Wikipedia:De kroeg/Archief/20161231

Uitslag 2016 Community Wishlist Survey

De m:2016 Community Wishlist Survey is inmiddels al (ongeveer) een week voorbij. De resultaten vind je op deze pagina. Het lijstje zal volgens de projectpagina gebruikt worden door een team als planning voor 2017. Je kunt het eventueel vergelijken met de resultaten van vorig jaar om te zien wat er dit jaar veranderd is. De resultaten van 2016 zijn dus interessant om te kijken hoe wikipedia mogelijk veranderd in 2017.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 23 dec 2016 22:29 (CET)

Wikipedia:Sjablooncafé opzetten?

Er zijn enkele cafés waarvan me een beetje ontgaat wat precies de toegevoegde waarde is (zoals dit). Is er anderzijds al eens iemand op het idee gekomen om een apart café op te zetten voor alles wat met sjablonen te maken heeft? Zo zou ik bijv. nog wel eens willen weten hoe er door deze en gene over wordt gedacht om een apart sjabloon in te voeren voor artikelen die nog geen enkele bronvermelding hebben, à la en:Template:Unreferenced. Bijna alle andere WP's hebben al een vergelijkbaar sjabloon, maar hier ontbreekt het nog steeds. De Wikischim (overleg) 13 dec 2016 23:09 (CET)

Ik erger me kapot aan de sjablonenplakkerij op de Engelse Wiki. Het is ook een van de redenen dat ik daar niet meer wil bijdragen. Bijvoorbeeld: "This article includes a list of references, but its sources remain unclear because it has insufficient inline citations. Please help to improve this article by introducing more precise citations." Ik denk dan altijd: doe het zelf als je dat zo belangrijk vindt. Aan de andere kant zie ik wel het nut van een sjabloon dat de lezer erop attent maakt dat er geen bronnen worden genoemd. Ik erger me dan wel weer aan de toevoeging "Unsourced material may be challenged and removed." Daarmee wordt meteen gesuggereerd dat er geen hout klopt van het artikel. Op die manier haalt de Engelse Wiki zichzelf continu onderuit. Sijtze Reurich (overleg) 13 dec 2016 23:45 (CET)

Kleine aanvulling: die toevoeging is ook nog eens volstrekt overbodig. Alles op Wikipedia kan worden gefalsifieerd en verwijderd. Sijtze Reurich (overleg) 13 dec 2016 23:51 (CET)

Bronnen dienen dan ook ter verificatie van de in het artikel geplaatste informatie. The Banner Overleg 14 dec 2016 15:36 (CET)

We hebben al een sjabloon, {{bron?}} voor zaken *in* een artikel die een bron missen. Een artikel dat geen bron heeft, is vaak beter dan een artikel dat wel een bron heeft. Niet omdat de bron het artikel slecht maakt, maar wel omdat bronnen een artikel niet per se beter maken, maar enkel een bewering ondersteunen. Een bron voor een heel artikel heeft enkel zin als (een flink deel van) een artikel op die bron is gebaseerd. Zelf schrijf ik artikelen gebaseerd op meerdere bronnen, en daar waar de informatie uit zo'n bron komt geef ik dat aan. Deze bronnen maken mijn artikel dan niet beter, maar geven de lezer houvast om de informatie (die soms tijdelijk is) te verifieren. ed0_verleg 14 dec 2016 09:16 (CET)

• Het idee van een sjablooncafé kan zinvol zijn. Daar zou uitleg over bestaande sjablonen gegeven kunnen worden, kunnen verzoeken voor nieuwe sjablonen en voor wijzigingen aan sjablonen besproken worden en hopelijk is er na een tijdje ook een stuk naslagwerk te vinden.

Ik deel de gruwel van Sijtze Reurich over de veelheid aan sjablonen in de artikelen van (onder meer) de Engelstalige Wikipedia. In Wikipedia:Verifieerbaarheid is geen reden te vinden om het door De Wikischim genoemde sjabloon op enig artikel in de Nederlandstalige Wikipedia te plakken. Het gebruik van bronnen is hier nadrukkelijk niet verplicht (behoudens bij citaten).

Een punt dat ik liever aangepakt zie met betrekking tot bronnen, is het opslaan van onlinebronnen. Als ik op de Franstalige Wikipedia een onlinebron toevoeg, (zoals hier), dan wordt het betreffende artikel meteen overgenomen naar archive.wikiwix.com (in dit geval: archive.wikiwix.com/cache/?url=https%3A%2F%2Fwww.theguardian.com%2Fmusic%2F2015%2Fsep%2F06%2Figor-stravinsky-lost-work-emerges-after-100-years), zodat de bron ook in de toekomst raadpleegbaar is. De Internet Archive Wayback Machine heeft ook veel, maar slaat lang niet alles op. Nu gebeurt het te vaak dat een bron slechts tijdelijk blijkt te bestaan, en na een tijdje niet meer raadpleegbaar is, zoals hier net weer opgemerkt door een niet-ingelogde lezer. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 dec 2016 11:41 (CET)

@RonnieV, daar wordt hier ergens (ben vergeten waar precies) over gestemd.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 14 dec 2016 13:15 (CET)

Is het deze niet? Trouwens een uitstekend idee! Sijtze Reurich (overleg) 14 dec 2016 15:25 (CET)

Tja, ik zie het nut van een sjablonen-café niet zo erg. Ik denk dat er eerst wat meer sjablonen-bouwers moeten komen voor het zinvol kan zijn. The Banner Overleg 14 dec 2016 15:35 (CET)

Bepaalde deelprojecten zoals het "Wist je dat"-project zouden nog soepeler kunnen lopen als er alvast een duidelijke scheiding was tussen bebronde en niet-bebronde artikelen. Daarvoor kan een apart sjabloon voor artikelen die nog geen enkele bronvermelding hebben, zoals dat dus al op bijna alle andere WP's bestaat, een heel handig hulpmiddel zijn. Meer in het algemeen zijn sjablonen natuurlijk zo algemeen en veelgebruikt hier dat ik het nogal merkwaardig vind dat er geen aparte ruimte is om ze te bespreken, terwijl die er wel is voor zaken als DP's (en voor Wikipedia zelf minder relevante kwesties als schaken). Het argument dat er al wel een Sjabloon:Bron? bestaat is hier volledig bezijden de kwestie; dat sjabloon heeft in de regel betrekking op één enkele zin of stelling. Hier gaat het om complete artikelen. De Wikischim (overleg) 14 dec 2016 15:46 (CET)

Bedankt voor je toelichting op het beoogde gebruik. Nu we weten waarom je graag een dergelijke markering op een artikel zou willen hebben, kan ik ook een ander voorstel doen: een verborgen categorie. Daarmee heb jij de vindbaarheid geregeld, maar wordt de lezer niet verveeld met een ontsierend sjabloon. Dan is het Categorie-café een betere plaats dan het Sjabloon-café om dit verder te bespreken. Categorie:Wikipedia:Artikel mist referentie geeft je een overzicht van categorieën in deze groep, het uitsluiten van 97 categorieën is vast geen probleem voor iemand die zo veel subcategorieën aanmaakt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 dec 2016 15:58 (CET)

Inderdaad, zo kan het ook. Zijn er trouwens veel mensen die problemen met sjablonen (of de aanmaak daarvan) hebben en die graag met anderen willen bespreken? Dan kan een sjablonencafé best nuttig zijn. Sijtze Reurich (overleg) 14 dec 2016 16:11 (CET)

 Voor Sinds Gebruiker:Romaine minder actief is met sjablonen, heb ik gemerkt dat sommige handmatige onderhoudstaken niet meer regelmatig gebeuren. Ook was zijn overlegpagina een soort helpdesk voor sjabloonproblemen. Een sjablooncafé zou helpen om onderhoudstaken te coördineren (en te vergemakkelijken!) en om vragen te beantwoorden. --bdijkstra (overleg) 20 dec 2016 13:53 (CET)

Verderop in de Kroeg heeft iemand problemen met de infobox op het artikel Station Hamont. Zulke problemen zouden in een sjablonencafé besproken kunnen worden. Sijtze Reurich (overleg) 21 dec 2016 09:40 (CET)

Mijn afwezigheid is sinds de voltooiing gisteren van het laatste grote project weer terug. Nu drie grote projecten afgerond zijn zal ik weer meer aanwezig zijn. Komend jaar heb ik geen grote projecten staan en heb een lijstje met artikelen die ik graag wil schrijven. Overigens hebben we WP:SHEIC, dat is een café voor technische zaken en sjablonen zijn doorgaans aardig technisch en is ook daarvoor gebruikt door de tijd. Romaine (overleg) 22 dec 2016 15:44 (CET)

Ook kun je voor sommige sjablonen terecht in het redactielokaal en afhankelijk waar het sjabloon voor is bedoeld in een van de vele onderwerpcafeetjes en zoals je zojuist hebt aangetoond ook hier in de algemene kroeg. Kortom een sjablooncafé heeft weinig of geen toegevoegde waarde naar mijn mening.  Klaas `Z4␟` V:  24 dec 2016 12:29 (CET)

Commentaar, waarom nou altijd weer commentaar?

Waarom moeten we altijd overal commentaar geven? Af en toe vraag ik me af of Wikipedia niet een chatsite of forum is, zo vaak als we commentaar geven op anderen. Alleen al de moderator aanmelding van XxMarijnw word al meer dan zat commentaar gegeven. Terwijl gewoon een deel totaal niets te maken heeft met de aanmelding. En als je goed kijkt zie je zelfs persoonsbeschadigingen (ook al is het licht) in dat commentaar. En wat schieten we met dit soort commentaar nou mee op? Het enige wat we er mee opschieten is dat de sfeer op Wikipedia minder word. En een deel van het commentaar is gewoon overbodig, waar Marijn niets aan heeft.

Maar dit is niet de enige plek, er zijn veel meer plekken waar ik overbodig en dan bedoel ik echt overbodig commentaar zie. De REGBLOK, Aanmelding terugdraaiers, de herbevestigingen en zo zijn er helaas nog meer plekken die eigenlijk niet bedoeld zijn voor dit nodeloze commentaar.

Het overbodige commentaar zorgt er voor dat de sfeer minder word, dat mensen minder willen inzetten voor Wikipedia en dat toekomstige moderators afhaken voor het moderatorschap.

Dus als we de volgende keer nou weer commentaar willen geven, stel de vraag heeft de belanghebbende (de moderator op de REGBLOK, de aanmelder voor het moderatorschap op de aanmeldpagina) wat aan het commentaar? Zo niet, laat het commentaar achterwege of verplaats het naar de Overlegpagina van de gene die wel wat aan dat commentaar zou hebben.

En respecteer de mening van een ander bij een stemming en dat respecteren doe je zonder commentaar.

ARVER (overleg) 18 dec 2016 11:52 (CET)

Ik vind de vergelijking met een chatsite of forum er pal op. Er wordt veel te veel gepallaverd over de meest pietlullige details, en dat al jarenlang. Terwijl het overleg onderwerpsgebonden prima op de overlegpagina van een artikel kan. Ook is de toon waarop gediscussieerd wordt, allesbehalve wenselijk en constructief. Ach ja, we gaan er niks aan kunnen veranderen ARVER. Mvg, GreenDay2 18 dec 2016 11:56 (CET)

We zijn dan toch al met drie met deze mening. Er wordt door sommige mensen dubbel zo veel tijd gestoken in overleggen als in het schrijven van artikels, en dan ben je toch wel het doel van de encyclopedie een beetje voorbijgegaan denk ik. Rickie97 (overleg) 18 dec 2016 12:02 (CET)

Wat zijn jullie drie hier nu zelf aan het doen? Ik zou zeggen begin bij jullie zelf. Akadunzio (overleg) 18 dec 2016 12:06 (CET)

In diezelfde lijn: ik zie de laatsts tijd een heel ander beeld dan voorheen. Voorheen hadden we geen gebrek aan beroepsklagers maar daar werd desondanks vaak geduldig en beargumenteerd op gereageerd, tegenwoordig zie ik dat vaak goedbedoeld commentaar beantwoord wordt met persoonsbeschadigende kritiek door zelfverklaarde 'righteous ones'. Een probleem aankaarten heet ineens intimidatie, dieper liggende problemen worden uit de weg gegaan, gebruikers worden openlijk aangevallen op hun stemgedrag (is dat dan geen intimidatie?). Wie oprecht iets veranderd wil zien, blijft bij voorkeur zijn eigen emoties de baas. EvilFreD (overleg) 18 dec 2016 12:18 (CET)

Ik denk dat er gerust iets aan te doen is. We zouden in de regels kunnen opnemen dat we bepaalde dingen niet accepteren. Dit kan de gemeenschap zelf doen. Ymnes (overleg) 18 dec 2016 12:28 (CET)

Het simpelste zou zijn dat bij stemmingen het verboden zou moeten zijn om commentaar te geven op stemverklaringen van andere gebruikers of andere gebruikers te betrekken in de eigen stemverklaring. Akadunzio (overleg) 18 dec 2016 13:13 (CET)

Ik kan niet ontkennen dat je een punt hebt, Akadunzio Rickie97 (overleg) 18 dec 2016 14:50 (CET)

Kan hier man en paard genoemd worden? Het blijft nu wat abstract. Op de man/vrouw spelen is ongewenst, altijd al geweest, en gebeurt helaas veelvuldig. Zakelijk commentaar leveren is broodnodig en gebeurt m.i. veel te weinig. Als iemand brabbelt, onzin schrijft, niet weet waartoe een referentie dient en voortdurend fouten maakt, is commentaar zeer gewenst. Als iemand die zich aanmeldt voor het moderatorschap, nog vrijwel geen artikel heeft geschreven, erg jong is of om een andere reden weinig ervaring heeft met bijvoorbeeld conflicten en/of weinig taalvaardig is, mag dat genoemd worden lijkt me, vriendelijk, maar beslist. Dat soort zaken waren dacht ik aan de orde bij de laatste moderatoraanmeldingen. Ik heb beide keren mijn zegen gegeven, maar was blij dat anderen wezen op mogelijke tekortkomingen van de aanmelders. Dat is toch niet zo gek? mvg HenriDuvent 18 dec 2016 16:49 (CET)

In het bedrijf waar ik werk heeft men net overleg in forumvorm ingebouwd om de samenwerking binnen projecten te kunnen verbeteren. Overleg in forumvorm heeft het grote voordeel ten opzicht van het overleg hier dat als je reageert, het altijd duidelijk is op welke bijdrage je juist reageert en dat diegene op wie je reageert daarvan een bericht krijgt. Voordeel is dat je overzichtelijk alle standpunten kunt lezen en de reacties hierop. Als iemand off-topic gaat of ongewenst reageert kan je hem daarop aanspreken. Uiteraard is dat niet anoniem en kan je baas ook altijd meelezen. Dat is waarschijnlijk het grote verschil met Wikipedia. Akadunzio (overleg) 18 dec 2016 17:18 (CET)

Tja, ik ben hier helemaal niet voor. Als iemand een mening geeft (of een stem uitbrengt met een mening erbij), dan is het logisch dat een ander daar zijn beargumenteerde mening daar tegenover kan stellen. Je hoeft je dan niet aangevallen te voelen, maar er kan een discussie ontstaan waardoor er naar een bevredigender conclusie wordt toegewerkt: consensus bereiken is waar Wikipedia op draait.

Ik heb het idee dat Arver hier nu mee komt mede door mijn commentaar bij de (mogelijke) verkiezing van Xxmarijnw tot moderator. Dat was wel wat kort door de bocht van mij, en het spijt me dat Arver zich hierdoor aangevallen voelt. Arver (evenals ErikvanB, die ook bij dit punt betrokken was) vind ik een uitstekende en betrouwbare gebruiker, die ik beslist niet wil prikkelen. Ik wilde alleen zeggen dat een afwijzing soms te makkelijk gegeven wordt, zonder dat iemand zich realiseert wat dat voor de kandidaat in kwestie betekent. Glatisant (overleg) 18 dec 2016 18:26 (CET)

Het is niet specifiek jouw reactie Glatisant. Ook reacties van anderen op die pagina. Het is een trend die mij meer opvalt, ook bij de laatste herbevestigingen en de stemming over de herbevestigingen. Tegen stemverklaringen heb ik niets op tegen, mits ze duidelijk zijn en de gene waarover gestemd word er wat aan kan hebben. Maar als ik kijk naar al die tekst onder het kopje commentaar, dan vraag ik mij af hoeveel Marijn hier aan heeft? Ik denk zelf dat hij er niet al te veel aan heeft. En volgens mij is het belangrijkste aan die pagina naast de stemming dat de aanmelder er wat van kan opsteken.

Ik zie het voorstel van Akadunzio dan ook wel zitten om commentaar op andermans stemverklaringen bij stemmingen te verbieden. En dat alleen de coördinator en/of de perso(o)n(en) waar de stemming over gaat vragen over stemverklaringen mogen stellen. ARVER (overleg) 19 dec 2016 07:38 (CET)

Het zou helpen wanneer iedereen erop toeziet dat discussies to the point blijven. Daarbij hoort ook: alleen reageren op wat een ander zegt en niet over zijn beweegredenen beginnen. Wanneer iedereen consistent blijft vasthouden aan en aandringen op een zakelijke afwikkeling van elke discussie zou er veel verbeteren. Denk ik. MackyBeth (overleg) 20 dec 2016 10:33 (CET)

Als je iets tegen de commentaren die meer dan eens tegen de kersverse moderator zijn ingebracht hebt moet je eens aantonen dat ze niet jong is en niet onervaren. Jong en onervaren (zonder 'te'...) zijn toch bij haar objectieve controleerbare eigenschappen die je niet kan ontkennen. Het moet nog blijken of ze het goed gaat doen en geen machtsmisbruik gaat plegen. Zoals we wel vaker bij jonge mensen hebben gezien gaan ze hun tegenstemmers volgen (of zelfs stalken) en bij het minste geringste nemen ze wraak en gaan ze tot stevige blokkades over. Hopelijk is zij (hoewel jonger) wijzer.  Klaas `Z4␟` V:  24 dec 2016 13:01 (CET)

Waarom lukt het jou niet om je onderbuikgevoelens te houden waar ze horen? In die onderbuik of op Geenstijl? Rot toch op met je machtsmisbruik, stalken en wraak. Vinvlugt (overleg) 24 dec 2016 13:06 (CET)

En denk jij nu echt dat jouw taalgebruik behulpzaam is voor het verbeteren van de sfeer op NLWP, Vinvlugt? The Banner Overleg 24 dec 2016 13:25 (CET)

Als het ook maar een heel klein beetje helpt om dat gezeik van Klaas uit de kroeg te houden wel ja. Heb inderdaad getwijfeld of dat zo grof moest, waarschijnlijk beter niet, maar Klaas luistert ook niet naar vriendelijke verzoeken. Vinvlugt (overleg) 24 dec 2016 13:30 (CET)

@Vinvlugt: zoals je misschien al wel weet is het algehele overleggedrag van KlaasZ4usV opnieuw ter beoordeling aan de arbcom voorgelegd (zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Herroeping Blokkade KlaasZ4usV III). Die mogen dus hier verder het vuile werk opknappen als ze besluiten deze zaak aan te nemen. Jouw persoonlijke inbreng in dezen zal weinig tot niets uithalen ( je hebt immers in zoverre zeker gelijk dat het bij Klaasz4UsV toch boter aan de galg gesmeerd is). Sterker, met jouw "didactiek" bereik je denk ik/vrees ik hooguit dat KlaasZ4usV zich juist nog feller gaat verzetten, met als gevolg verder oplopende onderlinge escalatie e.d. Dus ik stel voor dat je op plekken als deze maar even helemaal niet meer reageert op KlaasZ4usV. (Ik ben dan wel geen psycholoog, maar ik vermoed dat dat ook voor je eigen humeur al met al beter is). De Wikischim (overleg) 24 dec 2016 14:20 (CET)

Beste De Wikischim, maak je over mijn gemoedstoestand maar niet druk. Dat de AC weer een zaak op zijn bordje heeft weet ik. Ik denk nog steeds dat als maar genoeg collega's aangeven dat ze Klaas' vreselijke gezeik beu zijn, hij uiteindelijk zal inzien dat hij beter een andere hobby kan zoeken of op moet houden met zijn azijnpisserij. Vinvlugt (overleg) 24 dec 2016 14:47 (CET)

Ik begrijp uit het bovenstaande dat Gebruiker:Xxmarijnw is gekozen tot moderator. Van harte proficiat! Trek je maar niets aan van Klaas en ga gewoon aan de slag. Ik denk dat het wel goed komt. Sijtze Reurich (overleg) 24 dec 2016 16:23 (CET)

Aankondiging arbcomverkiezing

Op Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing januari 2017 staan de pagina's rond de aankomende arbcomverkiezing. Deze verkiezing is nodig in verband met het tussentijds opstappen van gebruiker Dedalus. Het is een verkiezing voor een (1) zetel voor de periode 23 januari t/m 31 maart 2017. In tegenstelling tot andere verkiezingen, duurt de kandidaatsstellingsperiode nu maar een week, niet twee. De reden hierachter is dat de verkozen kandidaat dan een week eerder aan de slag kan. Geïnteresseerden voor deze functie kunnen zich in principe ook voor 1 januari al bekendmaken op de kandidaatsstellingspagina.

Nogmaals de link: Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing januari 2017.

CaAl (overleg) 23 dec 2016 16:54 (CET)

Je hebt je 1,5 maand lang zowat alleen bezig gehouden met het coördineren van die stemming enzo en nu organiseer je ook deze verkiezing. Chapeau! (niet de ironische/sarcastische betekenis) Je inzet wordt zeker gewaardeerd. Prettige feestdagen! Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 23 dec 2016 18:59 (CET)

Inderdaad: petje af voor CaAl die zo onderhand verkiezingsspecialist aan het worden is. Zeg maar de vaste stembuscommissievoorzitter. Ik ben alvast mijn virtuele rode potlood aan het slijpen.  Klaas `Z4␟` V:  24 dec 2016 15:01 (CET)