Wikipedia:Archief/Wikipedia:De kritische noot/archief 2008

Overzicht beheerpagina's

Dit is een archiefpagina Gelieve onderstaande teksten NIET te wijzigen of er commentaar op te geven. Archivering gedaan door Romaine op 25 feb 2010 20:25 (CET) i.v.m. verwijdernominatie.

De aanleiding

Aanleiding tot het opzetten van deze overlegruimte was de onderstaande discussie. Graag deze discussie hieronder voortzetten. Groet, Mkleen 14 dec 2008 12:26 (CET).

Kopie Hoi Mkleen, het lijkt alsof je de handdoek in de ring hebt gegooid. Jammer, want er wordt in jouw vakgebied veel onzin beweerd op de wiki (voornamelijk om alternatieve geneeswijzen zonder wetenschappelijke onderbouwing te promoten) en in de strijd daartegen kunnen we je hulp goed gebruiken. --Robert (overleg) 11 dec 2008 15:10 (CET)

Hoi Robert. Nou, de handdoek in de ring gooien is niet helemaal zoals ik het ervaar. Ik zie het meer als 'meer aandacht gaan besteden aan werkelijk belangrijke zaken, zoals echt onderzoek doen in plaats van mijn tijd te verdoen aan types op Wikipedia die helemaal niets willen begrijpen'. Ik ben overigens blij met jouw reactie en die van anderen op mijn besluit, en ik ga er dan ook echt aan twijfelen. Ik zou op zich wel door willen gaan, mits het op de een of andere manier zou lukken om het kritische geluid (niet persé het sceptische, maar wel het kritische) te organiseren. Dat lijkt me namelijk wel nodig, om een beetje tegenwicht te bieden aan de terugkerende stupiditeit van sommige extremistische pro-alternatieve wikipedia gebruikers. Dat tegenwicht mag best genuanceerd, het hoeft niet scheldend (zoals Max dat soms doet), maar ik denk dat de uiteindelijk gefrustreerde reacties begrijpelijk zijn als je ziet hoe moeilijk het is om te communiceren met sommige mensen (neem een Lidewij). Zelf met hele genuanceerde taal kom je er daar niet doorheen. Dus, misschien als het kritische geluid zich organiseert en meer gaat samenwerken, dat ik er dan wel weer zin in krijg.

Ik zie overigens op jouw OP een heeeeeel mooi voorbeeld van wat ik hierboven bedoel... :-) Groeten, Mkleen 11 dec 2008 15:47 (CET).

Beste Mkleen, ik heb jouw bijdragen aan Wikipedia, voor zover ik daar kennis van genomen heb, altijd als buitengewoon positief ervaren. Een kritische benadering is kan alleen maar in het voordeel van Wikipedia zijn. Soms bekruipt mij wel eens het gevoel, dat hier ieder voor zich zijn/haar eigen geloof zit te promoten (en in dit verband geloof heel breed opgevat, zowel in personen, zaken en/of ideeën). Een positief kritische benadering is daarop de goede reactie. Met vr. groet, Gouwenaar 11 dec 2008 16:03 (CET)

Bedankt voor je reactie Gouwenaar. Ik denk dat je gelijk hebt. Misschien dat juist wat meer organisatie de boel wat zou kunnen stroomlijnen. Bijvoorbeeld in de vorm van een speciaal aangemaakte 'kritische' gebruikerspagina of overlegruimte o.i.d. Daarop zou je kunnen overleggen hoe je op een positieve manier kunt reageren op lemma's waar een kritische noot noodzakelijk is, en misschien zou het een mogelijkheid geven om stoom af te blazen wanneer dat nodig mocht zijn. 't Is maar een idee. Groeten, Mkleen 11 dec 2008 16:26 (CET).

Ik zou dat als voorstel willen indienen: het openen van een speciale overlegpagina voor 'de kritische noot', als 'sparringsruimte' voor kritische wikigebruikers. Ik wil ook deze overlegpagina wel gebruiken ruimte om dit voorstel vorm te geven. Groeten, Mkleen 11 dec 2008 16:31 (CET).

Interessant idee. Er zijn twee observaties die hier steun voor geven:

1. Diverse gebruikers zijn (tijdelijk) vertrokken nadat ze meermalen waren blootgesteld aan niet-inhoudelijke, afbrekende kritiek
2. Veel gebruikers hebben regelmatig de behoefte om hun commentaar op een artikel of bewerking van een persoonlijke mening te voorzien, die niet direct relevant is voor de opbouw van het artikel.

Hoofdprobleem lijkt me de vraag hoe je een onderscheid tussen opbouwend en kritisch commentaar definieert.

Vriendelijke groet, Josq 11 dec 2008 16:36 (CET)

Precies Josq. Mijn ervaring is dat ik heel lang redelijk kan blijven, en dus opbouwend kritisch, totdat ik zo vaak mijn punt moet herhalen dat ik het vermoeden krijg dat de andere partij überhaupt niet geïnteresseerd is in argumenten. En dan word ik boos en ga ik in een slecht bui over op wat minder frisse tactieken. Het zou misschien helpen om dat laatste te voorkomen door de frustraties al eerder te kunnen overleggen met min of meer gelijkgestemden die nog niet zo gefrustreerd zijn. Als een soort intervisie bedoel ik. Groeten, Mkleen 11 dec 2008 16:43 (CET).

Dus, misschien als het kritische geluid zich organiseert en meer gaat samenwerken, dat ik er dan wel weer zin in krijg. Mij heb je ... ieder zijn overtuigingen, maar er worden hier inderdaad regelmatig pseudopraktijken op los zand gebouwd Toth 11 dec 2008 16:51 (CET)

@Toth: ik neem aan dat Mkleen het positief-kritische geluid bedoelt, zeker gezien de context van zijn opmerking. Ik kan daar geen bezwaar tegen hebben

@Mkleen: die intervisie is alleen mogelijk wanneer een gebruiker uiting geeft aan zijn frustraties. Vaak wordt Wikipedia:De Kroeg of de eigen gebruikerspagina gebruikt als ontladingskanaal, maar dan is er vaak al heel wat gebeurt. Hoe kunnen gebruikers stimuleren zich eerder te uiten? Josq 11 dec 2008 16:57 (CET)

@Toth: als er pseudopraktijken op los zand worden gebouwd (en dat klopt zeer zeker!) dan is het de taak aan de kritische noot om 'de massa' daar op een rationele wijze van op de hoogte te brengen. De bouwers op los zand zul je nooit overtuigen, hoe hard je ook schreeuwt. Wat we hier kunnen doen is overleggen hoe we dat brengen, en hoe we reageren op types die per definitie tegen elk kritisch geluid zullen zijn. Dat kan soms de tip opleveren "zeg maar even niets meer", of een ander kan het even overnemen. Dat bedoel ik met samenwerken.

@Josq: even voor de duidelijkheid, ik bedoelde INTERvisie hoor, dus op basis van volledige gelijkwaardigheid, maar ik neem aan dat jij dat ook zo ziet (sorry voor de muggezift). Ik denk dat de Kroeg, waar ik overigens expres maar niet heenga, twee nadelen heeft: (1) het is al te laat (of om de metafoor heel te houden, iedereen is al te dronken om normaal te kunnen overleggen), en (2) je komt daar je tegenstanders tegen in plaats van je medestanders. In een intervisie heb je alleen medestanders en je kunt 'lozen' wat je maar wilt (ook ongenuanceerd, dat hoeft dan dus niet richting een tegenstander). Er zijn geen consequenties aan het lozen verbonden, je wordt er niet op afgerekend. Ik ben er dus ook voor om heel bewust de 'alternatieven' buiten de deur te laten, om er zo voor te zorgen dat het echte overleg buiten de intervisie blijft. Mkleen 11 dec 2008 17:05 (CET).

Ben overigens naar huis, overleg gerust verder. Ben blij met dit overleg. Mkleen 11 dec 2008 17:07 (CET).

Ik had dat "intervisie" inmiddels gewijzigd ;) Vanwege het open karakter van Wikipedia kun je nergens bepaalde mensen uitsluiten. Als je dat toch wilt zul je off-wiki moeten overleggen (zoals bijvoorbeeld de arbcom en moderatoren maillijsten hebben), aangezien je heel weinig kans hebt om op Wikipedia besloten ruimten in te laten richten. Josq 11 dec 2008 17:11 (CET)

Beste mensen, ik til wat minder zwaar aan de problemen. Waarschijnlijk mede omdat ik er niet zo betrokken bij ben. Neem nu eens EMDR als voorbeeld. EMDR is E dus het komt erin, en wel zo duidelijk mogelijk omschreven. Op EMDR is onderbouwde kritiek, dus die kritiek staat er ook in een appart kopje. Een aantal claims die men namens EMDR doet, zijn niet te onderbouwen, terwijl op diezelfde gebieden contra-claims wèl onderbouwd zijn. In zo'n geval (en alleen in zo'n geval) mag en moet daar ook in de inleiding 1 of 2 regels aan besteed worden. En die staan er dan ook. Maar svp. niet de hele tijd met het vingertje gaan zwaaien. Wikipedia is er om de lezers te laten zien wat er bestaat, niet om de lezer tegen zichzelf in beschermimg te nemen. Dat mag alleen in uitzonderlijke gevallen als de volksgezondheid echt actief in gevaar zou worden gebracht. Dit is toch zo'n beetje gewoonterecht aan het worden in Wikipedia. Het helpt om te proberen dat gewoonterecht sterker te maken door het toe te passen. Het helpt niet om boos te worden en de pijp naar Maarten te gooien. Ik begrijp dat eea. veel tijd en energie kost, maar de liefde maakt veel goed. En een beetje vertrouwen. Als je naar EMDR kijkt, zie je dat ook anderen bereid zijn om de zaak aan te pakken. Vriendelijke groet, beetjedwars 11 dec 2008 17:34 (CET)

Hoi Beetjedwars en anderen. Tja, daarin zit een verschil. Ik til er inderdaad wel zwaar aan. Dat komt omdat ik in 'mijn sector' een hoop bullshit aan aanbod zie in combinatie met evenveel wanhoop bij cliënten die niet goed kunnen beoordelen wat de beste hulp is. Dat is een giftige combinatie, omdat er aanbieders zijn die ofwel vanuit goede bedoelingen mensen hulp weerhouden die hun verder zou kunnen helpen, ofwel daadwerkelijk kwade bedoelingen hebben (zoals het geval is bij EMDR, in de psychologenwereld wordt serieus gesproken over de 'EMDR-maffia', dat is geen grapje). Ik weet dus niet of we onwetende mensen niet zouden moeten beschermen, dat is een hele interessante ethische vraag waar ik graag de mening van meer mensen over zou horen.

@Josq: OK, je kunt niemand bannen van een Wikipagina, maar je kunt wel vriendeljk aan die persoon vragen of hij zich niet wil mengen in het gesprek. Helpt dat niet dan kan je niets anders doen dan iemand straal negeren, of zijn bijdragen stelselmatig verwijderen. Heeft iemand daar bezwaar tegen, dan gaat het om een privéOP waarbij de gebruiker moet aangeven dat hij niet toestaat dat dergelijke teksten verwijderd worden, en dat doet die gebruiker (wij dus) niet. Probleem opgelost, hopelijk... (of denk ik er nu te makkelijk over?). Groeten, Mkleen 11 dec 2008 19:00 (CET).

Ik denk dat dit in principe een initiatief is waarin ik mij goed kan vinden. Daarnaast ben ik het met Josq eens dat je nergens op de wiki een 'vrije' plek hebt voor overleg. 'Tegenstanders' kunnen altijd overal meedoen. En het reverten of negeren van hun bijdragen lijkt mij in de praktijk erg moeilijk. Er is altijd wel iemand die met de 'tegenpartij' in discussie meent te moeten gaan. En dat is iets wat je op zo'n pagina nu net niet wilt (dat vermoed ik tenminste). Ik weet ook niet of het voordeel wat zo'n pagina biedt, niet ook gelijk het nadeel is. De 'tegenstanders' hoeven maar zo'n pagina op hun volglijst te plaatsen en ze zijn overal van op de hoogte waardoor ze direct op je acties/voornemens kunnen anticiperen. Ik weet niet of dat je bedoeling is. Wil je werkelijk in alle rust overleggen zonder pottenkijkers, dan zal dat alleen off-wiki kunnen. Overigens zou ik dat zelf ook geen slecht idee vinden.

Mkleen ik hoop trouwens dat je je bedenkt en weer actief wilt worden. Groet, Tom Meijer _MOP 11 dec 2008 20:54 (CET)

Hoi Tom. Allereerst bedankt voor je reactie en je aanmoediging. Jouw reactie en die van anderen stimuleren me zeker om mijn besluit te heroverwegen. Overigens denk ik dat ik niet de enige ben die dit meemaakt, ik kan me voorstellen dat iedereen die hierboven gereageerd heeft wel eens iets soortgelijks heeft meegemaakt (bij sommigen lees ik het op hun gebruikerspagina's).

Over die intervisiepagina en het voorkomen dat de daadwerkelijke discussie daar gaat plaatsvinden omdat 'tegenstanders' zich mengen in de discussie: stel dat ik dat op deze overlegpagina zou laten gebeuren. Heb ik dan als eigenaar van mijn overlegpagina het recht om reacties van mensen te verwijderen? Ja toch, lijkt me. Overigens lijkt het me verstandiger om op een andere manier te reageren. In eerste instantie zou ik aan die persoon vriendelijk maar dringend vragen om niet mee te reageren op mijn OP, in de oprechte verwachting dat die persoon daar gehoor aan geeft. Doet die persoon dat niet dan wordt het voor de medestanders een mooi oefenobject om niet op te reageren, dus een lesje negeren. Daarin moeten we elkaar steunen, want ik voorspel je dat het bloed je onder de nagels vandaan gehaald zal worden. Uiteraard is de final option om de reacties van de persoon telkens te verwijderen.

Overigens, dat de tegenstanders dan kunnen meelezen lijkt me alleen maar een voordeel: dan hebben ze een mooi voorbeeld van hoe écht overleg in elkaar zit. Kijk, ik kan me het volgende voorstellen: stel dat iemand op een lemma met pseudowetenschappelijke info zaken beweert die hij niet hard kan maken, dan kunnen we op de intervisiepagina met elkaar overleggen hoe we daarop reageren: een NPOVsjabloon, een toevoeging 'kritiek' of het aanspreken van de schrijver. We kunnen dat gezamenlijk beter onderbouwen met onze kennis en referenties naar wetenschappelijke artikelen. Gaat de alternatieve lobby vervolgens hun gebruikelijke argumenten herhalen ("Ja maar, dat is alleen jouw mening") dan kunnen we beter onderbouwd reageren. Wordt er niet geluisterd dan staan we in geval van nominatie of in het overleg met een moderator samen sterker (meer stemmen voor of tegen het betreffende lemma). Bovendien hoeven we ons niet te verlagen tot het niveau van de alternatieve lobby, omdat we niet op persoonlijke aanvallen hoeven te reageren, dat kunnen we namelijk hier doen. Groet, Mkleen 12 dec 2008 08:56 (CET).

PS Als voorbeeld voor waar we iets zouden kunnen bijdragen kan dit dienen: overleg:toegepaste_kinesiologie. Het twijfelsjabloon staat er meer dan terecht maar ligt onder vuur. Mn de bewering over 'scholing op universitair niveau' in het artikel stoort me erg. Daarnaast is er geen enkele onderbouwing. Terecht sjabloon dus. Hoe gaan we dat duidelijk maken? Mkleen 12 dec 2008 11:44 (CET).

(op het gevaar af dat het ergens in bovenstaande discussie al is genoemd) Wat dacht je van een overlegruimte zoals De Kroeg, Het Taalcafé, Auteursrechtencafé et al. voor toetsing van het wetenschappelijke gehalte van artikelen? Zo krijg je dus een centrale plek voor discussies, waar op een positief-kritische manier gewerkt kan worden aan de encyclopedie. Ik merk dat deze discussies nu wel plaatsvinden, maar dan versnipperd over overlegpagina's van gebruikers (zoals de mijne momenteel, of deze) of overlegpagina's van betwiste lemma's. Op een centrale plek is het veel makkelijker om je standpunt te verdedigen dan telkens weer hetzelfde verhaaltje te moeten afdraaien op verschillende plaatsen, bovendien krijg je op zo'n plek makkelijker consensus uit een breder publek. --Robert (overleg) 12 dec 2008 12:50 (CET)

Ik zou er mij beter bij voelen. De deelnemers focussen zich daar dan gezamenlijk op de kritiek en de gebruikte/te gebruiken argumentatie in functie van het verbeteren van de inhoud van de encyclopedie, en zijn slechts in die zin "medestanders", dus geen lobby tegenover een alternatieve lobby. Er blijft dus ruimte voor beredeneerde meningsverschillen, én (helemaal wiki) ruimte voor alle deelnemers, voorzover ze rationeel willen bijdragen. Zo organiseer je dus wel het kritische geluid, niet zozeer de kritische medestanders, wat meer in de lijn ligt van de uitgangspunten van Wikipedia en toch ondersteunend kan werken voor wie kritisch wil blijven bijdragen. Vriendelijke groeten,-rikipedia 12 dec 2008 14:03 (CET)

Zoals een oude Nederlandse volksfilosoof al zei: "Elk voordeel hep zun nadeel". Het lastige aan plekken zoals de Kroegen, overlegpagina's van de lemma's en persoonlijke OP's e.d. is dat de daadwerkelijke discussie over het onderwerp daar plaatsvindt. Inclusief de herhalingen van reed vaak herhaalde argumenten, drogredenen en vergadertruuks. Het voordeel van een intervisiepagina voor alleen kritici is dat je niet hoeft te vechten tegen, maar kunt overleggen over. De daadwerkelijke discussie vindt op een andere plek plaats, namelijk op de OP van het betreffende lemma. Ook geeft het meer ruimte om ongenuanceerd te zijn en frustraties te uiten zonder dat dat een negatief effect heeft en je daamee je doel voorbij schiet. Dit is nou juist wat op de andere genoemde plekken zeer waarschijnlijk ertoe leidt dat discussies exploderen in persoonlijke aanvallen. Kortom, wat ik voor ogen heb is een oefenruimte, met sparringspartners die bereid zijn tot reflectie en die een gezamenlijk doel hebben: het in het juiste daglicht zetten van pseudowetenschappelijke informatie, namelijk als pseudowetenschappelijke informatie, niets meer niets minder. Dit is dus niet het bestrijden van pseudowetenschap, want dat is én niet in overeenstemming met Wikipedia, én pseudowetenschap is als verschijnsel veel te interesant om kwijt te raken(zolang je maar beseft dat het pseudo is). Groeten, Mkleen 12 dec 2008 14:23 (CET).

niet te veel lullen. Pagina-tje maken, melden in kroeg en kijken wat er gebeurt. De alterneuten zullen de pagina volgen als nabokov vlinders, maar vermoedelijk zullen ze het editten wel een beetje laten. Goed plan, mkleen. max 12 dec 2008 22:05 (CET)

heb je die pagina nu al gemaakt. NB: niet met carsrac kleppen, als men zo klept is dat kansloos max 14 dec 2008 11:32 (CET)

Hoi Max. Nee, ik heb 'm nog niet gemaakt. Ik moet zeggen dat ik ook niet weet hoe ik dat moet doen, dus als je het sneller kan, ga je gang. En tja, ik kan het niet laten om Carsrac even te beantwoorden. Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik dat op je OP doe, anders moeten we het even verplaatsen naar zijn OP. Mkleen 14 dec 2008 11:38 (CET).

Als jij nu een naam bedenkt, maak ik de pagina max 14 dec 2008 11:40 (CET)

Wat dacht je van "De Kritische Noot"? Mkleen 14 dec 2008 11:42 (CET).

Prima, bij deze max 14 dec 2008 11:45 (CET)

wikipedia:De kritische noot. max 14 dec 2008 11:48 (CET)

Reactie

• verplaatst van Overleg gebruiker:Maxwvb

Jij stelt dat het leven als alternative wetenschapper gemakelijk is want,

"Bij alternatieve geneeswijzen zijn er geen bewijzen en (die) behoeven ook hier niet te worden geleverd." Meningen en wetenschap dienen onderbouw te worden. Het feit dat iets alternatief is geeft aan IHMO dat iets nog niet volledig bewezen is en dat het een alternatieve kijk op zaak is. Wel wordt er in de alternative wetenschappen gewerkt met ervaringen, waarnemingen van mensen. En minder met waarnemingen van machines. Een alternativeling kiest om de waarnemingen van mensen hoger te achten dan van machines. Ik hoop dat dit verhaal kunt volgen en misschien er een kern van waarheid in kunt vinden. Maar zoals ik vaker zeg alles wat ik zeg, zeg ik vanuit mijn gezichtspunt. En het mooie is dat iedereen zijn eigen gezichtspunt heeft anders zou het wel zeer saai zijn en zou er geen wetenschappelijke vooruitgang zijn. Carsrac 23 sep 2008 15:27 (CEST)

Wetenschappelijke vooruitgang wordt niet bereikt door op niets gebaseerde flauwekul te verkondigen zoals dat gebruikelijk is in de alternatieve "genees"wijzen. max 23 sep 2008 16:52 (CEST)

Ik dacht dat ik schreef dat in alternatieve geneeswijzen het gebaseerd is op waarnemingen van mensen en niet alleen op die van machines. En als jij max de waarnemingen van mensen waardeloos flauwekul vind dat stel ik voor dat je gewoon je ogen gaat sluiten en alles laten vertalen door een machine en daar blind op gaat vertrouwen. Carsrac 13 dec 2008 23:40 (CET)

Meen je dat serieus, Carsrac? Jacob _overleg 23 sep 2008 17:24 (CEST)

Volgens mij bestaat er alleen wetenschap. Zoiets als 'alternatieve wetenschap' is domweg geen wetenschap. Dat klopt ook want er wordt in veel zgn altenatieve (vulmaarin) aan de meest basale voorwaarden voor wetenschappelijk handelen/kennis niet voldaan. Er kan daarom zowat per definititie geen vooruitgang in de wetenschap zijn vanuit de zgn 'alternatieve' hoek. Doen alsof dit wel wetenschap is dat noemen we pseudowetenschap.

En machines versus 'waarnemingen van mensen'? Inderdaad, dat meen je toch niet echt serieus?

Sorry Max, dat ik nu weer hier ben. Excuus daarvoor. Tom Meijer _MOP 23 sep 2008 17:44 (CEST)

Beste carsrac, ik kan je verhaal uitstekend volgen en doorzie de drogredeneringen die je gebruikt. max 23 sep 2008 20:38 (CEST)

Beste Carsac. Ik geloof dat ik je gewoon niet goed begrijp. Wat bedoel je precies met waarnemingen van mensen hoger achten dan waarnemingen van machines? Als ik een meetlat gebruik om de lengte van mijn kind vast te stellen, gebruik ik dan een machine? Ben gewoon erg benieuwd naar je antwoord. Groeten,Mkleen 23 sep 2008 22:42 (CEST).

Het lijkt me wel genoeg zeggen dat ik geen antwoord op deze vraag krijg. Discussie gesloten lijkt me. Sorry Max voor het vervuilen van je overlegpagina. Met vriendelijke groet, Mkleen 2 okt 2008 11:21 (CEST).

• Mijn excusses op het zeer laat antwoorden op de vragen. Wat ik bedoel is dat een mens een kind waarneemt en een meetlat gebruikt om de lengte van een kind te meten. Maar het is de mens welke beslist dat de lengte van een kind belangrijker is dan de lengte van een hond. Het gaat om het weten en de mens bepaalt wat te weten valt. De natuurwetenschap heeft de vorm van wiskunde alleen de metingen en observaties welke door een machine reproduceert kan worden dat wordt door vele aan gezien als de heilige wetenschap. Maar er nog zo iets als zaken als zaken tussen hemel en aarde waarover nog veel waarnemingen, theorie en aannames te verkrijgen is. En dat noem ik 'alternatieve wetenschap'. En in die stijl antwoord ik ook. Vaag, selectief en voor meerdere uitleg vatbaar. Carsrac 13 dec 2008 23:31 (CET)

Als die waarnemingen met onze zintuigen (of hun verlengstukken: instrumenten of machines zo je wilt) gedaan worden dan liggen deze zaken gewoon op het terrein waar de wetenschap zich mee bezig houdt. Dat is echter niet helemaal waar het uiteindelijk om gaat. Waar het om gaat is dat de waarnemingen volgens de regels der kunst van de wetenschap moeten worden onderzocht en verklaard (wat niet wil zeggen dat er een verklaring gevonden moet worden). Doe of wil je dat niet dan ben je niet met wetenschap bezig, ook niet met alternatieve wetenschap maar waarschijnlijk gewoon met pseudowetenschap. Het lijkt mij dat we dat kunnen missen als kiespijn. We moeten niet net doen alsof er naast 'wetenschap' (in de ruime zin van het woord) nog een 'andere wetenschap' zou bestaan. Tom Meijer _MOP 14 dec 2008 11:05 (CET)

Ik vergat te zeggen dat die waarnemingen per definitie door onze zintuigen (of hun verlengstukken) gedaan worden. Anderssoortige waarnemingen zijn er niet.Tom Meijer _MOP 14 dec 2008 11:09 (CET)

Beste Carsrac. Vage, selectieve en voor meerdere uitleg vatbare uitspraken zijn per definitie niet wetenschappelijk. Je legt er elke poging tot communicatie mee plat (en dat is weer heel functioneel gedrag). M.i. gebruik je het woord wetenschapelijk verkeerd, je hebt het over pseudowetenschap of over een mening. Overigens ben je niet de enige, het creationisme/intelligent design heeft daar ook zo'n handje van. Bovendien is wetenschap waardenvrij, dus je uitspraak over wat 'belangrijker' is doet niet ter zake, dat is geen onderdeel van de wetenschappelijke interesse. Wat belangrijk, mooi, aantrekkelijk, lelijk, heilig of afstotelijk is kan onder filosofie, ethiek, religie, esthetiek of voor mijn part metafysica vallen, maar niet onder wetenschap. Wel kan het zo zijn dat we door onze paradigmakeuze bepaalde dingen niet zien omdat we de andere kant op kijken, maar dat is geen 'keuze'. Dan over jouw buitenwetenschappelijke waarnemeningen: ik ben er erg benieuwd naar. Deel ze met ons, dan kunnen we samen bekijken hoe buitenwetenschappelijk ze zijn (of in hoeverre ze zich buiten je kennisveld bevinden). Groeten, Mkleen 14 dec 2008 11:29 (CET).

Om van Max' OP maar even een discussiecafé te maken: inmiddels is er een echt discussiecafé, zie ik :) "waardenvrije wetenschap" is in zoverre een fictie dat de wetenschapper bepaalt waar hij/zij naar kijkt, en wat er wel en niet wordt bestudeerd en gemeten. Het is daarbij wel degelijk van belang wat de wetenschapper (en de geldschieter!) belangrijk, mooi of aantrekkelijk vindt, en daarbij spelen lang niet alleen zuiver wetenschappelijke motieven een rol. Dat laat de rest van je betoog onverlet, uiteraard, en het uiteindelijke onderzoek van een gekozen onderwerp zal volgens de regelen der kunst moeten plaatsvinden. Paul B 14 dec 2008 12:47 (CET)

• Beste MKleen, waarop baseert u de "claim" dat: "vage, selectieve en voor meerdere uitleg vatbare uitspraken" per definitie niet wetenschappelijk zijn? Dit zou hoogstens een (misschien subjectieve, doch gezien onderscheiden richtingen of stromingen: hier geen onomstotelijke) psychologisch "ver(ant)woorde" γ- of α-wetenschappelijke uitspraak zijn. In de (nogal kei-)harde β-wetenschappen nu geldt zelfs "uitzondering" op de uitgesloten derde bij meer dan tweewaardige, dus "meerwaardige logica". Bovendien is zelfs deze/mijn zin door accentuering met haakjes en aanhalingstekens (ook) voor "meererlei" uitleg vatbaar. Dat is heel gewoon hoor ... ook in de zgn. entiteit 'wetenschap', die vaak als kapstok voor de meer inherent subjectievere en nogal sceptische levensvisie hier te berde wordt gebracht. Athans naar mijn mening: D.A. Borgdorff e.i. via 86.83.155.44 14 dec 2008 15:05 (CET)

PA verwijderd. max 14 dec 2008 19:20 (CET)

Kenmerkend voor grote eruditie op wetenschappelijke terreinen ? Dwarsligger 14 dec 2008 16:12 (CET)

Dat je fan bent van vage bewoordingen is meteen duidelijk uit je stukje ... Erg communicatief hinderlijk, mijns inziens. Meer to the point, voor meerdere uitleg vatbare bewoordingen in een te onderzoeken stelling zijn niet-wetenschappelijk, omdat namelijk van te voren duidelijk moet zijn wat het onderzochte kan bevestigen danwel ontkrachten. Wanneer bewoordingen in de oorspronkelijke stelling achteraf ook anders uit te leggen zijn, maakt dat een heel onderzoek nutteloos want subjectief beinvloedbaar bij het trekken van conclusies uit de resultaten. Toth 14 dec 2008 15:56 (CET)

Vele waarden en "waarheden" kunnen (en moeten derhalve) dus slechts vanuit een diepzinniger, dus meerzijdig perspectief benaderd ingezien, en zo in-gezien benaderd worden. Voor degenen, waarvoor Plato's "de Grot" als parabel of metafoor onduidelijk blijft, zijn (ook door filosofen en anderszins: psychologen) vertaalslagen gemaakt, ter vereenvoudiging als verdere lering en vermaak. D.A. Borgdorff 86.83.155.44 14 dec 2008 16:12 (CET)

• Beste Toth, uw laatste zin bevestigt mijn stelling dat veel aanvankelijk zuiver wetenschappelijk onderzoek alsnog in latere tijden met andere paradigma's en grondslagen belicht, verworpen moest worden, terwijl thans occult onderzoek latere verificatie in het volle daglicht kan doorstaan. Over de uitermate zinnige wetenschapscriteria heb ik eerder elders uitgeweid, maar dat werd (toen) als te belastend of gecompliceerd afgedaan; ik doel met name op Immanuel Kant en Thomas Kuhn. Voorts collegiale groet met hoogachting: dAb 86.83.155.44 14 dec 2008 16:36 (CET)

Naar aanleiding van de bovenstaande reacties even het volgende. Ik denk dat wetenschap gebaat is bij begrijpelijkheid en begrijpelijk taalgebruik. Wetenschap heeft als taak om de mensheid ten dienste te staan en dus heeft niemand wat aan wetenschap die niemand begrijpt. Laten we dan ook proberen op deze pagina helder en duidelijk te blijven. Ik ga mezelf niet slimmer voordoen dan ik ben en heb altijd het idee dat wanneer iemand iets te moeilijk probeert te maken hij daarmee een bedoeling heeft. Een rookgordijn opwerpen bijvoorbeeld. De claim om vage, selectieve en voor meerdere uitleg vatbare uitspraken niet wetenschappelijk te noemen komt voort vanuit de consensus die er bestaat ten aanzien van de beoordeling van wetenschappelijke bevindingen, zoals die bijvoorbeeld gebruikt wordt bij het opstellen van systematische en kritische reviews in de evidence based medicine (dat is dan toevallig mijn vakgebied). Helderheid van beweringen en presentatie is daarin een belangrijk criterium voor het beoordelen van resultaten van onderzoek. En terecht, want met name de genoemde niet-natuurwetenschappelijke richtingen zijn probabilistisch, en dus afhankelijk van de interpretatie van statistiek. Dat dingen op meerdere wijzen opgevat kunnen worden is een interessant verschijnsel waar je weer wetenschap op kunt loslaten, maar wetenschap an sich hoort helder en eenduidig te zijn. Of simpeler: zoek het woord betrouwbaarheid op in elk methodologieboek, en je vindt je antwoord op je vraag, D.A. Borgdorff. Met vriendelijke groet, Mkleen 14 dec 2008 17:18 (CET).

Dag Paul. Natuurlijk is dat een fictie, en je moet natuurlijk niet roomser dan de paus willen zijn. Maar je kunt op zijn minst proberen om binnen de grenzen die er zijn zo helder mogelijk te zijn en je persoonlijke waarden zo min mogelijk een rol te laten spelen (vandaar de voorkeur voor dubbelblinde trials). Natuurlijk spelen geld en andere zaken een belangrijke (storende) rol, en gelukkig zijn er ook steeds meer onderzoekers die daar tegen protesteren. Zie bijvoorbeeld het laatste boek van Dehue ([Dehue, T. 2008. De Depressie-epidemie]). Mkleen 14 dec 2008 17:43 (CET).

Een wat badinerende reactie, waarvoor niettemin dank, MKleen, want hier moet "dat" dacht ik kunnen ... Mijn bronnen beperken zich momenteel (en) op uw vakgebied tot: Bigot/ Kohnstamm/ Palland "Beknopt leerboek der Psychologie" (8e dr. JB Wolters - Groningen), "Sociologische stromingen" van (red) Rademaker & Bergman, en dr. J. Peters': "Metaphysica", althans voor deze discussie. Als ik U was zou ik voorzichtiger met definities van (zekere?) woorden omgaan, daar meerduidige betekenissen en ken-verschuivingen aan het taaleigen inherent (schijnen te) zijn, en omdat deze, evenals nadere wetenschaps-ontwikkeling, op dynamische grondslagen gevestigd wordt geacht. Nogmaals, nog altijd met dank, en ik begrijp die woorden dacht ik goed (genoeg). D.A. Borgdorff 86.83.155.44 14 dec 2008 17:54 (CET)

Zucht. Beste meneer Borgdorff, Zoudt U voor een heldere communicatie, zich op het gemiddelde gebruikersniveau kunnen gaan begeven? Ik neem onmiddellijk aan dat U daartoe in staat bent en het is voor iedereen wel zo aangenaam. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 14 dec 2008 21:54 (CET)

Graag hr. Meijer, zo u zich onhoudt van al te stellige stellingname. Insgelijkse open vizieren dAb 86.83.155.44 14 dec 2008 22:02 (CET)

Ik ben inderdaad soms wat te stellig maar op deze pagina is daarvan tot nu toe geen sprake. Die stelligheid heb ik overigens op de wiki ontwikkeld (maar het zat waarschijnlijk al in me), het bleek heel hard nodig namelijk. Tom Meijer _MOP 14 dec 2008 22:10 (CET)

Er zit natuurlijk erg veel larie-koek in de alternatieve "hoek", maar (dat) alles over één "geaccentueerde" kam scheren zou toch óók van de zotte getuigen.! Mijn insteek was en blijft geïnspireerd op streng geordend denken, wat ik met het NPOV-stuk indertijd al ampel aanbeval. D.A. Borgdorff 86.83.155.44 14 dec 2008 23:17 (CET)

Bespeur ik hier enige overeenkomst in benadering? Ik zou het erg vinden als ik alle onderwerpen over één kam zou scheren maar moet er toch op wijzen dat iets niet voor niets alternatief genoemd wordt. Meestal ontbreekt elke onderbouwing ('if any') die de toets der kritiek kan doorstaan. Ik ben de eerste die het prachtig zou vinden als een bepaalde 'alternatieve' behandeling stevig onderbouwd zou worden (Het is dan trouwens niet alternatief meer; overigens een raar begrip 'alternatief' in deze betekenis. Enigszins verwrongen en weinig meer te maken hebbend met de eigenlijke betekenis). Ik ben er van overtuigd dat alle zogenaamde alto-inquisiteurs (hoe bedenk je zo'n term) er precies zo over denken. Maar graag eerst die onderbouwing. Misschien wat simpel van mij, maar zo zit ik kennelijk in elkaar. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 14 dec 2008 23:30 (CET)

• Veel dat nu alternatief bestempeld wordt, was eens gewoon. Veel nu oudere wetenschappelijke methoden voldoen óók thans niet (meer zó) als "gewoon"; dat is dynamiek. In de reguliere palliatieve en curatieve geneeskunde sterven evenzeer mensen als bij de zogenaamde alternatieve zorg. Aan beiden zitten (dus) minstens twee kanten: dit vergt zo immer een multilaterale blik voor kundige diagnostiek. Dat kun je niet aan computers, met hun "instellingen" en "storingen" overlaten, in een onpersoonlijke sfeer. - De wetenschapsfilosofie heb ik hier (nog) maar buiten beschouwing gelaten. Op MKleen's zorgen echter, inzake onvoldoende behandeling, dient uiteraard ook af- en voldoende acht te worden geslagen, zonder de stellingname van veel anderen – zoals Lidewij c.s. – met een soort contactverbod o.i.d. (daarentegen) te verguizen. Evenzeer collegiaal gegroet: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 15 dec 2008 00:09 (CET)
• Een andere - zeer grondige - excursie op het gebied van controversen is uitgevoerd per Wikipedia:De kroeg/Archief 20080519#Controversen. Voorts wil ik nog opmerken, dat louter systematisch en statistisch gebaseerd onderzoek wat kil en onmenselijk aandoet. Vriendelijker groet: D.A. Borgdorff via n° 86.83.155.44 15 dec 2008 10:03 (CET)

Protowetenschap als aparte categorie?!

• verplaatst van overleg gebruiker:maxwvb

Wie vindt dat "protowetenschap" als categorie moet worden verwijderd omdat het "geen wetenschap" zou zijn, behoort dus ook de categorie "pseudowetenschap" voor verwijdering te nomineren. Lijkt me een kwestie van elementaire logica. Ik stel dan ook voor dat je je nominatie weer intrekt. Bert56 14 dec 2008 13:25 (CET)

Er spelen denk ik even 2 dingen door elkaar. Ten eerste vind ik dat de cat grenswetenschap, en dus ook de cat protowetenschap en de cat pseudowetenschap, niet als subcat onder de cat wetenschap horen omdat het dus geen wetenschap is. Daarnaast vind ik de cat protowetenschap en de cat grenswetenschap onzin omdat er al een cat wetenschap en een cat pseudowetenschap is. Dat laat onverlet dat het concept van "protowetenschap" best boeiend is, ik vind het lemma ook erg leuk en zinvol, maar om een aparte cat te maken van een concept die bepaald niet breed geaccepteerd is vind ik een brug te ver. Hoe je het ook wend of keert, astrologie, waaruit ongetwijfeld de serieuze sterrenkunde is voortgekomen, is, als je het NU nog beoefent, pseudowetenschap. Dat je het OOK als protowetenschap kunt beschouwen vanuit een bepaalde optiek is boeiend en interessant, maar geen reden om een aparte cat aan te maken. Vind ik. Maar we merken wel wat de gemeenschap vind, ik trek de nominatie natuurlijk niet in. groet, max 14 dec 2008 13:31 (CET)

Jammer dat je de ongemeen praktische kant van Kuhn's punt in deze lijkt te missen – het is in werkelijkheid namelijk een tweesnijdend zwaard, dat refereert aan een doorlopend tijdscontinuum (dus ook het heden en de toekomst). Los daarvan is "Pseudowetenschap" m.i. een vèèl te normatief (lees: onwetenschappelijk) begrip om de lading en potentie van historische overgangsvormen van kennisontwikkeling recht te doen. Dan zou juist een neutraler begrip als "protowetenschap" heel wat meer in overeenstemming zijn met de wetenschappelijke traditie. "Pseudowetenschap" is wat mij betreft trouwens sowieso een achterhaald begrip – eigenlijk eerder iets voor al dan niet overjarige pubers die vooral geïnteresseerd zijn in het eigen gelijk dan voor echte wetenschappers. Bert56 14 dec 2008 14:02 (CET)

Ik ben het met je eens dat het een boeiend concept is, ik ben het niet met je eens dat het geschikt is als categorie. Ook over de cat pseudowetenschap valt te twisten, en dat is ook gedaan. Het is in ieder geval al iets neutraler dan de vervallen cat kwakzalverij. Je verdere argumentum ad hominem laat ik graag voor jouw rekening. max 14 dec 2008 15:42 (CET)

Dan breid ik die argumentatie ad hominem bij deze graag nog eens uit met wat wellicht voor een Reductio ad Hitlerum zou kunnen doorgaan: in de wetenschap gaat het, net zoals in de politiek, om macht en – al dan niet vermeende – (financiële) belangen. Het is een illusie om te geloven dat er in de verste verte ook maar zoiets als een waardevrije wetenschap zou kunnen bestaan. Men hoeft maar naar Operatie Paperclip, de rol die de psychiatrie in de voormalige Sowjet-Unie lange tijd heeft vervuld (om over het MK-ULTRA-project van onze Amerikaanse vrienden nog maar helemaal te zwijgen), Josef Mengele, of de door leden van de Chicago School of Economics verrichte hand- en spandiensten ten behoeve van het neo-kapitalisme cq. -conservatisme (tot en met bloedige staatsgrepen aan toe!) te verwijzen, om te beseffen dat wat "goed", "fout", "echt" of "valide" wordt geacht in "de" wetenschap nog steeds voor het overgrote deel wordt bepaald door de factor macht. Dat was in de Middeleeuwen al zo, en vandaag de dag zeker niet anders. Ook de vele zegenrijke uitvindingen die zijn voortgesproten uit research & development van de wapenindustrie (waar immers altijd geld genoeg voor is) t.b.v. het militair-industrieel complex getuigen van die waarheid. Opzet en structuur van Wikipedia lijken mij alles in zich te hebben om het concept van een "herrschaftsfreie" wetenschap zo dicht mogelijk te benaderen, op weg naar kennis die van en voor iedereen is – Every citizen a scientist, als het ware. Vanuit de chaos- en veldtheorie en concepten als zelforganiserende systemen gezien is die ontwikkeling volgens mij ook onontkoombaar. Maar laat eenieder die plezier heeft in allerlei zinloze exercities en andere achterhoedegevechten vooral zijn of haar goddeloze (of juist goddelijke) gang maar gaan. Ìk heb de tijd en ben niet van plan om verder ook maar enige energie aan deze kwestie te verspillen. Bert56 14 dec 2008 16:54 (CET)

Goh! En dat allemaal omdat ik een door jou aangemaakte cat voor verwijdering heb genomineerd. Jeetje. max 14 dec 2008 17:07 (CET)

Zeker in een tijd van excessieve overheidsbezuinigingen ("privatisering") kan het denk ik ook geen kwaad om eens op een realistische manier te kijken aan wie of wat "wetenschap" zich nu eigenlijk dienstbaar maakt (of, omgekeerd, wie nu eigenlijk de agenda bepaalt), èn te reflecteren op de eigen rol die je daarin wilt vervullen, nietwaar? Bert56 14 dec 2008 17:16 (CET)

Ik kan ver met Bert56 mee gaan. Ik vraag mij alleen wel af wat 'waardenvrije' wetenschap te maken heeft met begrippen als 'proto-' en 'pseudowetenschap'. Volgens mij heeft dat er zeer weinig tot niets mee te maken. 'Waardenvrije' wetenschap is volgens mij zeer nastrevenswaardig maar helaas bestaat het nauwelijks. Er spelen altijd financiële belangen mee en 'wie betaalt, bepaalt'. En 'wetenschap van/voor/door iedereen'? Dat is waarschijnlijk goed mogelijk, maar alleen met een goed opgeleide bevolking (en ik ben toch bang dat daar een behoorlijke flessenhals zit). Men hoeft geen universitaire opleiding te hebben doorlopen om wetenschap te kunnen bedrijven maar men zal zich daarbij wel degelijk aan de wetenschap-spelregels moeten houden. Doet men dat niet, en dat is goed recht, maar dan is dat geen wetenschap. En dat moet men dan ook durven erkennen. De stelling dat hier een achterhoedegevecht aan de gang is, is mogelijk juist en zegt iets over het abominabele kennisniveau van de maatschappij als geheel en de kwaliteit van ons onderwijs. Hoewel ik pessimistisch ben hoop ik natuurlijk dat het geen achterhoedegevecht is want dat zou pas echt erg zijn. Tom Meijer _MOP 14 dec 2008 22:41 (CET)

Werktuigen

@Thoth. Ik heb je bijdrage in de kroeg van januari gelezen. Prima. Zo zou het moeten. Helaas is het nog steeds niet ingevoerd. Ik heb ook iets leuks geprobeerd. Het staat vrij aan het begin van de projectpagina. Krijgt misschien nog wel minder aandacht. Toch jammer. Ik denk nl. niet dat de mensen die nu zo tegenover elkaar staan het ooit echt eens zullen worden. Toch moet de zaak verder. Een paar van die werktuigen zouden de nu onoverkomelijk lijkende verschillen misschien wel beter hanteerbaar maken. Maar hoe wil je zoiets invoeren? Groet, beetjedwars 15 dec 2008 02:36 (CET)

Kan je een aantal links geven, Beetjedwars, want nu weet ik niet waar dit over gaat. Vriendelijke groeten, -rikipedia 15 dec 2008 02:43 (CET)

Gevonden denk ik, NPOV onmogelijk?. Groeten, -rikipedia 15 dec 2008 03:31 (CET)

Ik vraag Thoth om het zelf hier neer te zetten, zal ik ook doen. Misschien weten nog meer mensen practische oplossingen. beetjedwars 15 dec 2008 03:55 (CET)

Dat zal best zijn, want op de door mij genoemde link uit de Kroegdiscussie van januari kan ik geen bijdrage van Thoth terugvinden. Vriendelijke groeten,-rikipedia 15 dec 2008 11:46 (CET)

Ik ben het ergens tegengekomen, god weet waar. Excuseer, ik ben een sloddervos. Het lijkt me beter te wachten tot hij het zelf doet. Ik geloof dat hij Krishnamurti of Madame Blavatsky als voorbeeld aanhaalde en het ging over een manier van schrijven zodat de 'alternatieven' kwijt kunnen wat ze willen en de 'wetenschappelijken' het maar moeten slikken. Ik geef maar alvast mijn eigen idee.

Ik heb eigenlijk ook zelf geen idee naar welke pagina of bewerking je verwijst (ik had maar een stuk of 5 bewerkingen in januari). Mijn visie is echter altijd geweest dat zolang iets beschreven wordt als een visie het OK is, zolang het dan maar duidelijk om het denkbeeld van een groep oid gaat. Wordt het als een feit/waarheid neergezet dan mag men bij controverse met zeer betrouwbare bronnen komen wil het in een artikel mogen staan. Ik heb dit dan ook altijd als een strijd tussen twee uitersten beschouwd, neme Lidewij en Max als voorbeeld. Max wil zelfs visies bevestigd zien met bronnen of volledig ontkrachten met 'maar deze visie is niet bewezen hoor!' en Lidewij wil maar alles opschrijven wat de klok slaat in dat hoekje van de kerk. De middenweg is gewoon dat beide wat moeten slikken, de een moet meer uit visies schrijven of/en gaan onderbouwen de andere groep moet gewoon niet bij elk onderwerp een wetenschappelijke verklaring kwijt willen als die er uiteindelijk helemaal niet zo toe doet. Neutraliteit is altijd een middenweg en zolang niemand een cm toegeeft komen we daar niet. Thoth 15 dec 2008 12:25 (CET)

Helemaal mee eens. Het zal van 2 kanten moeten komen. Heb ik het goed onthouden dat jij ergens een voorbeeld geeft (dat nogal indruk op mij heeft gemaakt) van een helderziende X. In het denkbeeldige lemma staat: "mevrouw X heeft de toekomst tot 10 jaar vooruit fantastisch mooi voorspeld". Jij had daar van gemaakt: "Er zijn mensen rond mevrouw X die geloven dat zij waardevollen dingen over de toekomst heeft gezegd". Klopt dat een beetje? Wil je svp wat meehelpen, want ik ben het zeer eens met eea. en vind het eigenlijk een betere methode dan die ik zelf geef. Met dit soort fotmuleringen zou toch werkelijk iedereen vrede moeten kunnen hebben? Als het in een wat zinnigere vorm staat, kun je het da svp onder het subkopje wertktuig 2 plaatsen? Dank, beetjedwars 15 dec 2008 12:53 (CET)

Het komt mij eerlijk gezegd geheel niet bekend voor (is het misschien Gebruiker:Toth? (zonder h dus)) Wat ik nu onder subkopje werktuig 2 moet plaatsen is voor mij ook vreemd (leve de maandag! ) Thoth 15 dec 2008 12:58 (CET)

Ik heb mij een breuk gezocht en het nu maar even op eigen titel neergezet. Sorry voor degene die het bedacht heeft. beetjedwars 15 dec 2008 13:35 (CET)

Werktuig 1

1. Wat E is, wordt niet bepaald door de wetenschappelijkheid maar door de aandacht die het onderwerp elders heeft/ heeft gehad, dus ook alternatieve onderwerpen hebben een plaats.
2. Alternatieven mogen hun onderwerp op hun eigen manier beschrijven
3. Wetenschappelijken mogen een kopje 'kritiek' toevoegen, waarin ze de wetenschappelijkheid van het gestelde met bronnen gestaafd kunnen ontkennen. Vooral medische claims zullen een doelwit zijn.
4. In het geval dat de alternatieven claims doen die zij NIET kunnen onderbouwen, terwijl de wetenschappers van diezelfde claims onderzoeksresultaten kunnen tonen die deze claims ontkrachten, dan en alleen dan moet daar ook in de inleiding kort aandacht aan worden besteed. Zo niet, dan dient de inleiding neutraal te zijn
5. Wetenschappers: niet het hele artikel door de lezer waarschuwen. Eventuele waarschuwingen beperken tot de kop 'kritiek' en eventueel kort in de inleiding. Wikipedia is er om de lezers te informeren over wat er bestaat, niet om de lezer tegen zichzelf in beschermimg te nemen.
6. De aard en zwaarte van de kritiek moet in verhouding staan tot de mogelijke schade die mensen kunnen oplopen als zij een alternatieve therapie gaan volgen. Krijgt men bijv. de raad om yoga te gaan doen omdat dit ontspannend zou werken etc., dan is kritiek haast overbodig. Fikse kritiek is op zijn plaats als de gezondheid van mensen of zelfs de volksgezondheid echt actief in gevaar zou kunnen worden gebracht (bijv de stelling van sommige homeopaten dat autisme veroorzaakt zou worden door inentingsprogramma's van schoolkinderen). Als dit niet aantoonbaar het geval is, volstaat de mededeling dat de werkzaamheid van de therapie niet is aangetoond.
   

Groet, beetjedwars 15 dec 2008 12:01 (CET)

Hoi Beetjedwars. Mooie bijdragen en zinvolle gedachten! Even iets over het laatste punt, want daar gaat het misschien wel het meeste om. Ten eerste zou ik de toon van de zin veranderen (het vingertje lijkt me niet nodig de hele tijd is wel heel erg lang). Ten tweede: hoe gaan we het onderscheid maken tussen wat als uitzonderlijk geval geldt en wat niet? Als voorbeeldje uit mijn eigen praktijk: ik werk veel met mensen met chronische pijn, een gebied waar een ongelovelijke hoeveelheid alternatieve aanbieders is die stuk voor stuk niet evidence based zijn. Er zijn nogal wat mensen met chronische pijn die zo wanhopig zijn dat ze suicidie overwegen, een minderheid daarvan voegt de daad bij het woord. Chronische pijn is op zich een niet dodelijke ziekte en met 'verkeerde' behandelingen loop je over het algemeen weinig gezondheidsrisico (in de zin van toxiciteit e.d.). Is chronische pijn, of beter gezegd, zijn de lemma's die alternatieve behandelingen voor chronische pijn beschrijven, uitzonderingen of niet, gegeven het feit dat mensen door alternatieve behandelingen een worst wordt voorgehouden die niet eetbaar is? Zo heb ik overigens nog wel meer voorbeelden. Groeten, Mkleen 15 dec 2008 14:31 (CET).

Het bestaan en misschien zelfs de behandeling zelf kunnen beschreven worden want zij bestaan toch zeker? (feiten) Maar er een werking van claimen is iets anders, geen feit. Men kan wel zeggen dat zij een werking beweren te hebben, dan speel je het weer op de visie van de desbetreffende groep. In wezen is het dus vrij simpel.. Thoth 15 dec 2008 14:44 (CET)

Toth: precies!!! Het gaat erom dat in het lemma heel duidelijk wordt aangegeven dat de werkzaamheid niet bewezen is, wat mij betreft al in de inleiding (tenzij iemand uiteraard met een goede referentie komt waaruit werkzaamheid blijkt). Het verschijnsel van die behandeling op zich is heel E. Alleen, in de laatste regel van het werktuig staat dat 'als de volksgezondheid in gevaar komt'. In mijn voorbeeld loopt zo'n pijnpatient zo'n risico als hij voor de zoveelste keer een therapie uitprobeert die niet werkt (terwijl je dat vantevoren al kon voorspellen). Moet je die persoon dan in bescherming nemen of niet? Mkleen 15 dec 2008 14:49 (CET).

Je geeft in het artikel al aan dat deze werking helemaal niet vastgesteld is volgens normen die iedereen accepteert en dat de werking dus zeer twijfelachtig of zelfs onbewezen is. Men krijgt dus te lezen dat de behandeling wel eens met hoge waarschijnlijkheid niet kon werken, zijn wij dan een arts of instelling die verantwoording moeten dragen? Nee natuurlijk niet, wij informeren toch zo correct en compleet mogelijk dat is ons doel! Als men dan een Wikipedia meer vertrouwd dan hun naasten, arts of wie dan ook is dat hun verantwoording en als mensen niet begrijpen wat ' twijfelachtig' is, is dat ook niet onze verantwoording (misschien van de leraar Nederlands). Wij geven aan dat het niet 100% en waarschijnlijk niet eens 10% is en als men er dan toch nog voor kiest dan doen ze dat met de wetenschap dat het waarschijnlijk faalt, een wetenschap die wij ze gegeven hebben. Thoth 15 dec 2008 15:01 (CET)

De bewering van Mkleen: "terwijl je dat vantevoren al kon voorspellen" - is een belangrijke: hoe weet Mkleen (of wie dan ook) zeker dat dat te voorspellen is? Dan moet hij feiten weten waarop die bewering is gebaseerd. Laat dan de feiten voor zich zelf spreken. Of omkleed je voorspelling met dezelfde onzekerheid die je van de aanbieder van de therapie vereist. --VanBuren 15 dec 2008 15:09 (CET)ken en vermeld ze.

Mkleen sprak daar vanuit een eigen visie op de zaak, dat snap jij ook wel lijkt mij. Het is dan ook inderdaad de bedoeling dat we feiten voor zich laten spreken zoals ik hier ook al aangaf. Thoth 15 dec 2008 15:14 (CET)

Beste VanBuren. Dat doe ik ook, dat ben ik als wel goed opgeleid hulpverlener namelijk verplicht (dit in tegenstelling tot de alternatieve hulpverlening, die mag beweren wat ze maar wil). En die feiten zijn heel hard: er is geen enkel bewijs voor de pijnreducerende werking van ALLE alternatieve therapievormen bij nonspecifieke chronische pijn. Meer twijfel kan ik er niet in leggen, wetenschappelijk gezien. Lever mij het bewijs en ik ga twijfelen. Mkleen 15 dec 2008 15:18 (CET).

Reflectie: Kijk, wat belangrijk is aan deze discussie is dat ik erin trap: ik ga het gevecht aan om te bewijzen dat alternatieve tehrapieën niet werken. Waar het werkelijk om moet gaan is dat alternatieven moeten bewijzen dat ze WEL werken...Mkleen 15 dec 2008 15:20 (CET)

Waar het werkelijk om gaat is dat er helemaal niets bewezen moet worden, men moet gewoon beschrijven wat er is en niet van overtuigingen, denkbeelden en visies feiten maken, dan is er niks aan de hand. Thoth 15 dec 2008 15:25 (CET)

Misschien zit daar toch een punt van discussie: je zegt "die feiten zijn heel hard: er is geen enkel bewijs". Echter, ik vind dat niet een wetenschappelijk nauwkeurige bewering. Wetenschap is zich continu aan het ontwikkelen. En in veel gebieden in de wetenschap zijn conclusies nooit keihard. Nauwkeuriger zou m.i. zijn: "...met de huidige kennis, die ik als wetenschapper/onderzoeker/professional, heb kan ik niet de claim, dat deze methode werkt, ondersteunen". En dit zou ook in wikipedia een correcte bewering zijn. --VanBuren 15 dec 2008 15:32 (CET)

Dat is op dit moment zeker een wetenschappelijke bewering, inderdaad, gegeven de stand van zaken op het moment dat ik 'pagina opslaan' druk na het intypen van deze tekst. Ik zou als wijziging willen doorvoeren dat je in plaats van 'die ik als wetenschapper heb' schrijft 'die in de medische databases aanwezig is'. Mkleen 15 dec 2008 15:35 (CET).

Hoi Beetjedwars. Goede wijzigingen. Maar het punt blijft staan dat het lastig is om te beoordelen wat nou gevaar voor de volksgezondheid' is. Een kleine lange uitleg. Je zou iemand met chronische pijn yoga kunnen aanraden om te ontspannen, maar waarom wil iemand zich ontspannen? Juist, omdat hij denkt daar minder pijn of klachten van te krijgen. Zo raden huisartsen het bijvoorbeeld ook aan, als een manier op spierspanning te laten afnemen en daarmee de pijn te verzachten. Maar die relatie tussen spierspanning, pijn en pijnvermindering door yoga is dus nooit aangetoond. Beetje flauw allemaal, maar niet onbelangrijk: het is namelijk wel aangetoond dat de kans op een succesvolle behandeling afneemt naarmate men al meer niet-succesvolle behandelingen gehad heeft (nee, geen ref paraat, ik kan 'm zoeken als je 't wilt). Dus, met elke niet werkzame therapie neemt de kans af dat de volgende helpt, ook al is die wel evidence based. Op grond van dit gegeven zou ik dus pleiten voor zo min mogelijk soorten behandelingen, en het alleen behandelingen inzetten die hun waarde wel hebben bewezen. Want ook de wanhoop neemt met de loop van de tijd toe, en dus de kans op zaken als suicide... Groet'n, Mkleen 15 dec 2008 16:23 (CET).

Dag Mkleen. Dat is dan jammer voor die mensen. Hadden ze maar moeten lezen wat er staat. Sorry dat ik nu zo hard ben, maar als ik jouw gedachtengang volg, dan mogen er geen artikelen over alternatieve therapieën in Wikipedia. Informatie is primair, bescherming secundair. beetjedwars 15 dec 2008 16:47 (CET)

Hoi Beetjedwars. Het is niet hard wat je stelt, het is een terechte en hele interessante ethische vraag: is informatie belangrijker dan bescherming? Ik denk overigens dat beiden elkaar niet hoeven uit te sluiten. Natuurlijk hadden ze moeten lezen wat er staat, maar staat het er wel duidelijk? Ik vind zo'n medisch sjabloon zoals het er nu is wel erg minimaal hoor. Je zou ook kunnen denken aan een sjabloon met daarin de tekst: "De inhoud van dit artikel geeft de mening van mensen weer, niet wat er wetenschappelijk bewezen is of niet. Voor chronische pijn/angstklachten/depressies (vul maar in) bestaan behandelingen die hun effectiviteit hebben bewezen, deze behandelingen vind u op de volgende pagina's: (links naar lemma's met evidence based behandeling). U kunt ook kiezen voor de onderstaande behandeling." Op die manier geef je én informatie, én je laat het lemma heel. Groeten, Mkleen 15 dec 2008 20:38 (CET).

Sorry Mkleen, we zijn het niet eens. Op Wikipedia vind je ook de lemma's nitroglycerine en methamfetamine. ik denk dat je beide stoffen behoorlijk kunt maken aan de hand van deze lemmata. Maar de een kan lelijk ontploffen en dan ben je dood. En de ander kan je lelijk verslaafd maken en dan ga je dood. Iets dergelijks staat vast ook wel in de artikelen, als je goed leest. Het gevaar van verkeerd met deze informatie omgaan betekent nog niet dat je ze moet verbieden of er sjablonen op moet plakken of er betuttelende waarschuwingen op moet plakken. Informatie is primair. Ik denk dat je teveel wilt. Daardoor zou je de steun van meer gematigde figuren kwijt kunnen raken. Iedereen zal wat toe moeten geven. Groet, beetjedwars 15 dec 2008 23:06 (CET)

Werktuig 2

De formulering door de alternatieven zal niet geheel naar hun eigen wens zijn:
"mevrouw X heeft de toekomst tot 10 jaar vooruit fantastisch mooi voorspeld"
Kan veranderd worden in:
"Er zijn mensen rond mevrouw X die geloven dat zij waardevolle dingen over de toekomst heeft gezegd"
Deze laatste formulering is toetsbaar en doet geen ononderbouwde claims. De alternatieven kunnen toch hun boodschap overbrengen. Een artikel dat op deze manier is geschreven, behoeft geen kopje kritiek. Feitelijk zou dit de meest elegante oplossing zijn. Het vereist wèl een grote beheersing van de taal ...Groet, beetjedwars 15 dec 2008 13:35 (CET)

"Er zijn mensen" is een zwak puntje, een "weasel word" noemen ze dat op en:. Als die mensen niet met name genoemd worden of niet relevant genoeg zijn om genoemd te worden, wat is dan de waarde van de bewering als geheel? Even een kritische noot. Niels^? 15 dec 2008 23:11 (CET)

Werktuig 3

In discussies in het verleden werd meestal meer energie gestopt in de juiste woordkeuze/taalgebruik dan in het al dan niet correct zijn van het onderliggende waarheidsgehalte van een therapie. Bijvoorbeeld veel ergernis werd opgewekt (waarschijnlijk wederzijds) doordat, wat mij toeleek een meerderheid, het gebruik van het woord "claim" steunde, omdat het duidelijk aangaf wat bedoeld werd. Een enkele gebruiker vond het nodig om het gebruik van dit woord steeds opnieuw ter discussie te stellen omdat het woord "bewering" beter zou zijn, of nauwkeuriger uitdrukte wat de bedoeling was. Ik zou graag eens uitsluitsel of er inhoudelijk verschil is tussen deze twee woorden: 'claim' versus 'bewering', of dat het slechts een kwestie is van semantiek. --VanBuren 15 dec 2008 15:23 (CET)

Dat is redelijk simpel op te lossen. Een claim is een onderbouwde bewering. IN geval van medische informatie kan een schrijver van een lemma werkzaamheid claimen op grond van beschikbare open studies, randomized controled trials, systematische reviews en meta-analyses die beschikbaar zijn in de gebruikelijke medische databases (Medline, Psychlit, Embase, desnoods Scholar Google). Elke claim die een dergelijke onderbouwing mist, is slechts een bewering (zoals "therapie X werkt" zonder daarbij referenties te noemen). Het betreft dus geen slechts semantisch verschil. Mkleen 15 dec 2008 15:31 (CET).

Handhaving

Er kunnen vast nog wel 'werktuigen' bij komen. En bij de 3 die er al staan kunnen nog heel wat puntjes op heel wat i's gezet worden. Belangrijker dan de exacte woordkeuzes is nu de vraag hoe eea in de practijk toegepast moet worden. Gaan de alternatieven zich hier vrijwillig aan houden? Ik heb zo mijn twijfels. Worst case scenario is, dat de alternatieven gewoon zullen doorgaan met de artikelen te schrijven zoals zij ze willen hebben. En je kunt een pakket werktuigen niet tot 'wet' verheffen en daar een aantal mensen toezicht op laten houden. Hoewel. Er is toch binnen Wikipedia de eis tot verifieerbaarheid. Misschien is het mogelijk om een kort en bondig stuk te maken en dat aan een aantal moderatoren te presenteren? Misschien zijn er betere ideeën? Groet, beetjedwars 15 dec 2008 16:43 (CET)

Oosterse bewegingskunsten

MKleen schrijft hierboven: "...die relatie tussen spierspanning, pijn en pijnvermindering door yoga is dus nooit aangetoond.". Ik trek daaruit de conclusie dat hij een patient met pijn zal aanraden geen yoga te beoefenen, misschien zelfs sterk zal afraden. En dat op basis van het feit dat hij geen informatie in de database heeft gevonden. Hij wil "...alleen behandelingen inzetten die hun waarde wel hebben bewezen." Laat ik nu, na enig zoeken, twee "pubmed" studies (misschien zijn er meer?) hebben gevonden die wijzen op een vermindering van pijn gerelateerd aan het beoefenen van chi gung: [1] en [2]. (Ik ben niet zo thuis in yoga dus daar heb ik niet gezocht.) Er zijn overeenkomsten tussen chi gung en yoga en er zijn verschillen. Maar zondermeer de oosterse bewegingskunsten ter zijde schuiven lijkt me geen goed idee. --VanBuren 16 dec 2008 00:08 (CET)

Voorbarige conclusie. Yoga kan (wellicht) goed zijn voor het humeur van de patient. Verder,het vermelden van twee publicaties "voor" zegt niets zonder het aantal publicaties "tegen" (vinden geen effect, of halen de methodologie onderuit). Bovendien is chi gung niet hetzelfde als Yoga. Als ik jou een blauwe auto aanwijs en beweer dat die rood is, met als ondersteunend bewijs dat er drie rode kinderfietsjes naast staan, neem je me toch hopelijk ook niet serieus? Kleuske 16 dec 2008 01:46 (CET)

Precies Kleuske. En bovendien gaat het in beide gevallen om studies die methodologische zo slecht in elkaar zitten dat ze in een systematische review of meta-analyse niet meegenomen kunnen worden. En goede methodologie is van essentieel belang in deze. VanBuren, ik waardeer je pogingen om bewijs te leveren oprecht, en het laat zien hoe ingewikkeld de materie is. De conclusie die je trekt over wat ik mensen aanraadt klopt overigens niet, vanaf de basis al niet. Zoals elke goede psycholoog raad mensen nooit direct iets aan, ik laat ze zelf kiezen waarbij ik ze begeleid in het maken van hun keuze. Als ze yoga willen doen omdat ze dat lekker, ontspannend, relaxerend of gezond vinden wie ben ik dan om ze dat af te raden? Als ze het willen doen om van hun pijn af te komen is dat ook prima, maar ik bespreek wel met ze dat ze dat doel op die manier waarschijnlijk niet zullen halen, gegeven wat we weten over yoga en pijnbestrijding. De keuze staat ze dan alsnog vrij. Groeten, Mkleen 16 dec 2008 08:42 (CET).

Tja, dat is het staandaardantwoord. Kom je met publicaties uit Pubmed, waar naar verwezen wordt als je vraagt om een database, en dan zijn de onderzoeken methodologisch weer niet in orde. Is dat niet tegen beter weten in je eigen gelijk proberen te bevestigen? En ja, ik weet dat chi gung niet hetzelfde is als yoga, maar door onwetenden of ongeïnteresseerden worden ze vaak op een hoop gegooid. Echter, er zijn wel overeenkomsten, en een mogelijkheid tot ontspannen is daar een van. --VanBuren 16 dec 2008 09:31 (CET)

Nee, VanBuren, dat is een kwestie van weten waar je het over hebt en de complexiteit van de materie inzien. En het is een kwestie van heel veel uren methodologie studeren. Mkleen 16 dec 2008 09:51 (CET).

Nee, Mkleen, dat is een kwestie van exact aangeven waaraan het schort in een studie, en niet in wilde weg maar roepen dat de methodologie niet klopt. En dat betekent dan ook niet alleen de conclusies lezen op de hierboven gegeven links, maar het hele artikel analyseren. Waar je nu wel duidelijkheid schept is in een eerdere bewering van jou, dat je patienten informeert met de laatste informatie uit de jou bekende databases en dat dat een antwoord zou zijn op alternatieve, niet in databases voorkomende behandelingen. Deze bekende, en veel geciteerde database, Pubmed is blijkbaar verdacht. Is het over de top te veronderstellen dat er geen databases zijn die niet verdacht zijn? Geef maar een lijstje. Kun je een onderzoek aangeven waar, volgens jou, helemaal niets op is aan te merken? Misschien een van jouw eigen onderzoeken? Dan hebben we harde data om te vergelijken. --VanBuren 16 dec 2008 15:01 (CET)

Goed, komen de kritiekpunten: studie 1 gaat over ouder personen (beperkte externe validiteit + selectiebias), ging over slechts 43 proefpersonen die verdeeld moesten worden in twee groepen, dus een maximale groepsgrootte van 2 x 22 wat te weinig is voor een t-toets (kleine power), hele korte follow up van 2 weken. Studie 2 is een pilotstudie (beperkte zeggingskracht) over 10 vrouwen met fibromyalgie (zeer lage externe validiteit + selectiebias), outcomevariabelen zijn invalide, geen controlegroep of andere controleconditie (maakt ook niet uit, is maar een pilotstudie). Pubmed is prima, dus ik ga geen databases 'verdacht' maken (hoe bedoel je dat trouwens?). Op je insinuaties over eigen onderzoek ga ik niet in, is niet ter zake doend. Groeten, Mkleen 16 dec 2008 15:11 (CET).

Dank je. Duidelijk is wel dat zonder meer verwijzen naar welke database dan ook niet kritiekloos moet gebeuren, maar ook: dat resultaten van wetenschappelijk onderzoek niet zonder meer moeten worden afgewezen maar dat duidelijk dient te worden aangegeven waar de "zwakke punten" zitten. --VanBuren 16 dec 2008 15:44 (CET)

Graag gedaan. En je hebt helemaal gelijk, de zwakke punten van wetenschappelijk onderzoek (en die zijn er echt wel) moeten zeker aandacht krijgen. Daarom heb je in veel onderzoek een soort 'top 4', uitgedrukt in sterren, van geprefereerde evidence, die oploopt in mate van kwaliteit. Ik ken 'm niet uit mijn hoofd, maar het is zoiets als (*)case studies, (**)multiple case studies en niet gecontroleerd onderzoek, (***)RCT's met wachtlijstconditie, (****)RCT's met placeboconditie. Als iemand een betere verdeling heeft die we mogelijk hier kunnen gebruiken, laat het dan even weten. In samenvattingen van studies, de zogenaamde systematische reviews, wordt geprobeerd om de statistische gegevens samen te vatten in meta-analyses, maar daarvoor moeten de studies wel bij elkaar gevoegd kunnen worden. En dat kan eigenlijk alleen maar bij *** en **** studies. En om het nu nóg moeilijker te maken: dit gaat alleen maar over therapie-effect, en niet over experimenteel onderzoek naar werkingsmechanismen, ontmantelingsstudies e.d. Overigens, we hebben het nu over hoe reguliere medische, paramedische en psychologische interventies getoetst worden. De uitdaging ligt bij de alternatieve hoek om dit soort studies ook te gaan toepassen, dan kunnen er tenminste onderbouwde uitspraken over werkzaamheid gedaan worden. Groeten (en sorry voor de mogelijk schoolse toon in dit minicollege methodologie), Mkleen 16 dec 2008 16:11 (CET).

Altijd wetenschappelijk onderzoek nodig... (1)

De "pro-wetenschappers" hier zitten er nu op te hameren dat we alleen op basis van wetenschappelijk bewijs inhoud aan artikelen mogen toevoegen. Is er geen bewezen resultaat, dan moeten er grote lappen tekst met waarschuwingen om eventuele lezers mee om de oren te slaan. Mkleen wil "...alleen behandelingen inzetten die hun waarde wel hebben bewezen." Met zo'n bewering gaat hij eraan voorbij dat vele wetenschappelijke onderzoeken vaak slechts een hoge correlatie geven in hun resultaten, en vrijwel nooit een absolute zekerheid. --VanBuren 16 dec 2008 00:34 (CET)

Heee... Als het aantal genezen patienten sterk correleert met de groep patienten die het te testen medicijn hebben ingenomen, ligt de conclusie dat het medicijn werkt toch redelijk voor de hand, niet? De kans dat het "toeval"is is zelfs goed uit te rekenen. Vandaar al die "dubbel-blind" onderzoeken met enige honderden deelnemers, waar homeopathen zo'n hekel aan hebben. Kleuske 16 dec 2008 01:15 (CET)

(bwc)"die hun waarde [...] hebben bewezen" klinkt niet alsof daar per se altijd een ruime voorraad RCTs voor nodig is. Appendectomie bij acute appendicitis heeft haar waarde ook wel bewezen, ook zonder RCTs. Het gebruikte onderzoeksmiddel hangt af van wat men wil aantonen, en wat men er al over weet. Daar loert, ik weet het, het gevaar van een dubbele standaard. En er zullen procedures zijn die (nog) niet goed wetenschappelijk zijn onderzocht, of waar meningen een rol blijven spelen, zie bijv. het debat rond het "preventief" trekken van de verstandskiezen. En absolute zekerheid is niet te geven, dat klopt. Dat neemt niet weg dat we toch vooral ook zelf moeten blijven nadenken. Een veld als homeopathie, waar geen zinvolle RCTs voorhanden lijken te zijn, geen werkingsmechanisme dat in overeenstemming is met de huidige wetenschappelijke kennis, en geen toetsbare voorspellingen, glijdt onherroepelijk af richting pseudowetenschap. Paul B 16 dec 2008 01:25 (CET)

Het verwijderen van de blindedarm bij een acute blindedarmonsteking dateert volgens mij van voor die RTC's, net als amputaties in geval van gangreen. In beide gevallen zijn er voldoende, goed gedocumenteerde waarnemingen om conclusies te trekken. Maar zoals de taalkundigen onder ons zich richten naar de taalunie en soortgelijke instituten, dienen medische artikelen zich naar medische richtlijnen te richten. Niet ons eigen "laten-we-vooral-lief-zijn" compromisje. Kleuske 16 dec 2008 01:36 (CET)

Om even te overdrijven: wie zegt dat die amputatie niet alleen maar helpt vanwege een placebo-effect? Het is natuurlijk idioot dat te beweren, maar als je de zaken wat minder extreem maakt, heb je een hele stugge discussie te pakken. Paul B 16 dec 2008 01:44 (CET)

Vrij simpel. Men neme een grote groep gewonde soldaten of zeelui met gangreen of een grote kans dat te krijgen. Van de patienten die je hebt geamputeert overleeft een aanzienlijk deel, de soldaten of zeelieden die niet behandeld zijn, komen op een allerakeligste manier aan hun eindje. Waartom dacht je dat Henry Dunant ooit het Rode Kruis heeft opgericht? Omdat (helaas) informele RTC's in de vorm van veldtochten en veldslagen aan de orde van de dag waren in ons bloedige Europa.Kleuske 16 dec 2008 01:50 (CET)

Hm, ik heb mijn terminologie niet helemaal op orde. Dit is in zekere zin een RCT, maar niet dubbelblind (zelfs niet enkelblind), dus placebo-effecten zijn strikt genomen niet uit te sluiten. Paul B 16 dec 2008 01:53 (CET)

Gek genoeg (en vergeef me m'n RTC's) waren RCT's niet een echt hoge prioriteit in de dagen van (zeg) 1870-71. Buiten dat hebben we het nier niet over "vage klachten", maar wegrottende ledematen. Het is tamelijk lastig daar een placebo-effect in te ontwaren. Kleuske 16 dec 2008 02:07 (CET)

Uiteraard. Ik zou ook niet willen beweren dat het redelijk is hier over placebo-effecten en RCTs te beginnen. Maar het geeft wel aan dat er onvermijdelijk een grijs gebied is waar je erover kunt twisten een dergelijke standaard nodig en wenselijk is, of overbodig en ongewenst. Je kunt geen scherpe grens trekken, en de wetenschapper die beweert dat dat wel kan, levert naar mijn idee vooral munitie voor de "alternatievelingen" ("Jaja, nu zijn RCTs zeker *niet* nodig, omdat *jullie* vinden dat het overduidelijk is dat het moet werken. Ja, zo kan ik ook mijn eigen standaarden bedenken"). Paul B 16 dec 2008 02:47 (CET)

Het veronderstellen van een placebo-effect bij amputaties in geval van gangreen is een zo onzinnig voorbeeld dat ik dat nauwelijks serieus kan nemen, al was het alleen maar ondat het moeilijk is een "placebo" voor een amputatie te verzinnen. Het afhakken van een gezonde ledemaat? Verder is "wetenschappelijk onderzoek" niet hetzelfde als "het organiseren van RCT's". Er zijn vele andere mogelijkheden om iets wetenschappelijk te benaderen. Wat ze echter allemaal gemeenschappelijk hebben is "goed gedocumenteerde waarnemingen" en "herhaalbare resultaten". Kleuske 16 dec 2008 12:28 (CET)

Uiteraard is het voorbeeld onzinnig. En je punt dat "wetenschappelijk" niet altijd betekent "dubbelblinde RCTs" doen, is eigenlijk precies wat ik in mijn eerste bijdrage onder dit kopje schrijf. Het gaat inderdaad om "goed gedocumenteerde waarnemingen" en "herhaalbare resultaten", met liefst een helder werkingsmechanisme dat in overeenstemming is met wat we weten (maar dat is voor veel geneesmiddelen niet bekend). Maar men moet niet pretenderen dat "de wetenschap" zich altijd voor de volle honderd procent van een smetteloze "wetenschappelijke methode" bedient. Dat is een fictie, en dat uit te dragen komt alleen maar als een boemerang heel hard terug. Paul B 16 dec 2008 12:35 (CET)

Altijd wetenschappelijk onderzoek nodig... (2)

In de "British Medical Journal", een gerenomeerd tijdschrift, vond ik een voorbeeld waar nog nooit een "wetenschappelijk onderzoek" naar is uitgevoerd: wat zijn de medische consekwenties van het gebruik van een parachute om de zwaartekracht te weerstaan: [3]. Een vergelijkbaar onderwerp: wat zijn de medische consekwenties van het toedienen van water? Weet iemand een wetenschappelijk onderzoek waar een controlegroep water werd onthouden? We weten vrij goed wat de consekwenties meestal zijn, maar die zijn nooit wetenschappelijk geverifieerd (vziw). Het lijkt me dat het absoluut alleen vasthouden aan wetenschappelijke criteria niet vol te houden is bij het schrijven van artikelen. --VanBuren 16 dec 2008 00:34 (CET)

Weet je wat? We gaan samen uit een vliegtuig springen, ik krijg een parachute en jij niet. Wie van ons tweeën denk je dat het overleeft, zonder ernstige kwetsuren? Zou de wetenschap al zover zijn dat ze de impact met ca 200 km/u van een modale planeet op een menselijk lichaam kunnen inschatten? Misschien ietsje heviger dan (zeg) de impact van een goederen-trein met 100 km/u? De medische consequenties van het drinken van water zijn overigens uitstekend onderzocht. Te weinig--> je gaat dood, te veel---> je gaat dood (aan uitspoeling van elektrolieten). Het vasthouden aan wetenschappelijke criteria lijkt menu juist onontbeerlijk. En dat je de grap niet ziet in het door jou aangehaalde artikel, verbaast me niet.

"As with many interventions intended to prevent ill health, the effectiveness of parachutes has not been subjected to rigorous evaluation by using randomised controlled trials. Advocates of evidence based medicine have criticised the adoption of interventions evaluated by using only observational data. We think that everyone might benefit if the most radical protagonists of evidence based medicine organised and participated in a double blind, randomised, placebo controlled, crossover trial of the parachute."

Ofwel, mijnheer beklaagt het gebrek aan gerandomiseerde, gecontroleerde proeven, wat inderdaad correct is, want het is tamelijk lastig mensen te vinden die bereid zijn uit een vliegtuig te springen met 50% kans dat ze een echte parachute (en geen placebo) om/aan/op hebben. ECHTER.... Er is een ruime mate van observaties van mensen met en zonder werkende parachutes die uit vliegtuigen springen. Raad eens welke groep de grootste kans heeft het te overleven? Verder is het werkings-mechanismegoed bekend en ruimschoots onderzocht, of denk je dat ze Apollo 11 naar de maan hebben gestuurd en maar hebben afgewacht of die parachutes wel werken, laat staan al die schietstoelen in dure straaljagers? Kleuske 16 dec 2008 01:29 (CET)

BTW,een ander GENIAAL artikel van dezelfde strekking. Eens kijken hoeveel mensen dit serieus gaan nemen: het artikel van Isaacs & Fitzgerald, "Seven alternatives to evidence based medicine"

Wat weet jij van me dat je niet verbaast bent dat ik de grap niet zag? Daar ben ik erg benieuwd naar. En je hoeft het mij niet uit te leggen. --VanBuren 16 dec 2008 09:34 (CET)

Ik kan lezen wat je schrijft, en wat je schrijft duidt niet op een diepgaand begrip van het artikel in kwestie of wetenschap in het algemeen. Zo is het je bijvoorbeeld niet opgevallen dat "parachutes" behoren tot het domein van de natuurkunde (meer specifiek, aerodynamica). waar gerandomiseerde proeven niet aan de orde zijn. Of er nu een mens of een zak aardappelen aan de parachute hangt, maakt geen enkel verschil voor de werking ervan. Kleuske 16 dec 2008 12:32 (CET)

Ik herinner mij een college van de wiskundige Hans Freudenthal, waarin hij een originele insteek had om proefondervindelijk te bewijzen dat statistisch de kans om een val van de domtoren (te vergelijken met de bovenstaande sprong uit het vliegtuig) te overleven 0 is. Hij nam een groep van 100 proefpersonen en gooide die één voor één van de domtoren. Niet één van hen overleefde het experiment. Wellicht overbodig om te vermelden dat het slechts een gedachtenexpirement betrof. ;-) Gouwenaar 16 dec 2008 14:01 (CET)

Ok,Kleuske, je kunt lezen wat ik schrijf. Je weet echter niet wat ik niet schrijf, gelukkig maar. Ik kan je, om te beginnen vertellen dat ik een fijn gevoel voor humor heb, en zeer zeker voor Britse "tongue-in-cheek" humor, waar ik bovenstaande onder reken. Jouw (voorbarige) conclusie over mijn onkunde over wetenschap is waarop gebaseerd? Het valt me op dat jij veel van jouw beweringen op veronderstellingen baseert en die met overtreffende trap te berde brengt. Dat zou dan geplaatst kunnen worden onder "Vehemence based science" (vrij naar jouw referentie). Ter herinnering: in het BMJ artikel gebruikt men dan wel parachutes als studie-object, je hebt blijkbaar gemist dat de hypothese wel medisch gericht was: "To determine whether parachutes are effective in preventing major trauma related to gravitational challenge." De parachute is secundair, het gaat om de mate van medisch trauma in een gecontroleerd (hopeloos) experiment. Maar er verder op ingaan, en bv. de conclusie moeten uitleggen, haalt alle humor eruit. --VanBuren 16 dec 2008 15:22 (CET)

Ach... humor...ja. "We weten vrij goed wat de consekwenties meestal zijn, maar die zijn nooit wetenschappelijk geverifieerd (vziw).". Ja, ja... Allemaal een grapje. Goed. Ik zal je humor proberen te volgen. Kleuske 17 dec 2008 00:50 (CET)

Statement

Laat ik ook maar kort mijn standpunt neerzetten, in de hoop dat iereen erkend hoe wijs mijn woorden zijn. Ik constateer:

1. geneeskunde is de kunst (vaardigheid) om te genezen.
2. een arts is naar eer en geweten bezig zijn kennis en vaardigheden in te zetten om zijn patienten te genezen.
3. in hoeverre die kennis en vaardigheden gedekt worden door "de wetenschap" is een open vraag, evenals wat "de wetenschap" nu eigenlijk is (en nee, statistiek is geen wetenschap, maar slechts een hulpmiddel).
4. omgekeerd is het maar al te bekend dat er nieuwe medicijnen op de markt komen waarvan de werkzaamheid 'wetenschappelijk bewezen' is en die na brede toepassing een rampzalig effect op de gezondheid blijken te hebben.
5. er is een heel sterke lobby, met grote commerciele belangen, die het beeld neerzet "geneeskunde is wetenschap".

Mijn standpunt is dat dit een encyclopedie hoort te zijn. Lemma's over een onderwerp horen een neutrale beschrijving van dat onderwerp te geven, en daarin horen dan niet thuis de uitingen van een lobby, of wat er uit ziet als de uitingen van een lobby (de claim "dit is wetenschap" in een commercieel verband is altijd verdacht). In een lemma over geneeskunde (in welke vorm dan ook) past grote terughoudendheid wat betreft claims dat iets niet of wel werkt: dat hoort hier niet of nauwelijks thuis.- Brya 16 dec 2008 05:08 (CET)

Voor het gemak even genummerd...

1. Laten we het maar op "vaardigheid" houden.
2. Laten we het hopen, al doet het medisch tuchtrecht vermoeden dat dit geen algemeen geldende uitspraak is.
3. Helemaal geen "open vraag". Zonder adequaat onderzoek, en da's een taak van artsen sinds de romeinse tijd (op z'n minst) is het "kwakzalverij".
4. Klopt. Helaas. Gelukkig is het dezelfde wetenschap die alarm slaat,in de regel. Het wetenschappelijk bewijzen van de "werking" tegen een specifiek ziektebeeld is ook niet hetzelfde als "het ontbreken van bijwerkingen op langere termijn". Daarvoor zijn "lange termijn studies" nodig, die de rampzaligheden, geheel op wetenschappelijke wijze aan het licht brengen. Hier op wikipedia is er een heel sterke lobby die het beeld neerzet "Elke alternatieve methode is net zo goed, en bewijs is voor watjes". Dat er grote financiele belangen aan verbonden zijn is evident, want het ontwikkelen van medicijnen is duur en duurt lang.

Het neerzetten van iedere eis to wetenschappelijke onderbouwing als "uitingen van een lobby, of wat eruit ziet als van een lobby (de claim "dit is wetenschap" in een commercieel verband is altijd verdacht)" is je reinste paranoia. Het testen van kreukelzone's en airbags in auto'sis ook wetenschappelijken wordt (terecht) als zodanig gepresenteert door auto-fabrikanten. Moetehn we dat ook maar afschaffen? Kleuske 16 dec 2008 12:46 (CET)

Kleuske heeft blijkbaar het volste vertrouwen in de wetenschap en twijfel m.b.t wetenschappelijke resultaten, vooral in verband met commerciële belangen, wordt van de hand gewezen of bestempelt als paranoia. Jammer. Gelukkig was er een advocaat Ralph Nader die de auto-industrie, ik noem maar een commercieel bedrijf, voor de rechtbank sleepte omdat ze commerciële belangen (winst) stelden boven het produceren van een veilige auto.
Kleuske brengt ook, waarschijnlijk ongewild, een interessant punt naar voren: wetenschappelijk onderzoek doet ons vertrouwen in de veiligheid van medicijnen, maar als ze opeens toch niet veilig blijken wordt dat wel bekend via wetenschappelijk onderzoek. Kleuske maakt hier wel duidelijk dat het onderzoek van vandaag niet onvoorwaardelijk voor waar moet worden aangenomen, want morgen kan er weer iets heel anders verteld worden met weer een ander onderzoek.
Kleuske uit ook het vermoeden (vrees? paranoia?) dat er hier een 'heel' sterke lobby zou zijn die claimt "...bewijs is voor watjes". Dat is een bewering die op geen enkel wetenschappelijk onderzoek is gebaseerd. Derhalve kan die dus de prullemand in... --VanBuren 16 dec 2008 14:35 (CET)

Kleuske heeft veel meer vertrouwen in iemand die er enige tientallen jaren voor heeft gestudeerd dan allerlei zelfbenoemde "alternatieve wetenschappers" met fraaie titels als "kalssiek homeopaat" of "orthomoluculair therapeut", waarvoor geen enkele weterschappelijk erkende opleiding bestaat. Kleuske heeft lang genoeg in een diverse labs rondgehangen om een gezond respect voor de empirie te hebben. Kleuske heeft nog uitgebreid colleges wetenschapsfilosofie gelopen en zich met Karl Popper en his merry men beziggehouden.
Dus totdat de wetenschappelijke inzichten dramatisch veranderen, houdt Kleukske zich liever, zeer encyclopedisch aan de geldende wetenschappelijke concensus. Als ik me niet vergis, staat dat ook ergens in de regelementen. Het zou er in ieder geval in horen te staan.

In de praktijk komt dat er op neer dat ik niets tegeneen artikel over "klassieke homeopatie" heb, als het maar duidelijk wordt gemaakt dat het met wetenschap niets van doen heeft. Hetzelfde geldt voor "creationisme", "ufologie", "bach bloesemtherapie" of hoe al die verzinsels ook mogen heten. Wie claimt, dient het bewijs op te brengen. Geen bewijs, dan geen wetenschappelijk stempel van goedkeuring.

Het is zeker waardat elke wetenschap, strikt genomen, provisorisch is. Dat is zelfs de kern van de zaak. Zodra de empirie, de waarnemingen, niet in overeenstemming zijn met de geldende theorie, gaat de theorie overboord. Da's Newton overkomen toen Einstein op de proppen kwam, dus daar is niets schandelijks aan. Newton doet het overigens nog prima in de alledaagse wereld van gebouwen, bruggen, auto's en biljartballen en blikopeners, maar als je GPS wilt, heb je Einstein nodig.

Dus totdat je met feiten op de proppen komt die je favoriete therapie ondersteunen, is het niet meer dan een placebo. En die kunnen tamelijk effectief zijn, overigens. Ook dat is al eens onderzocht. Kleuske 17 dec 2008 01:15 (CET)

Peace sister. Dank voor de uitgebreide uitleg. Ik hoop dat uit al deze discussies een bruikbaar en neutraal resultaat komt. --VanBuren 17 dec 2008 14:55 (CET)

• Reeds een kort jaartje lang heb ik gepleit voor duidelijke wetenschaps-criteria opgesteld door 1) Kant - 2) Popper en 3) Kuhn. Daarom kan ik dus Kleuske's betoog grotendeels onderschrijven. Echter ... zeker niet alles wat "alternatief" heet is verwerpelijk: er is een te groot onderscheid in aanbod en kwaliteit om aldus bestempelden rigoureus over één "kam te scheren", want - met schering gaat dergelijke inslag gepaard. Let verder ook op de connotatie van teveel pseudo volgens D.A. Borgdorff 86.83.155.44 17 dec 2008 16:32 (CET)

Kleuske's reactie laat ik voor wat die is (al zou het openslaan van een geschiedenisboek, van na de Romeinen, wel aan te raden zijn), maar ik wil toch wel de opmerking maken dat voor een arts "onderzoek" iets heel anders betekent: het is namelijk wat hij bij een patient doet voor hij een diagnose stelt. - Brya 17 dec 2008 18:14 (CET)

Ik heb Kleuskes twee antwoorden hierboven juist met veel interesse gelezen. Ik vind ze zeer goed geformuleerd, en kan me er dan ook (nagenoeg geheel) in vinden. En volgens mij zijn er zat artsen die "echt onderzoek" doen, naast het stellen van diagnosen, iemand als deze meneer, of deze, of deze heren?

Natuurlijk spelen er grote commerciële belangen in de (medische) wetenschap, wellicht meest in het oog springend die van grote, farmaceutische multinationals. Natuurlijk moet er goed in de gaten gehouden worden dat deze de wetenschap niet (te veel) beïndvloeden middels bonussen aan apothekers, snoepreisjes voor huisartsen, of deals met zorgverzekeraars (die voor de consument financieel onvoordelig uit zouden kunnen pakken). Maar is dat een reden om de integriteit van een hele beroepsgroep (medici, wetenschappers op medisch terrein) in twijfel te trekken, laat staan die van de wetenschap in haar geheel? Lijkt me van niet. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 17 dec 2008 18:46 (CET)

Bij de "de integriteit van een hele beroepsgroep" kan ik mij helemaal niets voorstellen tenzij je integriteit gaat definieren zoals politici dat doen. Integriteit lijkt me bij uitstek persoonsgebonden, en helaas is het een zeldzame eigenschap. - Brya 18 dec 2008 04:31 (CET)

Ik onderschrijf helemaal wat Kleuske aangeeft in haar reactie. Klasse omschreven overigen, Kleuske! Met name omdat je een relativiteit aangeeft: "gegeven wat we nu weten", dat is eigenlijk een goede omschrijving van wetenschap. Ook waardeer ik de voorzichtigheid van Brya, er zijn duidelijke aanwijzingen dat wetenschap niet zuiver is, en daarom zal je alert moeten blijven. Helaas is dat van alle tijden, en het onderscheid tussen wetenschap en politiek is niet zo heel groot (dat is volgens mij de essentie van wat Thomas Kuhn beweerde). Het één (wetenschap) lijkt het ander (voorzichtigheid) niet uit te sluiten. Maarrrrrr.....een drogreden is om te zeggen dat als er oneerlijke wetenschappers zijn de wetenschap als geheel niet zou deugen, en dat vervolgens als reden gebruiken om zomaar van alles te beweren zonder bewijs. En dat is helaas wat er bij kwaadwillende (of domme) alternatieven wel gebeurt. Ik denk dat we naar een 'common ground' moeten zoeken: hoe kan je wetenschappelijke methodologie loslaten op alternatieve hypothesen? Dat is heel moeilijk, maar volgens mij niet ondoenbaar. Groeten en iedereen bedankt voor deze discussie!! Mkleen 18 dec 2008 08:53 (CET).

Een gedeeltelijk antwoord op Brya's "open vraag": 90% of the drugs work only in 30-50% of the patients(3e slide). Ik ben heel benieuwd: doen homeopatische medicijnen (of placebo's) het significant slechter? Hoe valt de vergelijking uit als we de bijwerkingen mee gaan rekenen? Josq 19 dec 2008 01:51 (CET)

Reactie op hogere Werktuigen

Deze inbreng stond oorspronkelijk in het hoofdstuk "werktuig 1". Omdat ik geen relatie zag tussen deze bijdragen en "werktuig 1" heb ik eea hierheen verplaatst. De titel is door de heer Borgdorff zelf aangegeven [4]. beetjedwars 16 dec 2008 14:55 (CET)

• Misschien nog even wijzen op mijn bovenstaande constatering, dat de huidige (reguliere) geneeswijze, met haar vaak chemotherapeutische medicatie, voortgekomen is uit de zgn. "kruidengeneeskunde", die thans elders - o.a. in China - nog (volop) beoefend wordt, maar hier (in het "Westen") in de "alternatieve hoek" werd gezet, terwijl de basis-ingrediënten voor (weer bijv.) pijnbestrijding als wilgebast en -bladeren van de wilg zeer "lange tijd" werden toegepast, totdat met de chemische ontrafeling van salicyne en het maken van aspirine of acetylsalicylzuur door Hoffmann et al. en hun verdere kunstmatige derivaten als NSAID's -- denk aan het (dodelijk) gevaar van glafenine i.c. glifanan, pyrazolonderivaten e.a. middelen in de groep ATC code N02, de huidige norm werd gesteld. Thuis heb ik meer dan 20 boeken (over "side effects" van "drugs") afgezien van 35 jaar edities van het geneesmiddelenbulletin, te beginnen met het werk van dr. L. Meyler: "Schadelijke bijwerkingen van Geneesmiddelen"' - Van Gorcum & Co. met ruim twintig auteurs, en de verder bij artsen bekende Codex Medicus, evenals voordien het "Geneeskundig Jaarboekje" van doctoren Graatsma, Meilink, Silberbusch en Gerbrandy te Rotterdam, literatuur waar ik ook al eerder gewag van heb gemaakt. Nauwelijks zijn dergelijke literatuuropgaven van Reguliere schrijvers voorhanden. De talloze boeken en publicaties die ik bijv, op het overleg:Candidiasis heb aangereikt; niemand heeft er ooit op gereageerd, of de moeite genomen dat te bestuderen, ook Thoth c.s. niet.!. Om over verstrekte zgn. "alternatieve bronnenopgaven" maar te zwijgen. → Bij deze: dAb = D.A. Borgdorff 86.83.155.44 15 dec 2008 17:35 (CET) met wat "bwc".

Het spijt me wel, meneer Borgdorff, maar ik kom echt niet door uw tekst heen. Kunt u het misschien iets eenvoudiger weergeven? Mvg Mkleen 15 dec 2008 20:38 (CET).

Het spijt me voor U als BIG gerenommeerd klinisch psycholoog, dat ik nog slechts stamelend te berde kan brengen wat bij overleg:Chakra's tot ultimo mei en ik elders op 17 februari 2008 in dier voege onder "Te verwijderen categorieën" [5] stelde: "Ach BoH, de:medicus curat, natura sanat artis magistra in variatie op de GP, evenals hierboven." Het dunkt me niet zo moeilijk in multidisciplinair verband samen werkend elkaars inzichten te delen, zonder bij voorbaat met vóóroordelen behept te zijn. Als u die EB trials en soortgelijke onderzoeken meer in hun farmaceutisch perspectief zet, en de menselijker middenmaat kiest, zonder U teveel aan pseudo-prietpraat e.d. te storen, dus de door Carsrac beoogde nog te waarderen menselijke waarnemingen verkiest, in plaats van teveel op machinale waarnemingen te vertrouwen, komen de thans onderscheiden visies misschien dank zij U weer sneller tot elkaar. Veel moet nog verduisterd blijven, maar ik heb gezegd en lang geschreven: D.A. Borgdorff middels: 86.83.155.44 15 dec 2008 21:47 (CET)

Om nog even concreter te focussen op pijnreductie/analgetica: de meest reguliere antirheumatica (soms met) neuroleptica, genoemde derivaten et cetera hebben alle forse bijwerkingen, terwijl de medicatie soms opoïden of hypnotica e.a. psychotrope stoffen bevat, waarbij veelvuldig ernstige bijwerkingen optreden; denk hier ook eens aan de toenmalige fenacetine-affaire. Met (alternatieve) hypnose en/of acupunctuur wordt óók gegarandeerd bewezen pijnstilling bewerkstelligd, zij het nu niet door chemische absorptie. Dat geeft toch voldoende te denken, waarde MKleen ? Zo zijn er talloos veel meer voorbeelden te over. Al dat gesteggel over andere erkende geneeskunde is dacht ik volslagen onnodig. dAb 86.83.155.44 15 dec 2008 23:12 (CET)

Misschien moet je eens wat meer to the point typen in plaats van altijd dat Olivier B. Bommel gehalte van je te hanteren, de hele discussie verzand zo. Jij kunt net zo goed als ik voor iedereen begrijpelijk Nederlands typen, doe dat dan ook.. Thoth 15 dec 2008 23:18 (CET)

• Als U "er" onvoldoende inzicht in heeft, kunt U zich er net zo goed (zo niet beter) buiten houden. Deze discussie veronderstelt de verstoorde zeer complexe intermenselijke grondslagen van de betwiste geneeswijzen te beslechten. Uw opmerking getuigt van te onrijpe bemoeienis. U heeft nauwelijks tot geen kritiek met bron gegeven, en een jij-bak is hier ook te makkelijk, Thoth. D.A. Borgdorff 86.83.155.44 15 dec 2008 23:30 (CET)

Kijk hetgeen je altijd doet, het onbegrip van je eigen moeilijke teksten gebruiken als argument voor de inhoudelijke discussie, foei! Dat is drogredeneren, opzettelijk ook nog eens! Je spreekt een lieve kassamevrouw ook niet met dat soort kromme zinnen aan waarom doe je het hier wel? Ik zie dat je het keer op keer als wapen in een discussie gebruikt, waarschijnlijk vind je het nog amusant ook. Niewsflits voor u, ik begrijp de teksten wel en ik zie dan ook dat ze vol gebakken lulkoek zitten over gewoontes in China e.d. Ik heb echter samen met anderen geen behoefte elke keer een lap tekst door te moeten nemen om er vervolgens achter te komen dat het weer een inhoudsloos stukje proza is! Doe normaal to the point en met normale zinnen mee en we kunnen naar een oplossing werken, kom telkens met je prietpraat aanzetten en je saboteert de discussie zoals je wel vaker poogt.. Thoth 15 dec 2008 23:44 (CET)

• Ik begrijp - mede door jarenlange ervaring - heel precies waar ik het over heb, zeker gezien mijn expertise, kies dus mijn woorden zeer zorgvuldig wat o.a. door Celloman en Van Schie werd ingezien, en laat me zeker in een uiterst serieuze aangelegenheid niet door een jong broekje in de hoek zetten. De verdere beschuldigingen acht ik te ver beneden peil om nog zinnig op te antwoorden. De schampere bewoordingen spreken voor zich klarer taal. Ondanks, t.à.v. dAb 86.83.155.44 16 dec 2008 00:04 (CET)

Beste dAb. Ik heb u netjes gevraagd om duidelijk te zijn en het valt me dan ook tegen om zo'n antwoord te krijgen. Helderheid in formuleringen is een noodzaak en het is terecht dat Toth daarom vraagt. Als u daaraan geen gehoor wenst te geven dan vrees ik dat u de eerste gebruiker wordt waarop wij de kunst van het negeren gaan oefenen. Daarom nogmaals, graag een heldere reactie. Overigens heb ik uw staat van dienst op Wikipedia even bekeken en de suggestie van Toth dat u hier alleen bent om de discussie te saboteren is niet geheel ondenkbaar (u heeft een stevige blokkade achter de rug). Laat maar zien dat het ook anders kan. Groeten, Mkleen 16 dec 2008 08:56 (CET).

• Waarde MKleen, ik heb geen enkele behoefte door Thoth of zelfs U te kijk gesteld te worden. Wat Uw laatste zin(sdeel) betreft was er al genoeg dichotomie en commotie over deze arbsurditeit. Als U, na mijn serieuze en uitgebreidere toelichting o.a. over het gebied van Uw onderzoeksterrein: pijnbehandeling/bestrijding, nog voorgeeft niet te begrijpen waarop ik doel, en in plaats daarvan mijn onberispelijke staat van dienst ter discussie stelt, hoeft U niet vrezen een oneigenlijke oefening van node te hebben. Ik hoef mij niet meer aan U te bewijzen (dacht ik) want al langer in ruste constateer ik, dat U min of meer naar de "bekende weg" vraagt, tenzij U niet weet wie of die U voorgeeft te zijn. Te allen tijde ben ik zoals immer gaarne bereid Uw nadere vragen duidelijk te beantwoorden, en heb inmiddels van Uw reeks publicaties in Zorgwereld kennis genomen. Nogmaals ben ik gaarne ten dienste en sta ik U immer wellevend te woord over Uw nadere vragen zonder ooit (verkapte) bedreigingen te uiten. In vertrouwen U thans meer naar genoegen geïnformeerd te hebben, verblijf ik - enz. met collegiale groet: D.A. Borgdorff (em.vz.) 86.83.155.44 16 dec 2008 10:52 (CET)

Prima, dan stel ik voor om het zo te laten. Mvg, Mkleen 16 dec 2008 11:08 (CET).

PS AUB stoppen met het veranderen van de inhoud van deze pagina. Dit heeft u al eens eerder een blokkade opgeleverd!! Mkleen 16 dec 2008 11:48 (CET).

• OK, zeer geachte MKleen, zoudt u zo vriendelijk willen zijn het, nu door Robotje op mijn naam teruggewijzigde, "Kopje" weer te veranderen / herstellen in de onderparagraaf "Understatement" ? Bij voorbaat dank voor de te nemen moeite. dAb 86.83.155.44 16 dec 2008 11:53 (CET)

Ik ben niet de moderator van deze pagina. En met niet terugdraaien bedoelde ik UW acties, niet die van Robotje, die immers uw acties weer herstelde. Mvg, Mkleen 16 dec 2008 11:56 (CET).

Er zijn grenzen

Ik ken geen wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat álle niet-wetenschappelijke behandelingen of therapieën onzin zijn. En voor vele wil ik open blijven staan. Ik koester a.h.w. de twijfel. In het spectrum van alternatieve behandelingen of therapieën kun je er ook tegenkomen die klinkklare onzin tentoonspreiden. Zoals een groep therapieën die is gebaseerd op quantumtheorieën. Wat dat betreft haak ik (voorlopig?) af. Een variant daarop ontdekte ik net: [6]. Zie ook het plaatje van wikipedia :( . Goegelen (zonder aanhalingstekens) levert 25000+ hits: [7]. Ik heb een zinnetje in het artikel tachyon uitgebreid. Is dat terecht? --VanBuren 16 dec 2008 22:38 (CET)

Beste VanBuren. We zijn het soms hartsgrondig oneens de laatste dagen. Maar ik deel veel van je ideeën. Zo vind ik persoonlijk het idee van de 'waardenvrije' wetenschap het equivalent van het idee van God in de religie. En het idee van de onfeilbare wetenschap lijkt op het idee van de onfeilbare God. De uitbreiding van de zin in tachyon heb ik afgevinkt. Als tachyonen waren aangetoond dan zou per definitie de relativiteitstheorie niet meer gelden. En dat zou in alle kranten komen en op de TV. Het bestaan van tachyonen is niet aangetoond. Hetgeen weer niet wil zeggen dat daarmee bewezen is dat tachyonen niet bestaan. beetjedwars 16 dec 2008 23:06 (CET)

O, VanBuren, zou ik ook een warm en eh dinges mens kunnen worden? Even de prijsinformatie opvragen... beetjedwars 16 dec 2008 23:07 (CET)

Warm en levendig! En dat voor 55 Euro. beetjedwars 16 dec 2008 23:08 (CET)

Tachyontherapie? Hier word ik bijkans fysiek (fysisch?) onpasselijk van. Die zin op tachyon is niet heel zinnig zonder verdere uitleg/context, dus ik heb hem weer weggehaald, maar zet hem gerust terug als er meer concrete informatie bij komt (al zal ik er nog steeds onpasselijk van worden. Blergh!) Paul B 16 dec 2008 23:30 (CET)

"Ik ken geen wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat álle niet-wetenschappelijke behandelingen of therapieën onzin zijn.". Juist. Het zal wel weer een grapje zijn, maar laat ik het nogmaals uitleggen. De wetenschap hoeft niet te bewijzen dat het niet werkt, de "alternatieve wetenschappers" dienen te bewijzen dat het wel werkt. Da's de goeie volgorde. De wetenschap hoeft ook niet te bewijzen dat onzichtbare roze eenhoorns niet bestaan, maar stelt (aangezien er geen bewijs is voor het bestaan van zo'n beest) dat het niet bestaat, totdat iemand met een onzichtbare eenhoorn komt opdraven en kan aantonen dat het dier roze is. Kleuske 17 dec 2008 14:36 (CET)

Bewijzen dat alternatieve therapie niet werkt is omgekeerde bewijslast. Dat is nou juist waar veel van onze zware discussies vandaan komen. Als je naar alle kritiek kijkt die er op alternatieve geneeskunde is, dan zal je zien dat het gaat om een variant van de stelling "je hebt nog niet bewezen dat het werkt". Je hebt een terecht punt als alternatief als iemand tegen je zegt "ik ga bewijzen dat het niet werkt", dat is een zinloze oefening. Groeten, Mkleen 18 dec 2008 09:00 (CET).

• Misschien begrijp ik dit nú eens niet zo goed, maar – voorzover mij en zeker in alle wetenschappen zo bekend – kun je nooit bewijzen dat "iets" niet werkt of bestaat. Gaat men slechts van (nader) bepaalde kaders uit, dan bevindt men zich {[ingekaderd]} binnen die aldus begrensde kaders, en wordt men mogelijk onderhevig aan dogmatiek. Iets als: omdat "ik" of "de wetenschap ?", niet iets – of niets – waarneem (met zintuigen o.i.d.e.v.), IS of bestaat "het (n)iets" dus niet.! Ook niet als niet-zijnde, (in)wezen(lijk) o.a. volgens Heidegger? Om een openingszin over "zijn" werk "Sein und Zeit" te citeren uit: "Denken in het licht van de tijd" van mw.dr. Karin G. de Boer, met ISBN 90-232-3270-4, op.cit.:
  "Een tekst of een geheel van teksten kan op vele manieren gelezen worden. De betekenis van een tekst kan op even zo vele manieren verschijnen" ... Men kan (imho) slechts zijn, niet-zijn of bestaan van een verschijnsel, dat dus "ver"-schijn-"t" binnen een gedefinieerd kader bestrijden of omarmen. Over het (IN)WEZEN ervan kan men nimmer zonder mis"ver"staan ont"ken"nend gewag maken. Ook binnen wetenschappelijke kaders bestaan er alternatieve stromingen, die slechts op hun merites beoordeeld kunnen worden zonder ze te verguizen.! GR.: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 18 dec 2008 16:39 (CET)

Beste dAb. Het spijt me ontzettend, maar je zult het toch echt makkelijker moeten verwoorden. Ik kan nog wel een paar postdoc opleidingen doen, maar hier kom ik echt niet doorheen. Het vreemde is daarbij dat ik het enige stuk dat ik meteen begrijp, namelijk je laatste zin, niet bij de rest vind passen. Kan je het iets simpeler verwoorden? Mvg, Mkleen 18 dec 2008 16:52 (CET).

PS En misschien, als ik alleen op je laatste zin inga, lukt het wel. Ook binnen de zgn. wetenschappelijke kaders bestaan er alternatieve stromingen, die slechts op hun merites beoordeeld kunnen worden zonder ze te verguizen: welke merites? Groeten, Mkleen 18 dec 2008 16:53 (CET).

PS II. Ik heb hierop overigens nog steeds geen antwoord, dAb, welke merites? Mkleen 19 dec 2008 11:37 (CET).

De betekenis van merites is hieronder behandeld: "'t wezen waarop deze kaders en stromingen (bijv. sociologisch of wetenschapsfilosofisch of pragmatisch) berusten". Verder een bekende (weg) woordenboek-vraag, dunkt me. dAb 86.83.155.44 19 dec 2008 12:02 (CET)

• Het spijt me eveneens (wederom) in herhaling te moeten vervallen, maar de (zogenaamde) reguliere en alternatieve wetenschappen zijn slechts loten van takken aan dezelfde boom(structuur). U kunt (met mij) op velerlei wijzen "duiden", maar alles wortelt in dezelfde stam. Het (ook door U gemaakte) onderscheid is (dus) slechts SCHIJN, en haar verSCHIJNing behoeft niet zo negatief benadrukt, beoordeeld of nog anders uitgedrukt te worden. Een goede verstaander heeft immers aan een half woord al voldoende ?? De bijdragen van o.a. gebruiker:Brya verdienen dus meer positieve nuancering om een evenwichtiger overzicht te bewaren. Nogmaals dank voor Uw te nemen moeite, die graag op prijs wordt gesteld. D.A. Borgdorff - e.i. 86.83.155.44 18 dec 2008 17:08 (CET) (met wat BWC) PS: de titel van deze paragraaf luidt: "Er zijn grenzen" door de geachte collega Van Buren, op het wezen (van diens aanzet) ik dus tracht in te gaan al responderend in mijn voor(t)gaand betoog. Nogmaals, dAb 86.83.155.44 18 dec 2008 17:22 (CET)

Nee, dat is een foute redenatie; het zijn geen loten aan dezelfde boom, er zijn wezenlijke verschillen tussen de reguliere en alternatieve wetenschappen. Volgens mij weet u dat ook wel. Dat verschil proberen te verhullen door je te verschuilen achter de (on)mogelijkheid van het bepalen van de realiteit van waarnemingen is misleidend. Daarnaast gaat het in tegen de heersende wetenschapsfilosofie waarin dit onderscheid wel gemaakt wordt. BoH 18 dec 2008 17:51 (CET)

Uw redenatie BoH, is niet uit mijn citatie ontleend, en aangezien we beiden op dezelfde grondslagen (trachten te) denken, zijn het – hoewel onderscheiden of alternatieven – beide (min 'n', gebaseerd op) echt Wetenschap. Er is maar één boomsoort "Wetenschap", zoals Tom Meijer ook al duidelijk inzag/ziet. Dat de praktijk en beoefening nogal verschillen is (nu juist) inherent aan die "Wetenschap". Het is tenslotte géén "Geloof" of "Instinct" of vage verhulling. Wel is veel nog steeds niet "geopenbaard", dus "verborgen" wachtend op de ont"dekking", die dan aan het licht komt. Daar U en ik (zie: de hogere drie Namen) beiden op grond van de wetenschapsfilosofie "staan" te bouwen in plaats van "los zand", zie ik dat door U e.a. teveel benadrukte verschil helemaal niet zo "zitten". Met de juiste houding komt Wu wei "vanzelf zó" als wei wu wei, aldus de Wetenschap van de Weg: Tao. Met een beste groet kunnen wij van toch mening verschillen, terwijl het veranderend Gebouw der Wetenschap overeind blijft staan. Aldus verblijvend: dAb 86.83.155.44 18 dec 2008 18:21 (CET)

Nee, er is wel degelijk een verschil tussen echte wetenschap en pseudowetenschap, juist doordat ze niet dezelfde grondslagen hebben. Zo kunt u vast wel iets noemen wat ontbreekt bij pseudowetenschap. Verder zou ik willen vragen u te onthouden van leestekens die niet noodzakelijk zijn om de discussie niet nodeloos vaag te maken. Dat geldt ook voor verwijzingen naar diverse filosofieën via kwinkslagen, hoe listig en leuk gevonden ook. BoH 18 dec 2008 18:51 (CET)

Die zojuist geuite "dogmatische" stelligheid, en een ander eigen waarden opdringen, is nou niet bepaald wetenschappelijk, geachte BoH. Zoals betoogd, is er grote verscheidenheid binnen zowel alpha of geestes-, bèta- of exacte natuur-, en gamma- of sociale en rechtswetenschappen. Uw referte aan kwinkslagen, vaag- en listigheid moet ik als onaangename, tendentieuze en onwetenschappelijke opmerkingen van de hand wijzen, en inzake de leestekens e.d. had ik veel hoger de functie al nader aangegeven. Al dat gezanik over "pseudo", terwijl een dergelijke wetenschapsvorm totaal niet bestaat, behalve als subjectief oordeel, en door genoemde Popper en Thomas Kuhn uitsluitend als proto-wetenschap (zonodig) gecategoriseerd wordt, wat ook door gebruiker:Bert56 elders – bij een recente verwijdernominatie – integer betoogd werd. In bijna alle andere internationale Wikipediae wordt een dergelijke "pseudocategorisatie" derhalve niet gehanteerd. Rest mij niettemin collegiale achting: D.A. Borgdorff via 86.83.155.44 18 dec 2008 19:29 (CET)

Ik vraag je slechts helder te schrijven. Daar hoef je verder geen etiket op te plakken, dat is een zwaktebod. Verder kun je hier en hier lezen dat Popper het wel degelijk heeft over pseudowetenschap. En hieronder blijkt uw observatie over de categorisatie ook al geen hout te snijden. Er blijft dus weinig over van uw argumentatie, ondanks de dure woorden. BoH 18 dec 2008 20:22 (CET)

Beste BoH, zonder internet heb ik boeken van, niet "over" Popper, evenals Wittgenstein's Colleges, Husserl, Levinas, Kant e.v.a. Niet ik, maar U blijft denigrerend etiketteren met Uw helaas nogal stigmatiserende teneur als "zwaktebod". Ik hoef me dan ook niet zoals U achter een pseudoniem te verschuilen om te sneren, want schrijf immer onder mijn eigen Naam. Ook vergissingen en misslagen kan ik ruiterlijk toegeven, hoor. Met hoge achting had ik i.t.t. U U al gegroet. D.A. Borgdorff 86.83.155.44 18 dec 2008 20:44 (CET)

Naam is met kleine letter midden in de zin. Verder blijft overeind dat uw stelling dat pseudowetenschap geen bestaand begrip is, niet houdbaar is. Van Popper, over pseudowetenschap: Unended Quest: An Intellectual Autobiography. BoH 18 dec 2008 21:12 (CET)

Waarde BoH, U doelt op Popper's reactie op marxisme en/of communisme rond WOI ?? Dat is geen wetenschap maar meer ideologisch discours. Zijn naamgeving is duidelijk, dat ben ik met u eens. Het begrip van deze Categorie heeft inmiddels een negatieve connotatie met bittere nasmaak gekregen. Zo men die Libelle verkiest, het zij geheid zo gezeid. Immer:dAb 86.83.155.44 18 dec 2008 22:12 (CET)

Ik ben zo eigenwijs geweest even een kijkje te nemen. Inderdaad de cat pseudowetenschap komt niet in de Duitse voor. Maar dus wel in de Engelse, Franse, Deense, Italiaanse, Zweedse, Noorse, Poolse, Catalaanse, Turkse, Bahasa Indonesia, Finse, Estse, Kroatische. Wilt U er nog meer? Tom Meijer _MOP 18 dec 2008 19:50 (CET)

Wel als "interwikilink" (what's in a name?) moet ik U terecht nageven, waarde Tom, doch niet (vaak/altijd) onder dezelfde pseudo identiteit, gezien de warboel van diverse begrippen die (ook aldaar) één pot nat vormen. Ik ben me er uiteraard van bewust, dat mijn mening ook als subjectief (of PPOV) geboekstaafd moet worden. Hierbij dan (als bijv. cat. Esoterie): D.A. Borgdorff 86.83.155.44 18 dec 2008 20:03 (CET)

Het is een beetje moeilijk om door de mist van dit gesprek heen te kijken, en ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat dat niet zonder reden gebeurt, dAb. Maar goed, als je het zo wilt, dan moet dat maar. Of pseudowetenschap en wetenschap onderdelen zijn van dezelfde 'boom' of niet interesseert me niet. Het is een pragmatische keuze om daar in de context van DKN wel van te spreken en het werkt, gezien de reacties op dit forum (en kennelijk ook op andere plekken in Wikipedia). Zelfs (en ik benadruk) zélfs als het een onderdeel van dezelfde boom zou zijn, dan is het nog steeds heel goed om wat zieke takken uit die boom te snoeien. Leuk man, metaforen. Groeten, Mkleen 18 dec 2008 21:09 (CET).

Waerde MKleen, deze wetenschapstheoretische discussie, die mede door BoH weer opgevoerd dreigde te worden, heeft in alle hevigheid reeds jarenlang gewoed: bol staand van provocerende scepsis, en compact samengevat in Paul Feyerabend's Against Method ISBN 0-86091-222-1 hc (vele edities/dr.), tegen een al te methodologische aanpak, wat later weer verder becommentarieerd is. Wedergroet in achting: dAb via 86.83.155.44 18 dec 2008 21:48 (CET)

Voorts introduceert U concluderend weer een valse boom(structuur), waar ik op Uw hogere opmerking slechts het veronderstelde verschil tussen "reguliere" en "alternatieve" wetenschappen (in één boom) besprak, en (later) het zgn. etiket "pseudo" als valse, niet bestaande categorie verwierp ten gunste van het correcte begrip pre- of grens- of protowetenschap, en door bijv. "euforie" e.d. onwetenschappelijk te noemen. PSEUDO is zo misleidend, dat U dit onbewust weer noemt. Sommigen zeggen dat teksten "slecht" gelezen worden; vandaar mijn meerdere leestekens ter verduidelijking. – Ook heb ik eerder Tom op (al teveel) "lariekoek in de alternatieve hoek" gewezen, die onder Uw snoeimes geschaard zou kunnen worden. Waarom toch die bestrijding nog in "het wilde weg" hanteren ?? ...→ Tenslotte is de "merites" het eigenlijke, de innerlijke kern, het Wezen(lijke) van de "zaak", in casu: Alternatieve Kunst en Wetenschap. Verderop, bij Medisch sjabloon heeft U geen enkele moeite met begrip voor deze term, dacht ik. Met beste groet: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 19 dec 2008 10:36 (CET)

Enkele correcties: BoH dreigde dit niet op te voeren, hij voerde het op en terecht, want daar is dit forum voor bedoeld. Ten tweede, IK voerde die boom niet op, dat deed je zelf. Ik ging alleen in de metafoor mee. Ten derde, ik ga op geen enkele manier in op de ontologische achtergrond van het woord pseudowetenschappen of het deel pseudo. Het is een term die werkt en dat bewijs je zelf met deze hele discussie. Die leestekens maken het overigens alleen maar onleesbaar. Groeten, Mkleen 19 dec 2008 11:35 (CET).

• Dit bestrijd ik nu juist.!. BoH bracht (helaas) de pseudo-term in = onterecht, wetenschappelijk gezien. Met een ander (beter) etiket, beter zonder etiket, is de discussie ge"zonder" en hoeft niet gesnoeid te worden. U voerde deze "boom" niet op, maar ik - correct - maar U veranderde alternatief in pseudo, met die beruchte (emotioneel geladen) connotatie. Tenslotte werkt die term slechts voor hen, die te lui zijn om (dieper) te denken of (aandachtiger) te lezen. Het zgn. "forum" is tot heden nog niet kritisch genoeg.!. Niettemin: dAb middels 86.83.155.44 19 dec 2008 11:50 (CET)

'Ik vind'. dab, onderbouw nu maar eens met literatuur, want wat je hier zegt heb ik al ontkracht. Feit is dat het een in de wetenschapsfilosofie gangbare term is. BoH 19 dec 2008 11:53 (CET)

Hoe kan dat nou, BoH ? De term vals/pseudo = niet wetenschappelijk — Popper noemt dit begrip alleen als titel voor de bestrijding van marxisme (communisme) van Marx - Lenin én overigens óók de psychoanalyse van Freud c.s., als Onwetenschappelijk = GEEN wetenschap. Geen serieuze wetenschapper hanteert (nog) die terminologie, dat moge nu toch wel duidelijk zijn.!. Alleen de gelovigen van de Skepsis hanteren haar met verve. Ik kan kwalijk bewijzen dat pseudo-xxx bestaat, want deze term behelst nogmaals: vals(heid), Dat is geen "pseudo"wetenschap, maar dus onwetenschappelijke niet-wetenschap, zoals U hier (en ook elders) zelf hanteert. Groet: (dAb) 86.83.155.44 19 dec 2008 12:19 (CET)

Nee, je hebt niet goed gelezen. Popper gebruikt het als onderscheid met echte wetenschap. BoH 19 dec 2008 12:20 (CET)

• Welnee, helemaal niet hoor. Dat is het fabeltje wat (zoals ik al opmerkte) telkens door (wetenschappelijke?) skeptici voortdurend in de wereld wordt gestuurd. Nogmaals: Popper bestreed genoemde meer religieus aandoende stromingen, als psychoanalyse, communisme en (in zijn ogen) dergelijke ideologieën als ONwetenschappelijk, wegens gebrek aan falsifieerbaarheid. Nu genoeg uitgelegd hoop ik, met gepaste hoogachting. D.A. Borgdorff 86.83.155.44 19 dec 2008 12:37 (CET)

Lees Unended Quest: An Intellectual Autobiography p. 42-43 en p.55-56. BoH 19 dec 2008 12:52 (CET)

• Natuurlijk BoH, deze referentie heeft U boven ook al gegeven. In de eerste pp. wijst Popper op Hans Albert's en zijn eigen werk: Logik der Forschung en noemt slechts \ ..." I looked upon dogmatic thinking as prescientific (and, where it pretends to be scientific, as "unscientific"), and although I realized ..." als duiding, terwijl in p. 55-56 hij deze term "pseudoscience" twee maal in context met de andere genoemde termen bezigt, i.v.m ... "Problem of demarcation ..&.. separation of dogmatic and critical thinking ...", wat mijn noch Uw opmerkingen ontkracht, tenzij verkeerde muggenzifterij wordt betracht. Immer: D.A. Borgdorff - e.i. 86.83.155.44 19 dec 2008 13:25 (CET)

( 1 ) As it occurred to me first, the problem of demarcation was not the problem of demarcating science from metaphysics but rather the problem of demarcating science from pseudoscience. Overduidelijk is dat hij hierin een onderscheid maakt tussen echte wetenschap en pseudowetenschap. Marx en Freud brachten hem hiertoe, maar nergens blijkt uit dat hij het tot hen beperkt. BoH 19 dec 2008 13:40 (CET)

• • Beste dAb. Ik stel voor om deze discussie te laten voor wat hij is. Jij vindt dat de term pseudowetenschap niet gebruikt kan worden, anderen waaronder ik vinden van wel (overzicht wetenschappelijke referenties pseudowetenschap over ALLEEN 2008: [8], zelf ff doorklikken aub). De term pseudowetenschap staat hier niet ter discussie, het is een pragmatisch gekozen term en het feit dat zowel jij als andere 'm gebruiken is voldoende (en onderbouwd). Verder kan je elk citaat van Popper uit zijn context lichten, maar dat doet geen recht aan zijn wetenschapstheorie. Overigens heb je gelijk wat betreft psychoanalyse, dat is nou typisch een voorbeeld van pseudowetenschap. Groeten, Mkleen 19 dec 2008 13:46 (CET).

Okay, ik stem in met Uw noot. (dAb) 86.83.155.44 19 dec 2008 14:08 (CET)

Hypothese

Al vóór de 12e eeuw werden de christelijke missen veranderd. Eerst was het een bijeenkomst van gelijkgezinden, toen kwam er een priester voor te staan die allerlei rituelen uitvoerde. Het volk keek ernaar en begreep er niets van. Ze zagen allerlei hocus-pocus met bijbehorend geprevelde formules in het Latijn. Hocus-pocus met wijwater, hosties, kruistekens, relikwieën enz. Geen wonder dat ze dit op hun eigen manier gingen nadoen, maar dan toegespitst op hùn problemen, gezondheid, vruchtbaarheid, ongeluk etc. De magie was ge-her-boren. Niet zo veel later begon dezelfde kerk deze magie steeds feller te bestrijden. (K. Thomas, Religion and the decline of magic). En misschien zijn er nu parallelen. Het volk begrijpt niets van de huidige wetenschap en techniek. Het ziet allerlei apparaten en onleesbare formules. Die apparaten zijn tot schier bovennatuurlijke prestaties in staat. Het gaat het nadoen, toegespitst op de eigen gezondheid. En dan krijg je dit soort dingen [9]. De geschiedenis herhaalt zich. Bestrijden? Okay, maar svp niet te fanatiek. Van de geschiedenis kun je ook leren. beetjedwars 17 dec 2008 11:36 (CET)

Bestrijden doen we uiteraard niet meer met de inquisitie. De enige manier die werkt, is voorlichting. Laten zien wat er nou eigenlijk gebeurt, en zorgen dat het verschil tussen "echte" wetenschap en de charlatans en misleide geesten duidelijk wordt. Maar da's een tamelijk ondankbare taak, en de meeste wetenschappers hebben waarschijnlijk het idee dat ze hun tijd wel beter kunnen besteden. Niet geheel onterecht overigens, want het "debunken" van een therapie is geen heel sympathieke bezigheid, en als je er al in slaagt de onzin bloot te leggen, verschijnen er voor iedere "afgeserveerde" theorie waarschijnlijk zo een paar nieuwe. Paul B 17 dec 2008 12:17 (CET)

Mee eens. Je moet zelfs al voorzichtig zijn met bepaalde uitspraken. Als hierboven wordt opgemerkt dat 'het feit dat tachyonen nog niet zijn aangetoond, niet bewijst dat ze niet bestaan', zullen er alweer lieden "hoera!" roepen, "zie je wel, zelfs Einstein zegt het", etc etc. Wetenschappers zullen de neiging krijgen zich achter vaktaal te verstoppen net als de middeleeuwse priester achter zijn latijn. Dat verergert de zaak. Voorlichting: helemaal mee eens. En dat kunnen we hier mooi doen! Dit is er dè plaats der plaatsen voor. Gewoon rustig doorgaan. Niets aan te doen. Vriendelijke groet, beetjedwars 17 dec 2008 12:35 (CET)

Het bestrijden van mythes is relatief zinloos. Een mythe bestaat omdat hij aanspreekt, niet omdat hij klopt. De St Bernard met zijn tonnetje rum zal wel eeuwig in het volksbewustzijn blijven bestaan. Het broodje aap verhaal dat door de pers de wereld ingeholpen werd toen de militairen een stroomstoring veroorzaakten haalde zelfs de Tweede Kamer, zonder weersproken te worden, nadat al lang was aangetoond dat het alleen maar een mooi verhaal was. Op medisch vlak is het wel boeiend dat er via institutionele voorlichting echte mythes in stand worden gehouden, omdat medici dat nu eenmaal zo afgesproken hebben. Wetenschap komt er niet aan te pas. - Brya 17 dec 2008 18:06 (CET)

Noem eens een voorbeeld. Met "omdat medici dat nu eenmaal zo afgesproken hebben" kan ik helaas geen genoegen nemen. Kleuske 17 dec 2008 22:27 (CET)

Och, met de dimensie "waar Kleuske al dan niet genoegen mee kan nemen" kan ik niet zo veel. - Brya 18 dec 2008 04:27 (CET)

Beste Brya. Ik wil je vragen om je reacties wat minder op de persoon te richten. Dat werkt niet constructief voor de discussie, en dat is jammer. Verder ben ik blij met je bijdragen hier. Groet, Mkleen 18 dec 2008 09:01 (CET).

Het valt me op dat er alleen badinerend wordt gereageerd. De oproep "noem eens een voorbeeld", wordt met een breed armgebaar onder het tapijt geveegd. Ik zal het anders formuleren.

Beste Brya. Je beschuldigingen zonder concreet bewijs zijn niets minder dan pure laster en loze verdachtmakingen. Totdat je met een door feiten ondersteund voorbeeld van de door jou genoemde gang van zaken komt, valt je reactie in de categorie "veel geblaat en weinig wol". Kleuske 18 dec 2008 14:22 (CET)

Ook hierbij ben ik het erg met Kleuske eens. Een opmerking als Op medisch vlak is het wel boeiend dat er via institutionele voorlichting echte mythes in stand worden gehouden, omdat medici dat nu eenmaal zo afgesproken hebben móet je onderbouwen met een voorbeeld, Brya, het is nogal een bewering. Bovendien kan er zonder voorbeeld ook geen reactie op gegeven worden. Mvg Mkleen 18 dec 2008 16:21 (CET).

Ik herhaal maar eens een keer dat de doelstelling van het project (eigenlijk) is hier een encyclopedie samen te stellen, die informatie weergeeft en ontsluit. Tot de te behandelen onderwerpen horen ook verschillende 'geneeswijzen', en het is wenselijk daarvan een beschrijving op te nemen. Claims dat iets wel of niet een geneeskrachtige werking heeft, horen hier (eigenlijk) alleen thuis als die onderbouwd kunnen worden. De militante houding van "als het in de reguliere geneeskunde gebeurt (of verteld wordt), is het heilig en werkt het (of is het waar)" van Kleuske en anderen kan ik alleen betreuren. De feiten zijn anders, zoals de geschiedenis ruimschoots heeft aangetoond. Brya 19 dec 2008 04:27 (CET)

@Mkleen. Het is helemaal niet "nogal een bewering" want het is al jaren en jaren bekend. Het gaat om institutionele voorlichting, wat dus betekent dat er professionele voorlichters doende zijn om de boodschap erin te hameren. Discussie is net zo zinloos als met een medewerker van Microsoft, een creationist of een Jehova's getuige. - Brya 19 dec 2008 07:35 (CET)

Beste Brya. Je spreek jezelf tegen. Enerzijds geef je aan dat je beweringen moet kunnen onderbouwen, anderzijds weiger je dat toe te passen op je eigen uitspraak. Iets als "het is algemeen bekend" is m.i. niet voldoende. Bovendien vind ik dat je een karikatuur maakt van wat Kleuske en anderen beweren. Er staat nergens dat wetenschap 'heilig' is (tenzij jij daar weer een referentie van kunt overleggen). Je argumentatie begint hierdoor erg verwaterd te raken waardoor het steeds moeilijker wordt om inhoudelijk te reageren. Groet, Mkleen 19 dec 2008 08:19 (CET).

Och, daar zal toch niemand intrappen? Ik ben begonnen met een relativerende opmerking om nog maar eens te wijzen op de grondslagen van het project (hier). Daarop heeft Kleuske haar claim neergezet dat verifieerbaarheid (of het origineel) hier niet van toepassing is omdat hier sprake is van de waarheid, volgens haar geloofsovertuiging (hier). In dit land is er uiteraard vrijheid van godsdienst en Kleuske mag geloven wat ze wil, of dat nu de onfeilbaarheid van de Paus is, dat de NBG-vertaling letterlijk het woord van God is, dat geneeskunde wetenschap is, of dat iedereen die een meetapparaat gebouwd na 2000 heeft bezig is met wetenschap, of wat dan ook, hoe raar ook. Dat mag. Op het ogenblik dat ze die vrijheid wil vertalen in inhoud alhier gaat bij mij toch wel de knop om. Wat hier in een lemma opgenomen wordt hoort (eigenlijk) degelijk onderbouwd te zijn. De gedachte dat ik zou moeten gaan aantonen dat Kleuske's waarheid niet waar is om te voorkomen dat ze de door haar geclaimde ontheffing krijgt van de basisprincipes van het project mag ik toch wel een vreemde gedachtenkronkel noemen. - Brya 19 dec 2008 10:26 (CET)

Beste Brya. Je maakt het onnodig ingewikkeld, en ik ga daarom niet in op alles wat je zegt. Het gaat erom dat JIJ degene bent die een uitspraken doet die je niet hard kunt maken. Ten eerste het gebruik van het woord 'heilig' in de context van wetenschap, ten tweede je eigen uitspraak Op medisch vlak is het wel boeiend dat er via institutionele voorlichting echte mythes in stand worden gehouden, omdat medici dat nu eenmaal zo afgesproken hebben. Daarom nogmaals de vraag, geef een voorbeeld van dit laatste en geef aan waarin het woord heilig gebruikt is. Als je dat niet kunt, dan stel ik voor dat je deze argumenten niet meer gebruikt. Groet, Mkleen 19 dec 2008 10:54 (CET).

Nog maar een poging. De plaats waar Kleuske de reguliere geneeskunde heilig verklaarde had ik al aangehaald, en wel hier. Dat ze daarbij het woord "heilig" niet letterlijk gebruikte, zoals de Paus doet "hierbij verklaar ik dat de zalige Agnes voortaan heilig is", tja, zo werkt taal niet. Het geven van voorbeelden is in dit verband onzinnig, dat zou best kunnen als er hier een open, constructieve sfeer zou zijn, maar het geven van voorbeelden aan belangenbehartigers die gecommitteerd zijn aan hun eigen Waarheid is alleen een recept voor ellende. Ik ga ook niet in debat met een creationist, het is puur tijdsverspilling. Iedereen die een beetje geinformeerd is kent die voorbeelden ook zelf. - Brya 20 dec 2008 05:43 (CET)

Beste Brya, Je bent lekker bezig stropoppen op te zetten en vervolgens triomfantelijk weer neer te halen, maar met een voorbeeld van de door jou genoemde gang van zaken kom je niet op de proppen. Ik kan dus slechts concluderen dat jouw beschuldigingen loos geblaat zijn.

Verder. Ik heb nergens om een ontheffing van het principe "Verifieerbaarheid" gevraagd, integendeel, ik wil dat ook jij je aantijgingen onderbouwt. Dus da's alweer een loze verdachtmaking zonder dat je daar een schijn van bewijs voor levert. De "ontheffing" die ik volgens jou zou willen, schijn je jezelf al toegekend te hebben. Dus nogmaals, kom met een bron, een voorbeeld voor de door jou (tweemaal) genoemde gang van zaken, terwille van de door jou zo hoog geroemde Verifieerbaarheid (of het origineel Verifiability).

Verder valt het me op dat je alle mogelijke moeite doet dit in de richting "persoonlijk conflict" te sturen. Wel Brya, ik heb geen persoonlijk conflict met je, en wil dat ook niet, je mening laat me, zonder onderbouwing en met stromannen gelardeerd als ze is, volstrekt siberisch. Kleuske 19 dec 2008 12:29 (CET)

Even terug naar de zaak. Op medisch vlak is het wel boeiend dat er via institutionele voorlichting echte mythes in stand worden gehouden, omdat medici dat nu eenmaal zo afgesproken hebben van deze uitspraak van Brya eist Mkleen een voorbeeld. Statines. beetjedwars 19 dec 2008 12:33 (CET)

Ummm... Ondergetekende had ook graag een voorbeeld gezien... Kleuske 19 dec 2008 13:49 (CET)

En om het nu nog flauwer te maken: als het gaat om 'mythes' dan moeten er eigenlijk meer dan één voorbeeld genoemd worden. Maar goed, laat dat voor het gemak maar even zitten. ;-) Mkleen 19 dec 2008 13:52 (CET).

Ik ben ook wel benieuwd naar de bron. BoH 19 dec 2008 13:54 (CET)

Op overleg:statine wordt een interessant artikel genoemd uit The Lancet, "Are lipid-lowering guidelines evidence-based?". Hoewel de auteurs het nog niet helemaal hard kunnen maken vanwege een gebrek aan data, suggereert de analyse sterk dat statines veel breder worden voorgeschreven dan de bewijzen rechtvaardigen. Paul B 19 dec 2008 14:01 (CET)

Tja, hier is dus het veelgevraagde voorbeeld en Mkleen komt met een vergadertrucje. Met de aflatenhandel tegen de zonde van de cholesterol zijn en worden miljarden verdiend. Zo gauw er geld in het geding is, schuift de corrupte wetenschapskerk haar eigen wetenschap aan de kant. Zo. Word ik nu geëxcommuniceerd? beetjedwars 19 dec 2008 14:34 (CET)

Niet door mij hoor, beetjedwars :) Ten eerste heb ik slechts de lagere wijdingen ontvangen, en ten tweede vind ik je duidelijke kritiek verfrissend werken :P Maar ik denk wel dat je moet vermijden "de wetenschap" als een monolithisch geheel te zien. Wetenschappers zijn er ook in soorten en maten, de een wat opportunistischer dan de ander, de een wat toepassingsgerichter dan de ander, de een wat meer op eigen roem uit dan de ander en ga zo maar door. Het probleem met de farmaceutische wetenschap is overigens tamelijk uniek in het wetenschappelijke landschap, niet alleen door de grote sommen geld die ermee zijn gemoeid, maar ook omdat resultaat vaak niet makkelijk objectief is aan te tonen. De rest van de wetenschap is vaak ofwel niet direct toepasbaar, ofwel resultaat is heel duidelijk te meten en aan te tonen, vaak al zonder de toevlucht te moeten nemen tot statistische analyse om marginaal significante effecten aan te tonen. Ook is het ontwikkelingstraject van het voorstellen van een mogelijke werkzame stof tot het kunnen verkopen van een goedgekeurd geneesmiddel ongekend lang en duur. Paul B 19 dec 2008 14:46 (CET)

Ook niet door mij, maar mijn erfenis krijg je niet meer, Beetjedwars :-) Ik ben overigens wel benieuwd welk vergadertruukje in nou precies volgens jou uithaalde. Dat ik vraag om onderbouwing? Groeten, Mkleen 19 dec 2008 14:50 (CET).

Jij vroeg om voorbeeldEN. Okay, hier zijn er nog wat

1. Na WO II gaven artsen radioactieve stoffen aan patiënten die van niets wisten. Op deze manier hoopte men de effecten van deze stoffen in kaart te brengen. Veel proefkonijnen zijn gestorven, anderen hebben de Amerikaanse staat processen aangedaan.
2. Lobotomie. In naam van de wetenschap
3. Electroshocs. In naam van de wetenschap.
4. Statines had ik al

Enige bescheidenheid zou je sieren, Mkleen. beetjedwars 19 dec 2008 15:04 (CET)

Beste Beetjedwars. Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag wat die vergadertruuk nou was. Ik snap ook niet waar ik onbescheiden ben geweest, dus ik weet niet waar ik meer bescheiden zou moeten zijn. Nogmaals, ik ben niet trots noch verantwoordelijk voor de fouten die de wetenschap gemaakt heeft (als je in enkele van de genoemde voorbeelden al van voorbeelden hiervan zou kunnen spreken), maar dat wil niet zeggen dat de wetenschap als geheel onbetrouwbaar is. Ik snap overigens niet waar die persoonlijke toon opeens vandaan komt.

Om in te gaan op je voorbeelden: voorbeeld radioactieve stoffen kan je geen wetenschap noemen (en heb ik erg veel moeite mee om niet te zien als belediging). Voorbeeld lobotomie is een gruwelijk voorbeeld van hoe wetenschap missers kan maken en toch door die missers iets kan leren (simpel we weten opeens heel veel over het functioneren van de frontale hersenschors). Voorbeeld electroshocks: dit is vergelijkbaar met lobotomie. Je zou je kunnen afvragen of in modern medisch onderzoek beide zaken door de medisch ethische toetsing zouden komen. Voorbeeld statines kan ik niets over zeggen, valt buiten mijn expertise. Miscchien dat iemand anders daar op in kan gaan? Groeten, Mkleen 19 dec 2008 15:15 (CET).

PS Beetjedwars: ik zie nu dat ik het woord stanines heb gemist in je eerste reactie, excuses daarvoor. Daarna vroeg ik om meer voorbeelden, maar dat was niet om jou te dwingen meer voorbeelden te geven, maar om de bewering in kwestie scherp te stellen. Groeten, Mkleen 19 dec 2008 15:18 (CET).

voorbeeld van onevenwichtig artikel

Bryas bijdrage van 19 dec 04:27 lijkt me duidelijk, en daar schort het in artikelen op de nl:wiki nogal aan. Als voorbeeld: het nederlandstalig artikel acupunctuur staat bol van niet onderbouwde kritiek. Meer dan de helft van het artikel probeert de lezer te overtuigen van de "onzin" van acupunctuur, zonder enige bronvermelding. Zie bijvoorbeeld onder de kop Tegenstanders waar de meest wilde beweringen worden gedaan zonder bronvermelding. De zeer weinige tekst besteed aan het weergeven van de "zin" ervan wordt afgedaan met het verzoek om een {bron}. Het is overduidelijk dat enige poging tot neutrale weergave van het onderwerp op de nl:wiki ontbreekt. Vergelijk dit met de inspanning geleverd op de Engelse versie van het onderwerp en de vele verwijzingen aldaar. --VanBuren 19 dec 2008 12:32 (CET)

Aan het gebrek aan bronnen in hetartikel heb ik wat gedaan. Maar Neutraal wil niet zeggen dat alles zo maar voor zoete koek geslikt moet worden en dat kritiek niet mag. Als veronderstelling X, hoe encyclopedisch ook, elk wetenschappelijk bewijs ontbeert, dient een neutraal artikel dat ook te melden. Verder is het wel zo dat men voor het niet bestaan van Invisible Pink Unicorns geen bron hoeft aan te voeren, maar wel voor het wel bestaan van zulke beesten. In het eerste geval volstaat een enkele onzichtbare roze eenhoorn om de bewering te ontkrachten, in het tweede geval kan die bewering niet onkracht worden: "Hij is onzichtbaar, sukkel! Je bent ook niet voldoende esoterisch geladen om het te zien! Alleen heel gevoelige mensen kunnen een IPU waarnemen".Kleuske 19 dec 2008 13:43 (CET)

Herhaling van het zelfde argument voor de zoveelste keer: de beweerder moet bewijzen. De kritiek hoeft niet te bewijzen dat iets niet werkt, de beweerder moet wel bewijzen dat iets wel werkt. Geen omgkeerde bewijslast. Is zo langzamerhand ook wel eens een uitgekauwd thema lijkt me. Groeten, Mkleen 19 dec 2008 13:49 (CET).

Yup. Op talk.origins doet die duscussie het al zo'n twintig jaar prima. Dus maak je borst maar nat.Kleuske 19 dec 2008 13:51 (CET)

• Ik vind het bijzonder "flauw" met zulke bizarre, stompzinnige voorbeelden te discussiëren, als ware dit (zoals [kleine] groene keienvreters, kabouters in de Andromeda "nevel", enz.) maatgevend voor serieuze zgn. Alternatieve werk- en geneeswijzen. Sorry voor deze "eruptie" als interruptie met groet: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 19 dec 2008 14:00 (CET)

Borgdorff, je weet niet waar je het over hebt. --VanBuren 19 dec 2008 14:14 (CET)

Dat is niet uitgesloten met zulke vreemde wezens als partners, en straks word ik zelf(s) nog high (ervan), dus zal ik maar de raad van gebruiker:rikipedia meer ter harte nemen. Van Buren: alsnog gegroet (dAb) 86.83.155.44 19 dec 2008 14:24 (CET)

• Overigens heb ik op een website van de Universiteit Leiden van hoogleraar over de wijsbegeerte en geschiedenis van de logica, gericht op de theorie van oordelen en proposities, mede in hun verhouding tot de constructieve wiskunde – prof.dr. B.G. (Göran) Sundholm – inderdaad inzake deze groene stone-eater hier resp. daar kunnen vernemen (op pagina 481) dat deze in het logisch objectivisme nog een rol speelt. D.A. Borgdorff via 86.83.155.44 22 dec 2008 00:19 (CET)

Mkleen, je bewering over bewijslast is ongeloofwaardig. Er stond voordat Kleuske een bron toevoegde en er staat nog steeds in het artikel acupunctuur: "Eventueel kortstondige pijnstillende effecten zijn te wijten aan het fenomeen contra-irritatie, het afleiden van de aandacht, of het placebo-effect." Wat jij zegt is dat zoiets zomaar geclaimd kan worden zonder verifieermogelijkheden? Dat kan toch niet waar zijn! En het wordt nog pijnlijker, want de bron die Kleuske er net bij heeft gezet bevestigt dat helemaal niet, tenminste, ik kan het niet vinden. Want daarin staat als conclusie: "Acupuncture reduced neck pain and produced a statistically, but not clinically, significant effect compared with placebo. The beneficial effects of acupuncture for pain may be due to both nonspecific and specific effects." Daar staat helemaal niets over "contra-irritatie" of "afleiden van aandacht". Er staat zelfs dat acupunctuur pijn in de nek (statistisch) reduceert. Wat ik fijn vind aan de engelse wiki is dat conclusies zoals die ook genoemd worden. En jij zult wel aanmerkingen hebben op het onderzoek, maar vertel dat dan in de tekst van het artikel.
De poging van Kleuske en Mkleen mijn voorbeeld te ridiculiseren (dat is wat anders dan humor) gaat echt de mist in. De "wetenschappers" (of liever anti-alto's) hier laten grote steken vallen. Het is zo dat in de zin staat, met grote stelligheid: ...pijnstillende effecten zijn te wijten aan ... het placebo-effect.... Nou, als je dat zo stellig weet, geef dan het bewijs! --VanBuren 19 dec 2008 14:12 (CET)

VanBuren, je hebt gelijk dat ook claims van anti-alto's onderbouwd moeten worden. Als dit niet gebeurt, wil dit echter niet zeggen dat de alto's dit ook niet hoeven. BoH 19 dec 2008 14:32 (CET)

Waar je enorm voor op moet passen, is dat je verschillende maatstaven aanlegt. De vraag "is het pro of is het anti" is in feite niet eens interessant. Het gaat erom in welke mate een artikel voldoet aan die criteria voor een neutrale, verifieerbare encyclopedie. Josq 19 dec 2008 14:36 (CET)

Beste VanBuren. Je hebt in dit geval volledig gelijk. Die opmerking op accupunctuur (die overigens niet van mij is, gelukkig) moet onderbouwd worden, dat is aan degene die het beweert. Zo niet, dan kan je 'm wat mij betreft schrappen uit het lemma. Dit is overigens geheel in overeenstemming met wat we telkens zeggen, wie wat beweert moet bewijzen. Dat is iets fundamenteel anders dan bewijzen dat iets NIET werkt. Waar je het echt mis hebt, en dat is ook weer zo'n issue, is dat ik anti-alto zou zijn (zie hiervoor reactie van BoH hierboven). Het is niet constructief om me (ons) iets in de mond te leggen wat we niet beweerd hebben. Groeten, Mkleen 19 dec 2008 14:39 (CET).

Bewijzen dat iets NIET werkt, moet dan pas als beweerd wordt dat het niet werkt. Pieter2 21 dec 2008 23:28 (CET)

Zoals hoger en lager of eerder en later, doch hoe dan ook is aangetoond, is het praktisch en theoretisch en logisch, zelfs "onlogisch", onmogelijk te bewijzen dat iets zogenaamd niet werkt. Denk hierbij ook eens aan beide Onvolledigheidsstellingen van Gödel welke (tevens) geboekstaafd werden door Douglas Hofstadter met Gödel, Escher, Bach, een dacht ik ook voor dhr. MKleen aanvaardbaar schrijver, met een ampele literatuurlijst en dito notenapparaat, evenals Pieter2 hierboven betoogt. Groet: D.A. Borgdorff via 86.83.155.44 22 dec 2008 20:19 (CET) → P.S. ook in Simon Singh's boek "Het laatste raadsel van Fermat" - is op pp. 162-179 van hoofdstuk "De grondslagen van de kennis" aandacht aan dit "gedachtengoed" van Kurt Gödel geschonken. (dAb) 22 dec 2008 20:49 (CET)

Demarcatiecriterium

Om vast te stellen welke artikelen thuishoren in bepaalde categorieën, lijkt het mij goed af te spreken waarop dit gebaseerd wordt. Daarbij moet voorkomen worden dat het van de persoonlijke smaak afhangt. Daarbij kan de literatuur uitkomst bieden. Al zit aan de keuze van de literatuur ook het gevaar van de persoonlijke smaak. Om die zoveel mogelijk te vermijden, stel ik voor om gebruik te maken van bibliografieën uit handboeken wetenschapsfilosofie die worden voorgeschreven door universiteiten. Hieruit kunnen dan de boeken genomen worden waarin wetenschap en pseudowetenschap behandeld worden en het demarcatiecriterium en de (on)bruikbaarheid daarvan. Een eeste speurtocht leverde o.a. op:

Wetenschapsfilosofie voor geesteswetenschappen (UvA)

Wat heet wetenschap?

Science, Pseudo-science, and Society

Ideaalbeelden van wetenschap

De voorgestelde methode sluit discussies niet uit, maar hopelijk leidt dit wel tot meer gestructureerde discussies. BoH 17 dec 2008 16:08 (CET)

Dag BoH. Bedankt voor je bijdrage. Ik heb het doorgebladerd. Het is nogal veel als je het je echt eigen wilt maken. En zelfs als er mensen zijn die de tijd en de zin hebben om dit te bestuderen, waar halen ze dan vervolgens de autoriteit vandaan om het toe te passen? Iedere stem weegt even zwaar. En daarbij gaat het zeker niet alleen om categorisatie maar vooral ook om de presentatie van lemma's. Het hoofdprobleem is mi. geworden de handhaving van de eis tot verifieerbaarheid. Deze eis tot verifieerbaarheid is op gespannen voet komen te staan met de wens om een uitgebreide encyclopedie te kunnen presenteren. Ik hoop werkelijk dat er zometeen iemand komt die een prettigere boodschap voor je heeft. beetjedwars 17 dec 2008 19:41 (CET)

Zeker de beste bijdrage in dit forum tot nu toe. Het probleem wordt door Beetjedwars prima gesteld: "iedere stem is evenveel waard". Niet, dus. Noch wetenschap, noch wikipedia zijn democratieen en moeten dat ook niet (willen) zijn. Het gaat niet om stemmen, maar om argumenten. Een stem met argumenten telt zwaarder dan vele stemmen zonder argumenten. Maar goed... Dit constateren is wat anders dan er iets aan doen, en (pessimist tot in de kist als ik ben) zie ik de argumentatie stijl op wikipedia niet zo een twee drie veranderen. BoH, dank voor je handvat. Ik heb(geloof ik) weer eens wat leesvoer. Kleuske 17 dec 2008 22:34 (CET)

Beste Kleuske. De pessimist heeft altijd gelijk. En als het een keer niet zo is? Dan is iedereen blij. beetjedwars 17 dec 2008 23:04 (CET)

Hier is een pagina van BoH over pseudowetenschap die zeer verhelderend is. beetjedwars 18 dec 2008 05:51 (CET)

Ten eerste, BoH, bedankt voor je bijdrage!! Ik heb het nog niet allemaal doorgenomen, maar ga dit zeker doen. Ten tweede, Beetjedwars, is het ons doel om iedereen blij te maken? Dan hebben we nog wel even te gaan vrees ik. Lijkt me onhaalbaar, lijkt me iets dat we moeten leren accepteren (dat we niet iedereen blij kunnen maken, dat is onmogelijk). Groeten, Mkleen 18 dec 2008 09:05 (CET).

We hoeven het onszelf niet zo moeilijk te maken. Sterker, dat mogen we eigenlijk niet. Bovenstaande is handig om een beter inzicht te krijgen in de (on)mogelijkheid om onderscheid te maken tussen wetenschap en niet-wetenschap en de gradaties daarbinnen. Echter, voor wat betreft de categorieën moeten we de simpele vraag stellen; is het gangbaar voor een encyclopdie om onderscheid te maken in een categorie als deze. Zo ja, dan kunnen we vaststellen wat er bij anderen in onder wordt gebracht en of er onderscheid wordt gemaakt tussen de diverse vormen van (niet-)wetenschap. Een rondje naslagwerken dus. BoH 18 dec 2008 11:02 (CET)

Medisch sjabloon

Ok. Volgend puntje van overleg (terwijl het bovenstaande rustig mag doorgaan natuurlijk). Het medisch sjabloon zoals het er nu is. Ziet er zo uit:

Neem het voorbehoud bij medische informatie in acht. Raadpleeg bij gezondheidsklachten een arts.

Het klikken op de voorbehoudlink leidt naar een goede waarschuwingspagina. Maar,

• (1) is het sjabloon duidelijk genoeg, of zouden enkele van deze waarschuwingen duidelijk zichtbaar in het sjabloon moeten staan, duidelijker dan nu?
• (2) is de voorbehoudpagina compleet?
• (3) wordt het punt van de pseudowetenschappelijke inhoud voldoende gedekt door het sjabloon? Of moet daar een apart sjabloon voor komen? Of moet het sjabloon daarop aangepast worden? (het medisch voorbehoud is immers iets anders dan het 'wetenschappelijk voorbehoud'). Gaarnu uw opbouwende reacties, groeten, Mkleen 18 dec 2008 16:40 (CET).

Misschien moeten we een dergelijk voorbehoudt voor pseudowetenschappelijke artikelen maken. Neem het voorbehoud bij pseudowetenschappelijke informatie in acht en een tekst waarin duidelijk wordt gemaakt dat het onderwerp niet op zijn wetenschappelijk merites is opgenomen, maar als maatschappelijk/cultureel fenomeen. Kleuske 18 dec 2008 18:56 (CET)

Hoewel dat op zich een goed idee is, betekent dat dat je voor elke alternatieve behandeling twee sjablonen onder elkaar zou krijgen... Mkleen 18 dec 2008 21:01 (CET).

Het is niet zo moeilijk een gecombineerd sjabloon te maken. Het aantal doublures sou dat rechtvaardigen, m.i. Kleuske 18 dec 2008 21:36 (CET)

Zet op een opvallende plaats de tekst: Disclaimer. Pieter2 19 dec 2008 00:18 (CET)

Het wetenschappelijk voorbehoud is van geheel andere aard dan het medische voorbehoud. Het laatste is bedoeld voor onderwerpen die directe consequenties kunnen hebben voor iemands welzijn, het eerste geldt in principe voor alle informatie op Wikipedia.

Waarom is er behoefte om op sommige plaatsen een wetenschappelijk voorbehoud expliciet te vermelden - en in het bijzonder wanneer pseudowetenschap besproken wordt? Wat is de rechtvaardiging voor zo'n voorbehoud? Josq 19 dec 2008 14:29 (CET)

Simpel, omdat we de lezer een keuze moeten laten maken op grond van alle informatie die beschikbaar is. Als encyclopedie heb je de plicht om volledig te zijn, en het onvolledig inlichten van de lezer zou je als frauduleus kunnen bestempelen. Ik ben het er niet mee eens dat een lezer alleen gewaarschuwd moet worden bij potentiele gevaarlijke gevolgen van de tekst. Een lezer mag ook best gewaarschuwd worden voor het feit dat de tekst die hij gaat lezen geen enkele onderbouwing heeft. Dat is namelijk informatie over de tekst die ook gegeven moet worden. En volgens mij klopt het niet dat het wetenschappelijk voorbehoud geldt voor alles op Wikipedia, het gaat alleen om die zaken waar beweringen met een bepaalde zekerheid gesteld worden. Het gaat om de robuustheid van die zekerheid. Ik kan me overigens voorstellen dat ik wat radicaal ben op dit punt. Ik zou het liefst een knots van een waarschuwing op bijvoorbeeld creationisme, of nog sterker, intelligent design hebben. Maar dat is mijn mening. Groet, Mkleen 19 dec 2008 14:46 (CET).

Even de boel op scherp stellen: Denk je dus dat de lezer niet goed in staat is zijn eigen oordeel te vormen als een dergelijke waarschuwing ontbreekt? Of vrees je dat de lezer tot een ander oordeel komt dan het door jou gewenste? Josq 19 dec 2008 14:55 (CET)

Dat zeg ik niet. Maar ik wil de lezer wel ALLE informatie geven op een zo helder mogelijke wijze. Wat mijn mening is over de inhoud van het lemma is niet terzake doend. Ook dit is weer zo'n bekend terugkerend truukje overigens, zodra je duidelijk wilt zijn is de standaardreactie "O, je wilt dat de lezer het met je eens is" of "Dat is jouw POV", maar daar gaat het dus niet om. Het gaat om volledigheid en helderheid. Mkleen 19 dec 2008 15:00 (CET).

Nou, nee, de achtergrond van mijn vraag is anders dan een simpel truucje. Ik vroeg me af waarom ik bij sommige artikelen een behoefte voel om iets van een disclaimer te plaatsen. De reden is simpel: ik wil niet dat de lezer deze onzin gelooft. Ik vraag me af of anderen dat ook bij zichzelf onderkennen.

Maar als het gaat om volledigheid en helderheid, dan zou ik de oplossing zeker niet zoeken in een sjabloon. Dat is immers een algemeen en zo kort mogelijk geformuleerd stukje tekst. Volledigheid en helderheid betekenen juist specificiteit. Josq 19 dec 2008 15:12 (CET)

Hoi Josq. Heel herkenbaar, alleen heb ik een ander uitgangspunt denk ik. Ik ga ervan uit dat mensen er niet zoveel aan kunnen doen dat ze geloven in volledig irrationele, absurde en onbewijsbare zaken. Ik denk dat dat komt omdat we 'gezegend' zijn met een stel hersenen die altijd zullen zoeken naar verklaringen, oorzaken en redenen waarom dingen gebeuren zoals ze gebeuren, en omdat we het vermogen tot taal hebben zullen we ook altijd op één of andere wijze met een verklaring, reden of oorzaak komen (desnoods in de vorm van aardstralen, God of andere bedenksels). En omdat we geleerd hebben om onze hersenen serieus nemen (een proces dat cognitieve fusie heet) geloven we wat we denken. Kortom, geloof in onbewijsbare zaken is niets meer dan functioneel gedrag. Conclusie die je hieruit kunt trekken: je kunt mensen waarschuwen totdat ze een ons wegen, uiteindelijk doen ze toch wat ze zelf het beste uitkomt. Het enige wat je dan nog kunt doen is in ieder geval zo volledig mogelijk proberen te zijn. Groeten, Mkleen 19 dec 2008 16:19 (CET)>

Het is niet aan een encyclopaedie om een disclaimer te geven over wat dan ook. De artikelen moeten de verifieerbare en neutrale feiten van een onderwerp geven en that's it. Geen disclaimer over wat wel of niet wetenschappelijk onderbouwd is. Als mensen in aardstralen of God of acupunctuur of weetikveelwat voor een onzin wil geloven dan is dat hun eigen verantwoordelijkheid. Een medisch disclaimer die stelt dat de info die wij geven niet (noodzakelijkerwijs) door medici wordt gegeven en geen bezoek aan een arts behoort te vervangen is tot daar aan toe. Een waarschuwing zoals Mkleen wil op bijvoorbeeld creationisme vindt ik persoonlijk heel wat meer gevaarlijk dan het geloven in creationisme. Ik deel de mening van Josq dat zo'n sjabloon alleen maar bedoelt kan worden om mensen te "waarschuwen" dat de info in het artikel als onzin beschouwd moet worden en dat men niet wilt dat lezers het geloven. Zelf heb ik meer geloof in de intelligentie van mensen. Mensen die beter weter weten beter, mensen die in aardstralen geloven zullen dat toch wel blijven doen. Mensen die geen mening hebben kunnen in externe bronnen hun kennis vergroten.--Kalsermar 19 dec 2008 17:07 (CET)

Beste Kalsemar. Lees nou alsjeblief even wat ik net schrijf. Dan zie je dat ik precies hetzelfde zeg als wat jij net als tegenargument geeft. Ik vertrouw ook op de intelligentie van mensen en ik schrijf net ook dat als iemand in aardstralen gelooft hij dit toch wel zal blijven doen. Dus, gegeven dat feit is het juist van belang om in een disclaimer aan te geven dat wat er beweerd wordt niets meer of minder is dan een mening van iemand. Zo lever je volledige informatie (over de informatie). En leg me eens uit hoe een disclaimer op creationisme (m.a.w. informatie) 'gevaarlijker' is dan in creationisme geloven? Ik bemerk overigens dat ik me schuldig maak aan het laten afdwalen van de discussie, dit moet misschien onder een apart kopje. Groeten, Mkleen 19 dec 2008 18:58 (CET).

Dus, gegeven dat feit is het juist van belang om in een disclaimer aan te geven dat wat er beweerd wordt niets meer of minder is dan een mening van iemand. - Twee punten hiertegen. 1) Wie zijn wij om de informatie te kwalificeren? 2) Moet zo'n disclaimer dan op alle artikelen waarin meningen worden verkondigd (en dat zijn er nogal wat)?

Een disclaimer op creationisme geeft aan dat men vindt dat die disclaimer nodig is en dus dat de informatie niet serieus genomen moet worden. Behoort er volgens jouw ook een disclaimer op evolutie, God, oerknal? Is het geloven in het één meer of minder relevant, belangrijk dan het geloven in het ander? Is een creationist iemand die gewaarschuwd moet worden? Ja, naar mijn persoonlijke mening is dat de eerste stap op een zeer gevaarlijke en glibberege weg. --Kalsermar 19 dec 2008 19:33 (CET)

Dank voor je reacties, Mkleen. Begrijp ik het goed dat we het eens kunnen zijn op de volgende punten:

• Het is essentieel om te streven naar een zo volledig mogelijke weergave van de feiten.
• Dit kan beter in de lopende tekst dan via een sjabloon.

Vriendelijke groet, Josq 19 dec 2008 19:06 (CET)

Hoi Josq. Ik ben natuurlijk niet de enige (ik hoop op meer reacties), maar als het sjabloon goed genoeg is dan ben ik het hier wel mee eens. Ik vind het medisch sjabloon zoals het nu nog niet geschikt. Groeten, Mkleen 19 dec 2008 19:20 (CET).

eeuhm, ik weet niet zeker of ik je goed begrijp. Je bent het wel met me eens maar je wilt ook een apart disclaimersjabloon? Voor de duidelijkheid, mijn standpunt is als volgt: gebruik de medische disclaimer voor medische onderwerpen, en gebruik bij pseudowetenschappelijke onderwerpen een aparte paragraaf oid waarin je wetenschappelijk gefundeerde kritiek beschrijft, uiteraard inclusief bronvermelding. Maar geen apart sjabloon voor pseudowetenschap. Vriendelijke groet, Josq 19 dec 2008 19:30 (CET)

Tja, daarom bood ik net mijn excuses al aan voor het vervuilen van de discussie: het gaat om twee verschillende zaken. Ik zal hier alleen antwoord geven op het medische deel, over de tekortkomingen van het medische lemma e.d., en het deel over een mogelijk sjabloon voor pseudowetenschap scheiden van deze discussie. Daarom hieronder een nieuw kopje daarover. T.a.v. het medische: ik ben het met je eens dat er bij medische lemma's een medisch sjabloon toegepast moet worden. Ik vind alleen het huidige sjabloon verre van volledig, en pleit daarom voor een aanpassing. Beantwoord dit je vraag? Groeten, Mkleen 19 dec 2008 19:44 (CET).

Sjabloon 'Pseudowetenschappelijk voorbehoud'

Beste Kalsemar, ik heb je reactie even naar hieronder verplaatst, in verband met het niet willen vervuilen van de discussie. Ik geef er direct onder antwoord. Mkleen 19 dec 2008 19:55 (CET).

Dus, gegeven dat feit is het juist van belang om in een disclaimer aan te geven dat wat er beweerd wordt niets meer of minder is dan een mening van iemand. - Twee punten hiertegen. 1) Wie zijn wij om de informatie te kwalificeren? 2) Moet zo'n disclaimer dan op alle artikelen waarin meningen worden verkondigd (en dat zijn er nogal wat)?

Een disclaimer op creationisme geeft aan dat men vindt dat die disclaimer nodig is en dus dat de informatie niet serieus genomen moet worden. Behoort er volgens jouw ook een disclaimer op evolutie, God, oerknal? Is het geloven in het één meer of minder relevant, belangrijk dan het geloven in het ander? Is een creationist iemand die gewaarschuwd moet worden? Ja, naar mijn persoonlijke mening is dat de eerste stap op een zeer gevaarlijke en glibberege weg. --Kalsermar 19 dec 2008 19:33 (CET)

Beste Kalsemar, hierbij het antwoord. Allereerst op je stellingen: (1) 'wij' zijn de samenleving die zoiets hebben als 'wetenschap' waarbinnen regels gelden die in de loop van de tijd wijzingen. Op dit moment is er een consensus die HEEEL kort door de bocht aangeeft dat 'degene die beweert moet bewijzen', en het bewijs hoort verkregen te zijn door middel van methoden die valide en betrouwbaar zijn (controleerbaar), en het onderzoek hoort repliceerbaar te zijn (iemand anders moet met dezelfde methoden dezelfde resultaten vinden). Op grond van die afspraken kan je kwalificeren. (2) Nee, dat hoeft niet. Op welke wel, dat moet je met elkaar overleggen. Over de andere stellingen: het is geen kwestie van 'meer of minder relevant', dat zijn kwalificaties die niet bij wetenschap horen, maar bij filosofie, ethiek of metafysica. Een creationist beschouw ik niet als iemand die gewaarschuwd moet worden, nee. Hij mag zelf weten wat hij gelooft. Dat is niet hetzelfde als dat er geen sjabloon op het lemma creationisme hoort. Of er disclaimers moeten op evolutie, God en oerknal, daar moet ik even over denken, da's een leuke vraag. Kom ik nog op terug, beloofd. Groeten, Mkleen 19 dec 2008 19:55 (CET).

Beste Mkleen, dank voor de verhuizing van deze discussie. De "wij" die ik onder 1) bedoelde was de Wikipediagemeenschap, jij en ik dus. Deze "wij" behoort neutraal informatie te verschaffen die verifieerbaar is. In het geval van wetenschappelijke onderwerpen is dat natuurlijk te doen door naar wetenschappelijke resultaten te verwijzen. Bij niet-wetenschappelijke onderwerpen zijn daar andere manieren voor. Bij geloof en religie kun je niet wetenschappelijk te werk gaan want dan zou alle informatie over God bijvoorbeeld sneuvelen. Ook historische gebeurtenissen leunen meer of minder op verkondigde meningen van historici die je dan kunt indelen naar aanleiding van de hoeveelheid steun die zij genieten onder vakgenoten en of zij worden gestaafd door documenten en andere bewijzen. Uiteraard zijn er grijze gebieden tussen deze voorbeelden te vinden. Je kunt dus creationisme en God en pseudo-wetenschappen niet puur wetenschappelijk benaderen. Je kunt bijvoorbeeld wel wetenschappelijk onderzoek aanhalen die een bewering onderuit halen over bijvoorbeeld acupunctuur om maar iets te noemen maar je kunt creationisme bijvoorbeeld niet kwalificeren door op het gebrek aan wetenschappelijk bewijs te wijzen. Creationisme is een geloof. Sarah Palin schijnt zo meen ik gelezen te hebben te geloven dat mensen en dinosauriers gelijktijdig de 5000+ jaar oude aarde bevolkte. Dat is haar geloof. Het bestaan van dit geloof is te staven door religieuze teksten aan te halen en is dus zodoende encyclopaedisch verantwoord. Het bewijs voor 65 miljoen jaar oude dinosaurus fossielen is dat. Deze twee moeten mijns inziens echter niet gemixt worden met elkaar (a propos, wij staan denk ik in het eigen geloof dicht bij elkaar, ook ik moet niets hebben van al die alternatieve gezwam maar over de encyclopaedische benadering verschillen wij dus wel). Om het geloof in creationisme dus te kwalificeren middels een disclaimer is iets waar ik fundamenteel op tegen ben. Tot slot, ik zie uit naar je kijk op die andere disclaimers die ik noemde (maar zal waarschijnlijk zelf tot maandag weinig online zijn om te reageren). Met vriendelijke groet, --Kalsermar 19 dec 2008 20:26 (CET)

Beste Kalsermar. Bedankt voor deze genuanceerde reactie! Interessante discussie. Ik denk persoonlijk dat de wetenschap wel degelijk iets over zaken als creationisme en geloof te zeggen hebben. Niet over de inhoud ervan, en dat is waar jij aan refereert, maar wel over het verschijnsel 'geloven'. Ik ben bijvoorbeeld een radicaal behaviorist, en ik zie geloven als functioneel menselijk gedrag, je doet het omdat het je het e.e.a. oplevert (of omdat je straf krijgt als je het niet doet). Ik beschouw mezelf daarbij heel sterk beïnvloed door de memetica, zoals verwoord door denkers als Dennett (zie [10]), Susan Blackmore ([11]) en Dawkins ([12]). Je kunt geloof dus als een interessant verschijnsel zien en onderzoek doen naar wat mensen 'doet' geloven. Creationisme is m.i. een (agressieve) variant van het christendom (in termen van memetica, een meme die zich op agressieve wijze verspreidt). Schadelijker schat ik intelligent design in, omdat deze beweging een inhoudelijke koppeling tussen wetenschap en geloof probeert te bewerkstelligen (en zoals je in het stuk van Dawkins kunt zien saboteer je daarmee uiteindelijk de wetenschap). In termen van memetica is intelligent design een zelfdesctructief meme. Ik vind dit alles hele belangrijke informatie over geloof, over God, over evolutie en over alles wat daarmee te maken heeft. En het is informatie die ook in die context toegankelijk moet zijn voor 'naieve' lezers (lezers die niet weten dat die informatie er ook is bedoel ik daarmee).

Ik ben ook wat minder aanwezig de komende dagen, ivm kerst e.d. (als ik het voor elkaar krijg, want ik vind dit alles mega interessant... Groeten, Mkleen 20 dec 2008 10:51 (CET).

Ik ben het in grote lijnen eens met Kalsermar (Goh? zeker de tijd van het jaar.) Als ik even kort mag samenvatten wat in mijn ogen de boodschap is die je wilt over brengen, en correct me if I'm wrong, is: 'Ga niet over wetenschap kletsen in een artikel dat niets met wetenschap te doen heeft'. Of dit nou ook geld voor creationisme is een andere vraag die denk ik beter specifiek bij het artikel behandeld kan worden. Maar de boodschap die ik dus las ben ik het zeer mee eens, daar tegenover staat voor mij dan dat men ook geen wetenschappeloijke beweringen of claims moet gaan doen in zo'n artikel. Oftewel beschrijf het 'geloof' dan ook als een geloof en niet de overtuigingen als feiten brengen. Er zijn voor mij persoonlijk dus twee spitspunten:

1. Breng een overtuiging, geloof en al het andere in die trant nooit als ware het werkelijk zo maar als zijnde een overtuiging, geloof of al het andere in die trant.
2. Probeer wetenschap geen rol te laten spelen in een onderwerp dat verre van wetenschap is, een geloof oid valt niet te ontkrachtigen aangezien het een overtuiging is.

Voor ieder kamp dus 1 punt waar ze om moeten denken (in de hoofdlijnen dan). Thoth 21 dec 2008 16:30 (CET)

Je begint het tweede punt al met "probeer wetenschap geen rol te laten spelen" en dat kan wel eens moeilijk zijn. En hoe bepaal je of een onderwerp "verre van wetenschap" is als je sommige pogingen tot wetenschappelijk onderzoek niet ontkracht door het toch ter discussie te stellen. Wat vind jij de criteria die vastleggen welk onderwerp slechts tot een categorie "geloof/overtuiging" behoren? --VanBuren 21 dec 2008 17:57 (CET)

Ik heb al eerder aangegeven dat ik een fan van harde cijfertjes ben, dus een 80% meer genezing bijvoorbeeld (als we het even in de medische hoek zoeken.) Aantoonbaarheid is voor mij iets wat bewijsbaar is voor een derde zonder het bewijs 'eigen ervaring' voor te leggen. Zou ik over een raket beschikken dan kan ik mensen feitelijk laten zien dat de wereld rond is maar ik kan ze nog niet feitelijk laten zien dat god daar ergens zit. Natuurlijk is er een grijs gebied, zwart wit bestaat buiten bordspelletjes maar bar weinig. Het grijze gebied is (imo_{disclaimertje ;-)})een onderwerp waarbij twee (of meer) standpunten botsen en beide standpunten een groot draagvlak plus weinig overtuigend bewijs hebben. In zo'n situatie is het volgens mij belangrijk beide standpunten te noemen met beide visies op de zaak, laat de lezer dan maar aan de hand van het door ons overlegde bewijs en uitleg/beschrijving van die visie een eigen mening vormen. We doen hier aan verschaffing van zo veel mogelijk beschikbare informatie en niet aan waarheidsleer of iets in die trant. Hopelijk beantwoord ik hiermee je vraag VanBuren. Thoth 21 dec 2008 20:35 (CET)

Er moet een duidelijk onderscheid gehandhaafd blijven tussen 'geloof' (niet specifiek religieus bedoeld) en wetenschap. Of anders en misschien beter geformuleerd: tussen wetenschap en dat wat het pretendeert te zijn. Hier kan niet over gestemd worden. Opmerkingen dat het onderscheid niet gemaakt kan worden (wie zal dat dan wel niet doen? Wie ben jij wel dat je dat zou kunnen doen?) zijn, neem mij niet kwalijk, flauwekul. Er zijn heel goede criteria om dat onderscheid te kunnen maken: BoH heeft eenieder een handreiking gedaan om, mocht dat nodig zijn, daar iets van op te steken. Het onderscheid is, anders dan sommigen hier willen suggereren, in het gros van de gevallen (waarschijnlijk alle gevallen) helemaal niet zo moeilijk en zeer zeker niet onmogelijk. Het onderscheid is dan ook niet het probleem. Het probleem is dat men in voorkomende gevallen net doet alsof dat wat men beweert is 'onderzocht', 'bewezen', etc. Men suggereert vaak (natuurlijk niet met zoveel woorden) dat dit gedaan is m.b.v. 'wetenschappelijke' methoden. Het is niet degeen die probeert uit te gaan van het 'wetenschappelijke' standpunt die dit erin legt, dat doen de beweerders zelf. Dat is natuurlijk niet voor niets, het is een verkapte erkenning dat de wetenschappelijke methode(n) superieur is/zijn, maar dit terzijde. Waar het om gaat is dat deze bewezen beweerde zaken loos zijn zolang er niet wordt onderbouwd. Het ontbreken van verwijzingen betekent dat onvolledige informatie wordt gegeven; de informatie is domweg niet compleet. De onderbouwing wordt niet op/door Wikipedia bedacht maar de schrijver dient wel degelijk aan te geven waarop die standpunten, die resultaten, etc. gebaseerd zijn: (relevante!) referenties geven dus waaruit blijkt dat het gestelde een goede grond heeft. Uit het feit dat die relevante referenties eigenlijk zelden of nooit gegeven worden kunnen we de conclusie trekken dat òf de schrijver ze niet kent, dus schrijft over iets waar hij/zij geen verstand van heeft (sorry hoor, anders zou je die referenties gewoon kennen en geven), òf dat die referenties er domweg niet zijn. Het laatste is in veel gevallen vermoed ik het waarschijnlijkst maar dat is natuurlijk een persoonlijke mening.

Wat dan te doen? De 'flauwekul' gewoon laten staan? Wikipedia staat al bol van de flauwekul, vergeef me deze cynische opmerking, maar laten staan als ik het tegenkom is voor mij geen optie. Wat uiteraard niet impliceert dat ik het lemma kwijt wil. We pretenderen een encyclopedie te maken. Een encyclopedie geeft een beschrijving van alle zaken die het waard zijn om opgenomen te worden (merkwaardige omschrijving trouwens, maar alla). Maar in een encyclopedie blijft het niet daarbij. De stand van de kennis over dat onderwerp zit daar per definitie bij, anders zou de inhoud niet 'up to date' zijn. Voor een onderwerp waarin uitspraken worden gedaan die op het terrein van de wetenschap liggen betekent dat dus dat het wetenschappelijke standpunt verwerkt moet zijn. Met een verwijzing naar de onderbouwing bv.

Wil men zinnig in deze discussie kunnen bijdragen dan zal men toch van de demarcatiecriteria op de hoogte moeten zijn die gebruikt kunnen worden om 'wetenschap' te kunnen herkennen. Zonder die kennis blijft het toch een beetje gezwam in de ruimte, discussies leiden nergens toe, verzanden. Dat dat zo is blijkt uit de talloze discussies die hier en elders al gevoerd zijn. Op één of andere wijze draaien die discussies telkens weer rond hetzelfde probleem: hoe maak je het onderscheid tussen 'wetenschap' en dat wat het pretendeert te zijn.

Zolang die discussies gevoerd blijven worden zonder de kennis waar je over praat, blijft achterwege waar het werkelijk om draait: een zo betrouwbaar mogelijke encyclopedie schrijven.

Zoals ik zei heeft BoH een aantal boeken genoemd die voor dit soort discussies zeer nuttige info geven. Er zijn vele andere werken die dit onderwerp eveneens behandelen. Ik kan er één toch aanbevelen. Laat U niet afleiden door de titel, er staat heel relevante info voor dit soort discussies in, in voor ieder begrijpelijke taal en in het Nederlands:

• (nl) H. de Regt & H. Dooremalen, 2008. Wat een onzin! Wetenschap en het paranormale. Uitg. Boom, Amsterdam. ISBN 978 90 8506 6323 Tom Meijer _MOP 21 dec 2008 22:18 (CET)

Maar beste Tom, dan zijn wij het toch gewoon eens? Thoth 21 dec 2008 23:51 (CET)

Thoth, dat is ook zo maar ik proef toch in bijdragen van anderen iets anders.Tom Meijer _MOP 22 dec 2008 14:51 (CET)

Gelieve slechts het "paranormale" te vervangen door "bovennatuurlijke". Alles is het natuurlijk(e). Zeer recent "verschenen" (UvT) naar het schijnt. dAb = 86.83.155.44 22 dec 2008 00:55 (CET)

Goede ideeën! Ga ik even advokaat van de duivel spelen...ter sparring ende vermaek. Het punt met 'gelovers' is dat ze datgene wat ze geloven als feiten beschouwen, ook al kunnen ze 't niet onderbouwen. In het idee van geloven zit ingebakken dat je in tegenstelling tot alle ander dingen in het leven juist datgene waar je in gelooft niet hóeft te onderbouwen, ómdat je erin gelooft. Ingebakken in het idee van geloven is dat er geen onderscheid bestaat tussen geloven en weten (feiten), het is een onderdeel van de 'hardware' van geloven, het is de 'bios' die als eerste opstart wanneer je een geloofsprogramma start. Groet, Mkleen 22 dec 2008 09:02 (CET).

Beste Mkleen, Dat is inderdaad precies het punt waar het om draait. Ik heb daar geen andere oplossing voor dan die ik boven al aandroeg. Onderbouwing eisen. Inderdaad eisen. Geen onderbouwing willen leveren die aantoont dat het beweerde juist is? Dan aanpassing van het lemma of plaatsing van een sjabloon. Desnoods voordragen ter verwijdering vanwege verregaande POV. Tom Meijer _MOP 22 dec 2008 14:51 (CET)

Advocaat van de duivel? Oke: Gelovers zijn mensen die verschil maken in onbewijsbare - en bewijsbare feiten. Dus zij geloven in de onbewijsbare feiten en zien de overige feiten als wetenschap, terwijl anderen zeggen dat er geen onbewijsbare feiten mogen of kunnen bestaan. Pieter2 23 dec 2008 00:09 (CET)

Is 'onbewijsbare feiten' geen contradictio in terminis? Het kenmerk van een feit is toch dat het 'vaststaat', dus bewezen is? Groeten, Mkleen 23 dec 2008 08:34 (CET).

Nee, het is geen contradictio in terminis, maar kennelijk behoor jij tot de anderen. Pieter2 23 dec 2008 21:16 (CET)

Kan je je nader verklaren Pieter? Tom Meijer _MOP 23 dec 2008 21:33 (CET)

Het blijft toch in een kringetje ronddraaien. De vraag of een bepaalde geneeswijze al dan niet werkt is niet van enig onmiddellijk belang ("The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth"); waar het op aankomt is het weergeven van informatie. De belangengroep "de reguliere geneeskunde heeft de waarheid in pacht" zou hier eigenlijk geen platform horen te krijgen (net zo min als de belangengroep "de reguliere geneeskunde heeft het helemaal verkeerd begrepen"). - Brya 23 dec 2008 05:53 (CET)

Nee, nou moet je je eigen referentie goed lezen, Brya: er staat in je citaat niet dat of het werkt of niet niet van belang is, het citaat gaat over de inclusiecriteria voor Wikipedia, dus het E-gehalte van een methode. Die staat hier niet ter discussie, alle pseudowetenschappelijke verschijnselen zijn per definitie E. Of de methode werkt of niet is dus wel degelijk van belang om te benoemen, want dat is informatie over de methode, en de lezer heeft recht op volledigheid van informatie. Groeten, Mkleen 23 dec 2008 08:34 (CET).

Wel lezen hè. Het gaat niet over de onderwerpen, maar over de inhoud van de lemma's, dus elke zin en elk stukje van een zin. Of de methode werkt of niet is op zich van nul en generlei belag. Waar het om gaat is of de informatie die gegeven wordt over de methode klopt (en verifieerbaar is). En, uiteraard "volledigheid van informatie" is een contradictio in terminis: informatie is altijd een selectie. - Brya 23 dec 2008 09:31 (CET)

En waarin zie jij daar nou staan iets wat lijkt op "Whether the method is effective or not is of no importance"? Op grond waarvan in deze zin bepaal jij dat beschikbare, en dus verifieerbare informatie over de werkzaamheid of ineffectiviteit van een methode informatie is die niet gegeven mag of moet worden aan de lezers? Mag beschikbare, en dus verifieerbare informatie over hoe een methode in zijn werk gaat er wel in staan, of is dat ook niet belangrijk? En beschikbare, en dus verifieerbare informatie over bijwerkingen? En als je aangeeft dat dat er wel in moet, op grond van welk argument beslis je dat dan, en hoe zie jij dat argument terug in de referentie die je aangeeft? Hoe streng stel jij je filter in ten aanzien van volledigheid van beschikbare, en dus verifieerbare informatie? En hoe voorkom je dat wikipedia op deze manier verwordt tot een lijst met namen van behandelingen zonder verdere informatie? Mkleen 23 dec 2008 09:54 (CET).

PS. En nu we het over beschikbare, en dus verifieerbare informatie hebben: het hele punt is dat informatie over aardstralen, piskijken, werkzaamheid van acupunctuur, tarot, theeblaadjeskijken, psychoanalyse, EMDR, chakra's en andere vormen van pseudozaken niet verifieerbaar is. Zou je je referentie dus heel streng hanteren, dan zijn al deze zaken dus niet meer E. Dat wordt een mooie legen Wikipedia zo. Groeten, Mkleen 23 dec 2008 10:06 (CET).

Er staat "The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth", dus "De Waarheid over de methode" is irrelevant. Waar het om gaat is om het geven van verifieerbare informatie, die op zo'n manier geordend is dat de lezer zich kan informeren. Wat mij betreft gaat het er in de eerste plaats om de lezer te informeren wat een methode is, dus er een beschrijving van te geven. Elke claim dat ze wel of niet werkt moet zorgvuldig onderbouwd (kunnen) worden. Daarbij is evenwichtigheid (evenwicht ten opzichte van wat er in de buitenwereld bekend is) van groot belang. Dus, als het aankomt op militante stellingnames (voor of tegen) dan ben ik wel geneigd streng te zijn. - Brya 23 dec 2008 10:18 (CET)

PS. De fenomenen "aardstralen, piskijken, werkzaamheid van acupunctuur, tarot, theeblaadjeskijken, psychoanalyse, EMDR, chakra's, etc" hebben een beduidende bekendheid en zijn dus E. Dat ze al dan niet werken is aanvullende informatie, geen hoofdzaak. - Brya 23 dec 2008 10:18 (CET)

Laten we even de zaken afbakenen. Het is duidelijk dat al deze zaken E zijn, dus dat hoeven we niet meer als argument te gebruiken, want daar zijn we het al lang over eens. De vraag is nu of verifieerbare en beschikbare informatie over werkzaamheid van methoden E is. De werkzaamheid van een methode is volgens mij veel meer dan 'maar aanvullende informatie', het is een essentieel onderdeel van alle informatie die je over een behandelmethode zou moeten geven. En het is beschikbaar (verifieerbaar) of niet, dus wanneer het niet verifieerbaar is, moet je het ook niet geven. Het is mij nog steeds niet duidelijk of werkzaamheid van een methode volgens jou nou E is of niet, want aan de ene kant zeg je "is van geen belang" en andere andere kant "evenwichtigheid is van groot belang". Die tegenstrijdigheid snap ik niet. Over evenwichtigheid ben ik het wel met je eens, wie kan het daar nou niet mee eens zijn?

En hoe kan je nou militant voor of tegen zijn als het gaat om verifieerbare informatie? Het enige wat ik me kan bedenken is dat wanneer je een militante voorstander bent van iets wat je niet hard kunt maken, je dingen gaat verzinnen, valse of nutteloze referenties geeft en informatie die 'tegen' de methode bestaat probeert te verduisteren (omgekeerd zou dat gelden voor militante tegenstanders). Kernpunt blijft dus verifieerbaarheid van alle beschikbare informatie, m.i. inclusief informatie over werkzaamheid of ineffectiviteit wanneer dat laatste beschikbaar is (zoals het geval is bij de oogbewegingen van EMDR, de complete behandeling bij psychoanalyse, de voorspellingswaarde van tarot enzovoorts). Mkleen 23 dec 2008 10:32 (CET).

Nou, de discussie alhier volgend blijkt dat er geen gebrek is aan gebruikers die militant voor of tegen een heleboel dingen zijn, en er wordt van alles uit de kast gehaald.

        Wat evenwichtigheid betreft zijn er allicht gebruikers te vinden die dit begrip willen gebruiken zoals de pers het doet (evenveel aandacht wat betreft voor als wat betreft tegen), wat heel scheef en onevenwichtig kan zijn.

        Of en in hoeverre er verifieerbare informatie is over de werkzaamheid van een methode, en hoe betrouwbaar die is zal van geval tot geval verschillen. Het is in elk geval niet iets dat vast in een lemma thuishoort. - Brya 23 dec 2008 10:57 (CET)

Beste Brya. Ik snap het niet meer. Nu hadden we eindelijk een inhoudelijke discussie over een wezenlijk punt, ga je opeens in algemeenheden spreken: "geen gebrek aan militante gebruikers", "van alles uit de kast". Dit zijn uitspraken die je hard moet maken, op deze manier kan ik er niets mee in onze discussie. Wanneer je je eigen uitgangspunt qua verifieerbaarheid nou gewoon als basis neemt, dan zijn dergelijke zaken toch helemaal niet zo lastig te pareren? Dus, wat is nou precies het probleem? Ten tweede snap ik je uitspraak niet dat effectiviteit niet 'vast in een lemma' hoort. Daar hadden we het nou precies over: waarom niet? Argumenten graag! Groeten, Mkleen 23 dec 2008 12:02 (CET).

Vele van Ulieden zijn slechte lezers, want verder hierboven heb ik al (onomstotelijk) aangetoond, dat zgn. "bewijzen dat iets niet wérkt?", dus mede dat bijv. "Alternatieve" wetenschappen te verifiëren en/of falsificiëren, of classificeren tot het onzin-etiket "pseudowetenschap", dat inherente contradicties bevat, principieel onmogelijk is. Dat toch etiketteren, zoals met het stigma pseudo, is of luiheid van begrip, of berust op zgn. Geloofsgrondslagen. Ik zou haast zeggen of schrijven per definitie, niet dus uit de losse pols. → Van harte hoop ik dat dit onderscheid nu eens ook tot een aantal (wat hardnekkige) dogmatici doordringt, Deo Volente, in Valuatie. D.A. Borgdorff = 86.83.155.44 23 dec 2008 13:47 (CET)

Het is mij geheel en al een raadsel wat je niet begrijpt. Kennelijk haal je lemma's en overlegpagina's door elkaar? De bedoeling is dat een lemma informatie geeft over een onderwerp, te beginnen met een beschrijving van het onderwerp. Het is heel goed mogelijk om een lemma over "onderbewustzijn" te schrijven zonder daarbij in te gaan op de effectiviteit (of niet) van therapiën die van dit concept uitgaan. Dat hoort er helemaal niet vast in, het kan heel goed zonder. Wat van veel meer belang hoort te zijn is dat elke claim dat zo'n therapie wel of niet werkt moet voldoen aan het principe van verifieerbaarheid. De houding "ik schrijf het lekker op, bewijs maar dat het niet waar is" is allicht een van de diepste misdragingen die zich in dit project voordoen.

        Daarentegen dienen overlegpagina's om het totstandkomen van een lemma in goede banen te leiden. Overlegpagina's zijn sowieso gehandicapt door GFDL en het gegeven dat ze op het internet staan. Daarnaast gelden nog allerlei andere beperkingen. - Brya 23 dec 2008 14:29 (CET)

Brya schrijft met andere woorden duidelijker op, wat ik ook (of ook ik) bedoel, waarvoor dank. Gezegend zij die de kunst van helder schrijven zo beheersen. Gebruikersalias: dAb 23 dec 2008 15:08 (CET)

• Lectori Salutem: de iets hoger gisteren om 13:47 uur CET geplaatste wat afsluitend bedoelde passage van mijn hand valt nu meer geïsoleerd buiten verband. Op aanraden van de geachte moderator Erik 1980 wordt U aldus bij deze per dienstmededeling ervan op de hoogte gesteld. Tevens maak ik nog gaarne van de gelegenheid gebruik U te melden, dat ik het "verband", zoals in deze onderhavige koptitel gesteld, niet onderschrijf daar ik inzake dit soort lemmata (met de geachte gebruiker:Bert56) van oordeel ben dat deze zgn. Pseudo-Categorie:Pseudowetenschap reeds verworden is tot een nauwelijks meer serieus te nemen vergaarbak vol repressief misbruik van allerhande daaraan vreemd gedachtengoed, wat in een vals schijnsel van glitterlicht nu meer bizarre verschijnselen baart, immers ... onder die terminologie kon alles geschaard worden wat anders dan "normaal" werd bevonden. De maatstaf bleek echter steeds onduidelijker. En zo beëindig ik deze onverhoopte epiloog. D.A. Borgdorff - e.i. & 86.83.155.44 24 dec 2008 03:35 (CET)

Het Licht!

Ik wens iedereen die een bijdrage heeft geleverd aan DKN hierbij hele fijne feestdagen en een helder, 'verlicht' 2009 (whatever that means)! Oprechte groeten, Mkleen 24 dec 2008 16:10 (CET).

Hierbij sluit ik me uiteraard op mijn eigen wijze aan ;) Josq 24 dec 2008 17:55 (CET)

De Duisternis!

Bovenstaande eens doorscannend maakt mij de kansloosheid van wikipedia weer eens duidelijk. Zinvolle discussie's ontaarden in kansloos geleuter doordat volslagen ******* als dab hun onleesbare en volstrekt zinloze gebeuzel door alle teksten heen plaatsen, herplaatsen en nogmaals herplaatsen. Wegwerken van die onzinteksten resulteert in verdachtmakingen en zelfs een blok jegens degene die poogt op te treden als "moderator" van de de discussie, ja dergelijke logische en volkomen terechte interventies worden zelfs dankbaar als wapen ingezet door mensen als gebruiker: Davin, een gebruiker die als enige doel opheffing van deze discussiepagina nastreeft. Hoe grof, dat je zelfs van evidente verdwaalden als dab gebruik maakt om je politieke spelletjes te spelen. Het toont maar weer eens dat wikipedia pas is aanbeland in de donkere middeleeuwen, vol met heksen, kwakzalvers en valse dimitri's. max 26 dec 2008 02:00 (CET)

Vandaar dat ik ook vanaf het begin al tegen deze pagina was, uiteindelijk eindigd het altijd op het zelfde geleuter over dat mensen maar moeten bewijzen dat iets niet waar is en bladiebladiebla. Het gaat hier niet eens meer over de manier van discussiëren of maatstaven maar weer om ieders persoonlijke doorntje in het oog en dergelijk. Thoth 26 dec 2008 12:07 (CET)

Wat ik ook tegenkom is dat wanneer in een conclusie in wetenschappelijke bewoordingen staat dat aan iets wel enige waarheid toegeschreven kan worden dit resulteert in een negatieve bewering in een artikel. Of men laat het weg. Men is blijkbaar bang deze wetenschappelijke twijfel te herhalen in een tekst. --VanBuren 26 dec 2008 13:42 (CET)

Hoi Max. Je weet dat ik je frustraties deel. Toch wil ik voorstellen om het vol te houden totdat de 'consensus' ons wegstemt in plaats van de pagina zelf al te ontmantelen. Daarmee bewijst de 'massa' van Wikipedia dat kwaliteit en consensus niet met elkaar samengaan. Ik weiger om het zelf te doen (met overigens de belofte dat als DKN verdwijnt ik meega en nu echt niet meer terug kom). Groeten en fijne feestdagen, Mkleen 26 dec 2008 16:30 (CET).

• Helaas nog een weer onder het sjabloon:Controverses te scharen bijdrage richting collega Gebruiker:Dmitri Nikolaj van cit.: "... 'moderator (poeeeeeh), typisch acties van een csdfsdf;lsdfsd max 9 jun 2008 08:36 (CEST) ..." Jammer dit op de persoon, dus niet op de zaak gerichte streven. Toch nog dank, Mkleen: D.A. Borgdorff [...] 86.83.155.44 26 dec 2008 17:26 (CET)

Beste Mkleen, gezien deze en eerdere uitlatingen en acties heb ik de indruk dat je nog niet helemaal door hebt wat deze encyclopedie is en hoe men hier tot de opbouw van deze encyclopedie komt. Een eerdere actie van jouw kant, zo'n maand geleden, om artikelen zomaar ter verwijdering voor te dragen kon natuurlijk niet. En er is ook geen reden te veronderstellen dat deze pagina weg gaat. Hoewel je je misschien nu kunt voorstellen dat dit heel erg lijkt op jouw eerdere actie, zoals genoemd. Er zal ook geen sprake van kunnen zijn dat jij deze pagina zelf of zelfs zou kunnen "ontmantelen", of dat dat toegestaan wordt. Groet. --VanBuren 26 dec 2008 18:42 (CET)

Het zal best waar zijn dat er frustraties zijn omdat "logische en volkomen terechte interventies" worden tegengewerkt. Ik heb al eerder aangegeven dat ik mij schaar onder de twijfelaars, of misschien beter gezegd: onder degene die graag een meeromvattend beeld zien van de onderwerpen die vaak ter discussie staan. Sommige ideeën verwerp ook ik met verve. Anderen verdienen m.i. een andere benadering. Een voorbeeld van wat ik zie als een tot botsingen leidende benadering:

In het artikel acupunctuur staat in de introductie de volgende bewering:
Voor de werkzaamheid van acupunctuur bij diverse aandoeningen ontbreekt deugdelijk wetenschappelijk bewijs. Meridianen zijn bovendien nooit aangetroffen in het menselijk lichaam, ondanks een zeer gedetailleerde kennis van het menselijk lichaam. Acupunctuur is dan ook een alternatieve geneeswijze en een pseudowetenschap.

In de Engelse variant, en:acupuncture, staat:
According to traditional Chinese medical theory, these acupuncture points lie along meridians along which qi, the vital energy, flows. There is no known anatomical or histological basis for the existence of acupuncture points or meridians.[5][6] Modern acupuncture texts present them as ideas that are useful in clinical practice.[7][8][9] According to the NIH consensus statement on acupuncture, these traditional Chinese medical concepts "are difficult to reconcile with contemporary biomedical information but continue to play an important role in the evaluation of patients and the formulation of treatment in acupuncture."[6] (...en...) There is general agreement that acupuncture is safe when administered by well-trained practitioners using sterile needles, and that further research is appropriate.[6][12][13][14]

Deze naast elkaar plaatsend zie ik een meer open, positieve, en toch critische introductie in de Engelse versie.
In de NL-versie zie ik de vooral negatieve benadering met woorden als: 'ontbreken', '(on)deugdelijk', 'nooit', 'ondanks', 'alternatieve', 'pseudo'.
In de Engelse versie: 'no known ... anatomical or histological basis', 'present them as ideas', 'useful in clinical practice', 'difficult to reconcile ... but continue to play an important role', 'safe', 'well-trained practitioners', 'further research is appropriate'.

Ik zie in de Engelse wikipedia een meer uitgebalanceerde benadering die alle aspecten van een onderwerp in overweging neemt (npov). Het zal niet altijd het geval zijn, maar daar wordt, voor zover ik het kan zien, wel naar gestreefd. Niet zo in de NL-versie waar nu al een tijd met botte afwijzingen wordt gewerkt. Zoals gezegd vind ik dat in sommige artikelen terecht, maar in andere niet. Het moge duidelijk zijn dat ik de voorkeur geef aan de Engelse versie. --VanBuren 26 dec 2008 18:44 (CET)

Beste VanBuren. Bedankt voor het met héél veel woorden herhalen van wat ik al zei, namelijk dat ik betwijfel of kwaliteit en consensus met elkaar samengaan. Ik zie een soortgelijke kritiek op Wikipedia overigens terug op andere, meer gemodereerde encyclopedieën, zoals Citizendium, die stellen dat kwaliteit belangrijker is dan consensus. Dus je hebt gelijk, ik weet niet of ik op Wikipedia thuishoor, en ik ben blij om te horen dat jij wel zo zeker van je zaak bent (wat je kennelijk het recht geeft of Max' edits terug te draaien). En over acupunctuur: ik zou zeggen, doe je best, maak er iets moois van. Ik zou (met enige aanpassingen) akkoord gaan met de Engelstalige versie. Waarschuw even als je klaar bent. Groeten, Mkleen 27 dec 2008 08:55 (CET).

Ik vind ook de engelse versie mooier, vooral omdat die veel duidelijker refereert aan bronnen en waarschijnlijk ook de genuanceerde formuleringen uit die bronnen heeft overgenomen. Aan de andere kant is het dagelijkse nederlands, dat veelal in de nl-lemma's gebruikt wordt, doorgaans veel directer dan het academische engels en zijn nederlanders, internationaal, niet direct bekend vanwege hun terughoudende, bescheiden en indirecte aard ;-) dus ik weet niet of de engelse formuleringen in vruchtbare aarde landen - in elk geval proberen!

Overigens zou de nl-versie veel kwaliteit kunnen winnen door een systematische vergelijking van de lemma's met de directe buren de en en. Als ik een zak met tijd had gekregen van de kerstman...

@Mkleen e.a.: Deze pagina is w.m.b. een goed initatief. Het gehakketak op tal van pagina's is zo contra-productief. Ik hoop dat hier een gezamenlijke richting gevonden kan worden om betere lemma's te schrijven.Zwitser123 27 dec 2008 11:17 (CET)

De twee aangehaalde versies van accupunctuur zijn een mooi voorbeeld van waar ik eerder aan refereerde, met de nederlandstalige versie als militant getoonzet voorbeeld van hoe het niet moet. - Brya 27 dec 2008 18:22 (CET)

Als je dát al als militant beschouwt dan is er op Wikipedia geen kritiek te geven. Mkleen 27 dec 2008 19:25 (CET).

"C'est le ton qui fait la musique" beste Mkleen. Inderdaad komt die tekst militant, aggressief over. Als je niet (h)erkent dat de "melodie" van de Engelse variant van de tekst veel prettiger is dan de Nederlandse variant, dan... tja, wat dan? Misschien eens tijd om dit toch van een andere invalshoek te bekijken? Een tijd geleden was er in het nieuws sprake van het leren van "bedside manners" aan artsen, en sommige zelfs uit de opleiding te gooien vanwege hun niet goed kunnen communiceren. Kritiek geven is niet alleen "recht voor zijn raap" iets vertellen, maar ook kunnen aanvoelen dat hoe je het vertelt invloed heeft op de boodschap. Een boodschap kan zo verschillende lagen van betekenis hebben. Maar als het goed is vertel ik daar niets nieuws. Zoals Zwitser123 hierboven zegt: "...zijn nederlanders, internationaal, niet direct bekend vanwege hun terughoudende, bescheiden en indirecte aard...". I.a.w. gewoon botterikken. En dat mag best een beetje minder. --VanBuren 28 dec 2008 00:16 (CET)

Het lijkt me dat de toon in de nederlandstalige versie niet zozeer typisch nederlands is als wel die van de geharde belangenbehartiger (Microsoft, jehova's getuige, etc) is. Als je de volumeknop van het militante een factor tien dichtdraait is het nog steeds militant. - Brya 28 dec 2008 06:08 (CET)

Beste Brya en VanBuren. M.i. wordt met deze discussie een hoop duidelijk. In de bovenstaande reacties geven jullie aan dat ik als persoon geen militante toon zou kunnen (h)erkennen, het gaat het over de toon van artsen in het algemeen, geharde belangenbehartigers, de grofheid van (alle?) Nederlanders, Microsoft en Jehova's getuigen. Ik ben benieuwd of jullie allebei nog beseffen dat al deze zaken over dit stuk gaan: Voor de werkzaamheid van acupunctuur bij diverse aandoeningen ontbreekt deugdelijk wetenschappelijk bewijs. Meridianen zijn bovendien nooit aangetroffen in het menselijk lichaam, ondanks een zeer gedetailleerde kennis van het menselijk lichaam. Acupunctuur is dan ook een alternatieve geneeswijze en een pseudowetenschap.. Want jonge jonge, wat is dit militant. Oei, het deelwoord 'pseudo' valt, weer een goede reden om beledigd te zijn. "Spijkers op laag water zoeken" wordt dat ook wel genoemd. Ik ben HEEL erg benieuwd naar de reactie van andere hierop. Is dit nou echt zo militant? Mkleen 28 dec 2008 10:22 (CET).

Nee, het is niet militant en alleen al die etikettering bewijst wat ik eerder zei. V.w.b. het voorbeeld: de drievoudige ontkenning van de werkzaamheid is niet nodig: De werkzaamheid van acupunctuur is niet afdoende aangetoont [bron] middels peer-reviewed wetenschappelijk onderzoek. Voor meridianen is geen fysiologische of anatomische basis gevonden [bron]. Daarom wordt acupunctuur door ....[bron] en ...[bron] als alternatieve geneeswijze geclassificeerd en ...[bron] noemt het pseudowetenschap klinkt net iets rustiger, toch? Zwitser123 28 dec 2008 14:23 (CET)

1 ding, je vraagt hiwer ook een bron voor "De werkzaamheid van acupunctuur is niet afdoende aangetoont". Dat is wmb hetzelfde als een bron vragen voor het niet bestaan van kaboutertjes. Thoth 28 dec 2008 14:26 (CET)

PRECIES Toth, en daarmee zijn we weer helemaal terug bij af. Nu moeten we weer argumenten als 'de beweerder bewijst' gaan uitleggen e.d. Dit is precies de reden waarom ik DKN NIET wil gebruiken als forum voor voor- of tegenstanders van alternatieve lemma's maar als overlegforum voor gelijkgezinden. Bovenstaande discussie hoort thuis op een overlegpagina op accupunctuur. Wat DKN kan toevoegen is dat we, als de bovenstaande vraag naar negatieve bewijsvoering weer voor de miljoenste keer om de hoek komt kijken, kunnen verwijzen naar relevante links en bronnen waaruit overduidelijk blijkt dat negatieve bewijsvoering niet werkt, en waarom niet. Ik merk dat ik een beetje zat word van het herhalen van dezelfde argumenten. Voelt een beetje als in het Blair Witch bos op dezelfde plek terugkeren.

Kortom, het is aan de acupunctuurdeskundige om aan te tonen dat de werkzaamheid van acupunctuur evident is, dat deze werkzaamheid aangetoond kan worden in herhaalbaar onderzoek, dat het bestaan van meridianen aangetoond kan worden. Dán wordt acupuctuur niet meer gezien als alternatieve geneeswijze maar als regulier en valt het niet meer onder pseudowetenschap maar onder wetenschap. Tot die tijd moet alle schijn van wetenschap vermeden worden. Niks militants aan. Mkleen 28 dec 2008 15:21 (CET).

Sorry, heb me niet duidelijk uitgedrukt: ik bedoelde niet een bron betreffende een bewijs dat acupunctuur niet werkt, ik bedoelde een (gezaghebbende) bron die geciteerd kan worden, zeggende dat zijns/haar inziens acupunctuur niet werkzaam is. Dan ben je, als schrijver van het lemma, niet meer punt van kritiek. Ik ging ervan uit dat juist acupunctuur zo uitgebreid onderzocht is, dat zo'n bron te vinden is. Overigens ben ik het met je eens dat het niet nodig is de onwerkzaamheid aan te tonen. Het ging me om de aard van de formulering en de verschillen met de engelse formulering.Zwitser123 28 dec 2008 17:15 (CET)

Maar wie zou volgens jou dan gezaghebbend genoeg zijn? Want ik beweer het bijvoorbeeld ook, maar weet jij of ik gezag heb of niet? HIerbij overigens wat bronnen: , , en volgens mij alle andere reviews op Cochrane. Groeten, Mkleen 28 dec 2008 17:21 (CET).

Steeds weer opnieuw hardnekkige misverstanden over zgn. "bewijzen": zoals ik hierboven op diverse onderparagrafen, als: Reactie, Statement, met name: Er zijn grenzen, Hypothese / Voorbeeld .., Sjabloon (pseudo), Geloof: wetenschap en begrip, en mede via de Onvolledigheidsstellingen van Gödel (nogmaals) heb aangetoond bestaat er nimmer een bewijs dat iets niet werkt.!. Dat soort bewijs is dus uitgesloten. En de heren blijven vervolgens vrolijk doorborduren op deze (nooit en) zeker: niet-bestaande "bewijsvoering", en deze schijn-"truc" als onbestaanbare en onbeslisbare knuppel in het hoenderhok hanteren ?? als rethorische woordspeligheid, met een pseudobewijs ?? Inderdaad: dat is volslagen duisternis.!!. Toch gepaste groet: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 28 dec 2008 18:04 (CET)

Het ging over de militante toonzetting: daarover bestaat vrij brede overeenstemming. Dat deze dan ontkend wordt door diegenen die deze toonzetting bezigen was al bekend, en is onontkoombaar. De vraag is helemaal niet of er in de lemma's kritiek mogelijk is, de vraag is waarom een aantal gebruikers zich in deze niet aan de richtlijnen van het project willen houden en een en ander niet neutraal kunnen of willen formuleren. Als er deugdelijk onderzoek is dat aantoont dat iets niet of wel werkt dan mag dat uiteraard opgenomen worden (wel naar rato). Maar in het algemeen: heel terughoudend zijn met claims.

        Overigens lijkt het mij heel vreemd om te stellen dat alternatieve geneeswijzes pseudowetenschap zouden zijn, even vreemd als dat reguliere geneeswijzes wetenschap zouden zijn. Dat is uiteraard niet zo, geneeswijzes zijn geneeswijzes, wetenschap is wetenschap en pseudowetenschap is pseudowetenschap. Over de effectiviteit van geneeswijzes is van alles te zeggen, maar een makkelijk onderwerp is het niet.

        Ook lijkt het mij goed om er, ten overvloede, op te wijzen dat ik niet voor of tegen alternatieve of reguliere geneeswijzes ben. Ik ben sceptisch ten opzichte van de meeste geneeswijzes, een standpunt dat ruim ondersteund wordt door de historie. Wel ben ik sterk voor wetenschap, maar dat is een ander onderwerp. - Brya 28 dec 2008 18:24 (CET)

De vermeende militante toonzetting van de openingsalinea van Acupunctuur schuilt zo te zien in het laatste woord: "Acupunctuur is dan ook een alternatieve geneeswijze en een pseudowetenschap." Die laatste term lijkt me pas op zijn plaats als kan worden gestaafd dat acupuncturisten wetenschappelijkheid voorwenden. Hier ligt de bewijslast bij Mkleen en de zijnen. Fransvannes 29 dec 2008 12:13 (CET)

Bedoel je de beweringen c.q. suggesties op sites als deze, deze, deze, deze enz. enz. enz. Gouwenaar 29 dec 2008 12:59 (CET)

Nee, die bedoel ik allemaal nadrukkelijk niet. Dat zijn immers allemaal claims over de werkzaamheid, die aan de reguliere wetenschap worden ontleend. Dat maakt acupunctuur zelf nog geen wetenschap en ook geen pseudowetenschap. De wetenschap stelt al dan niet vast dat het werkt. Hoe het werkt, is het domein van de acupunctuur zelf. Het meridianenverhaal komt in de wetenschap nergens voor. Of wel?

Een analogie: of bidden werkt, kan eventueel wetenschappelijk worden onderzocht. Maar daarmee is godsdienst geen pseudowetenschap. Het zou mal zijn het zo te noemen. Godsdiensten preterenderen die wetenschappelijkheid ook niet. Acupunctuur berust ook op een soort geloof. Fransvannes 29 dec 2008 13:14 (CET)

Hm, zit hier misschien wat tussen: [13] ? Paul B 29 dec 2008 13:18 (CET) O, en laten we de Francofonen niet vergeten: [14]. Paul B 29 dec 2008 13:21 (CET)

Misschien... Ik ben erg gecharmeerd van het citaat onder aan de eerste pagina: I believe that acupuncture is a science. Prachtig. Goed, er zit allicht wat bij. Als aannemelijk kan worden gemaakt dat de beweringen dat acupunctuur wetenschap is representatief zijn voor de acupunctuur, dan ben ik om. Fransvannes 29 dec 2008 13:38 (CET)

Dat is inderdaad de vraag, en dat kan niet worden beantwoord op grond van een enkele Googlezoektocht, ben ik bang, dus toch maar de representatieve bronnen zoeken. Paul B 29 dec 2008 13:41 (CET)

In een "wetenschappelijke" test brengt bidden het er niet zo goed van af: [15] of [16]. --VanBuren 29 dec 2008 13:44 (CET)

@Fransvannes, je vergelijking met godsdienst is een aardige. Je hebt gelijk, zolang godsdiensten geen wetenschappelijkheid pretenderen, maar dat is nu net wel wat de in de gegeven voorbeelden deze acupunturisten wel suggereren. Gouwenaar 29 dec 2008 13:47 (CET)

Tja, en dan wat citaten uit het lemma acupunctuur(italics zelf toegevoegd): onderdeel van een behandelmethode die stamt uit de traditionele Chinese geneeskunde (ervan uitgaande dat geneeskunst een wetenschappelijke discipline is), Levensenergie (chi of qi) circuleert door 14 kanalen, meridianen genoemd, die vertakkingen hebben naar alle organen en lichaamsfuncties, Ziekte wordt toegeschreven aan een uit het evenwicht zijn of storing van chi. Met praktijken zoals acupunctuur en qigong probeert men dit evenwicht te herstellen.

.

Dit zijn wetenschappelijke uitspraken over veronderstelde causaliteit. Gelukkig wordt in het lemma niet een overzicht gegeven van alles waar acupunctuur voor (of tegen) zou werken, want dan zou de claim pseudowetenschap nog helderder zijn. Icm met bijdragen van Paul lijkt het me duidelijk. Mkleen 29 dec 2008 13:48 (CET).

Mkleen, je maakt een selectieve keuze uit de tekst door de nadruk te leggen op slechts het woord "geneeskunde". Het zou pas correct zijn als je de nadruk zou leggen op het correcte: "traditionele Chinese geneeskunde". Dat is toch wat anders. --VanBuren 29 dec 2008 13:54 (CET)

Waarom zijn dat wetenschappelijke uitspraken, Mkleen? Met evenveel recht kun je zeggen dat het geloofsuitspraken zijn. Ik vind dat in De kritische noot de lat van de onderbouwing wel iets hoger mag liggen. Fransvannes 29 dec 2008 13:57 (CET)

Daar sluit ik mij bij aan. Hoewel verleidelijk, kunnen eigen gevolgtrekkingen niet. Pas als een gezaghebbend werk acupunctuur, of welke andere alternatieve geneeskunde dan ook, een pseudowetenschap noemt, kunnen wij dat hier doen. Hier van afwijken, is afwijken van de eigen principes en zet de deur open voor kritiek uit de alternatieve hoek. BoH 29 dec 2008 14:09 (CET)

Ok, dus even vertaald in de 'kaboutermediatiemetafoor'(het woord wordt steeds mooier): zolang ik beweer dat kaboutermediatie gebaseerd is op een geloof in de werkzaamheid en de werkingsmechanismen ervan, mag ik het neerzetten zonder verdere onderbouwing? Ik zou dus kunnen beweren dat kaboutermediatie werkt omdat ik geloof dat het werkt, en gebaseerd is op een 'eeuwenoude vorm van traditionele Kaboutergeneeskunde' (bewijs maar eens dat dat niet zo is). Er is overigens geen enkel gezaghebbend 'orgaan' dat kaboutermediatie als pseudowetenschap heeft bestempeld, dus analoog aan de bovenstaande redenering, valt kaboutermediatie onder reguliere wetenschap en geneeskunde. Als je deze redenering goed wilt volgen, dan moet je m.i. in het lemma over acupunctuur veel duidelijker zetten dat het een uiting van een geloof is, in plaats van een behandelmethode. Overigens, natuurlijk ben ik selectief, dat kan toch niet anders? Iedereen is selectief in waar hij het over heeft in een discussie, daarin ben ik niet anders dan anderen, lijkt me geen arugment. Mkleen 29 dec 2008 16:34 (CET).

Het maakt een verschil of je selectief bent in de informatie die je aandraagt om een punt al dan niet verkeerd te presenteren. Wanneer er staat "traditionele Chinese geneeskunde" en je gebruikt alleen de term "geneeskunde" dan laat je belangrijke informatie weg. --VanBuren 29 dec 2008 17:09 (CET)

Verwijderen Kaboutermediatie als precedent

Zoals ik op je OP al aangaf voel ik mij nu gerechtigd om eenzelfde sjabloon op elke andere onzinpagina te plakken. Reken maar dat dat er veel zijn. (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kaboutermediatie&action=edit&redlink=1) Tom Meijer _MOP 29 dec 2008 17:15 (CET)

Wat heeft dat met mijn opmerking hier te maken? --VanBuren 29 dec 2008 17:18 (CET)

Dit schept inderdaad nogal een precedent, het plaatsen van een nuwegsjabloon op kaboutermediatie (nog voordat het verbeterd had kunnen worden, het was dan ook niet onterecht gesierd met een beginnetjesjabloon) en het übersnelle verwijderen door Wutsje. Het lijkt erop dat een schifting van kaf en koren een kwestie van minuten kan zijn. Welke lemma's zullen we mee beginnen? Mkleen 29 dec 2008 20:53 (CET).

Ik heb overigens op de overlegpagina van Wutsje een vriendelijk verzoek tot herplaatsing van het artikel gezet. Groeten, Mkleen 29 dec 2008 21:06 (CET).

Een "beginnetjessjabloon" dient níet ter ondersteuning van een "experimenteel" of ludiekbedoeld artikel. --VanBuren 29 dec 2008 21:11 (CET)

Ik zou toch willen vragen om hier mee te stoppen. Het is niet de bedoeling op deze manier je WP:PUNT te maken.BoH 29 dec 2008 21:44 (CET)

Excuus maar dat punt is inmiddels reeds volkomen helder. Tom Meijer _MOP 29 dec 2008 22:48 (CET)

Ok, ok, ik zal het niet nog een keer doen. Jammer dat je niet begrijpt dat het niet ludiek bedoeld was, VanBuren. Mkleen 30 dec 2008 09:14 (CET).

Des te erger. Dit komt aardig in de buurt van blokwaardig gedrag. Wutsje 30 dec 2008 13:15 (CET)

Beste Wutsje, zou je me willen waarschuwen als ik écht blokwaardig gedrag vertoon, dan pas ik het aan. Zeg het maar niet (en zeker niet achteraf) als ik 'in de buurt van blokwaardig gedrag' zit, want daar kan ik niet zoveel mee. Ik zie er niets in om 'bijna blokwaardig gedrag' aan te passen, dat valt onder normaal gedrag en normaal gedrag moet je niet aanpassen. Groeten, Mkleen 30 dec 2008 14:02 (CET).

Vervolg Kaboutermediatie

Mkleen, je zegt te snel 'dus'. In je zin Er is overigens geen enkel gezaghebbend 'orgaan' dat kaboutermediatie als pseudowetenschap heeft bestempeld, dus analoog aan de bovenstaande redenering, valt kaboutermediatie onder reguliere wetenschap en geneeskunde volgt het een niet logisch uit het ander. Om dat laatste te kunnen beweren, moet je je namelijk volgens mijn redenatie baseren op gezaghebbende publicaties en die zijn er niet. De mate van onderbouwing die nodig is in een artikel, hangt af van de mate van controverse rond dat artikel. Zodra er enige controverse is, zou je je twee vragen moeten stellen:

1. Wat zijn de gangbare pretenties binnen het vakgebied;
2. Wat zijn de gangbare opvattingen over dit vakgebied in de buitenwereld.

Specifiek voor de kaboutermediatie; als de gangbare pretentie binnen het vakgebied is dat het een leuk tijdverdrijf is, dan heeft het weinig toegevoegde waarde om er op te plakken dat het onwetenschappelijk is. Als daarentegen beweert wordt dat je hiermee van lood goud kunt maken, dan komen we op het tweede punt. Als daarin beweerd wordt dat we te maken hebben met een pseudowetenschap, dan kunnen we dit overnemen. We mogen deze conclusie echter niet zelf trekken, daarmee doen we aan eigen onderzoek.

Belangrijk is dus; wat is gangbaar, wat zijn de pretenties en wat zeggen gezaghebbende publicaties. BoH 29 dec 2008 17:27 (CET)

Beste BoH. Je hebt gelijk, maar ik hoop dat je inziet waar ik heenwil met kaboutermediatie. Je kunt al deze argumenten ook gebruiken bij lemma's die het verdienen, kaboutermediatie is slechts een middel voor een ander doel. Trouwens, als je bronnen wilt, kabouters schijnen heel wat helende eigenschappen te bezitten: ,,, , , , . Groeten, Mkleen 29 dec 2008 20:22 (CET).

Ik begrijp wel waar je heen wilt. Ik denk dat je dat soort artikelen kunt voorkomen, dan wel goed neer te zetten door de benadering te kiezen die ik hierboven beschrijf. Door meteen te beginnen met te roepen dat het niet wetenschappelijk is, krijg je geen evenwichtig artikel. En jaag je juist die mensen weg die wellicht de informatie niet hebben om de waarde van een bepaalde methode te beoordelen. Ga maar bij jezelf na, als je direct in de eerste regel leest dat iets werkt als je maar gelooft in X, dan lees je ook niet meer verder. BoH 29 dec 2008 20:35 (CET)

En niet te vergeten, je hoort aan te tonen dat het fenomeen kaboutermeditatie bestaat (er dienen boeken over te zijn en workshops in) en bovendien dat het E is. Of en in hoeverre het dan rustgevend of geneeskrachtig werkt is dan weer een heel andere vraag. - Brya 29 dec 2008 18:51 (CET)

Helemaal niet, Brya, toon jij maar aan dat het niet bestaat. En het hele feit dat het hier in deze OP zo'n discussie oplevert is al E genoeg om het te laten bestaan. En kaboutermediatie is HEEEL rustgevend en geneeskrachtig. Mkleen 29 dec 2008 20:10 (CET).

Dit wordt een beetje vermoeiend. Wil je echt deze kant op met de discussie? BoH 29 dec 2008 20:20 (CET)

Beste BoH. Nee natuurlijk niet. Ik heb het veel liever over wezenlijke zaken. Maar zoals gebleken is het volledig onmogelijk om het daarover te hebben. Dat gebeurt om precies dezelfde reden als waarom deze discussie je vermoeit. Linksom of rechtsom, als we er op DKN voor kiezen om een open forum te zijn komen we geen stap verder. Dát is het werkelijke punt wat ik wil laten zien. Sorry dat het je vermoeit, je bent niet de enige. Groeten, Mkleen 29 dec 2008 20:27 (CET).

Mijn bevattingsvermogen is kennelijk heel gering maar ik begrijp weer iets niet. Ik vind het onbegrijpelijk dat men kennelijk niet beseft waar het nu eigenlijk om gaat. Het is toch volkomen vanzelfsprekend dat Mkleen niet serieus is dat het lemma kaboutermediatie bestaansrecht heeft? Het verwijderen van dit lemma was terecht. Maar het verwijderen van elk ander lemma zonder deugdelijke ondersteuning van daarin opgenomen claims zou net zo terecht zijn. Dat is uiteraard niet wat we willen maar het is wel zeker een optie. Het enige goede alternatief hiervoor is onderbouwing van de claims. Zo niet dan is vermelding van de ondeugdelijkheid de voorlaatste optie. De laatste is daadwerkelijke verwijdering. Tom Meijer _MOP 29 dec 2008 22:57 (CET)

Dat is mij allemaal allang duidelijk. Maar laten we dan aan de slag gaan i.p.v. preken voor eigen parochie. Daarbij moeten we onszelf dezelfde discipline opleggen als we van anderen verwachten. Dus niet iets pseudowetenschap noemen, omdat ons dat logisch lijkt, maar dit onderbouwen met publicaties. BoH 29 dec 2008 23:19 (CET)

(bwc) Wikipedia is geen wetenschappelijke encyclopedie, maar beschrijft wel de wetenschappelijke visie op verschillende onderwerpen wel (naast de andere visies). Een discussie of iets bestaat of niet hoort op Wikipedia niet thuis, die voert men maar buiten Wikipedia ergens in de wereld. Wikipedia tracht enkel die discussie te beschrijven, waarbij beweringen en claims die worden gedaan toegeschreven dienen te worden aan diegene of die groep van mensen, die hier achter staat. Je kunt dus niet algemeen stellen "het is zo" (als het niet algemeen door iedereen wordt onderschreven), wel kun je stellen dat persoon x, groep y, etc vindt/denkt/meent/claimt/beweert/bezingt/etc dat het op een bepaalde manier is. Als hier een andere groep van mensen in de wereld meent dat dit niet klopt, dienen zij aangehaald te worden met hun mening/visie/onderzoek/etc. Een zin als "het is zo" (op bv een alternatief lemma) hoort daar niet thuis, wel kan er geschreven worden wie dit denkt. - Betreft claims: Wordt er een claim gedaan, dan dient op dat artikel vermeld te worden of deze claim door onderzoek gestaafd wordt. Romaine (overleg) 29 dec 2008 23:24 (CET)

<sarcasm level="positively vitriolic"> Hoera... We hebben gebruiker:Brya die wel even zal bepalen wat Wikipedia is en niet is. Goh, zeg... Wat ben ik daar blij mee, want er zelf een mening op na houden is zoooo vermoeiend. </sarcasm>

Dat zou dus betekenen dat als ik beweer dat er kabouters in de reet van Brya wonen, dat ONMIDDELIJK dient te worden vermeld in het artikel over Brya. Weg met WP:BLP, als de Story iets beweert, moet het DIRECT worden overgenomen. Kleuske 29 dec 2008 23:37 (CET)

Kleuske 29 dec 2008 23:37 (CET)

@Kleuske. Gebruikers die denken te bepalen wat Wikipedia is en niet is vormen uiteraard een groot probleem, met als resultaat allemaal kleine eigen Wikipedia-werkelijkheidjes, met dingen die alleen in Wikipedia waar zijn. Om die problemen zoveel mogelijk tegen te gaan is vastgelegd dat Wikipedia geen democratie is, zodat de gebruikers niet mogen stemmen over "wat Wikipedia is en niet is". En zijn de uitgangspunten vastgelegd in het doel (het samenstellen van een encyclopedie) en de vijf pillars/pijlers/zuilen. Dus die eigen meningen en beweringen hoor je toch eigenlijk wel voor je te houden. - Brya 30 dec 2008 05:29 (CET)

@Mkleen. Ik wil niet beweren dat ik begrijp wat je bedoelt met "wezenlijke zaken", waarover "het volledig onmogelijk [is] om het daarover te hebben". En al helemaal niet wat "het werkelijke punt [is] wat ik wil laten zien." Daarentegen kan ik toch wel op mijn klompen aanvoelen dat wat je wil hier niet thuishoort. Dit project beoogt een encyclopedie te zijn, een naslagwerk waarin de lezer iets op kan zoeken. De lezer zoekt "acupunctuur" en wil lezen wat het zo'n beetje is (ontstaansgeschiedenis, verbreiding, populariteit, impact op de maatschappij, doel, beschikbare literatuur, etc). Het project schrijft voor dat die informatie in een neutrale toonzetting geboden wordt. Als je een item kaboutermeditatie zou willen schrijven dan horen daar dezelfde basisaspecten aan de orde te komen (ontstaansgeschiedenis, verbreiding, populariteit, impact op de maatschappij, doel, beschikbare literatuur, etc), en aangezien kaboutermeditatie geen algemeen bekend fenomeen is hoor je daar bronnen bij te geven. Als je dat niet kunt, dan houdt het op. Einde verhaal. Geen punt gemaakt. - Brya 30 dec 2008 05:43 (CET)

@Tom Meijer. De opmerking "Maar het verwijderen van elk ander lemma zonder deugdelijke ondersteuning van daarin opgenomen claims zou net zo terecht zijn." maakt toch niet het wezenlijke onderscheid. Een lemma hoort verwijderd te worden als het onderwerp niet E is (niet van enig beduidend maatschappelijk belang) of als het helemaal verkeerd beschreven wordt. Als er in het lemma claims opgenomen worden "dit heeft een geneeskrachtige werking" of "dit heeft geen geneeskrachtige werking" dan horen die claims onderbouwd te worden, of anders verwijderd. Maar is uiteraard belachelijk om te stellen dat als iets beschreven wordt als een geneeswijze dan te roepen dat er sprake is van een claim op een geneeskrachtige werking of op wetenschap. Een heel groot deel van de geneeswijzes werkt niet, of alleen voor bepaalde personen, of is zelfs dodelijk voor bepaalde personen. Of en in hoeverre geneeswijzes en geneesmiddelen werken is een enorm groot veld. Zelfs als er heel veel ervaring met een geneesmiddel is blijkt toch weer dat er heel veel onbekend was, denk aan het aspirientje dat al iets van een eeuw in gebruik was, zogenaamd zonder bijwerkingen, en toen toch weer een geneesmiddel bleek voor iets waarop eerst algemeen was aangenomen dat het geen effect had. Claims over geneesmiddelen blijken bij nader inzien bijna altijd onnauwkeurig, dat hoort er echt bij: de geinformeerde lezer weet dat als iets beschreven wordt als geneeswijze of geneesmiddel daaraan niet de conclusie verbonden mag worden dat het werkt (net zo min als een investeringsmogelijkheid betekent dat je er rijk van wordt). Daarom is geneeskunde ook een vak (geen wetenschap), waarvoor een degelijke opleiding vereist is. - Brya 30 dec 2008 06:12 (CET)

Hè jeempie. Ik krijg toch wel een beetje de bibbers van mensen die zeggen dat wat ik wil niet op Wikipedia thuishoort, zoals eerder meerdere malen door VanBuren en nu weer door jou, Brya. En bedankt dat je precies beschrijft wat ik allemaal wel en niet mag schrijven (schrijf ik met een schuin oog naar het woord vrije in 'Wikipedia, de vrije encyclopedie' linksboven in het scherm). "Het project schrijft voor" zeg je, "Claims over geneesmiddelen blijken bij nader inzien bijna altijd onnauwkeurig" en ergens anders "als ik iets schrijf dat staat dat als een huis". Waar halen jullie toch eigenlijk al die macht vandaan om anderen voor te schrijven hoe het (niet) moet? Want met cynische uitspraken als "geneeskunde is geen wetenschap" en "ik ben tegen reguliere geneeskunde" ben ik benieuwd in hoeverre jouw mening afstaat van de mening van de gemiddelde lezer en gebruiker. Mijlenver van die van mij in ieder geval. Om in termen van 'militant' te blijven, ik vind het wel een beetje dictatoriaal, dogmatisch en censurerend overkomen zo langzamerhand. (en je schrijft ook nog eens om half zes 's ochtends, heb je al koffie gehad?) Mkleen 30 dec 2008 09:24 (CET).

Tja, het woord "vrije" in "vrije encyclopedie" is inderdaad het meest misbegrepen woord in het project. Er zijn tal van personen en bedrijven die vinden dat dit project een prachtig medium is om de eigen boodschap, het eigen bedrijf, de eigen persoon, etc over het voetlicht te brengen. Niettemin is heel helder vastgelegd hoe het wel hoort. - Brya 30 dec 2008 18:09 (CET)

Gezaghebbende bronnen

@Mkleen: Je vroeg hierboven wat volgens mij gezaghebbende bronnen zijn. Bedoel je die vraag retorisch? Ik begreep uit eerdere opmerkingen dat je een academische achtergrond hebt.

De reviews die je noemt zijn zo op het oog goed, maar natuurlijk niet alomvattend voor de hele acupunctuur. Dus zou ik de eerste zin formuleren als "De werking van acupunctuur is niet wetenschappelijk aangetoond. Voor zover systematisch onderzoek is verricht [bron1, bron2] werd geen effect van acupunctuurbehandeling gevonden." Is toch duidelijk en sterk genoeg? En het laat impliciet de wetenschappelijke twijfel zien, zonder dat dat bij dit lemma uitgewerkt hoeft te worden. (dat zou "gelovers" de wind uit de zeilen moeten nemen) Bij de referenties kan evt. nog een korte samenvatting gegeven worden om aan te geven dat het systematic reviews zijn (hoge graad van gezag) betreffende het effect van a.p. bij pijn in de schouder/restless leg syndrome.

Je andere vraag: jij hebt geen gezag ;-) Helemaal nul, niks. Je bent alleen maar encyclopedie schrijver (m/v) en rapporteert dus gewetensvol en alomvattend wat anderen geschreven hebben. De grote vrijheid die wikipedia biedt, is dat je zelfs mag besluiten waarover je schrijft - de grote beperking is dat anderen dat mogen aanvullen... Zwitser123 29 dec 2008 09:16 (CET)

Hoi Zwitser. Nee, die vraag was bedoeld om te kijken wat gedacht wordt over 'gezaghebbend'. Je hebt gelijk hoor, ik heb slechts twee van de ? reviews op Cochrane over acupunctuur genoemd. Ik heb globaal alle andere bekeken en kon geen onomwonden "Ja, het werkt" vinden op 5 pagina's aan hits met reviews over de werkzaamheid van acupunctuur(zie ). Even voor de duidelijkheid, Cochrane wordt door de gehele reguliere medische wereld gezien als het meest gezaghebbend in reviews. Maar wat me nou opvalt aan het lemma over acupunctuur is dat de kritiek zeer goed onderbouwd is, maar alle 'pro' beweringen helemaal niet. Dat is tekenend voor de meeste lemma's over alternatieve geneeswijzen. Daarmee moet je deze lemma's niet verwijderen, maar wel verbeteren (met gezaghebbend bewijs).

En nee, ik ben inderdaad niet gezaghebbend hier, dat weet ik, en dat wil ik ook helemaal niet. De vraag is vooral wie dat dan wel is. Cochrane is dat voor mij heel sterk, net als Medline, Psychlit en Pubmed bijvoorbeeld. Dan hangt het wel weer af van de methodologische kwaliteit van de studie de je vindt. Groeten, Mkleen 29 dec 2008 10:25 (CET).

Kaboutertjes

Toth, bedankt voor de inspiratie! :-) Laten we de rollen eens omdraaien en kijken waar we uitkomen wanneer we een Vliegend Spaghettimonstertechniek toepassen. Ik beweer het volgende: kabouters bestaan, sterker nog, ze zijn heel belangrijk voor ons. Ze zijn immers als enige wezentjes op aarde in staat om door middel van tot nu toe onbekende toepassing van het onzekerheidsprincipe uit de quantummechanica mens en dier te genezen van allerlei kwaaltjes, met name chronische vermoeidheid en depressie. Dit doen ze door heel subtiel electronen terug te plaatsen in de tijd, waardoor ze op den duur een positief effect op het meridianenstelsel van de mens hebben. Een toepassing hiervan is terug te vinden in de zogenaamde kaboutermediatie, een specifieke vorm van mediumschap waarbij kabouters door een kabouterfluisteraar gevraagd worden om de electronen van zieke mensen te beïnvloeden. Dit werkt als een tierelier, bewijs maar eens dat het niet zo is, het liefst onderbouwd met bronnen. Je ziet dat er nog enkele verwijzingen naar lemma's rood zijn, met name die naar kaboutermediatie. Ik daag iedereen uit om hier een goed lemma van te maken, en ik daag anderen uit om te bewijzen dat kaboutermediatie niet bestaat of niet werkzaam is. Na kaboutermediatie kunnen we eventueel werken aan het aloude piskijken (het is nou zo vaak genoemd, het moet wel werken lijkt me), droldraaien (een vroeg-gothische helingstechnieken waarbij een bard ingesmeerd werd met paardenvijgen), beuketakkenpressuur (de toekomst lezen met behulp van de afdruk die je krijgt wanneer je heel hard met een beuketak op iemands kuit drukt) en het aloude pusknijpen (daar ga ik nu maar even niet op in). Succes! Groeten, Mkleen 28 dec 2008 15:33 (CET).

Lol. Doet me denken aan Gebruiker:Tjako/VB POV LEMMA Tjako overleg 28 dec 2008 17:07 (CET)

Dat is nogal eenvoudig. Of en in hoeverre dit ruimte hoort te krijgen op dit project staat of valt met de bronnen die je daarvoor aanvoert. Als blijkt dat er een kleine bibliotheek over is volgeschreven dan mogen er best wat lemma's aan gewijd worden. Of het al dan niet werkt is niet onmiddellijk relevant, tenzij daar betrouwbare bronnen voor zijn. - Brya 28 dec 2008 18:03 (CET)

HUH?????????? Waarom geldt nu opeens het omgekeerde???? Nou moet ik gaan bewijzen dat kaboutermediatie echt is? Bewijs maar dat het niet zo is! Grappig dat nu juist iemand uit de alternatieve hoek dit zegt. Wel ff consequent blijvan hoor. Mkleen 28 dec 2008 19:16 (CET).

Ja, dat moet je bewijzen. Dat moest altijd al: WP:VER en beter het origineel. Als je een lemma over kaboutermediatie wil schrijven is de bewijslast aan jou. Als je wil opschrijven dat kaboutermediatie het antwoord is op elk denkbaar probleem dan is de bewijslast aan jou. Als je wil opschrijven dat kaboutermediatie in het geheel niet werkt dan is de bewijslast aan jou. Het is toch zo eenvoudig: degene die iets opschrijft (of overschrijft of terugzet) moet het onderbouwen. Wat "De Waarheid Is" doet er niet zo toe. De lezer komt hier voor informatie, niet voor waarheid. Waarheid is hier verboden.

        De opmerking "Grappig dat nu juist iemand uit de alternatieve hoek dit zegt." kan ik niet plaatsen. Vanuit mijn wetenschappelijke opleiding zie ik met lede ogen dat diverse gebruikers die de belangen van de reguliere geneeskunde willen behartigen te pas en te onpas het woord wetenschap in de mond nemen, als pure reclamekreet. - Brya 29 dec 2008 04:59 (CET)

Snap ik niet. Als ik beweer dat het steken van naalden in een menselijk lichaam (acupunctuur), heel hard een godheid aan te roepen (gebedsgenezing), het vocht verplaatsen tussen botvliezen (chiropractie), het oplossen van intrapsychische conflicten voortkomend vanuit een trauma in de preverbale periode (psychoanalyse) of het oplossen van een miniscule hoeveelheid blaadjes van een plantje in water 'met een geheugen'(homeopatie) iets wezenlijks doet dan hoef ik helemaal niks te bewijzen (behalve als ik er kritiek op heb), maar als ik beweer dat het via een medium praten met kabouters iets doet, dan heb ik opeens iets te bewijzen. Terwijl het 'alleen om informatie' gaat, het gaat met niet om de waarheid (dat lijkt me wel duidelijk). Leg eens uit. Mkleen 29 dec 2008 08:29 (CET).

En of je er zelf voor kiest om wat je hebt geleerd toe te passen of niet is je eigen keuze, daar gaat het hier niet om gelukkig. Mkleen 29 dec 2008 08:30 (CET)

Dit is niet na te volgen Als [je] beweer[t] dat het steken van naalden in een menselijk lichaam (acupunctuur), heel hard een godheid aan te roepen (gebedsgenezing), het vocht verplaatsen tussen botvliezen (chiropractie), het oplossen van intrapsychische conflicten voortkomend vanuit een trauma in de preverbale periode (psychoanalyse) of het oplossen van een miniscule hoeveelheid blaadjes van een plantje in water 'met een geheugen'(homeopatie) iets wezenlijks doet dan hoor je dat uiteraard wel onderbouwen. Net zoals wanneer je beweert dat het niets wezenlijks doet. Kortom, en voor de derde (vierde?, vijfde?) keer, alles wat je in een lemma wil zetten hoor je te onderbouwen (of dient algemeen bekend te zijn). - Brya 29 dec 2008 10:04 (CET)

OK, om nou te voorkomen dat we het voor de zesde keer moeten doen: de lemma's waar ik hierboven aan refereer moeten hun beweringen beter onderbouwen (bijvoorbeeld acupunctuur; pro-beweringen slecht onderbouwd, contra-beweringen goed onderbouwd). Een bewering dat het niets wezenlijks doet kan je nooit bewijzen tenzij je heel goed onderzoek doet (zoals het wetenschappelijk bewijs dat de oogbewegingen bij EMDR niets toevoegen), je kunt het slechts stellen bij onvoldoende bewijs dat het wél wat doet, en het onvoldoende bewijs hebben dat het wel wat doet is heel E. Akkoord? Mkleen 29 dec 2008 10:29 (CET).

PS De bottom line mbt werkzaamheid is dat beweringen over (afwezigheid) werkzaamheid onderbouwd moeten worden met gezaghebbende referenties. Dat is dus iets anders dan beweren dat er geen bewijs voor werkzaamheid beschikbaar is (zie als voorbeeld voor referentie van deze laatste soort: het bewijst niet dat het niet werkt maar geeft aan dat er geen bewijs is dat het wél werkt. Mkleen 29 dec 2008 10:51 (CET)

Het zal wel aan mij liggen, maar ik begrijp de discussie niet zo goed. Mkleen zegt dat het opvalt dat het heel vaak zo is dat de enige referenties in 'alternatieve' lemma's vaak verwijzen naar publicaties waarin staat dat de werkzaamheid cq het bestaan nooit bewezen is, of sterker dat onwerkzaamheid/niet-bestaan bewezen is. Daar zou hij gelijk in kunnen hebben. Hij trekt daaruit de (m.i. terechte) conclusie dat het betreffende lemma dus niet goed onderbouwd is: referenties die het beweerde ondersteunen, ontbreken nl. Zijn vervolgconclusie is dat er heel wat werk aan de winkel is. Dat lijkt mij toch tot zover een juiste gedachtengang met een terechte conclusie? Of zit ik fout. Maar waar dan?

Een andere conclusie die Mkleen trekt, is dat hij een lemma over kaboutemeditatie mag schrijven zonder onderbouwing dat dit verschijnsel bestaat. Dat dit mag, is een logische gevolgtrekking uit het voorgaande. Er zijn massa's wikipedialemma's waarin het bestaan of de werkzaamheid van iets wordt geclaimd zonder enige (positieve en relevante) onderbouwing. De enige referenties verwijzen naar publicaties die het beweerde onderuithalen, of op zijn minst niet ondersteunen.

Plotseling mag nu van Brya een lemma over kaboutermeditatie niet zonder ondersteunende verwijzingen gemaakt worden. Maar dat is toch raar? Waarom zou dat dan niet mogen en waarom zou het bij veel andere lemma's wel mogen? Excuseer maar ik vind dit toch echt heel vreemd. Uiteraard ligt het antwoord voor de hand. Maar kennelijk zijn bepaalde soorten onderwerpen vrijgesteld van onderbouwing.

Mijn conclusie is dat Mkleen gelijk had met zijn opmerking dat geclaimde werkzaamheid/bestaan altijd moet worden onderbouwd met referenties waarin de claim wordt ondersteund. Worden geen of alleen maar referenties gegeven naar publicaties die het tegendeel beweren dan is karakterisering als pseudowetenschap, kwakzalverij, 'bij'geloof, etc. gewoon van toepassing en mag/moet dat vermeld worden. Misschien niet in deze terminologie (hoewel ik daar zelf een voorstander van ben) maar tenminste moet er bij elke claim vermeld worden dat de werkzaamheid cq het bestaan niet aangetoond ('bewezen') is.

Voor de goede orde: dit geldt vanzelfsprekend voor alle lemma's en niet alleen voor voor lemma's uit de 'alternatieve' wereld. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 29 dec 2008 15:51 (CET)

Gesterkt door deze redenering heb ik hierbij het lemma kaboutermediatie aangemaakt. Ik nodig iedereen MET VERSTAND VAN ZAKEN uit om aan het lemma te werken, het is immers maar een beginnetje. :-) , Mkleen 29 dec 2008 16:41 (CET).

Je maakt nog steeds een onderscheid in mensen die bijdragen aan wikipedia. Iedereen mag en kan bijdragen aan artikelen. Grappig vind ik het niet. --VanBuren 29 dec 2008 17:12 (CET)

Tja, het is jammer, maar een (voorspelbaar) gebrek aan humor, daar heb je nou eenmaal geen cursusjes voor (tenminste, geen gecertificeerde). Met een lach en dank voor uw voorspelbare bijdrage, Mkleen 29 dec 2008 18:23 (CET).

@Tom Meijer. het is best mogelijk dat het aan jou ligt. Mijn boodschap is heel recht toe recht aan: in principe hoort alles wat ingevoegd wordt op Wikipedia onderbouwd te worden. De uitzondering zijn de dingen die heel algemeen bekend zijn. Dat bij acupunctuur naalden in bepaalde punten gestoken worden die dan geacht worden op meridianen te liggen, of dat bij gebedsgenezing tot God gebeden wordt hoeft niet met literatuur-referenties onderbouwd te worden, dat is te checken door idereen die willekeurig welk boek open doet. En ja, ik vind dat het militant staat om in die lemma's opmerkingen te plaatsen in de trant van "ongeacht hoeveel Christenen we opengesneden hebben, we hebben nooit een spoor van God gevonden".

        Uiteraard is het wel zo dat op het ogenblik dat er een claim gedaan zou worden dat acupunctuur of gebedsgenezing een bewezen geneeskrachtige werking zou hebben dat die claim dan onderbouwd moet gaan worden. Ik heb de hele discussie maar heel terloops gevolgd, maar die claims zijn mij niet opgevallen. Wat mij wel telkens weer opvalt zijn de militante opmerkingen in de bovenbedoelde trant van het opensnijden.

        En nee, ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat als iets beschreven wordt als een geneeswijze dat er dan een claim gedaan wordt. De geschiedenis van de mens barst van de geneeswijzes die hoewel hoopvol toegepast, toch niet blijken te werken. En daar zitten ook wetenschappelijk ontwikkelde geneeswijzes tussen. Het woord geneeswijze houdt geenszins een claim op wetenschap in. Het is wel zo dat er geneeswijzes zijn die beweren wetenschappelijk te zijn (heel veel), maar dat is maar een reclamekreet, net zo als er ook wetenschappelijk koken is, of ruimte-pennen en -pannen. Pure commercie.

        Via wetenschap is wel te onderzoeken of en in hoeverre een geneeswijze werkt, maar makkelijk is dat niet. Een geneeswijze op zich zal niet gauw wetenschappelijk zijn, en als ze dat wel is, vormt dat geen 100% garantie dat ze werkt.

        Dus "geneeswijze is geneeswijze", "wetenschap is wetenschap" en "geneeskunde is geen wetenschap". Verder, in principe hoort alles wat ingevoegd wordt op Wikipedia onderbouwd te worden. En ja, ondanks die verplichting alles wat ingevoegd wordt op Wikipedia te onderbouwen staat er een ongelofelijke hoeveelheid fouten in de lemma's op dit project. Ik probeer wel eens iets te bedenken dat zo krankzinnig is dat het niet hier kan staan, maar het is tevergeefse moeite: al snel kom ik dan weer iets tegen dat veel erger is dan ik ooit had kunnen bedenken. Dat neemt niet weg dat die fouten niet zijn hoe het hoort. - Brya 29 dec 2008 18:40 (CET)

Beste Brya, je boodschap is wel rechttoe rechtaan, maar in de uitwerking ben je heel wat minder rechtlijnig. Wat is nou precies het verschil tussen geloven in kabouters of geloven in God? Waarom hoef je bij bidden tot God opeens geen referenties meer te geven, en bij praten met kabouters wel? Hoe zou een beschrijving van een geneeswijze die geen genezing claimt eruit zien volgens jou? Hoe kan het woord geneeswijze niet inhouden "een wijze tot genezen"? Verwijst het woord autorijden naar het vervoer per auto, of kan het ook vervoer per huifkar zijn? Hoe kunnen we kritiek formuleren zonder dat jij het als 'militant' opvat? En waarom zouden we rekening moeten houden met het feit dat jij, of wie dan ook, kritiek als 'militant' opvat? Als niets te krankzinnig is dat het hier niet kan staan, wat is er dan tegen een lemma over kaboutermediatie? Als geneeskunde geen wetenschappelijke discipline is, wat is het dan wel? Mkleen 29 dec 2008 20:08 (CET).

Beste Brya, ik zou het wel prettig vinden als je dingen niet al te overdrijft. Je zegt "En ja, ik vind dat het militant staat om in die lemma's opmerkingen te plaatsen in de trant van "ongeacht hoeveel Christenen we opengesneden hebben, we hebben nooit een spoor van God gevonden"." Mag ik vragen waar je dat hebt gevonden? Volgens mij gaat het over het lemma acupunctuur, en ik heb het net nog eens door zitten lezen, maar nee, niet gevonden. Ook niet iets wat maar in de richting van zulke dramatische woorden komt.

En daarna zeg je "Wat mij wel telkens weer opvalt zijn de militante opmerkingen in de bovenbedoelde trant van het opensnijden." Mag ik vragen wie je daarmee bedoelt en welke opmerkingen dat dan wel niet zijn? En bij die dingen die nog erger zijn dan jij kunt bedenken en tóch op Wikipedia staan (nóg krankzinniger!), daar kan ik me al helemaal niets bij voorstellen. Natuurlijk, er staat af en toe onzin op Wiki, maar dan gaan we toch met z'n allen aan de slag om daar iets aan te doen? Met vriendelijke groet, Vinvlugt 29 dec 2008 22:58 (CET)

• Na een dagje afwezigheid, moet ik me ten tweede male in bewondering buigen voor collega Brya, die - met VanBuren - nog blijkt geeft van een (aanzienlijker) integere stellingname in de discussie, in plaats van zich aan absurditeiten als primitievere kabouter-fantasiëen en andere abducties te bezondigen. Deze hogerstaande integriteit staat in schril contrast tot de "armoede van geest", welke zich niet beter tot uiting weet te brengen dan door baarlijke nonsence te spuien. De anatoom vindt nooit en te nimmer de ziel op de snijtafel, maar wél in zichzelf, als hij of zij deze tenminste niet heeft laten verkommeren door al teveel bovenstaande kakelverse kletspraat over kabouters en soortgelijke fabeldieren etc. als argumentatie te berde te willen brengen. Men zou zich tenminste daarvoor moeten kunnen schamen, dunkt me, nog volkomen afgezien van alle opgedoken drogredenen, hetzij omkleed ... of meer omfloersd als Petitio Principii. Immer D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 30 dec 2008 00:48 (CET)

@Vinvlugt. Wat betreft het opensnijden, als je de geschiedenis van lemma's als acupunctuur en chakra enigszins gevolgd hebt dan zie je een eindeloze worsteling tussen de DKN-ers die het opensnijden met alle geweld in het lemma willen en degenen die een neutraal geschreven lemma willen (NB. het exacte woord dat dan meestal gebruikt wordt is "anatomie" naar het Grieks 'tomein'= snijden).

        De opmerking "Natuurlijk, er staat af en toe onzin op Wiki, maar dan gaan we toch met z'n allen aan de slag om daar iets aan te doen? " kan ik ook niet plaatsen. Mijn ervaring is het tegendeel, elke poging om iets aan de echte onzin te doen (echte complete verzinsels die alleen alhier bestaan) kan rekenen op 'allen die aan de slag gaan' om te zorgen dat de onzin niet verwijderd wordt. - Brya 30 dec 2008 05:53 (CET)"

Dag Brya, ik heb gisteren de gehele (!) overlegpagina van acupunctuur zitten doornemen (die van chakra is opgedeeld in 11 archieven, sorry, daar ga ik niet aan beginnen), en ik ben nergens iets tegengekomen over opensnijden of anatomie. Wellicht zou het helpen als je iemand met wie je het oneens bent (blijkbaar de DKN'ers, want jij ziet een tegenstelling tussen hen en "degenen die een neutraal geschreven lemma willen"), gewoon citeert. Dan kan de ander daar gericht op reageren.

Blijkbaar hebben wij een bijna diametraal andere kijk op Wikipedia. Ik ervaar Wiki als een samenwerkingsverband waarin door een grote meerderheid gepoogd wordt betrouwbare informatie te geven. Natuurlijk is niet iedereen het met elkaar eens en wordt er af en toe flink gediscussieerd; uiteindelijk is Wikipedia volgens mij behoorlijk betrouwbaar. Hiermee zeg ik niet dat er niet af en toe grote onzin op staat, maar jouw stelling dat "allen aan de slag gaan om te zorgen dat die onzin niet verwijderd wordt", lijkt me ver bezijden de waarheid. Mocht je een voorbeeld hebben van die "allen die onzin erin willen houden" en waar het door anderen niet gelukt is die onzin te verwijderen of aan te passen, houd ik me graag aanbevolen. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 30 dec 2008 11:08 (CET)

• @ VV: Als U niet de moeite neemt/nam om al die ELF Archieven door te nemen en alle (ook door mij) daarin uitgebreid behandelde, met bijv. Van der Pol-vergelijkingen en andere bronnen, meer dan omstandig bewezen Acupuncturische fenomenen hebt doorgeworsteld, hebt U geen recht meer in "deze discussie" te participeren, want dan kunnen we de bewezen en ter discussie staande materiële, zielkundige en meer geestelijke aspecten (dus blijkbaar zinloos) weer helemaal ten behoeve van U alléén steeds opnieuw beginnen. Kennelijk zijn er toch enige "afgeronde zaken + bewijsvoering" al snel in de vergeetput geraakt, wat een indicatie geeft voor het gemiddeld? bevattingsvermogen. - Verontschuldiging voor mijn ten onzent wat knorrige reactie inzake collegiale slaperigheden. Met groet: D.A. Borgdorff middels 86.83.155.44 30 dec 2008 14:06 (CET)

Beste dAb. Ik geloof niet dat we nóg meer behoefte hebben aan gebruikers die anderen menen op te leggen of ze wel of niet iets bij te dragen hebben en op welke manier. Ik stel de bijdragen van Vinvlugt zeer op prijs, en ik ga ervan uit dat hij het bovenstaande advies negeert. Groeten, Mkleen 30 dec 2008 14:10 (CET).

• (na bwc) Dat betwist ik Ú zeker niet, waarde MKleen, want zoöok ik stel deze met U evenzeer op prijs al ware het maar inzake getuigenis van een meer hedendaagse toonzetting. Echter: ter bezinning blijve ons streven minder ter beoordeling dacht ik, ook om deze kritieke noot te mogen kraken ... Alle goeds toegewenst op dit ultimere tijdstip: dAb \ 86.83.155.44 30 dec 2008 14:28 (CET)

(na bwc) Geachte heer Borgdorff, ik denk dat als u het criterium om hier te mogen discussiëren legt op "alleen degenen die alle 11 archiefpagina's van het lemma chakra hebben doorgeploegd", dat we dan snel uitgepraat zijn. Maar goed, aangezien u de inhoud daarvan zo goed weet, kunt u me wellicht wijzen op de passage waar wordt gesproken over "ongeacht hoeveel Christenen we opengesneden hebben, we hebben nooit een spoor van God gevonden". Mijn punt is simpel: het discussieert wat makkelijker als mensen exact aangeven waar ze moeite mee hebben, of wat ze niet betrouwbaar vinden, en anderen geen woorden in de mond leggen die nooit gezegd zijn. Maar goed, erg fijn dat u en Brya het zo met elkaar eens zijn. En die excuses voor uw "ten onzent wat knorrige reactie inzake collegiale slaperigheden" lijken me niet nodig hoor. Knorrig vind ik u niet en wat u met die collegiale slaperigheden bedoelt, ontgaat me. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 30 dec 2008 14:19 (CET)

• Beste Vinvlugt: OQ blijft (wmb) van harte welkom, mede gezien de nu meer omarmende aard van deze NOOT. D.A. Borgdorff immer via 86.83.155.44 30 dec 2008 14:33 (CET) Voorts, voor wat betreft iets vroegere gebeurtenissen in de medicinale praktijk en nog eeuwen eerder, toen er Hoofdzakelijk Christenen op dit Westelijk halfrond leefden, omdat het Geloof toen nog steviger in deze regionale bodem geworteld was. Bij de anatomische les werden de meeste novieten, na onpasselijkheid, onwel en gingen als een dweil tegen de vlakte. Ook hier gold het 'scheepsdevies': Pompen of verzuipen. Zo heeft menig aankomend dokter toch nog heel wat van de snijdende vakken opge"stoken". Zo toet en groet van dAb 86.83.155.44 30 dec 2008 14:47 (CET)

@Vinvlugt. De passage van het opensnijden in het lemma acupunctuur staat hierboven al aangehaald (hier), dus je kan moeilijk zeggen dat de plaats ervan onduidelijk is.

        Wat betreft de diametrale kijk, dat zou ik niet weten. Wat voor mij wel vast staat is dat de waarde van het project staat of valt met de alhier geboden informatie. En kwalitatief goede informatie vloeit voort uit of kennis of noeste arbeid bij het opzoeken. Een gemeenschap heeft gezamelijk een kennis die een beperkt gebied bestrijkt: er zullen veel gebruikers iets weten over een aflevering van Gilmore girls of De schreeuw van de leeuw, maar slechts heel weinig gebruikers beheersen samen een aanmerkelijk deel van de 95+% van de niet zo populaire menselijke kennis. Ook de makkelijk op te zoeken en te interpreteren databases zijn beperkt. Met een beetje geluk kunnen twee of drie gebruikers vruchtbaar samenwerken, maar als dat er meer worden dan kan maar al te makkelijk blijken dat zij juist bezig zijn de kortste weg te nemen: bij de afwezigheid van kennis of werklust kunnen vriendjes de plaats innemen van argumenten om toch te "winnen". Een gemeenschap is een middel tot een doel, en als elk middel kan het zowel tot het kwade als tot het goede worden ingezet. - Brya 30 dec 2008 18:31 (CET)

Nou, ik weet niet of ik een bril nodig heb, maar het opensnijden van Christenen kan ik nergens vinden, mis ik echt iets? Hoe dan ook, ik kap ermee, ik ben het wel een beetje beu. Ik zit met iemand te " discussiëren" die alleen maar moeilijk te volgen zinnen kan typen, en met nog iemand die ergens zaken leest die ik niet terug kan vinden en een dergelijk negatieve kijk heeft op het samenwerken op Wiki, dat ik er een beetje moedeloos van word. Sorry dat ik misschien nogal zuur klink, maar op deze manier heb ik er in ieder geval geen zin meer in. Gegroet, Vinvlugt 30 dec 2008 18:54 (CET)

Naar ik zou zeggen beste Vinvlugt, zal ik nu dan maar schrijven: ga eens in de leer bij gebruiker:Maurits' kentheoretische betekenissen van recent via hem gestarte wijsgerige lemmata als Hoop - Godskennis - Attribuut -Teleologie - Onwetendheid - Ethica ... dan druk ik me – "óók in tegenstelling tot de hogere openingszin met 't Vliegend Spaghettimonster" eerlijk en simpel gezegd nogal matig uit. In ieder geval dank voor Uw bijdragen van D.A. Borgdorff door: 86.83.155.44 30 dec 2008 21:24 (CET)

@Vinvlugt. Een bril zal niet helpen, maar misschien een cursus begrijpend lezen. Of logica? Een cursus logica lijkt me heel nuttig.

        Dat het begrip "Christenen" wel relevant is in het lemma Gebedsgenezing maar niet in het lemma acupunctuur lijkt me niet zo moeilijk te bedenken? En dat het niet mogelijk is om uitspraken te doen over een "gedetailleerde kennis van het menselijk lichaam" ("Meridianen zijn bovendien nooit aangetroffen in het menselijk lichaam, ondanks een zeer gedetailleerde kennis van het menselijk lichaam." (hier)) zonder heel veel lichamen open te snijden kan ook niet moeilijk te bedenken zijn. Of hoor je tot een van de velen die dachten dat melk uit de fabriek komt? - Brya 31 dec 2008 06:29 (CET)

Recapituleren

Dus, DKN is 'goedgekeurd'. Maar is het geworden wat de oorspronkelijke bedoeling was? Volgens mij niet. Het is nu een verzamelpagina voor wat normaal gesproken op andere plekken gebeurt, namelijk als platform voor overleg tussen voor- en tegenstanders van 'alternatief'. Dat hele onderscheid bestaat helemaal niet, de voorstanders zijn niet onvoorwaardelijk voor, de tegenstanders niet onvoorwaardelijk tegen. Toch wordt dat het wel, gezien bijvoorbeeld de bovenstaande discussie over vermeende militantie in kritiek op alternatieve geneeswijzen. DKN was bedoeld als platform voor kritici, om vrij te kunnen overleggen zonder in telkens dezelfde discussies te verzanden. Het was bedoeld als plek om verder te komen dan we waren. Daarom mijn oorspronkelijke idee om militante aanhangers van alternatief te vragen niet te reageren op DKN, maar alleen mee te lezen. Dat is m.i. volkomen mislukt. DKN is om te verkeerde redenen niet verwijderd, het heeft zijn toegevoegde waarde verloren. Jammer. Groet, Mkleen 28 dec 2008 10:29 (CET). PS Graag geen reacties meer in de trand van "Tja, maar dat hoort niet op Wikipedia" en "ga de mores van Wikipedia eens leren" want dat weet ik ook wel. Ik ben alleen niet van plan om klakkeloos regeltjes te volgen, regels zijn er om kritisch bekeken te worden. Groet, Mkleen 28 dec 2008 10:34 (CET).

Ik geloof dat ik alhier nog niemand gezien heb die hoort tot de "militante aanhangers van alternatief" behalve misschien Tjako (dat is in elk geval een gebruiker die zich regelmatig gemeld heeft in discussies, al weet ik niet vanuit welk standpunt), maar die is zeker niet dominant aanwezig. Wel zie ik hier een aantal gemiddelde gebruikers die zich zorgen maken over de "militante aanhangers van regulier". - Brya 28 dec 2008 18:30 (CET)

Grappig. Wat ik zie is een aantal gemiddelde gebruikers die zich zorgen maken over kwakzalverij en mensen die er een dubbele moraal op nahouden (zie Kabouters). Mkleen 29 dec 2008 08:32 (CET)

Ja, dat is het probleem. Grappig zou ik het overigens niet willen noemen. Eerder droevig. - Brya 29 dec 2008 10:06 (CET)

Hmm, ik vind het vooral grappig omdat we ons blijkbaar heel erg zorgen om elkaar maken en daarmee vergeten gewoon te werken aan een grondige onderbouwing van beweringen. Mkleen 29 dec 2008 10:34 (CET).

Oh, nee hoor, als ik iets in een lemma invoeg staat het in de regel als een huis, of steviger. - Brya 29 dec 2008 18:44 (CET)

Hmmmja. Ik ben helemaal niet zo ontzettend overtuigd van mezelf eerlijk gezegd. Ik hou altijd een soort van twijfel over alles wat ik schrijf, zéker als het om wetenschappelijke zaken gaat. Die twijfel houdt je namelijk scherp en kritisch. Ik wou dat ik was zoals jij, Brya. Mkleen 29 dec 2008 20:46 (CET).

Och, dat is eigenlijk heel makkelijk te bereiken, het is een kwestie van het omzetten van een knop. Als je geen twijfel wil hebben over wat je invoegt moet je van tevoren een selectie maken over wat je gaat invoegen: bij twijfel niet invoegen. Dan direct met de gebruikte bron ernaast je tekst componeren, daarna de geschreven tekst controleren tegen de bron, en dan een dag of zo later nog eens nalopen. Het is een keuze, een strategie, niet zozeer een persoonlijkheidseigenschap.

        Als je daarentegen de lezer van iets wil overtuigen dan kom je eigenlijk onmiddellijk in de problemen op dit project: het beoogt een naslagwerk te zijn, en overtuigen hoort hier niet. - Brya 30 dec 2008 05:22 (CET)

Beste Brya. Het omzetten van een knop, dat klinkt echt als een hele rationele strategie, waarbij je echt je hersenen hebt laten werken. Zie hier leuk experiment over het omzetten van knoppen en het kritiekloos volgen van regels: [17]. Bij twijfel niet invoegen, dat zou inhouden dat je niet mag twijfelen als je iets wilt invoegen, en dat lijkt me zo goed als onmogelijk én redelijk onmenselijk. Sterker nog, de wetenschappelijke vooruitgang drijft juist op twijfel. Als ik jouw strategie toepas kan ik nooit meer iets schrijven. En ga nou niet zeggen dat ik dat moet doen. Mkleen 30 dec 2008 09:32 (CET).

Och, je spreekt de wens uit lemma's te kunnen schrijven zonder dat dit leidt tot twijfels. Als ik uitleg hoe je dat kan doen, dan roep je dat dit niet de bedoeling is, maar dat je graag twijfelt. Dat laatste blijkt dan weer niet uit de typische telkens herhaalde DKN-boodschap die militant-zeker een stellige afkeur uitspreekt. Misschien moet je eens met jezelf afstemmen wat je eigenlijk wilt? - Brya 30 dec 2008 18:48 (CET)

Bedankt voor deze tip Brya, maar ik denk liever voor mezelf. Zou je ook eens moeten proberen (heb je dit link nou bekeken?). Ik ga ook stoppen met deze zinloze discussies met je. Inmiddels zijn er veel mensen afgehaakt van DKN dankzij met name jouw bijdragen en die van dAb. Gefeliciteerd daarmee en ik hoop dat je/jullie er blij mee bent/zijn. Mbt het woord militant zou je eens moeten kijken bij het psychoanalytische concept 'projectie', misschien herken je jezelf. Fijne feestdagen toegewenst overigens. Mkleen 30 dec 2008 23:04 (CET).

'n Bijzonder zure reactie van U en Tom Meijer, nadat we onzerzijds op een evenredig voortvarende inzet van de Uwen hadden mogen vertrouwen, ofwel: misschien toch niet als een wat minder OPEN forum ? - Als slotvraag blijft het immers hangen ... dAb \ 86.83.155.44 31 dec 2008 03:52 (CET)

Tja, hoe erg het is als DKN niet zou slagen hangt toch erg af van het doel dat DKN nastreeft. Als DKN vooral beoogt om een manier te vinden om militante opmerkingen in lemma's over geneeswijzes te plaatsen dan zal het geen verlies zijn als het niet slaagt. Dan is het namelijk wezensvreemd aan het doel van dit project. - Brya 31 dec 2008 06:36 (CET)

Discussie=

Voordat je gaat peilen zou het handig zijn een discussie(tje) te hebben.
Ik ben vóor de discussie over het onderwerp: alto vs anti-alto. Ik ben vóor het zoeken naar een compromis. Ik ben tégen de verwijdernominatie van deze pagina. Ik ben tégen het "wegstoppen" van deze pagina, want er staat zeer nuttige informatie in. Ik heb geen idee of ooit een discussiepagina op wikipedia gemodereerd heeft bestaan. Als experiment ben ik er niet tegen. Het kan ook op een nieuwe pagina, terwijl déze blijft bestaan. Een herstart met nieuwe ideeën is altijd welkom. --VanBuren 1 jan 2009 22:21 (CET) —— Max, je laatste reacties, gedaan nadat ik dit hier had geschreven, (zoals [18]) getuigen van een gemeen en rancuneus karakter. Jouw pogingen zijn het niet waard om mijn tijd aan te verspillen. --VanBuren 1 jan 2009 22:44 (CET) —— Doorstrepen verwijderd. Is zo lelijk. --VanBuren 3 jan 2009 13:39 (CET)

Beste vanBuren, als jij een anti-alto discussie wilt voeren, be my guest. Maar alsjeblieft niet hier. max 1 jan 2009 22:41 (CET)

Wonder

Mag ik een miraculeus Mariabeeldje hier aanbieden om te kijken of ze wonderlijk genoeg deze notenkraker doorstaat? --Sonty 3 jan 2009 07:00 (CET)

Dat zou ik hier zeker niet (meer) doen, wegens sterk areligieus fanatieke atheïstische bestrijding van oudere mensen en wonderlijke dingen die voorbijgaan, liever gezegd alzo gingen, bestempeld als warhoofden en übertrollen, wezens die thans nog slechts als mythologische fenomenen in de ronde opgeld doen. Collegiaal gegroet: dAb \ 86.83.155.44 3 jan 2009 11:40 (CET)

Ononderbouwde claims

In het artikel chakra staat iets dat in het verleden uit discussies is voortgekomen, een rare zin:
"Ondanks veel wetenschappelijke kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam...". Dat impliceert dat wetenschappers eerst tot overeenstemming zouden zijn gekomen wat chakra's zijn, dus chakra's hebben gedefinieerd, en daarna actief zouden hebben gezocht naar chakra's. Het lijkt me dat deze informatie, de definiëring en het onderzoek, als bron dient te worden toegevoegd. Is die informatie niet te vinden dan moet die claim worden verwijderd. --VanBuren 3 jan 2009 13:39 (CET)

LOL. Scherp opgemerkt, VanBuren. Eens hiermee.Tjako overleg 3 jan 2009 13:50 (CET)

Zeer snedig VanBuren, maar ik hap niet meer ... met RIP - DV. - Het is natuurlijk absurd, zo niet een belediging voor de participanten, dat al binnen twee weken circa driekwart van deze pagina voortijdig wordt gearchiveerd, en zomaar midden daarin een wilde peiling is opgestart. Fatsoen moet je doen. dAb \ 86.83.155.44 3 jan 2009 13:55 (CET)

En ja hoor, de gebruikelijke omkering van de bewijslast. Maar goed, ik voeg een verwijzing naar een naslagwerk anatomie, histologie, biochemie en fysiologie toe. Ik garandeer je dat in geen van deze naslagwerken iets over chakra's staat. Dus is het niet gevonden in het menselijk lichaam, en klaar. max 3 jan 2009 15:29 (CET)

Is er naar gezocht dan?Tjako overleg 3 jan 2009 15:40 (CET)

Moet dat dan? max 3 jan 2009 15:42 (CET)

Ja, anders kan je net zo goed beweren dat "Ondanks veel wetenschappelijke kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van een dolfijn zijn mensenhersens er nooit in aangetroffen", iets dat weliswaar feitelijk juist is maar stoelt op volledig ontbrekend onderzoek. Een andere: "De wetenschap heeft op Neptunus nog nooit een aap aangetroffen". Gaan we dat in het lemma Neptunus opnemen?Tjako overleg 3 jan 2009 15:53 (CET)

Deze zin kan natuurlijk niet zo. Maar erg hoeven we dat niet te vinden; er is vast een betere zin uit de literatuur te halen die ook aangeeft dat chakra's een idee zijn dat niet ondersteund wordt door empirische danwel theoretische kennis. BoH 3 jan 2009 16:01 (CET)

Inzake de in dit document gestaafde bewering: "Theoretische termen simpelweg toelaten lijkt echter ook geen optie. Dit leidt namelijk tot het probleem dat de logisch-positivisten mogelijk geen verschil kunnen maken tussen bepaalde wetenschappelijke theorieën (met begrippen als elektron en intelligentie) en niet-wetenschappelijke theorieën (met begrippen als Donar en chakra). Wat we daarom zien is dat de logisch-positivisten het Verificatieprincipe gaan omvormen tot een ander principe." ... over het verificatieprincipe, waar ook ik al vele malen: hierboven én op de overlegpagina's van diverse lemmata ... naar heb verwezen. Maar bij deze: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 3 jan 2009 16:33 (CET)

Ah, dank u wel voor een citaat waarin staat dat chakra's niet-wetenschappelijk zijn.

Maar we hoeven ons niet te beperken tot het verificatieprincipe. Wat denkt u hiervan?

Voor de huidige wetenschap is het idee van het bestaan van chakra's problematisch. Allereerst is niet duidelijk waarop de genoemde eigenschappen gebaseerd zijn. Zij volgen niet uit een theoretische onderbouwing, maar uit een geloof. Empirische waarneming suggereert daarnaast geen aanwezigheid van chakra's. Nog hoeft dit niet in de weg te staan van chakra's als wetenschappelijke hypothese, ware het niet dat alle waargenomen fenomenen die toegeschreven worden aan chakra's beter zijn te beschrijven met geaccepteerde theoriën. Problematisch is verder het ontbreken van eenduidige definities voor de diverse chakra's en hun eigenschappen.

Neemt niet weg dat dit mijn formulering is en daarmee deels eigen onderzoek. Er zijn vast wel naslagwerken waar wij ons op kunnen baseren om tot iets dergelijks, en hopelijk beters, te komen. BoH 3 jan 2009 17:24 (CET)

Dan wel met het woord "empirisch", en niet "emperisch" :). De strekking is een aardige omschrijving. Problematisch blijft echter dat 'de' wetenschap die dit niet onderschrijft nogal divers is, en dat er ook een 'weten'-schap is die juist chakra's als concept/axioma hanteert... Het is dus zaak op zoek te gaan naar bronnen, die stellen dat het bestaan van chakra's problematisch is, en bronnen die dan diverse insteken op het begrip 'chakra' kunnen verduidelijken. Tjako overleg 3 jan 2009 17:41 (CET)

Laten we voorkomen de zaak onduidelijk te maken door 'de' wetenschap en een 'weten'-schap hier zo te noemen. Rest de liefhebbers de bronnen te zoeken, ik zal daar niet veel tijd aan besteden. BoH 3 jan 2009 17:49 (CET)

Waar ik niet uit kom is het volgende: wanneer ik schrijf: "Sommige mensen zeggen of schrijven dat chakra's pffft, niks is, niks doen, dat dat allemaal onzin is". Dan is de voorspelbare reactie daarop: "je moet dat onderbouwen, en laten weten wie dat gezegd heeft en waar het staat!".
Als ik nu schrijf: "Wetenschappers zeggen dat chakra's niet bestaan", ook dan zal er iemand vragen: welke wetenschapper? Ik durf te wedden dat die vraag al minder gesteld zal worden.
Nu staat het er nog net wat anders, ongeveer: "Ondanks veel wetenschappelijke kennis heeft niemand chakra's aangetroffen...". En dan mag je geen wedervraag stellen want dat is "omkering van de bewijslast", zoals hierboven wordt beweerd (en waarover ik mijn twijfel heb, maar ik weet net te weinig om dat helemaal te ontkrachten).
Ik ben een bèta en ik snap het niet zo erg :).
En dan nog iets, over dat woord "aantreffen". "Aantreffen" impliceert dat iemand iets ziet, hoort, voelt, ruikt, of proeft, toch? Ik vraag me af wie dan is wezen kijken, luisteren, voelen, ruiken, of proeven...?
Ondertussen staat er iets dat zo lek is als een mandje, wat mij betreft. --VanBuren 4 jan 2009 18:58 (CET)

Eh, heb ik je daarin hierboven geen gelijk in gegeven? BoH 4 jan 2009 19:18 (CET)

Jij wel, BoH, dank daarvoor :). Ik raak een beetje gefrustreerd omdat ik geen weg zie naar een oplossing uit dit gedoe. --VanBuren 4 jan 2009 19:26 (CET)

Ik zie wel een oplossing; aan alto's en anti-alto's (voor het gemak maar even zo genoemd) dezelfde discipline eisen bij onderbouwing en eigen gevolgtrekkingen uitbannen. Ook al is iets overduidelijk een pseudowetenschap, noem het pas zo als je een goede bron hebt. Dit zal frustratie opleveren, maar hopelijk leiden tot betere artikelen en gerichtere discussies. Nu we het over dat laatste hebben; geen bezwaar dat je het onderstaande archiveert, juist omdat het niet ingaat op je gestelde probleem heb ik het apart gezet. BoH 4 jan 2009 19:50 (CET)

• Er stonden (vroeger) betere zinnen, maar de huidige kronkel-zin is (ook op andere artikelen) m.n. door Max steeds weer zo (terug)geplaatst. Lidewij, Davin, Bram, Tjako, en ik (onder meer vanwege gedwongen afwezigheid) bemoeien ons er niet meer zo mee, wat bijv. op betreffende OP's was gemeld. Samenwerking moet wel van twee kanten komen, niet zoals ik me hier en elders (als enige nog) momenteel weggezet voel, met tien keer dezelfde vraag en warhoofd met grote W. D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 4 jan 2009 20:34 (CET) PS: Naar mijn mening moet deze (gewraakte) zin geheel vervallen, dan hoeft er ook geen gekrakeel meer over te ontstaan. Velen hebben al eerder aangegeven dat dit lemma geen wetenschapsbestrijding of -erkenning of -ontkenning behoeft. "Andere zinnen" (of in andere artikelen) kunnen misschien óók beter worden weggelaten: = de kunst van het Encyclopedisch schrijven ... (dAb) \ 86.83.155.44 4 jan 2009 21:42 (CET)

Mijmeren met dAb

Even uit mijn losse pols BoH, maar als boven gemeld volgen ze (= die Chakra's) wél uit een theoretische, doch slechts niet-wetenschappelijke hypothese, waar beslist geen Pseudo-etiket aan te pas komt, en uiteraard binnen een geloofsstelling of meer religieuze connotatie. Ook zijn 'ze' beslist empirisch, hoewel tot op heden nog niet-wetenschappelijk waargenomen, zoals bijv. met het zgn. zesde zintuig, wat in driekwart van de wereldbevolking een evident erkend bestaan leidt, dat lijdt ook hier geen twijfel. Met de kwestie van definities in eenduidigheid en het overigens gestelde stem ik dan zeker in, evenals mijn kennisgeving mede op intersubjectieve grondslagen zou steunen. Groet, i.c.: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 3 jan 2009 17:50 (CET)

Ik ben bang dat met deze opmerkingen de discussie weer uit het lood wordt getrokken. Desondanks:

Chakra's volgen uit een theoretische onderbouwing? Publicatie?

Zijn ze empirisch ofwel proefondervindelijk vastgesteld? Publicatie?

Het zesde zintuig evident erkend bestaan in driekwart van de wereldbevolking? Publicatie?

BoH 3 jan 2009 18:09 (CET)

Gezond verstand is wat veel mensen hebben. Publicatie?Tjako overleg 3 jan 2009 18:21 (CET)

Ja, daar zou ik ook wel een publicatie van willen zien, want dat zou ik nooit zo stellen. BoH 3 jan 2009 18:25 (CET)

Ondanks alle, slechts door immer "niet-wetenschappelijke" psychologische psycho-analyse veronderstelde, nooit exact wetenschappelijk bewezen, onder- en/of onbewuste werkingen van de (thans slechts hier gangbare) zg. "vijf" zintuigen, worden in de Oosterse wetenschap, welke meer met Grotere Wereldgodsdiensten verweven is, als een ander Esoterischer soort Eerbiedwaardiger Internet, minstens zes zintuigen geanalyseerd, die vergelijkbaar zijn met de meer intuïtieve aspecten in overdracht en krachtwerkingen van hier slechts onderbelichte paradigmatische zintuigelijke indrukken en interacties, waaraan al die actoren in consensus onderhevig zijn, hoewel slechts min of meer gefocust op delen van het immanent Wezenlijke Geheel. Immer: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 3 jan 2009 18:41 (CET) vervolgreactie: enorme hoeveelheid (oosterse) publicaties, die niemand hier wil lezen ---dAb +>

Mijn vragen blijven overeind staan; wat is de theoretische onderbouwing, wat is een publicatie van een proefondervindelijke vaststelling, welke publicatie geeft aan dat driekwart van de wereldbevolking een zesde zintuig heeft?

Ik vermoed dat dit allemaal buiten het wetenschappelijke kader valt en zou willen voorstellen om deze discussie er dan ook niet nodeloos mee te vervagen. BoH 3 jan 2009 18:50 (CET)

• Hoe vaak moet ik U of anderen nu nog zeggen dat alle, maar dan ook werkelijk alle genoemde zg. zintuigelijke werkingen, hetzij onder- of boven-bewust, geheel binnen het gesteld wetenschappelijk onderzoeksterrein vallen, ook als deze slechts door alpha-/gammawetenschap wordt bestudeerd. - In de rest van de Wereld bestaat het (door sommigen geheel artificiële) onderscheid in soorten wetenschappen niet eens, en dat zal weldra hier: in het "verlichte" maar onderbelichte Westen, ook het geval zijn. Al die kunstmatige scheidsmuren, die allang geslecht hadden moeten worden. Daar nu nog op voort te borduren getuigt van achteruitgang, zoals: Untergang des AbendLandes. 't Wordt tijd om op te staan in morgenrood. dAb \ 86.83.155.44 3 jan 2009 19:06 (CET)

Je hoeft helemaal niets te zeggen, je hoeft alleen maar publicaties te tonen die je beweringen onderbouwen. Ik heb onze mijmeringen voor de duidelijkheid even afgescheiden. BoH 3 jan 2009 19:11 (CET)

Zoals hoger en elders omstandig gemeld, heb ik (als één der weinigen) overvloedig bronnen gegeven. → Als U die niet ziet of verwerpt (wat U meermaals gedaan heeft) zal U zich door deze weigering nimmer laten overtuigen. Dan zijn ze "te ver", dan niet "peered", misschien "te religieus" - niet "van (uw) niveau" en ga zo maar verder ... maar waar een wil is, is zeker een weg (te vinden) bijv. TAO. Lees eens het vrij conservatieve Boek der Veranderingen, als Tao Te Ching of het Boek van Wig, wat ik reeds per ommezijde noemde, te zwaar voor U is. In de vier delen met ruim 2000 blz. Inleiding Comparatieve Filosofie van en:Ulrich Libbrecht ISBN 90-232-2845-6 en verder, kunt U meer dan vierduizend referenties, inclusief alle "bergen" voetnoten vinden, en dan gaat het slechts over één reeks. Honderden refs heb ik al gegeven, in tientallen OP's, ook de Uwe zelfs.!!. Welaan, die kunt U toch verder zelf wel vinden als ik dat al kan ?? - Vriendelijke groet D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 3 jan 2009 19:37 (CET)

Citeert u de onderbouwingen maar. Dat doe ik ook bij de werken die ik opvoer. BoH 3 jan 2009 19:52 (CET)

Ik doe niet anders, zoals U wellicht net had gelezen. Wat wilt U nog geciteerd hebben ?? - Dan uit de laatste bron, als voorbeeld uit deel II hoofdstuk 9.3.7.2.(1) "Darsána, het Indische concept van de Filosofie", subparagraaf (2) "Reductief model van het Indisch denken" met: +> I) Ontologische structuur - II) Subject-Object Relatie - III) Het Object: submodellen, nl. Fenomenaliteit, Rationaliteit en Mysticiteit, en in het Addendum over al die onderscheiden (post)Vedische stromingen, waarvan de laatste eeuwen: Cārvaka - Sāmkhya - Vaiśeşika - Yoga - Nyāya - Mīmāmsā + Vedānta (pp. 472-477). S.n. D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 3 jan 2009 20:26 (CET)

Het lijkt me dat aan de geuite wens claims te onderbouwen niet voldaan wordt met verwijzingen naar teksten en boeken, die, voor de meeste lezers hier, niet te vinden zijn of niet toegankelijk zijn. Ik heb zo de indruk dat die teksten, zelfs als de relevante delen hiernaartoe gecopiëerd zouden worden, van zulk een abstract niveau zijn dat de gemiddelde lezer, waar ik mijzelf ook toe reken, er geen touw aan vast zou kunnen knopen. De meeste lezers hebben niet de achtergrond of diepte van kennis of zelfs interesse om een bibliotheek door te werken om de onderbouwing te vinden van de geuite claims — als het nodig zou zijn om die geuite claims te onderbouwen. Dat is geen verwijt, slechts een sterk vermoeden. --VanBuren 3 jan 2009 21:24 (CET)

Zeker met U eens, want ik vermoed dat betrokkenen, die er mee te maken hebben of krijgen, voldoende notie van het bestaan, functie en werking hebben van bijvoorbeeld die chakra's, het meridiaanstelsel en de vormen van acupunctuur enzovoorts. Collegiale groet, waar ik in de "geëiste" onderbouwing voorzag. dAb \ 86.83.155.44 3 jan 2009 21:38 (CET)

Dit heeft niets te maken met een gebrek aan begrip VanBuren, doe jezelf alsjeblieft niet tekort, het is slechts een gebrek van begrijpelijk formuleren. Heel moeilijk is het niet. dAb beweert iets en onderbouwt dit vervolgens. Dit kan gaan als volgt:

Chakra's volgen uit een theoretische onderbouwing. xxx Publicatie

Citaat

Ze zijn empirisch ofwel proefondervindelijk vastgesteld. xxx Publicatie

Citaat

Het bestaan van het zesde zintuig wordt in driekwart van de wereldbevolking evident erkend. xxx Publicatie

Citaat

Als het ingewikkelder wordt gemaakt, is dit slecht een gebrek om iets uit te leggen, wat meestal te wijten valt aan een gebrek aan begrip van wat besproken wordt. BoH 4 jan 2009 02:56 (CET)

Nou dacht ik toch helder genoeg te zijn (geweest), maar duidelijk kan er hier natuurlijk geen sprake zijn van gebrekkig formuleren, noch dito begrip van de geachte collega, dat lijken zo verdachtmakingen die (zacht gezegd) wat onfatsoenlijk zijn, máár slechts teveel moeite met begrijpend lezen ondervindt iedereen weleens. Daarom is het ook de moeite waard, of niet. Om U nog verder maar niet teveel te hulp te komen, zij gemeld dat één hoofdstuk: 10.3.3.3.5 van Libbrechts 3e boek IIIA geheel aan chakra's gewijd is. Zowel theoretisch als empirisch, dat zal ook wel duidelijk zijn. Het bestaan van meer dan vijf - tot wel twaalf - zintuigen volgt daar weer inherent op, en is overigens nog uitgebreider in zijn 2e en laatste = 4e deel IIIB behandeld. Als men echter die - én talloze van dergelijke andere boeken - niet, of niet goed, doorleest en dan de betekenis consumerend tot zich neemt om die in het innerlijk bewustzijn tot weerklank te brengen, komt men natuurlijk nergens, want deze materie wordt echt niet voorgekauwd. Niettemin: D.A. Borgdorff - e.i. \ 86.83.155.44 4 jan 2009 03:33 (CET)

• PS: hiermede besluit ik onze gezellige keuvelarij over alternatieve werkzaamheden, en spoor U bij deze al manend verder aan tot ijverige zelfwerkzaamheid. Dat dunkt me U wel toevertrouwd en daar steekt men nog meer van op. (dAb) = 86.83.155.44 4 jan 2009 03:46 (CET) zoals ik op 13:55 uur gisteren reeds aangaf.

Na doorlezing van de voorgestelde literatuur stel ik vast dat dit op geen enkele manier antwoord geeft op de door mij gestelde vragen. Dit kan aan mij liggen, maar ik vraag dan nogmaals om specifieke citaten die mijn vragen wel beantwoorden. BoH 4 jan 2009 04:42 (CET)

Dat kan niet zomaar eventjes, want een grondige studie van dit Opus Magnum vergt meestal zes tot tien jaar werk (nog afgezien van al die inbegrepen andere aangehaalde werken), en onbegrepen citaten (bijv. plompverloren: uit hun context) leiden tot paradoxale of verkeerde logica in gevolgtrekkingen. Als U deze wijsgerige werken werkelijk had geresorbeerd, had U dit soort vragen waarschijnlijk helemaal niet meer gesteld, want inziende begrepen. Uiteraard naar mijn oordeel, dat kan nog niet anders, en van mening kunnen we ook blijven verschillen. Ik vraag en antwoord U echt niet naar het geluid van één klappende hand die kentheoretisch tot de gewraakte zintuigen beschouwd kan behoren te blijken. Tevens refereer ik nogmaals naar de gearchiveerde openingsdiscussie met gebruiker:Carsrac, die nog steeds niet naar behoren in overleg met hem is afgerond. Van mijn besloten verblijf had ik in aankondiging al tevoren gewag gemaakt. In achting: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 4 jan 2009 05:14 (CET)

Het is wel duidelijk dat Borgdorff veel over het onderwerp zou kunnen schrijven. Dat hij dat steeds afschuift als: "ga dat of dat boek maar lezen" helpt niet, want in deze encyclopedie hebben we geschreven informatie nodig. En hij is degene die blijkbaar weet wat waar staat, en zou dat kunnen samenvatten en opschrijven. Voor wikipedia lijkt me de hoeveelheid informatie ter onderbouwing, die Borgdorff voorstelt, te omvangrijk en complex. Ik krijg de indruk van Borgdorffs bijdragen dat een begrip als Chakra niet te bevatten is in een paar woorden of een overzichtelijke zin, alsof een Chakra bijvoorbeeld het steeltje van een appel zou zijn, dat je kunt zien en vastpakken. Misschien zou een bijdrage van Borgdorff, in de vorm van een meer uitgebreide uitleg van het onderwerp, uitstekend kunnen passen in Wikibooks. Een bijdrage aldaar zou zeer waardevol zijn. Maar dat moet hijzelf ook willen doen. Een link naar wikibooks zou dan geplaatst kunnen worden in het wikipedia-artikel. --VanBuren 4 jan 2009 13:18 (CET)

Ik betwijfel dat ten zeerste. Als een opmerking als driekwart van de wereldbevolking beschikt over een zesde zintuig al als te complex om te onderbouwen wordt beschouwd, dan komt bij mij de indruk op dat de materie te complex is voor dAb. Als je het niet helder uit kunt leggen, heb je het niet goed genoeg begrepen. BoH 4 jan 2009 14:13 (CET)

• Hoewel ik het me niet meer voorgenomen had vragen naar de bekende weg, ook hier en interwiki te vinden (alternatieve) lemmata, verder te beantwoorden, wil ik - bij wijze van uitzondering - nog wel even herhalen in simpeler doch onnauwkeurige taal, dat: (1) Chakra's bestaan in (bijv. humane) lichamen als "wielen" (=> Sanskriet woord) met vortices van "levensenergie" (dus idd geen "dode" energie) via de hoofdbaan in de ruggengraat van heiligbeen (Sacrum) tot kruin, dus samenvallend met (zeven + één) centra van het zenuwstelsel gericht op het endocriene stelsel. → En (2) evenzo werkt acupunctuur op het zenuwstelsel, maar dat heb ik ook al omstandig (+ met diverse bronnen) op het betreffende overleg behandeld en uitgelegd. Dit is fors versimpeld en dus incorrect, maar ik laat me niet meer eindeloos (en blijkbaar tevergeefs) in allerlei vicieuze cirkels lokken. Het e.e.a. is op al die lemmata meer dan voldoende uitgelegd, zodat ook "leken" dat kunnen volgen. Verder verwijs ik nogmaals maar weer eens naar mijn hierboven gearchiveerde essay, geplaatst van 14 op 15 december bij ondertitel: Reactie. Al meer dan een jaar worden telkens weer dezelfde vragen herhalend gesteld, zodat duidelijk is dat men (al of niet moedwillig?) niets in zich wil opnemen om te verorberen. En dan het absurde gevraag naar de in het Oosten alom bekende zintuigen ... Daardoor is o.a. de geachte hooggeleerde gnosisexpert overleg gebruiker:Bram Moerland dacht ik ook vertrokken. Die Euro- en Egocentriciteit toch. Voelt U vrij naar bevind van zaken te handelen. D.A. Borgdorff - (em) \ 86.83.155.44 4 jan 2009 15:11 (CET)

En wederom geen citaat uit de literatuur. Heerlijk toch, die bevestiging. BoH 4 jan 2009 15:18 (CET)

Voorzoveel U nog niet blind bent kunt U moeilijk de bovenstaande referentie missen. Vergt evenwel wat moeite, doch met aanvulling van blz. 496 e.v. en ISBN 90-232-3915-6 komt U beslist verder, en lossen al Uw vragen op als sneeuw voor de Zon, in de opgang van Aurora. Goede en zonnige dag verder: dAb \ 86.83.155.44 4 jan 2009 15:34 (CET)

Daarin wordt alleen uitgelegd wat het is, niet wat de theoretische onderbouwing is. Niets over proefondervindelijke vaststellingen. Niets over het erkend bestaan van het zesde zintuig in driekwart van de wereldbevolking. BoH 4 jan 2009 15:54 (CET)

• Met verontschuldiging heb "ik" dat blijkbaar niet gelezen of al lezend niet meer begrepen. Dank U voor Uw opheldering. Nog immer n° 86.83.155.44 4 jan 2009 16:00 (CET) PS: volgens de methode MKleen moeten, omdat wij daar -- deze fenomenen steeds noemend -- zolang over discussiëren, al die de revue gepasseerde verschijnselen, entiteiten en energetische interacties (hoewel: niet bestaande) toch blijkbaar bestaan of wezenlijk Zijn. Wie het weet mag het schrijven, terwijl ¾ van de wereldbevolking er rekening mee houdt. 😉 dAb 86.83.155.44 4 jan 2009 16:24 (CET)

Beste BoH, ik heb bewondering voor de tijd die je hier insteekt, maar dit heeft toch echt nul komma nul zin? Mensen die om bronnen of citaten vragen, worden weggezet met "het staat in dat boek dus is het zo" of "ik heb het ergens anders al tien keer uitgelegd" (parafrasering is van mijn hand). Met vriendelijke groet, Vinvlugt 4 jan 2009 16:31 (CET).

Met dit mijmerstukje zijn we niets verdergekomen. Ik weet niet of het er al is, maar ik stel aan Borgdorff voor dat hij een pagina Borgdorff/Bibliografie aanmaakt en daar al zijn referenties plaatst. Het kan natuurlijk op zijn gebruikerspagina. Verder zou ik dit stukje over mijmeren graag archiveren. Zijn daar bezwaren tegen? --VanBuren 4 jan 2009 19:39 (CET)

• Hoe vreemd, ik heb dit weer eens (nu door BoH) afgezonderde gemijmer niet opgesteld, en eerder al aan BeetjeDwars bericht een afzonderlijke 'naamsvermelding' niet op prijs te stellen. Ook heb ik uitsluitend de dringende vragen van BoH beantwoord. Hij, noch Vinvlught, noch U zijn met refs op de proppen gekomen, en ik had ze al bij de OP's geplaatst. Met mij kan iedereen verder komen, maar ik wens niet bedot te worden met onterecht gestook. Nu is de onderkop weer veranderd ... maar de reden blijft kennelijk bestaan, om onwelgevalligheden ook maar snel te archiveren. Voor serieuze vragen sta ik toch wel immer open. (Borgdorff) \ 86.83.155.44 4 jan 2009 20:09 (CET)

Doe het nou maar, het moet toch een kleine moeite zijn om van je literatuur een bibliografie te geven. En wat is logischer dan een pagina in je eigen gebruikersruimte. Er zijn meer mensen die dat doen. Tom Meijer _MOP 4 jan 2009 20:28 (CET)

Volgens moderatoren heb ik geen naam, en zeker geen eigen ruimte, want een eigen pagina met Materiegolven is (behoudens protest van Lidewij en Lieven Smits) stomweg tijdens een blokkade gewist. Ik heb nog steeds een Bibliografie over alleen de GTL8 van ca. 115 titels. De referenties zijn in door mij (ook hier) gegeven literatuuropgaven terug te vinden ; een afzonderlijke reflijst is onbegonnen want met duizenden titels teveel werk. Mijn refs kies ik voor hier altijd zorgvuldig uit, maar daar wordt nauwelijks behalve wat schamper op gereageerd. Niettemin: groet dAb | 86.83.155.44 4 jan 2009 20:45 (CET)

• PS: voorbeeld van een indertijd door mij op overleg:Candidiasis geplaatste beknopte doch passende literatuurlijst, waar (na/op verzoek) ook niemand op reageerde, ccfr.:

Geachte Lidewij C.J, mijn ietwat verouderde opsomming is voornamelijk gebaseerd op Grondslagen der Immunologie van I.M. Roitt en T.E.W. Feltkamp, Interne geneeskunde - een beknopte leergang (2 dln, 850 blz) G.J.H. den Ottolander (red)→ W.H. Birkenhäger, J.G.G. Borst, A. Cats, A.J. Dunning (ja, dezelfde waarvan ik al op de "medische" OP van dokter Max gewag had gemaakt), C.P. Engelfriet, K.H. Ephraïm, B.M. Goslings, R. Goudsmit, A.S. Groen, R.M. van der Heide, N. Hellemans, J. Herderscheê, J. Huisman, mw.J. de Jong, A. van't Laar, J.B. Lenstra, J.J. van Loghem, E. Lopes Cardozo, R.P. Mouton (zie v), E.E. Reerink-Brongers, G.J.P. Schaap, J. van der SluysVeer, D. Smeenk, A.M. Smit, mw.J. Terpstra, H. Timmers, R.J.A.F. Vroom, P.G.A.B. Wijdeveld, allen doctoren en dan verder Idem Compendium Interne Geneeskunde onder red. S.A. Duursma mmv A.C.A.M.M. Bernaert, H. Deenstra, J.C. Gans, F.G.I. Jennekens, H.H. Kamerbeek, J. Kreukniet, R.P. Mouton (b), M.G. Nieuwenhuis, C. Overzier (Duits auteur), H.M. Pinedo (VU), M.M. Pijper, J.A. Raymakers, E.O. Robles de Medina, J.Ph.H.B. Sybesma en (sluite) A.C.M. Vingerhoeds, ook allen doctoren. Voorts van groot belang: Huid- en Geslachtsziekten door L.H. Jansen et al. (432 blz.), Gewrichtsziekten door J.K. van der Korst en mmv H.J. Dinant, P.J. Geerdink, W van Goor W. Hissink Muller, P. Prins, E.A. van Royen, R.J. van de Stadt, tenslotte J. Thompson, eveneens allen (hoogleraren) doctoren. Verder is nog met name Medische microbiologie (2 dln, 694 blz) van belang (alweer) door R.P. Mouton, J.F. Coster en K.C. Winkler, mmv C.P.A. van Boven, R.H. Cormane, A.H. Klokke en B.H. Rep. Aanzienlijk recentere literatuur over Endocrinologie: H.M.J. Krans, A.E. Meinders; MDL-ziekten: E. Eyskens, J. Fevery, G.N.J. Tytgat en E.M.H. Mathus-Vliegen; Infectieziekten: o.a. J.W.M. van der Meer; Allergologie e.d.: J.L. Ceuppens, H.A. Drexhage, H. Hooijkaas; Dermatologie: G. Smeenk (een andere); i.c. Dieetleer c.a: J.P.M.F. Deslypere, J.G.A.J. Hautvast, L.J.M. van der Heijden & over Schadelijke Bijwerkingen van Geneesmiddelen - na het standaardwerk (onder red.) van L. Meyler et al. - door o.a. F.A. Nelemans, H. Buurma, L. Reijnders, F. Kalsbeek, J.F. Kok, P.A. van Marle, W.M. Rosinga, A. Vulto, e.v.a.w.o. het koppel J.&W. van der Meer-Fieggen, met tenslotte vele drukken Medicijnen: I.N. Wolffers c.s. -- 86.83.155.44 14 mrt 2008 14:23 (CET) van Borgdorff s.t., die volkomen met onderstaande reactie instemt. Ik zal me richten op dr. W. Crook's werk, en objectiviteit.

• Eveneens met gepaste hoogachting. (dAb) = 86.83.155.44 4 jan 2009 21:03 (CET)

Na BWC. Die bibliografie heb ik gezien. Wat is er op tegen om die aan te vullen met de titels die je hier kennelijk al verspreid hebt staan en/of in 'discussies' gebruikt? Dat zijn er zeker geen duizenden. Het is helemaal niet nodig je hele bibliotheek in zo'n bibliografie op te nemen, dat weet je natuurlijk zelf ook wel. Eenmaal een basis gemaakt plaats je elke titel die je vervolgens ergens op de wiki gebruikt ook in die bibliografie. Dat is vervolgens ook heel erg handig voor jezelf. Dacht je dat ik alle titels in mijn wikibibliografie zet? Daar is beslist geen beginnen aan want dat zijn er zeker zo'n tienduizend. En voor de wiki is dat volstrekt onnodig. Het zou toch erg handig zijn als je wel zoiets aanmaakt. Het is een handreiking aan de mensen met wie je discussieert. Wat is daarop tegen?

Bovenstaande opsomming plaats je hier maar die kan je toch zo in die bibliografie plaatsten? Tom Meijer _MOP 4 jan 2009 21:11 (CET)

Deze beperkte opsomming van tientallen medisch specialistische vakboeken, heeft natuurlijk niets van doen met de hogergenoemde, uitsluitend technisch georiënteerde Gebruiker:86.83.155.44/Bibliografie van dit GTL8materieel. Aangezien niemand nog de moeite nam deze handboeken te lezen om er uit te citeren, maar bijna alleen de vluchtige internetbronnen, die ook simpel leesbaar moeten zijn, schort ik verdere publicaties nog maar even op. Ik verneem die belangstelling wel gaarne, afgezien van daadwerkelijke leesvruchten. D.A. Borgdorff = 86.83.155.44 4 jan 2009 22:06 (CET)

Ja uiteraard heeft die bibliografie niets te maken met waar we het nu over hebben. Nou en? Als je dat niet wilt mengen dan maak je toch een tweede pagina aan met een bibliografie? Dat gezeur over duizenden titels is gewoon flauwekul en dient slechts ter afleiding dat je dit niet wilt doen. Je laadt de verdenking op je dat je het niet alleen niet wilt maar gewoon niet kunt. Je valt op deze wijze door de mand. Het is je slechts te doen om anderen leuk met quasidiepzinnige en quasiwetenschappelijke teksten bezig te houden. De hele discussie met BoH is daar een pregnant voorbeeld van. De hele zaak interesseert je geen lor.

Als ik deze aantijgingen onterecht doe (dat hoop ik maar al heb je de schijn tegen), dan zou je er toch goed aan doen je van een betere kant te laten zien. Dat kan bv door toch een lijst(je) titels in je (niet)naamruimte te plaatsen. Iets wat gezien de bibliografie die er al staan, kennelijk wel degelijk mogelijk is.Tom Meijer _MOP 4 jan 2009 22:17 (CET)

• Ik hoef hier niet op te antwoorden, want U kunt met Uw persoonlijke mening stellen wat U wilt of ook maar vindt, waar ik immers al had aangegeven niet meer te zullen "happen". Daar sta ik dan ook volkomen buiten. Met o.a. deze lijst ... er zijn er veel meer ... had ik reeds afdoende bewijs geleverd, en bijv. is het handboek voor huisartsengeneeskunde: "Patiënt en huisarts" van dr. J.C. van Es ISBN 90-313-0010-1 enz. er nog niet bij inbegrepen, daar de reeks alleen mycologie betreft. Maar wél gegroet: dAb \ 86.83.155.44 4 jan 2009 22:25 (CET)

Ik begrijp niet wat U nu met 'happen' bedoelt. Ik doe slechts een laatste poging om U tot enige redelijkheid te bewegen. U zult het niet willen geloven maar ik vind het echt jammer dat U mijn 'aantijgingen' bevestigt. Erg jammer maar wel duidelijk. Redelijkheid is kennelijk niet te verwachten. Tom Meijer _MOP 4 jan 2009 22:39 (CET)

• Ik hoef U, heer Meijer, niet zo te behandelen of bejegenen als U mij zojuist ten deel laat vallen. Zo ben ik immers niet "geaard". Straatvechten schiet er toch bij in dunkt me, daar "heb" ik niets mee. Weer een groet: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 4 jan 2009 22:51 (CET)

Pardon? Wie is hier nu de straatvechter? Ik heb U hierboven keurig de keus gelaten en U hebt zelf gekozen.Tom Meijer _MOP 4 jan 2009 22:54 (CET)

• U hebt mij natuurlijk geen keus gegeven of gelaten, dat zou pas absurd zijn als ware U een mentor, ware dat mogelijk. De term is o.a. van Mkleen, en ik maak altijd mijn keuzen zelfstandig, sinds ik van 1967 af leidinggevend in het bedrijfsleven werkzaam was. Zelfstandig & zindelijk denken heb ik al veel eerder in toepassing gebracht zoals eveneens Tjako hierboven zegt met gezond verstand. Zie: dr. A.F.G. van Hoesel ISBN 90-244-0511-4. (dAb) \ 86.83.155.44 4 jan 2009 23:11 (CET)

Ach ach. U mag best het laatste woord hebben hoor. Bij deze dan. Welterusten. Tom Meijer _MOP 4 jan 2009 23:16 (CET)

Geloof, wetenschap en begrip

Nee, geen verzoeningspoging tussen religieuze overtuigingen en wetenschappelijke bevindingen, zoals je misschien onder dit kopje zou verwachten. Maar geprikkeld door bovenstaande discussie wil ik graag wat meer zeggen over wat "geloven" nu eigenlijk is, hoe dat zich verhoudt tot het wetenschappelijk bedrijf, en wat we er mee moeten in een encyclopedie.

Geloven definieer ik als vertrouwen dat iets waar is. Ik maak een (kunstmatig) onderscheid tussen kinderlijk en volwassen geloof. Religieuze connotaties zijn hier niet primair mijn bedoeling, maar kunnen er wel bij inbegrepen worden. Het gaat mij in de eerste plaats om de veronderstellingen die we allemaal hebben.

Onder kinderlijk geloof versta ik het vertrouwen dat iets waar is, simpelweg omdat je degene die het zegt, vertrouwt. Het is een houding die veel voorkomt in de opvoeding en in het onderwijs. Er is onvoldoende (vermogen tot) kennis en logica om zelf tot meerdere kennis te komen, daarom vertrouwt men op de kennis van de ander. Negatieve kant van dit kinderlijk geloof is, dat je mensen van alles wijs kunt maken, wat nogal eens gebeurt bij (malafide) alternatieve geneesmethoden. Positieve kant is, dat het onderwijs mogelijk maakt, waardoor een persoon tot een volwassener geloof kan groeien.

Onder volwassen geloof versta ik het vertrouwen dat iets waar is, op basis van zelfgekozen veronderstellingen. Iedereen vormt zich een wereldbeeld en een levensbeschouwing, waaraan enkele veronderstellingen ten grondslag liggen. De mate waarin je je bewust bent van je veronderstellingen is mede bepalend voor de mate van volwassenheid in je denken.

Waar velen zich onvoldoende van bewust zijn, is dat ook het wetenschappelijke werken en denken vol zit met veronderstellingen. Als het gaat om praktisch werk, dan doe je toetsing waar mogelijk, maar daarna vertrouw je je methode. Na validatie en calibratie vertrouw je je meetinstrumenten. Je gaat niet het wiel opnieuw uitvinden, maar je bouwt voort op de kennis van anderen, ook dat vereist vertrouwen. Je vertrouwt dat wetenschappelijke publicaties niet op frauduleuze wijze tot stand zijn gekomen. Je maakt intra- en extrapolaties. Zulk vertrouwen is niet onwrikbaar, maar als je te weinig vertrouwt kom je nooit toe aan je eigen onderzoek.

Ik durf nog verder te gaan. Wetenschap is niet alleen in de praktijk gebaseerd op vertrouwen, maar ook op filosofisch niveau onmogelijk zonder geloof in bepaalde veronderstellingen. Er moet een geloof zijn in logica, anders is wetenschap niet mogelijk. Er is een geloof in causaliteit en in de universele geldigheid van fundamentele natuurwetten. Je moet geloven dat er een werkelijkheid is die door verschillende mensen gedeeld wordt, dat onze waarnemingen niet slechts betrekking hebben op illusies die voor een ieder geheel verschillend zijn. Anders is alle communicatie en begrip ook een illusie. Overigens biedt de quantummechanica wat dat betreft af en toe verontrustende resultaten.

Als geloven zo belangrijk is in de wetenschap, wat maakt dan eigenlijk het onderscheid tussen wetenschap en religie? Ik denk dat religie primair gebaseerd is op het gezag van openbaring en/of traditie, terwijl wetenschap primair gebaseerd is op het vermogen van de menselijke rede.
Religie is daarmee echter niet per definitie irrationeel, integendeel, er zijn heel wat mensen geweest die hun leven hebben besteed aan de theologie. Maar het redeneren wordt wel begrensd door het gezag van openbaring en/of traditie.
Andersom is wetenschap niet vrij van autoriteiten en tradities, want zij zit vol met "grote namen" en paradigma's. Maar men neemt daar afstand van wanneer de stapel tegensprekende bewijslast te hoog wordt.

We werken dus allemaal met veronderstellingen, ieder van ons gelooft in zekere mate. De manier waarop en de mate waarin kan sterk verschillen. Maar wat we ook beschrijven, er liggen altijd veronderstellingen aan ten grondslag. Maak veronderstellingen expliciet: waarom wordt het onderwerp dat we beschrijven door (sommige) mensen geloofd? Waarom wijzen andere mensen het misschien af? Is het ervaring, gewoonte, moraal, emotie, traditie, gezag, openbaring, statistiek, schattingen, hypothesen, theorieën, waarnemingen, metingen, logica, ...?

Wanneer we hiertoe in staat zijn, kunnen we datgene bereiken wat niet alleen mijn persoonlijke ideaal is, maar ook de belangrijkste doelstelling van een neutrale encyclopedie: begrip. Josq 23 dec 2008 12:41 (CET)

Het verschil tussen wetenschap en geloof is de bereidheid te twijfelen aan de grondbegrippen. Wetenschap verandert hooguit als deze verandert worden, geloof valt dan om. BoH 23 dec 2008 12:48 (CET)

Denk je dat de wetenschap stand houdt als de logica omvalt? Josq 23 dec 2008 12:52 (CET)

Niet in zijn huidige vorm, die zal uiteraard een enorme verandering doorgaan. BoH 23 dec 2008 12:54 (CET)

Ben het helemaal met je eens, BoH. Daarom staat in de wetenschap het begrip falsificeerbaarheid zo centraal. Newton en de mensen na hem 'geloofden' in zijn theorie, totdat er een betere theorie kwam. Had de Newtonianen geen wetenschap bedreven maar een geloof aangehangen, dan hadden ze, ondanks het bewijs dat de theorie onhoudbaar was, tóch in Newtoniaanse theorie blijven 'geloven' (dus zonder argumenten). Dat is echter niet gebeurd, de Newtoniaanse theorie is vervangen door de relativiteitstheorie omdat de Newtoniaanse theorie minder kon verklaren dan de relativiteitstheorie. Newtonianen hebben nooit bestaan: er waren alleen wetenschappers die bereid waren om hun theorie te falsificeren. Het onderscheid met geloof is dat je het bestaan van God niet kunt bewijzen, noch ontkrachten, onafhankelijk van de arugmentatie. Wetenschap is in de kern dus iets anders dan geloof. Wat niet wil zeggen dat je met wetenschap alles kunt verklaren of dat je dingen (nog) mist. Mkleen 23 dec 2008 12:58 (CET).

BoH, de consequentie van jouw opvatting is, dat wetenschap niet noodzakelijkerwijs logisch hoeft te zijn. Ik laat dat voor jouw rekening.

Met Mkleen ben ik het in principe eens Behalve dat er geen Newtonianen hebben bestaan, zie en:Isaac Newton#Fame, Newton werd door velen aanbeden. Wat daaraan ten grondslag ligt, is het volgende: in de wetenschap wordt de betrouwbaarheid van de rede hoger geacht dan de betrouwbaarheid van veronderstellingen. Mits de rede op de juiste (logische?!) wijze gebruikt wordt. Veronderstellingen moeten getoetst worden aan de rede. In veel religies is dat andersom: de rede wordt beperkt betrouwbaar geacht, er zijn sommige veronderstellingen (zoals het Godsbestaan) die in betrouwbaarheid de rede te boven gaan. De rede moet getoetst worden aan deze veronderstellingen.

Dat levert inderdaad fundamenteel verschillende denkmethoden op. Josq 23 dec 2008 13:20 (CET)

de rede wordt beperkt betrouwbaar geacht, er zijn sommige veronderstellingen (zoals het Godsbestaan) die in betrouwbaarheid de rede te boven gaan. De rede moet getoetst worden aan deze veronderstellingen. Dat lijkt — met alle respect — te voldoen aan je definitie van kinderlijk geloof. BoH 23 dec 2008 13:32 (CET)

Daar ben ik me terdege van bewust. De terminologie kinderlijk geloof heb ik overigens bewust gebruikt. In de Bijbel doet Jezus in bepaalde situaties een oproep tot kinderlijk geloof. Josq 23 dec 2008 13:38 (CET)

Dat is niet zo vreemd als je volgelingen verzamelt. BoH 23 dec 2008 13:47 (CET)

Zo'n opmerking toont helaas slechts een gebrek aan Bijbelkennis aan.[19] Josq 23 dec 2008 15:04 (CET)

Daarvan kun je me inderdaad beschuldigen. Neemt niet weg dat jouw interpretatie dat dit een oproep is tot kinderlijk geloof, past bij een sekteleider. BoH 23 dec 2008 16:09 (CET)

Ik begrijp je bezwaar, en misschien was het niet juist van mij om daar in eerste instantie verwijtend op te reageren. In mijn betoog heb ik zelf ook aangegeven dat dergelijk "kinderlijk geloof" gemakkelijk misbruikt kan worden, en dat is in de geschiedenis helaas vaak genoeg voorgekomen. Wie op deze wijze gelooft, stelt zich kwetsbaar op. Tegelijkertijd kan zulk geloof een uiting zijn van nederigheid (zie de Bijbeltekst), een erkenning van de eigen beperkingen, en vooral, een uiting van vertrouwen en liefde. Josq 23 dec 2008 16:21 (CET)

Dat begrijp ik, maar dat is het voor jou. Voor mij is het echter niet mogelijk om een criterium te vinden om onderscheid te maken tussen de diverse sekteleiders (klinkt oneerbiedig, niet zo bedoeld). Jouw vertrouwen en liefde in jouw god is voor mij net zo oprecht als dat van een aanhanger van Brahma. BoH 23 dec 2008 16:32 (CET)

Dat is inderdaad een lastige vraagstelling. Even een gedachtenexperiment:

Stel, ik ben een persoon met een 'blanco' mening en ik vraag jou wat een wetenschappelijke theorie onderscheid van pseudowetenschappelijke theorieën. Dan zul je in eerste instantie op de proppen komen met allerlei criteria, waaronder misschien het demarcatiecriterium van Popper.

Maar wat als we die criteria wat nader bekijken? Ik vermoed dat dan zal blijken, dat al die criteria gebaseerd zijn op wetenschapsfilosofische overwegingen. Voor mij als 'blanco persoon' is dat uiterst onbevredigend: ik zou je voor de voeten werpen dat wetenschapsfilosofie voor mij geen meerwaarde heeft boven "pseudowetenschappelijke filosofieën". Sterker nog, het is juist de wetenschapsfilosofie die ik in twijfel neem.

Wanneer je mij dus zou willen overtuigen, moet je 'buiten het systeem treden'. Je zult een criterium moeten vinden dat los staat van het systeem van wetenschappelijke en wetenschapfilosische overwegingen. Het lijkt me uiterst moeilijk om het samen eens te worden over zo'n criterium. Tot zover het gedachtenexperiment.

Veel mensen lijken het beeld te hebben, dat religieuze mensen zomaar iets geloven, zonder daar kritisch over na te denken. In ieder geval binnen het christendom is dat lang niet altijd het geval. Veel christenen leven met de gedachte, dat lang niet alle geloofservaringen en -overtuigingen echt zijn, zelfs al zijn ze dogmatisch juist.

Voor deze christenen (waaronder mij) is het essentieel dat ze hun geloof kunnen toetsen. Die toetsing van een geloofservaring heeft verschillende kanten: is zij ten eerste juist? Komt zij overeen met wat God in de Bijbel heeft geopenbaard en met de christelijke leer die daarop gegrond is? Is zij ten tweede goed? Komt zij niet voort uit hoogmoed of angst, maar uit liefde en oprecht verlangen? Is zij ten derde echt? Is zij niet slechts opgeroepen door emoties en omstandigheden, maar is zij van Boven ingegeven? Verschillende theologen hebben zich bezig gehouden met het aanreiken van een instrumentarium ter toetsing in het persoonlijke geloofsleven, in het pastoraat en in de prediking.

Maar nu de parallel met het gedachtenexperiment. Jij, BoH, zult al deze overwegingen waarschijnlijk van weinig waarde achten. De reden is, dat dit allemaal religieuze overwegingen zijn. En je bent waarschijnlijk op zoek naar criteria, die los staan van religie. Om jou te overtuigen, moet ik 'buiten het systeem treden'.

Het is dus inderdaad lastig om het eens te worden over een criterium. Een belangrijke reden is, dat we in staat te voorzien wat de uitkomst zal zijn van de toepassing van een criterium, wat ons er bewust of onbewust toe kan brengen dat criterium af te keuren.

Maar ik ga nog een stap verder. Misschien kun je je voorstellen, dat ik denk dat het in feite onmogelijk is om 'buiten het systeem' te treden...

Ik moet m'n verhaal hier afkappen, maar ik hoop dat ik voldoende duidelijk heb kunnen maken op welke wijze ik begrip heb voor je bezwaar. Hartelijke groet, Josq 24 dec 2008 00:00 (CET)

Zeer geachte Jos. Normaal begin ik niet snel met een aanhef als deze, maar ik wil duidelijk maken dat ik je bijdragen altijd zeer waardeer, ook al zijn wij het over een aantal dingen fundamenteel oneens. Ik heb altijd vermoed dat je dat wel weet, maar soms kan het geen kwaad dat eens te benoemen.

Maar ter zake. Van mij mag eenieder geloven wat zij of hij wil. Ik ben het ook eens met je dat er binnen de wetenschap dogmatische trekken zijn. Ik heb heel even wat meegekregen van de discussie op evolutietheorie en ben het niet eens met de kwalificering dat dit een feit is. Hoewel het daar in gewone mensentaal wellicht op neerkomt, kan in de wetenschap nooit gezegd worden dat iets 100% waar is. Die aanname kan en moet wel gemaakt worden om onderzoek mogelijk te maken, maar twijfel is een essentieel onderdeel van de vooruitgang. Dus ook twijfel aan de logica, waar je eerder aan refereerde. Voor een aantal mensen is dit de zwakheid van de wetenschap, maar in wezen is dit de kracht. Dit betekent niet dat elke wetenschapper steeds twijfelt. Sommigen maken zich schuldig aan dogmatisch denken, sommigen bedrijven slechte wetenschap. Net zoals gelovigen zich daar schuldig aan maken. En net zoals een kwalijke paus het geloof niet diskwalificeert, diskwalificeert een slechte wetenschapper de wetenschap niet. Maar daar waren we het volgens mij al over eens.

Dan over de kwestie 'buiten het systeem' te treden. Op een binnenlandse vlucht in de VS kwam ik eens naast een lieftallige dame te zitten. Zij had de bijbel bij zich in het vakje voor haar en wij kwamen in gesprek over het geloof. Dat haar geloof het ware was, onderbouwde zij met citaten uit diezelfde bijbel. Dat dit een cirkelredenatie is, wilde zij uiteraard niet van mij aannemen. Net zomin als de heer die ik jaren daarvoor was tegengekomen op het Centraal Station in Amsterdam. Zijn bewering dat er zeven hemelen zijn werd gestaafd door het boek wat hij bij zich droeg.

Het criterium wat dan geldt, is de geloofsbeleving of godservaring. Maar wie ben ik om meer waarde toe te kennen aan jouw godservaring dan aan de zijne? Dat doe ik dus ook niet. Blijft over dat dergelijke ervaringen niet eenduidig zijn. Voor jou geen probleem, jij hebt jouw godservaring, maar ik ben er niet mee geholpen. Dat had je al begrepen.

Nu hebben we dus jouw godservaring, die de ware is, maar die niet toetsbaar is. Er is geen mogelijkheid om een toetsing te vinden die jouw overtuiging staaft en die van onze vriend bij het CS ontkrachtigt. Blijkbaar manifesteert god zich niet dusdanig dat we hem nader kunnen definieren. Daardoor verliest het hele begrip god zijn betekenis. Wat overblijft, is de godsbeleving van andersdenkenden te negeren om zo toch het geloof te handhaven en cognitieve dissonantie te voorkomen.

Om vast te houden aan een geloof is dus een bepaalde mate van dogmatisme nodig. Daar heb ik verder geen problemen mee. Het is echter niet wetenschappelijk. Want daarin moet alles betwijfeld kunnen worden. Dat niet alle wetenschappers daartoe bereid zijn, doet daar niets aan af. Het is wel het fundamentele verschil tussen geloof en wetenschap. Daarom ben ik het niet met je eens geloof en wetenschap op hetzelfde niveau te schalen.

Dat alles neemt niet weg dat al deze overtuigingen op een goede manier beschreven dienen te worden. Ik zal proberen een bibliografie te maken van werken die daarvoor geschikt zijn, zoals ik ook gedaan heb met Bibliografie van de geschiedenis der Nederlanden en Bibliografie van de geschiedenis van de Middeleeuwen. Zoals ik hieronder al beschreven heb, hoop ik dat de werken hieruit gebruikt kunnen worden om alle geloofsbelevingen vanuit diverse standpunten te benaderen, zonder dat dit te polariserend gebeurt. Wat echter niet voorkomen kan worden, is dat een gelovige een standpunt tegenkomt dat indruist tegen haar of zijn geloof. Ik vermoed dat het verstandig is een discussie daarover onder een apart kopje te voeren. BoH 24 dec 2008 02:40 (CET)

Heel hartelijk dank voor je waarderende woorden. Ik ervaar hier wederzijds begrip, en dat vind ik mooi. Ik wens je een hele goede kerst, waarna we misschien ons gesprek kunnen vervolgen. Hartelijke groet, Josq 24 dec 2008 17:57 (CET)

Overigens is het kernpunt van mijn betoog dat we er naar moeten streven veronderstellingen expliciet te maken. Dat biedt mijns inziens onder meer een antwoord op de slepende kwestie wat we moeten doen met pseudowetenschappelijke informatie. Josq 23 dec 2008 15:12 (CET)

Er worden hier regelmatig twee zaken door elkaar gehaald: Wetenschap als concept en het handelen van individuele (of groepen van) wetenschappers. Wetenschap als concept staat of valt met falsificeerbaarheid van hypotheses en theorien. Maar, wetenschappers zijn mensen en hebben soms/vaak moeite als hun hele conceptuele gebouw omvalt door nieuwe feiten. Er wordt wel eens gezegd "science proceeds funeral by funeral".

Kan wetenschap zonder logica, zonder causaliteit? Natuurlijk: dan zou zij zichzelf opheffen - maar daar zijn wel eerst harde bewijzen voor nodig ;-) Zwitser123 23 dec 2008 15:50 (CET)

@Jos. Hierin kan ik met je meegaan. Bij voorkeur wordt dan in de tekst genoemd volgens wie dit zo is. En bij voorkeur putten we daarvoor uit een bibliografie van filosofische handboeken.

Zwitser. Radioactief verval heeft geen causaal verband, zo vreemd is dat dus niet. BoH 23 dec 2008 16:09 (CET)

Maar is statistisch nog steeds wetenschappelijk te beschrijven. Is niet een gebied waar ik de weg ken, maar de onzekerheidsrelaties zijn wetenschappelijk. Daar komt geen geloven bij te pas.Zwitser123 23 dec 2008 16:22 (CET)

Ik betwist ook niet dat het wetenschappelijk is. :) BoH 23 dec 2008 16:32 (CET)

• Zomaar wat bespiegelende gedachten na lezing van deze lange paginaalinea. De eerste implicatie van 'vertrouwen dat iets waar is' vooronderstelt al dat iets 'waar' kan zijn. Hetgeen leidt tot de deductie dat het bij geloven om waarheid gaat. Wat is waar en wat is onwaar? Dat valt slechts empirisch te testen, op grond van aannamen a priori. Misschien bestaat waarheid niet, of misschien is het slechts een bijprodukt van menselijke hersenen. Waarheid is dan ook in zoverre subjectief, dat men elk een eigen waarheid kan hebben. In extremo: OF waarheid is iets dat universeel geldig is binnen ons universum, en iets dat eenieder kan onderzoeken als zijnde een buitenmenselijk objectief gegeven, OF waarheid is slechts (solipsistisch) iets in onze geest. Taak van de wetenschap is om aan te tonen dat er een objectieve waarheid bestaat. Taak van het geloof is om ons te doen geloven dat er zo'n waarheid zou bestaan. Taak van de encyclopedie is om de bevindingen van beide takken van de boom der kennis te beschrijven. Tjako overleg 23 dec 2008 17:52 (CET)

De wetenschap moet aantonen dat er een objective waarheid bestaat??? Waar haal je dat vandaan? Het enige wat de wetenschap kan is intersubjectief, d.w.z. het bereiken van overeenstemming tussen meerdere waarnemers over een bepaald fenomeen. Het begrip "waarheid" komt uit de meta-fysica. In de wetenschap wordt het hoogstens als kort-door-de-bocht formulering gebruikt.Zwitser123 23 dec 2008 19:04 (CET)

Wel beste Zwitser, sinds wanneer "valt" (de) metafysica niét meer onder de (hogere - want filosofische) wetenschapsbeoefening ?. Bij wetenschapsfilosofie wordt toch echt (óók) aan "waarheidsvinding" gedaan. Zie (anders) mijn hogere, wat meer zowel deskundige als wiskundige betoogjes. Vriendelijke achting: D.A. Borgdorff - e.i.i.c. middels 86.83.155.44 23 dec 2008 19:32 (CET) – Ik dacht nog ... "waar ken ik U toch van ?", en weet het nu alweer: van het overleg bioresonanties of biofotonen. Alsnog met verve: dAb = 86.83.155.44 23 dec 2008 20:03 (CET) (+PS)

---

Eens met Zwitser. Waarheidsvinding is geen primaire taak van de wetenschap. Het beschrijft fenomenen. BoH 23 dec 2008 19:46 (CET)

Ik had niet anders verwacht, beste BoH. De fenomenologie is slechts een gering, doch wezenlijk deel der wetenschapsfilosofie en onderscheid moet er zijn en blijven, - want anders wordt het zeg maar: één pot nat, in deze (woorden)brij. - Met collegiale groet; D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 23 dec 2008 20:03 (CET)

Metafysica#De_moderne_wetenschap (en ja: t.t.v. Aristoteles betekende het "de boekenplank na die van de fysica") Zwitser123 23 dec 2008 19:53 (CET)

Sinds ongeveer een halve eeuw is deze opvatting uit het positivisme onder hevig aan deconstructie en vervat in mijn reeds genoemde hogerstaande slotbetogen, bijvoorbeeld in onderparagraaf: "Voorbeeld [..]" van (subtitel) Hypothese. → D.A. Borgdorff 86.83.155.44 23 dec 2008 20:19 (CET)

Beste heer Borgdorff, ik weet niet hoeveel medediscussianten u nog moeten verzoeken in wat begrijpelijker taal te discussiëren, maar laat ik dan maar de volgende zijn. Ik heb bewondering voor uw taalvaardigheid en een wat filosofische manier van schrijven, maar het is absoluut niet constructief.

Ik volg deze pagina met grote interesse, en zie hoe diverse gebruikers moeite doen om de ander een soort inkijkje in zijn of haar gedachten te geven. Als je zaken goed uitlegt, helder beredeneert, en niet opnnodig ingewikkeld doet, dan is er wellicht kans dat de ander denkt, "verrek, zo had ik het nog niet bekeken, maar daar zit wel wat in!". Dan heb je dus iemand een beetje overtuigd van het feit dat de manier waarop jíj tegen dingen aan kijkt, best wel veel waars, of zinnigs bevat (iki spreek hier in algemene zin, vandaar het gebruik van je en jij),

Bij uw bijdragen moet ik steeds nadenken wat u nu precies bedoelt: waar staan bijvoorbeeld al die aanhalingstekens voor, is dat om ironie aan te geven, of juist om de woordkeuze wat af te zwakken of...? Of over die fenomenologie: dan ga ik me afvragen "is 'ie het nu eens met BoH?, tussen wat moet dat onderscheid blijven bestaan?, wat betekent het begrip precies?" En vind u het dan gek dat het mij niet lukt om me een beetje in uw visie op zaken te kunnen verplaatsen? Ik vind mezelf best een slimme vent, maar dat lukt me niet, gewoon omdat ik niet echt weet wat u nu bedoelt. U kunt me wellicht een gebrek aan (levens)ervaring verwijten, of dat ik niet goed begrijpend kan lezen, een klein gebrek aan hoffelijkheid (of een teveel aan brutaliteit), maar dan verwijt ik u toch echt het misssen van de vaardigheid van effectief communiceren. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 23 dec 2008 20:57 (CET)

Beste Vinvlugt, ik wil U gaarne tegemoet komen in nog eenvoudiger taal, maar sommige hier aan de orde gestelde fenomenen e.a. verschijnselen zijn nu eenmaal zo gradueel, complex in wezen, én van uiting, uitdrukking, of weerkaatsing na behandeling, dat vele filologen, filosofen, psychologen, sociologen, prologen en andere mensen zoals ik, niet compacter of nog korter, reductionistischer of ridiculer anders dan veelal zeer ampel of helaas nog vele malen uitgebreider zich in een zee van woorden dreigen te verliezen met al dat lange(re) geschrijf. Kort gezegd: Nee ... en Uw verwijt slaat nergens op, want voor het "leeuwendeel" kan ik me best in BoH en c.s.'s standpunten vinden, ware het niet dat zij het onterechte typische pseudologisch begrip te sterk omarmen, om daarmee anderen met vijgen om de oren in te pakken. Omdat ik Uw epistel, zelfs nog dat van de zeer geachte Collega Tjako niet in lengte wil overtreffen in alle bescheidenheid, houd ik me verder maar op de vlakte met een warme groet: dAb immer via 86.83.155.44 23 dec 2008 21:36 (CET)

Poging tot herschrijving van het bovenstaande:

Beste Vinvlugt: ik wil best eenvoudiger schrijven, maar sommige van de hier aan de orde komende onderwerpen en andere items zijn nu eenmaal zo voor verschillende opvattingen gevoelig, dat vele aanwezige gebruikers het niet compacter (meer ingekort) willen of kunnen schrijven of zelfs nog uitgebreider er op in willen gaan. Nee dus en uw verwijt is onterecht, want ik ben het in grote lijnen eens met de standpunten van BoH e.a. als zij niet zo eens waren met het pseudologische begrip en dat zo sterk verdedigen. Omdat ik mijn verhaal niet langer wil maken dan dat van jou of Tjako, houd ik het hiermee voor gezegd en groet ik met warmte. dAb immer via 86.83.155.44. Natuurlijk, het is slechter dan bovenstaand, maar raakt eveneens de essentie, daar twijfel ik niet aan. :-) Pieter2 23 dec 2008 22:34 (CET)

• Om mijn wellicht nog iets te onduidelijk standpunt verder op te klaren, zij verwezen naar een recente discussie op het overleg:Teleologie en een gelijknamige pagina van collega Maurits, waarin gewag wordt gemaakt van het al dan niet mogelijke juiste verstaan van duisterder passages in de drie (ook door mij gerefereerde) Kritieken van Kant. Het opgestarte vorige hoofdstuk: "Pseudowetenschap"-sjablonen is de oorzaak van mijn hernieuwde weerstand, want getuigt niet van enige toenaderingsgezindheid. Althans naar mijn mening (POV: zoals in wikijargon). Van bovenstaande vertaling door waarde collega Pieter(2) doch eigenlijk (1) heb ik zoals vaak met genoegen kennis genomen en gegeven. 😉 D.A. Borgdorff = nagenoeg 86.83.155.44 23 dec 2008 23:15 (CET)