Ik ben het helemaal eens met het feit dat de 2006 en 2006 versies verwijderd zijn, ik snap momenteel ook waarom: die versies waren POV, niet neutraal gesteld, niet wiki genoeg en dus terecht verwijderd. De eerste versie van 2007 was ook nog niet geheel ok, maar die is zoals gezegd door diverse mensen gewikificeerd, was potentieel wikiwaardig, want E, relevant, neutraal, verifieerbaar. Die versie had dus in principe behouden kunnen blijven, al vond ik dat er nog enige info ontbrak, zoals de composities en enige aanvullende feiten. In het huidige concept staat meer info (welke verifieerbaar is), deze versie lijkt mij in elk geval wikiwaardig genoeg, zulks ter beoordeling aan de gemeenschap uiteraard op inhoud, en daar gaat het nu om lijkt mij. Groet, Tjako (overleg) 15 dec 2007 20:01 (CET)[reageren]
                      • beste tjako, je concept is nu dus toch een opzet om alsnog een lemma over jezelf opgenomen te krijgen met deze door jou in je gebruikersnaamruimte aangemaakte tekst. en dat ondanks de eerdere verwijderingsronde als ik je zo lees. klopt dat? groetjes, oscar 16 dec 2007 11:34 (CET)[reageren]
    • Voor Voor verwijderen zelfpromotie. Komop zeg, we blijven niet aan de gang. Artikel is reeds om deze reden verwijderd, we gaan niet via een U-bocht constructie of achterdeur het artikel, met als auteur betrokkene zelf, alsnog Wikipedia binnenloodsen. Tjipke de Vries 16 dec 2007 11:40 (CET)[reageren]
    • Voor Voor verwijderen - EdoOverleg 17 dec 2007 00:00 (CET)[reageren]

Gevolg verwijdersessie

  • Het originele lemma is na overleg verwijderd bij een verwijdersessie met meerderheid van stemmen
  • Een terugplaatsingsverzoek heeft meermaals in weigering geresulteerd
  • Het lemma is beveiligd tegen aanmaken
  • Twee verzoeken tot ontveiliging zijn {{notdone}}
  • Dientengevolge is het lemma niet gewenst op Wikipedia
  • Het heeft geen nut om dit concept-lemma te behouden aangezien het in de nabije toekomst geen plek in de hoofdnaamruimte zal krijgen.
    • Het concept hier behouden zou daarom zelfpromotie zijn
  • Conclusie: Verwijdering nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 17 dec 2007 00:23 (CET)[reageren]

Geachte conclusietrekker: Ik wil hierbij wel het volgende serieuze protest plaatsen en hoop dat er wikipedianen zijn die inzien dat deze werkwijze van conclusies trekken op de wiki nog veel minder done is:

  1. Alweer blijkt dat het lemma geen consensus oplevert. Weer zijn er ongeveer net zoveel voorweggers als tegenweggers. De beslissing van de conclusietrekker is dus wederom zeer arbitrair, en niet op correcte gronden gebaseerd.
    Er is een verschil tussen zelfpromotie en autobiografie. Inhoud was niet promotioneel, maar informatief gesteld. Als mensen dit als promotie zien hebben ze het mis! Dan is elk lemma over een willekeurige voetballer ook promotie voor die voetballer of elk willekeurig genoemd bedrijf op de wiki ook promotie van dat bedrijf. Inhoud telt, en autobiografie is niet verboden!
    Het concept verschilde erg veel van het eerder verwijderde lemma, en bevatte nieuwe informatie en bronnen, en was wel degelijk E als we de relevantiemeetlat ernaast leggen. Verder voldeed het aan alle wenselijke criteria, wat vaak bij andere lemma's nog wel eens anders ligt. Dit lemma had neutrale relevante bronnen, was feitelijk gesteld en bevatte geen onjuistheden.
    De weigering van het terugplaatsingsverzoek was i.m.o. belachelijk onterecht. Argumenten eerder gegeven.
    De beveiliging is volgens door moderatoren van dienst zelfverzonnen regels gebeurd! Ook eerder uitgelegd. Vandaar meermalen mijn wens te ontveiligen, wat me een blok en waarschuwingen opleverde. Erg onfair!
    Dat het lemma niet gewenst zou zijn lijkt me erg POV van de betreffende moderator.
    Wie bepaalt dat het concept niet in de hoofdnaamruimte zou kunnen komen??? Dat is ook erg POV.
  • Mijn Conclusie: ik wens terugplaatsing van het conceptlemma, vervolgens een stemming over het lemma, zoals eerder aangegeven en geen eenzijdige moderatorbeslissingen door een niet ondertekende conclusietrekker. Men kijkt hier duidelijk niet naar de inhoud en richtlijnen en regelgeving op de wiki als men dit handelen goedkeurt! :(Tjako (overleg) 17 dec 2007 00:21 (CET)[reageren]
Ah, ondertekening bijgeplaatst. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 17 dec 2007 00:23 (CET)[reageren]
Het is in deze van belang, ook voor je eigen verdediging, als je op argumenten zou willen ingaan.Tjako (overleg) 17 dec 2007 01:22 (CET)[reageren]
Het is van belang, met name voor je eigen gemoedsrust, te beseffen dat deze soapserie beëindigd is. Nu nog doorzeuren zal geen uitkomst bieden. JacobH 17 dec 2007 08:31 (CET)[reageren]

Toegevoegd 03/12: Deel 3[bewerken | brontekst bewerken]

Ik kan daar het volgende over zeggen. Vlak voor de invoering van het nieuwe programma maatschappijleer in de tweede fase heeft de voorzitter van de vakontwikkelgroep die dit vak moest opzetten, me opgebeld met de mededeling dat zijn groep mijn opvattingen tot op de milimeter waren genaderd. Hij heeft mij gevraagd om de stukken van dat moment door te nemen en van kritisch commentaar te voorzien. Ik heb dat gedaan, met de opmerking dat ik als auteur geen lid van die groep kon worden. Ik werd dus corresponderende commentator. U zult dus mijn naam bij bijvoorbeeld dit officiele stuk niet aantreffen. Omdat er geen lemma over "maatschappijleer" bestond, heb ik die gestart. De ingewijden in het vak hebben daarna vele jaren gehad om het artikel bij te werken en te verbeteren. Dat is inderdaad gebeurd. We kunnen constateren dat uiteindelijk hier een tekst is gekomen die voor velen acceptabel is. "Was" moet ik zeggen, want nu gaan niet-ingewijden (naar ik begrijp) waardevolle onderdelen schrappen. Het woord "zelfpromo" is hier wel erg ongelukkig gekozen. Ook mijn toegevoegde cv heeft als functie de vele mensen die mij zochten voor interviews over maatschappijleer en Dolle Mina, enige helderheid te verschaffen. Joepnl is met een kruistocht bezig, waarin hij schrapt wat ik hier en daar verbeterd heb. Komt dat misschien doordat ik zijn betoog op een bepaald moment "warrig" genoemd heb? althans direct daarna is dit aan het gebeuren. Mijn leerlingen die deze sites volgen, hebben mij daarop attent gemaakt. Philippens 6 dec 2007 19:12 (CET)[reageren]

Mbt. "warrig" verwijs ik naar deze edit Joepnl 6 dec 2007 19:17 (CET) Dit kan met recht wel een persoonlijke aanval worden genoemd. So be it. Joepnl 6 dec 2007 19:26 (CET)[reageren]
        • Misschien was hij inderdaad die spreekbuis, maar we krijgen al zijn voorstellen gepresenteerd, zijn halve CV en een linkje ontbreekt ook niet. De commissie daarentegen die ging bedenken hoe het verder moest was kennelijk zo onbelangrijk dat we niet eens de voorzitter hoeven te kennen. (maar wel natuurlijk: dat hun plan heel erg leek op de ideeën van... Huub Philippens!). Dat vind ik net zo interessant als het belangrijkste feit dat er te melden is over een protest naar aanleiding van een verschil in boetes voor de verschillende Maagdenhuisbezetters: Huub Philippens (dé Huub Philippens, jawel) was erbij! Als dit geen zelfpromotie is, hoe had hij het dan moeten aanpakken? Joepnl 5 dec 2007 01:03 (CET)[reageren]
          • Ik geef toe, dat het wat onwaarschijnlijk klinkt, dat Huub Philippens daar een grote rol heeft gespeeld. En als dat zo was, dan moeten zulke zaken hier onderbouwd worden het liefst met meerdere bronnen. Bedankt voor je toelichting en succes ermee verder. - Mdd 5 dec 2007 01:30 (CET)[reageren]

Geachte Mdd. Waarom klinkt dat onwaarschijnlijk? Omdat joepnl zoiets roept? Misschien heeft U tijd en gelegenheid om de jaargangen van de laatste tien jaar van het blad Maatschappij en Politiek door te nemen van de NVLM (Nederlandse Vereniging van Leraren Maatschappijleer door te nemen.Of zoekt U contact met de NVLM via haar website. Philippens 10 dec 2007 22:20 (CET) Maar ik wil waarschuwen voor de wel zeer dubieuze rol van joepnl. Op de overlegpagina van "rechts (politiek)" heb ik het volgende opgemerkt: Ik kan daar nog het volgende aan toevoegen. De uit de VS overgewaaide ideologische secte Libertarians heeft een website: www.libertarian.nl Joepnl is daar als libertariër aanhanger van. Zijn bijdragen passen daar naadloos in en nemen die gedachtengangen over. Op bovengenoemde website vindt U oa dat Nolandiagram dat hij hier graag wil plaatsen. Ik raad iedereen aan de testen aan de hand daarvan op de site te doen en te kijken hoe verwrongen die werken. Enkele jaren geleden heb ik een libertarische voorman op bezoek gehad in verschillende lessen op mijn school. Ik heb hem - zonder enig commentaar van mijn kant als "mystery guest" aan het woord gelaten en mijn leerlingen conclusies laten trekken. Die logen er niet om. Men vond het terecht extreme uitingen. Ik herinner me een uitspraak speciaal: "Waarom moet er totale vrijheid zijn om wapens aan te schaffen en te gebruiken, omdat de een bij totale vrijheid op elk gebied veel meer zal hebben dan de ander en wij natuurlijk geen beroep willen doen op welke overheid dan ook. Je zult dus jezelf moeten kunnen beschermen tegen die ander." Ongelijkheid? Waar zou die vandaan komen? Ik raad wikipedianen aan zich uitvoerig te laten voorlichten op de website en te bekijken of men de producten van die groep wil overnemen om ideologische stromingen te laten illustreren. Ik zou meteen ook willen adviseren geen aanhangers van scientology de lemma's te laten herzien. Als de wikipediagemeenschap dáárvoor kiest wil ik met overtuiging al mijn bijdragen (laten) verwijderen.Philippens[reageren]

"Joep is libertarier, libertarisme is een sekte, en ik ken nog een sekte, kortom: ik ben E". Als Tjako weg moet (waar Elsevier wel eens aandacht aan besteed heeft; aan Phillipens heeft (ondanks de "talrijke aanvragen voor interviews") nog nooit een blad of krant aandacht besteed- dan zie ik geen enkele reden om dit lemma te behouden. De enige die zich druk maakt over Philippens zijn Philippens zelf en ik, en dat laatste is vanwege het vandaliseren (het woord POV-pushing is hier toch echt te zwak) van serieuze lemma's (zoals Rechts (politiek)) met volslagen waanzin als "de lichaamsmetafoor" (de leidraad van de rechtse mens, maar "zelf zijn ze zich daar niet van bewust" (sic)), het "negatieve mensbeeld" en de "kernwaarde 'ongelijkheid'". Het absolute zelfpromo-record bereikte hij op het lemma Dolle Mina. Het kostte enkele stappen om zichzelf nog 's wat op te kunnen hemelen in dit lemma. Stap 1: Toen ter tijd waren ook Maagdenhuisbezettingen (eigenlijk heeft dit al vrij weinig met het lemma van doen). 2: Mannen en vrouwen kregen verschillende boetes. 3: Daar was een demonstratie tegen. 4: Huub Phillipens was daarbij! [4]. Ook hilarisch is het verwijzen naar zijn eigen lesmethode als bron voor zijn inzichten. Als de moderator van dienst t.z.t. Huub Philippens laat staan verheug ik me nu al op de verbeteringen die het lemma ontbeert. [knip] Joepnl 11 dec 2007 04:05 (CET)[reageren]
Om hier even op in te haken: in de Trouw van 11 maart 1993 is een artikel (geen ingezonden brief, een écht artikel) van de hand van de heer Philippens verschenen. Een kleine nuancering dus van "nog nooit een blad of krant". Paul B 12 dec 2007 15:22 (CET)[reageren]
Een artikel van de hand van Philippens is géén artikel óver Philippens. Daar ging het om. Joepnl 15 dec 2007 18:21 (CET)[reageren]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_verwijderen_pagina%27s/Toegevoegd_20071203&oldid=59803744"