Wikipedia:De kroeg/Archief/20181128

Lokaal uploaden

Lokaal afbeeldingen uploaden gebeurt ook op andere (m.n. de grotere) WP's. Waarom dan eigenlijk niet hier? (Dit zal wel weer zo'n discussie zijn die in het verleden al herhaaldelijk gevoerd is.) De Wikischim (overleg) 10 nov 2018 18:10 (CET)

Lokaal uploaden dient geen enkel doel. Commons is daar heel goed voor uitgerust en zo kunnen de afbeeldingen op alle projecten gebruikt worden. Ymnes (overleg) 10 nov 2018 18:32 (CET)

Sorry Ymnes, maar ik begrijp eerlijk gezegd helemaal niet goed waarom je hierin zo stellig bent ("lokaal uploaden dient geen enkel doel"). Iets meer toelichting zou zeer wenselijk zijn. Op o.a. EN-WP lijkt het prima te werken. Ik baal de laatste tijd steeds meer dat het hier niet kan, want er zijn allerlei artikelen die heel veel sprekende afbeeldingen erbij zouden kunnen gebruiken. De Wikischim (overleg) 10 nov 2018 18:53 (CET)

Op enwiki is fair use toegestaan, wat in de EU en op Commons niet kan. Lokaal oploaden gebeurt hier wel, maar dat is geen groot succes. –bdijkstra (overleg) 10 nov 2018 18:58 (CET)

Wat zijn de belemmeringen voor commons afbeeldingen op NL-wiki, BE-wiki en SR-wiki? Hans Erren (overleg) 10 nov 2018 19:02 (CET)

Wat bedoel je? "Commons afbeeldingen" zijn vrijwel altijd toegestaan op nl-wiki, maar wat zijn be-wiki en sr-wiki? –bdijkstra (overleg) 10 nov 2018 19:10 (CET)

Dit is de nederlandsTALIGE wikipedia dus ook voor België en Suriname, wat zijn de voordelen van een lokale upload over een commons upload? Hans Erren (overleg) 10 nov 2018 19:33 (CET)

Toen Commons er kwam, is er op nl.wiki gekozen om dezelfde regels te volgen als op Commons (ik weet wel niet meer waar). Dus werden alle afbeeldingen naar Commons verplaatst of verwijderd (afgezien van een twintigtal voor "historische redenen" of zoiets). De meeste grotere Wikipedia's staan inderdaad lokaal uploaden toe (zie in de tabel onder "Files"). In de top15 doen enkel de Nederlandstalige, de Spaanstalige en die drie botwiki's dat niet. De Poolse doet het ook een beetje. Lokaal uploaden is nmm inderdaad alleen maar nuttig indien je afbeeldingen toelaat die op Commons niet mogen. Voor fair use werd hier niet gekozen. Huidige regeling lijkt me het makkelijkste overigens (Het beheer van de afbeeldingen centraal op Commons laten regelen.) Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 10 nov 2018 19:42 (CET)

@De Wikischim: je kan gewoon lokaal uploaden hier. Oeps, nu heb ik een goed bewaard geheim verklapt.

Hans Erren, bewiki is Belarus en srwiki is Servië.

Peter b, Ymnes, op Commons worden iets te regelmatig totaal mallotige besluiten genomen. Daarom bracht ik deze DR hier ook onder de aandacht, als niemand erop had gereageerd zou de kans heel groot zijn dat alle bestanden zouden worden verwijderd "per nomination". Een tip: als een afbeelding je niet bevalt, plak er dan "no source" of "no permission" op. Of nomineer 'm voor verwijdering en geef als reden "unused personal file" op. Maakt niet uit dat het bestand overduidelijk wel een bron en toestemming heeft of gewoon in scope is. Mocht je nomineren met als reden "unused personal file", dan maakt het soms niet eens uit dat het bestand wel degelijk in gebruik is! Ik kan Commons wel als mijn thuiswiki beschouwen ondertussen. En ik zeg het je: we zijn een stelletje amateurs met continue jeukende verwijderknoppen. En iedereen die ook maar poogt wel positief bij te dragen pesten we weg. Maar technisch, technisch is het geweldig toch? Nou, nee. Duplicaatdetectie in Flickr2Commons (extreem veel gebruikte tool) is kaduuk, de beheerder van de tool geeft niet thuis en admins, uploaders en user dweilen met de kraan open. Uploaders worden met regelmaat uitgescholden omdat ze duplicaten uploaden. Niemand kan er wat aan doen, dus we dweilen gewoon door. En recent hoorde ik klachten dat het zo moeilijk was om admins af te zetten hier? Op Commons is het praktisch onmogelijk. 100% zuivere corruptie, mede dankzij de bureaucraten. Dàt is Commons. Alexis Jazz (overleg) 10 nov 2018 21:52 (CET)

Je bespiegeling hierboven deel ik niet echt ;), ik kijk vooral uit naar structured data op commons binnenkort. Volgens mij wordt het project daar beter van. And for what it is worth, de beslissing om die bestanden met foute licenties te verwijderen vind ik niet mallotig om eerlijk te zijn. Ecritures (overleg) 10 nov 2018 22:16 (CET)

Dankjewel voor je uiteenzetting Alexis Jazz. Al is corruptie denk ik een anglicisme, maar ik herken wel heel goed wat je zegt. Ymnes (overleg) 10 nov 2018 22:26 (CET)

Ik kan verder zo niet beoordelen of wat Alexis Jazz hier over Commons zegt werkelijk klopt, maar als er ook maar iets van waarheid in zit lijkt me dat juist een reden te meer om hier juist meer op lokaal niveau beelden te gaan uploaden, zodat we daarvoor niet meer volkomen afhankelijk zijn van wat er allemaal op Commons gebeurt. @Ymnes: nogmaals, wat is nu precies je probleem daarmee? @Alexis Jazz: bedankt, van het bestaan van die pagina was ik niet op de hoogte. De Wikischim (overleg) 10 nov 2018 22:48 (CET)

Nou Alexis, die beschuldigingen zijn ook wat overdreven. Corruptie? Kom op zeg. Ik ben het zeker niet eens met alle besluiten (zeker waar het gaat om de manier ruw en onbehouwen gedrag wordt omgegaan - maar daar kunnen we, zo blijkt vandaag maar weer - hier ook een goed handje van op nlwiki), maar ze worden wel met de beste intenties genomen - alleen wordt een andere maatstaf en focus gehanteerd dan hier. Almaar mensen willen afzetten waar je het niet mee eens bent, schiet niemand iets mee op, daar kan ik me goed iets bij voorstellen. Als je je argumenten wat minder emotioneel brengt, worden ze daar overigens waarschijnlijk wat beter meegewogen. Effeietsanders 10 nov 2018 22:48 (CET)

(na bwc) Fair use mag hier niet, maar er zijn wel gevallen waar een afbeelding volgens het citaatrecht in een artikel zou mogen staan. Op Commons mogen echter alleen afbeeldingen staan die zelfstandig volgens de CC-BY-SA-licentie mogen worden hergebruikt. Bij de 'Fair use'-afbeeldingen op de Engelse Wikipedia staat ook altijd een waarschuwing dat ze alleen binnen de context van een bepaald artikel mogen worden gebruikt. Als zo'n constructie binnen de wetgeving van de door Hans Erren genoemde landen toegestaan is voor bijv. lage-resolutie-reproducties van kunstwerken (in een artikel over dat werk), dan zou ik dat een goede toevoeging vinden. Bever (overleg) 10 nov 2018 22:50 (CET)

@Bever: heb je misschien wat voorbeelden welke afbeeldingen niet mogen vanaf Commons, maar wel zouden mogen als we lokaal uploaden? Al blijf ik het hachelijk vinden om die drempel over te gaan. Ymnes (overleg) 10 nov 2018 23:47 (CET)

Bever, fair use en citaatrecht zijn deels compatible, dus dat kan op zich. Ymnes, de afbeelding in de infobox van Donald Duck (personage). Die is copyvio dus die blijft niet. Plaatje van een Grammy Award? Fair use. Filmposters/albumcovers/boekcovers? Fair use. Foto van Tupac? (de enige afbeelding op ons artikel die veilig is is dat standbeeld) Raising the Flag on Iwo Jima? Dat was tot voor kort fair use. Nu verkrijgbaar op Commons, vooral dankzij 1 gebruiker die recent twee keer met een indefblock is bedreigd, 1 goede admin (ja, die hebben we ook nog) en yours truly. Alexis Jazz (overleg) 11 nov 2018 00:19 (CET)

Zie ook en:Fair_use#U.S._fair_use_factors. Traditioneel werd fair use dus geinterpreteerd als een verdediging tov een copyright violation, maar sinds 2015 wordt het ook in amerika meer gezien als een recht dat auteursrecht balanceert (vergelijkbare legal positie als citaat recht dus). De Engelse Wikipedia regels omtrent Fair use gebruik zijn echter van voor 2015 en benadrukking deze 'verdediging' nog heel erg. Praktisch is er weinig verschil, hoeweel fair use een veel bredere exceptie is dan het citaatrecht. TheDJ (overleg) 13 nov 2018 17:02 (CET)

Gebruiker:Ecritures: bestanden met een foute licentie verwijderen is ook niet zo gek. Bestanden met een juiste licentie verwijderen, da's wel gek. Een bestand met bronnen verwijderen omdat het geen bronnen zou hebben, ook mal. Half gesloopte woningen waarop vanalles te zien is - "out of scope". File:Ashunlogo.gif: no permission, weg. Dit zijn een paar voorbeelden die door mijn toedoen zijn hersteld. We hadden ook nog foto's van een oranje tulband, een motorfiets van Suzuki, een berg en een woud in India. Foetsie. Noem het "persoonlijke bestanden" en het kan weg. En dan hadden we ook nog meer dan 1000 foto's van https://www.flickr.com/photos/huntingtontheatreco/ en https://www.flickr.com/photos/techcrunch/ - weg. Maar dat van Flickr2Commons heb ik vast uit mijn duim gezogen. Nou, niet echt nee. Admins afzetten - het resultaat van consensus van de gemeenschap was dat er 50% steun nodig was om een afzettingsprocedure te starten. Dus niet om af te zetten, maar om erover te stemmen. Bureaucraten bepalen of er voldoende steun is. En die hanteren nu "er moet consensus zijn", wat neerkomt op 70-90%. Alexis Jazz (overleg) 11 nov 2018 00:19 (CET)

Er worden op Commons inderdaad hele rare beslissingen genomen. Het is heel vervelend als je een artikel hebt aangemaakt met een keurige illustratieve afbeelding erbij, die al jaren op Commons staat, en die afbeelding is van de ene op de andere dag verdwenen. Dat is mij meerdere malen overkomen. Een voorbeeld: op een gegeven moment waren alle afbeeldingen van het beeldje van Ännchen von Tharau verwijderd. Dat beeldje is van de hand van Arnold Künne (1866-1942) en in 1912 neergezet voor de schouwburg van Klaipėda. In de oorlog verdween het spoorloos, maar in 1989 vervaardigde Harald Haacke (1924-2004) een getrouwe replica. Jarenlang hebben er foto's van het beeldje op Commons gestaan, die overgenomen zijn in tal van artikelen over Klaipėda, maar ineens ging Commons net doen of Haacke de bedenker van het beeldje was en of hem een enorm onrecht werd aangedaan omdat "zijn" beeldje op Wikipedia te zien was. Alles weg. Dit is des te absurder omdat er geen reisgids over Litouwen bestaat die geen foto van het beeldje heeft... Sijtze Reurich (overleg) 11 nov 2018 08:47 (CET)

Heb je een terugplaatsverzoek geprobeerd? Natuur12 (overleg) 11 nov 2018 14:29 (CET)

Heeft dat zin dan? Die foto's waren niet van mijn hand. Sijtze Reurich (overleg) 11 nov 2018 15:37 (CET)

@Sijtze Reurich: dat maakt niet uit. c:COM:UDR is niet alleen voor eigen werk en werk waarvan het auteursrecht na de verwijdering is verlopen, het kan ook gebruikt worden als hoger beroep. Dit is de link naar de DR: c:Commons:Deletion requests/Files in Category:Sculpture Taravos Anikė in Klaipėda. Alexis Jazz (overleg) 12 nov 2018 04:44 (CET)

Ik zou niet zeggen dat een verzoek succesvol zou zijn maar of de afbeeldingen teruggeplaatst worden na z'n verzoek hangt een beetje af van welke mod je treft. Natuur12 (overleg) 12 nov 2018 17:52 (CET)

Hm, ik zie dat er toch weer foto's van het beeldje zijn binnengeslopen op c:Category:Sculpture Taravos Anikė in Klaipėda. 't Is maar beter stille dingen stil te laten... Sijtze Reurich (overleg) 13 nov 2018 00:50 (CET)

@Sijtze Reurich: ja dat is ook grappig. We verwijderen vanalles, maar diezelfde dingen (soms in iets andere vorm) worden doodleuk weer opnieuw geupload. Commons werkt vaak omdat het niet werkt en uploaders het werk van admins weer ongedaan maken. Ik zal niet teveel loslaten over de detectiemechanismen die we hebben. Zou ook geen al te lang verhaal wezen. Alexis Jazz (overleg) 13 nov 2018 12:59 (CET)

Zie ook peiling over dit onderwerp en de bijbehorende overlegpagina uit 2009. — Zanaq (?) 11 nov 2018 10:19 (CET)

Ik ben verbannen van het overschrijven of überhaupt bewerken van de Arkesteijn bestanden zonder eerst tot een consensus te komen.

U bent allen welkom om een consensus te vormen op het volgende adres: c:Commons:Village pump/Copyright#Creative Commons CC BY 3.0 Video -> Creative Commons CC BY 4.0 cropped screenshots -- is that valid?. Neem je zwembroek mee. Alexis Jazz (overleg) 12 nov 2018 04:44 (CET)

Fæ (die niet beperkt is door de restricties die mij zijn opgelegd) heeft het opgelost. In de tussentijd zijn een aantal gebruikers op Commons een lastercampagne tegen mij begonnen. Eentje daarvan blijft maar doorkakelen over blokkades. Had ik al gezegd hoe gezellig het is op Commons? Alexis Jazz (overleg) 13 nov 2018 12:59 (CET)

Hoi Alexis Jazz, zou je willen proberen de problemen van Commons op Commons te laten? De discussie begon met een redelijke vraag, maar verzandt nu wel in een hoop frustraties over Commons. De Kroeg op nlwiki is daarvoor niet de juiste plek. Ecritures (overleg) 13 nov 2018 14:30 (CET)

Was vooral een statusupdate, maar achteraf gezien idd teveel frustraties. Alexis Jazz (overleg) 13 nov 2018 17:06 (CET)

Dat mag ook gerust, Alexis Jazz. @Ecritures: zou je kroegbezoekers meer ruimte willen laten? In de regels is te lezen: "In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat." Wie het niet interessant vindt, hoeft het niet te lezen. Ymnes (overleg) 13 nov 2018 21:40 (CET)

Hoi Ymnes, ik vond het razendinteressant (da's het probleem niet). Het gaat alleen veel over puur problemen op een andere (zuster)site in soms nogal opgewonden bewoordingen. Ik denk dat we ervoor moeten waken dat het in de kroeg op nlwiki niet in dergelijke bewoordingen over problemen op een andere site staan (zoals Ciell al eerder aangaf, geen problemen importeren van een andere site), that's all. Voor de rest babbel lekker door hoor, maar houdt het inderdaad gezellig. Cheers, Ecritures (overleg) 13 nov 2018 21:52 (CET)

Als Alexis Jazz een serieus onderwerp wil bespreken, dan mag dat ook gerust, ook als je dat niet gezellig vindt. Ik bedoelde juist dat de kroeg die belerende inslag niet heeft. Nou, laten we nu Alexis Jazz maar aan het woord :-) Ymnes (overleg) 13 nov 2018 22:02 (CET)

In antwoord op de vraag van Ymnes aan mij hierboven: ik heb begrepen dat 'fair use' weliswaar ruimer is dan citaatrecht, maar dat je volgens het Nederlandse auteursrecht een afbeelding mag 'citeren' als deze zelf het onderwerp is van een publicatie. Dat zou betekenen dat je bijv. in beschouwing over de Guernica (schilderij) een bescheiden reproductie van het schilderij mag plaatsen, maar zo'n afbeelding zou niet mogen in een verhaal over de stad Guernica of over de Spaanse Burgeroorlog, als het alleen zou dienen om de afschuw te illustreren die mensen voelden over het bombardement. Daarom moet op de Engelse Wikipedia bij zo'n afbeelding per artikel worden beoordeeld of de plaatsing toegestaan is, zie en:File:PicassoGuernica.jpg.

Twijfelgevallen lijken mij boekomslagen en logo's. Ik weet niet of kranten toestemming vragen aan uitgevers voor het weergeven van de voorkaften bij boekrecensies, maar het kan een stilzwijgende afspraak zijn dat dit mag omdat uitgevers het als reclame zien. Er valt over te discussiëren of een afbeelding van een boek een afbeelding van het besproken werk is of dat je een scheiding moet maken tussen de tekst van het boek en het omslag, zodat alleen een publicatie over boekomslagen (de Volkskrant heeft hier bijv. een rubriek over) onder het citaatrecht valt.

Het lijkt me goed als experts zouden kunnen kijken of er richtlijnen kunnen worden opgesteld voor het gebruik van lokale, niet volgens CC vrijgegeven afbeeldingen volgens het citaatrecht. Bever (overleg) 20 nov 2018 19:52 (CET)

Stemming over geheim stemmen over personen.

Op Wikipedia:Stemlokaal/Geheim stemmen over personen kan vanaf morgenavond 19 november 19:00 uur (CEST) tot 3 december 19:00 uur (CEST) gestemd worden over het voorstel om de inhoud van individuele stemmen bij een stemming over personen geheim te houden. Elly (overleg) 18 nov 2018 12:46 (CET)

Waarom 19:00 CEST, dus om 18:00 CET? (CEST = zomertijd). 2001:983:F8EA:1:C909:4219:4CA7:1C0D 19 nov 2018 06:47 (CET)

Omdat de stemming op een zeker tijdstip moet beginnen en de stemmers niet perse uit 'onze' tijdzone komen. Nietanoniem (overleg) 19 nov 2018 07:53 (CET)

ik zal dat verduidelijken. Elly (overleg) 19 nov 2018 08:06 (CET)

Ja, stemmers kunnen natuurlijk ook komen uit een gebied waar men vergeten is de klok te verzetten... Encycloon (overleg) 19 nov 2018 09:27 (UTC)

Sputter, ik hanteer de Ierse tijd... The Banner Overleg 20 nov 2018 11:40 (CET)

Ik denk inderdaad dat het niet handig is om in november nog tijdstippen te gebruiken in zomertijd. De landen waar CEST gebruikt werd, zijn eind oktober teruggegaan naar CET... Richard 20 nov 2018 20:09 (CET)

Ik ben een voorstander van geheim stemmen maar dit voorstel is een draak. Ik zal daarom tegenstemmen. The Banner Overleg 19 nov 2018 10:37 (CET)

Natuurkundige gezocht

Het artikel Kilogram heeft grote beurt nodig. De standaard is/wordt veranderd en lezers zullen daarover willen kunnen lezen op wikipedia. Zie Grote revolutie in ons maatstelsel: de kilo is de kilo niet meer. VanBuren (overleg) 16 nov 2018 23:05 (CET)

Ik heb de 2019 definitie toegevoegd. Ik zie zwakheden in het artikel, maar ga niet aan andermans werk prutsen; ik heb mijn lesje geleerd in de Engelse WP. P.wormer (overleg) 20 nov 2018 18:01 (CET)

Zonder VanBurens vraag/opmerking gezien te hebben, heb ik (samen met Patrick) sinds 19 november al het nodige in het artikel gedaan. De aanvullingen daarop door P.wormer gingen m.i. echter te snel veel te diep. Dit artikel beschreef de kilogram op een manier die ook door mensen zonder vergaande wetenschappelijke vervolgopleiding met een beetje goede wil gevolgd moet kunnen worden en volgens mij moet dat ook zo blijven. Richard 20 nov 2018 18:13 (CET)

Ik had de officiële definitie (die een tikje abstract is – kan ik ook niet helpen) plus zijn referentie toegevoegd in een aparte subsectie (ca 5 regels) en geen letter van het bestaande artikel gewijzigd. Te moeilijk, voor wie? Zonder commentaar zo'n subsectie verwijderen is van een onbeschoftheid waar ik geen woorden voor heb. P.wormer (overleg) 20 nov 2018 19:14 (CET)

Je hebt gelijk. Sorry. Ik plaats het stuk (licht aangepast) terug, met links naar onder meer het artikel massa-energierelatie zodat mensen die bij 'de vergelijking van Einstein' niet direct door hebben over welke vergelijking het precies gaat het daar nog even na kunnen kijken. Nogmaals mijn excuses. Richard 20 nov 2018 19:39 (CET)

Schrijven we alleen voor mensen zonder wetenschappelijke vervolgopleiding? Ik vind terugdraaiing om die reden getuigen van een geborneerdheid die mij onacceptabel lijkt voor een encyclopedie. Ik geloof nauwelijks wat ik hier lees, Richard. Jürgen Eissink (overleg) 20 nov 2018 19:37 (CET).

Ik liep tijdens mijn bijdrage die begint met 'je hebt gelijk' tegen een bewerkingsconflict aan. Dat is een antwoord op de bijdrage van P.wormer, vandaar dat ik het boven jouw reactie geplaatst heb Jürgen. En nee, we schrijven niet alleen voor mensen zonder zo'n vervolgopleiding, maar zeker ook niet alleen voor mensen mét zo'n vervolgopleiding. Ik kom nog te vaak (en daarmee wil ik niet zeggen dat dat nu ook het geval was) artikelen tegen die zo geschreven zijn dat alleen mensen die het toch al weten het kunnen volgen. Richard 20 nov 2018 19:41 (CET)

Met het risico dat ik nu wat doms zeg (het is eigenlijk bedtijd voor mij en direct na het opslaan hiervan ga ik ook afsluiten voor vandaag): in het stukje van de formules komt eerst m = hf/c² voor, en verderop 1 kg = (299792458)²/6,62607015 × 10^–34 · 9192631770 [...]. Worden daar ineens deler en deeltal verwisseld of ben ik nog vermoeider dan ik al dacht? Richard 20 nov 2018 20:03 (CET)

Ja, dat was verwisseld. Hersteld. –bdijkstra (overleg) 20 nov 2018 20:37 (CET)

Stelletjes sukkels, kijk eens naar de machten van 10!

Als 1 appel 1/5 kg weegt, hoeveel appels gaan in 1 kg? Juist: (1/5)⁻¹ = 5. Of is dat te moeilijk voor iemand zonder wetenschappelijke vervolgopleiding? P.wormer (overleg) 21 nov 2018 00:17 (CET)

Mag het twee onsjes minder? Magere Hein (overleg) 21 nov 2018 00:34 (CET)

Een kilo van 800 gram? Onhaalbaar. Jürgen Eissink (overleg) 21 nov 2018 01:07 (CET).

Zie verder Overleg:Kilogram, daar hoort discussie specifiek over Kilogram thuis. -Patrick (overleg) 21 nov 2018 06:48 (CET)

@P.wormer: dat heeft niets met machten van 10 te maken. Het is nodig zodat e.e.a. elkaar opheft bij de vermenigvuldiging met de term die er nog achter staat (net zoals a/b × b/a = 1).

Je voorbeeld met appels klopt niet helemaal. Als één appel 1/5 kilo weegt, weet je nog niet hoeveel appels er in 1 kilo gaan – tenzij je weet dat alle appels even zwaar zijn.

Ik was gisteren moe en zat wellicht te suffen. 'Sufferd' had daarom van toepassing kunnen zijn. 'Sukkel' lijkt me onnodig. Zullen we dat wegstrepen tegen mijn 'onhandige' actie van gisteren? Richard 21 nov 2018 08:16 (CET)