Wikipedia:De kroeg/Archief/20190423

Tech News: 2019-16

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• All wikis now have the TemplateWizard for the wikitext editor.

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 16 April. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 17 April. It will be on all wikis from 18 April (calendar).

Meetings

• You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 17 April at 15:00 (UTC). See how to join.

Future changes

• Wikidata will get a new constraint status called suggestion. This will change how the WikibaseQualityConstraints constraint checking API works. [1][2]
• You can test the depicts property for structured data on Commons.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

16 apr 2019 00:59 (CEST)

Tendentieus en insinuerend

Vandaag stuitte ik op dit rapport van 10 augustus 2018, geschreven door MvdB van Traveling Caribbean Heritage. Deze organisatie heeft, zo schrijft VdB, samengewerkt met Wikimedia Nederland "om de uitbreiding van de informatie op Wikipedia over de Cariben een impuls te geven."

Hoofdstuk 3.2 (Casus: satijnsteek. Minderheid moet zich extra bewijzen} van het rapport begint als volgt:

Het kan voorkomen dat een minderheidsperspectief niet serieus wordt genomen door de dominante groep.

Even verderop staat:

Rientjes haalt een ruzie aan over het artikel ‘satijnsteek’ (een bepaalde borduursteek) dat halverwege 2016 werd aangemaakt op Wikipedia. Een (mannelijke) Wikipediabewerker vond dat niet encyclopediewaardig.

Vlak daaronder schrijft VdB:

Om te begrijpen wat er precies kan gebeuren op Wikipedia wanneer een onderwerp vanuit een minderheidsgroep wordt toegevoegd en om te analyseren hoe een minderheidsgroep zich kan wapenen tegen kritiek uit de dominante groep, kijken we in deze paragraaf naar het artikel ‘satijnsteek’ (...) Op 17 juni 2016 om 12:32 uur werd het artikel door gebruiker Marrakech op de ‘Te beoordelen pagina’s’ gezet.

Vervolgens wordt een tendentieuze samenvatting gegeven van deze discussie, met een al even tendentieuze conclusie:

Het kan de Caribische groep ook overkomen dat de meerderheid niet ziet waarom een Arubaans/Bonairiaans/Curaçaos onderwerp interessant is.

Met andere woorden: ik heb het onderwerp niet ter beoordeling voorgelegd omdat de bronnen in mijn ogen niet deugden, maar omdat ik het onderwerp (als 'vrouwenonderwerp') niet interessant vond.

In de loop van de tijd heb ik tientallen artikelen op de beoordelingslijst geplaatst, omdat de onderwerpen waarover zij gingen in mijn ogen niet relevant waren voor de encyclopedie. Dat oordeel baseerde ik steeds op het ontbreken van onafhankelijke en gezaghebbende bronnen; de merites van de onderwerpen zelf hebben voor mij nooit ter zake gedaan. In het rapport wordt echter een heel ander beeld geschetst. Ik zou als lid van een 'dominante groep' (als man dus) een 'minderheidsperspectief' niet serieus hebben genomen. Vandaar dat VdB op basis van dit voorbeeld analyseert "hoe een minderheidsgroep zich kan wapenen tegen kritiek uit de dominante groep".

Ik zou graag willen weten of Sandra Rientjes, directeur van de Vereniging Wikimedia Nederland, weet heeft van het beeld dat VdB van mij schetst (ik zou een lid van de dominante groep mannen zijn die bewust 'vrouwenonderwerpen' wil laten schrappen) en of zij daarmee instemt. Marrakech (overleg) 9 apr 2019 21:37 (CEST)

Overigens is Wikipedia in beginsel geen democratisch platform (zoals op de voorkant en op pagina 13 wel gesteld wordt). Encycloon (overleg) 9 apr 2019 21:59 (CEST)

Dit is de Kroeg, niet Sandra's OP. Welk doel heb je met het stellen van deze vraag aan Sandra op deze plek? CaAl (overleg) 9 apr 2019 22:05 (CEST)

Aan het rapport heeft zij meegewerkt als directeur van Wikimedia Nederland, niet als 'simpele' wikipediaan. Dat maakt het wat mij betreft serieus genoeg om er op een algemeen forum aandacht voor te vragen. Marrakech (overleg) 9 apr 2019 22:15 (CEST)

Je creëert hiermee wel een klein beetje een Streisandeffect, maar misschien is dat juist je bedoeling? Overigens wel mee eens dat het verband dat in dit rapport wordt gelegd nogal merkwaardig/gezocht is. Sowieso wordt het fenomeen gender gap er voor mijn gevoel hier net iets te vaak met de haren bijgesleept waar het gaat om incidenten die daar in feite helemaal niks mee te maken hebben. Met een beetje creativiteit kun je zo bijna alles wel op een of andere manier met de gender gap in verband brengen. Een beetje een zwaktebod. De Wikischim (overleg) 9 apr 2019 23:15 (CEST)

Zucht. Een activistisch stukje grijze literatuur vermomd als serieus rapport. Het brononderzoek voor de casussen is matig tot slecht. Ik zie een serie aanbevelingen maar geen serieuze analyse die ter onderbouwing van deze aanbevelingen dient. Ik snap dat Marrakech dit onder de aandacht wil brengen en terecht. Al te serieus kan ik dit rapport niet nemen. Natuur12 (overleg) 10 apr 2019 00:35 (CEST)

Beste Marrakech. Fijn dat je de moeite hebt genomen om dit aan te kaarten. Ik kan me voorstellen dat het een vreemde ervaring voor je was om jezelf opeens tegen te komen in het rapport van Travelling Caribbean Heritage.

Ik heb het rapport nog eens goed doorgelezen, maar ik zie in de tekst van het rapport nergens de suggestie dat jij ‘lid zou zijn van de dominante groep mannen zijn die bewust 'vrouwenonderwerpen' wil laten schrappen’. Ik zie ook niet de suggestie dat er op de Nederlandstalige Wikipedia zo’n groep mannen zou zijn.

Wat de student beschrijft is dat groepen die op een of meer relevante punten sociaal-cultureel van elkaar verschillen (genoemd worden Vlamingen/Nederlanders, vrouwen/mannen, Caribische Nederlanders en Europese Nederlanders) ook verschillende ideeën hebben over wat belangrijk/waar is. En dat de visie van de grootste (of meest dominante) groep in een debat doorgaans de beste kaarten heeft, ook als er geen bewuste poging tot onderdrukking is en iedereen vanuit de grootst mogelijke integriteit probeert objectief te handelen. Volgens mij gaat dat eigenlijk altijd en overal op.

Dus in antwoord op de vragen die je mij stelt: volgens mij word je niet beschuldigd van bewust activistisch gedrag tegen vrouwenonderwerpen. En voor alle duidelijkheid: ik zou het ook niet met zo’n beschuldiging eens zijn. Vriendelijke groet, Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 10 apr 2019 10:43 (CEST)

Sandra Rientjes, ik lees die suggestie wél heel duidelijk. Neem alleen al de zin waarmee het hoofdstuk over het artikel 'satijnsteek' wordt ingeleid: "Het kan voorkomen dat een minderheidsperspectief niet serieus wordt genomen door de dominante groep". En even verderop: "Sandra Rientjes kent meerdere voorbeelden van verschillende soorten minderheidsgroepen die op de Nederlandse Wikipedia te maken hebben (gehad) met dit probleem." Ook de conclusie klinkt mij nogal tendentieus in de oren: "Het kan de Caribische groep ook overkomen dat de meerderheid niet ziet waarom een Arubaans/Bonairiaans/Curaçaos onderwerp interessant is." Met jouw uitspraak hierboven ("Wat de student beschrijft is dat groepen die op een of meer relevante punten sociaal-cultureel van elkaar verschillen (genoemd worden Vlamingen/Nederlanders, vrouwen/mannen, Caribische Nederlanders en Europese Nederlanders) ook verschillende ideeën hebben over wat belangrijk/waar is") schaar jij je achter die foute voorstelling van zaken. Nogmaals, ik heb het artikel niet ter beoordeling voorgelegd omdat ik het (als man) oninteressant vond of het niet serieus nam, of omdat ik, om jou te citeren, "andere ideeën heb over wat belangrijk/waar is". Daar heeft het allemaal niets mee te maken, en dus ook niet met het feit dat, zoals jij schrijft, "de visie van de grootste (of meest dominante) groep in een debat doorgaans de beste kaarten heeft". De enige reden waarom ik het artikel op de beoordelingslijst heb geplaatst was dat het in mijn ogen, helemaal los van het onderwerp, slecht onderbouwd was. Marrakech (overleg) 10 apr 2019 11:32 (CEST)

Deze casus was naar mijn mening bruikbaarder geweest als voorbeeld van aanbeveling 12, de valkuil van bepaalde onderwerpen relevanter achten omdat ze in een bepaald project/'activisme' vallen: “Niet elke vrouw is omdat het een vrouw is gelijk ook Wikipediawaardig. (...) personen of onderwerpen waarvan gewoon volgens de Wikipediarichtlijnen [in dit geval WP:VER] vrij duidelijk is, dit doen wij niet zo, dan kan dat op een gegeven moment behoorlijk botsen.” (p. 24) Ik vind het in die zin ook wat misleidend dat in de analyse nadruk gelegd wordt op het aantal bronnen, terwijl nu juist de gezaghebbendheid ervan ter discussie gesteld werd. Encycloon (overleg) 10 apr 2019 11:42 (CEST) Klein detail, maar de [sic]-jes op pagina 17 zijn onterecht geplaatst. Het verbaasde me al enigszins dat Marrakech dit fout getypt zou hebben.

@Marrakech: "helemaal los van het onderwerp" is niet waar. Hier schreef je bij de onderbouwing van de verwijdernominatie: Als er over dit onderwerp geen betrouwbare neutrale bronnen van enig gezag zijn, leent het zich niet voor een artikel. Overigens ook eens met Encycloon. De Wikischim (overleg) 10 apr 2019 12:05 (CEST)

Ja, dus los van het specifieke onderwerp, omdat die eisen wat mij betreft voor elk willekeurig onderwerp gelden. Dat is toch duidelijk? Marrakech (overleg) 10 apr 2019 12:09 (CEST)

Ben het geheel met Marrakech eens, ik vind dit niet zo'n goede beurt van "onze" directeur. Vinvlugt (overleg) 10 apr 2019 13:19 (CEST)

Kun je dat misschien een beetje onderbouwen, Vinvlugt? Wat vind je niet zo'n goede beurt van mij? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 10 apr 2019 13:39 (CEST)

Heb niet zo veel aan de argumenten van Marrakech toe te voegen eigenlijk. Als ik zijn redenering volg, dan is het toch logisch dat ik vind dat het geen schoonheidsprijs verdient? Of bedoel je dat jij geen invloed had op hoe Marrakech hier wordt "neergezet"? Groet, Vinvlugt (overleg) 10 apr 2019 13:44 (CEST)

Waarom werkt de Vereniging Wikimedia Nederland mee aan een rapport a) waar grote fouten in staan, zoals de mening dat Wikipedia democratisch zou zijn; b) waarin men bij voorbaat al een oordeel heeft en naar een van tevoren vastgestelde conclusie toegewerkt wordt en waarbij sprake is van selectief brongebruik (in de casus satijnsteek wordt bijv. niet vermeld dat het om commerciële bronnen ging, een uiterst relevant punt); c) waarin geïnsinueerd wordt dat Marrakech het onderwerp satijnsteek niet interessant zou vinden (Het kan de Caribische groep ook overkomen dat de meerderheid niet ziet waarom een Arubaans/Bonairiaans/Curaçaos onderwerp interessant is. Marakkech heeft nooit over interessant gesproken, maar alleen een bronvraag gesteld); d) waarin Marakkech door het vermelden van het geslacht, wat volkomen irrelevant is, gediskwalificeerd wordt. e) waarin blijkbaar volkomen onterecht [sic] wordt toegevoegd. Concreet: Waarom heeft de Vereniging Wikimedia Nederland niet ingegrepen voor of na publicatie van dit rommelrapport? Floortje Désirée (overleg) 10 apr 2019 14:00 (CEST)

Beste Floortje Desirée. Je vraagt waarom WMNL meewerkt aan een rapport waar volgens jou fouten in staan, en waarom we niet hebben ingegrepen voor of na publicatie. Formeel: WMNL was niet de uitgever, opdrachtgever, of stagebegeleider. De ‘medewerking’ bestond uit het feit dat een WMNL medewerker is geïnterviewd (ik). De interviewer is verplicht om mij juist te citeren, en dat is gebeurd. Maar inmiddels is ook wel duidelijk dat ik een andere visie heb op de kwaliteit van het rapport dan jij, en dus ook op een eventuele noodzaak tot ingrijpen.

Wat algemener: in de hele discussie (dus niet alleen jouw reactie) vallen me twee punten op. Beide hebben te maken met perspectief. Dit rapport kijkt van buiten naar binnen - de auteur geeft (met onderbouwing) haar analyse van wat ze ziet. Dat komt niet overeen met het perspectief van een Wikipediaan. Voorbeeld: je vindt het zelf een grote fout dat Wikipedia democratisch wordt genoemd. Klopt, in Wikipedia-termen is deze opmerking incorrect: de Wikipediagemeenschap zegt dat ze geen democratie is. Maar voor de buitenwereld is een samenwerkingsproject waaraan iedereen zonder toelatingseisen kan meedoen, waar iedereen kan meepraten over de ontwikkeling van regels en de benoeming van ambtsdragers, en waar besluiten worden genomen op basis van consensus zéér democratisch. Dus: fout of ander perspectief?

Tweede punt. Volgens mij is een van de onderliggende veronderstellingen in dit rapport het feit dat er een groot verschil kan zijn tussen de bedoeling waarmee iemand iets doet, het effect dat het heeft, en de manier waarop anderen het ervaren. In Wikipedia-begrippen zijn verwijderingsmotivaties op ‘bronnen’ legitiem en gewenst, maar ze kunnen cumulatief onbedoeld historische uitsluiting bevestigen. Over bepaalde groepen en voor hen relevante onderwerpen zijn minder goede bronnen beschikbaar omdat ze tot vrij recent niet interessant genoeg werden gevonden om over te publiceren. Het is niet onbegrijpelijk dat zo’n groep verwijderingsnominaties op ‘bronnen’ uitlegt als “omdat we in het verleden zijn genegeerd, kunnen we nu weer niet meetellen”. Dat de nominatie van een artikel over een typisch ‘vrouwenonderwerp’ met verwijzing naar de kwaliteit van bronnen leidt tot discussie met leden van de gendergap groep was te verwachten. Ik vind het ook terecht dat zo’n discussie geplaatst wordt in het bredere kader van de interactie tussen minderheden en meerderheid op Wikipedia. Dat is geen uitspraak over de motivatie van de nominatie, zeker geen suggestie van boze opzet; het is een uitspraak over het (onbedoelde) effect en de perceptie. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 12 apr 2019 15:30 (CEST)

Beste Sandra Rientjes, dank voor uw reactie. Ik ben het met uw reactie geheel eens. Er is werkelijk niets waarin ik me niet kan vinden. Wat betreft democratie was ik inderdaad te kort door de bocht. Toch vind ik het nog steeds een rommelrapport. Dat komt omdat de reactie op de andere vier punten uitgebleven is. U lijkt niet te begrijpen wat ik bedoel. Dat kan aan mij liggen, dat weet ik niet.

Ik vind het geen rommelrapport omdat ik het met de conclusies oneens ben, maar omdat de analyse en de conclusies niet volgen uit de feiten. Dit is de diagnose van Natuur12, Marrakech, Vinvlugt en van mij. Marrakech heeft dat in zijn reactie van 10 apr 2019 11:32 duidelijk aangetoond. Natuur12 heeft dat kernachtig samengevat in zijn reactie van 10 apr 2019 17:12. Op geen enkele wijze gaat u hierop in. U bent mij geen reactie verschuldigd, ik verduidelijkte alleen Vinvlugts reactie omdat u niet begreep waar het om draaide, maar een antwoord aan Marrakech lijkt mij zeker op z'n plaats. Ik begrijp dat u wel wat meer te doen heeft dan reageren op oeverloze discussies, maar de vragen van Marrakech zijn legitiem. Klopt de analyse van Marrakech dat het rapport zegt dat hij "lid is van een dominante groep mannen zijn die bewust 'vrouwenonderwerpen' wil laten schrappen? Waarom wel of niet? Floortje Désirée (overleg) 12 apr 2019 19:41 (CEST)

Beste Floortje Desirée. Dank voor uw reactie. (En excuus dat ik u hierboven getutoyeerd heb). Om met uw laatste vraag te beginnen: nee volgens mij klopt die analyse niet. In mijn eerste reactie van 10 april heb ik dat ook al gezegd: volgens mij wordt er zelfs helemaal niet gesuggereerd dat er zo'n groep is en Marrakech wordt ook nergens van beschuldigd. Ik heb ook gezegd dat ik zo'n beschuldiging onterecht zou vinden.

Wat betreft je vragen: a) grote fouten [..], zoals de mening dat Wikipedia democratisch zou zijn. Daarop ben ik in mijn eerdere reactie ingegaan. b) waarin men bij voorbaat al een oordeel heeft en naar een van tevoren vastgestelde conclusie toegewerkt wordt en waarbij sprake is van selectief brongebruik (in de casus satijnsteek wordt bijv. niet vermeld dat het om commerciële bronnen ging, een uiterst relevant punt). Naar een conclusie toewerken zie ik niet. Het uitgangspunt is volgens mij dat er in zijn algemeenheid reacties te verwachten zijn als een groep 'minderheidsonderwerpen of -perspectieven' gaat toevoegen. Dat lijkt me juist: iedereen heeft tijd nodig om aan elkaar te wennen. Wat betreft brongebruik heb ik in mijn eerdere reactie aangegeven dat 'minderheidsonderwerpen' om historische redenen vaak niet kunnen beschikken over de beste bronnen. c) waarin geïnsinueerd wordt dat Marrakech het onderwerp satijnsteek niet interessant zou vinden ('Het kan de Caribische groep ook overkomen dat de meerderheid niet ziet waarom een Arubaans/Bonairiaans/Curaçaos onderwerp interessant is.' Marakkech heeft nooit over interessant gesproken, maar alleen een bronvraag gesteld); Ik weet niet zeker of met interessant hier bedoeld wordt 'persoonlijk interessant' of 'encyclopedisch interessant voor Wikipedia'. Persoonlijk interessant zou inderdaad onjuist zijn. d) waarin Marakkech door het vermelden van het geslacht, wat volkomen irrelevant is, gediskwalificeerd wordt. Ik vrees dat geslacht hier wel relevant is. Niet omdat dat de reden voor de nominatie is, maar omdat de nominatie daardoor door anderen ('de minderheid') op een bepaalde manier wordt geïnterpreteerd. e) waarin blijkbaar volkomen onterecht [sic] wordt toegevoegd. Ik heb geen idee waarom dit gebeurd is. Het gebruik van [sic] is een vorm van zorgvuldigheid in het citeren van bronnen, maar hier lijkt het gewoon niet te kloppen.

Even over wat dit rapport is of wil zijn, want ik heb het idee dat we daar mogelijke verschillende beelden van hebben. Het is "geschreven om [..] de Caribische bewerkersgroep inzicht te geven in de manier waarop de Wikipediademocratie werkt, en inzicht te geven in de mogelijke obstakels die er zijn voor de Caribische bewerkersgroep." (p.5) In andere woorden: wat kan er gebeuren als een bepaalde groep gaat schrijven over onderwerpen die mogelijk ver afstaan van de gemiddelde belangstellings- en kenniswereld van de meerderheidsgroep op Wikipedia (blanke mannen, sorry - kan er niets anders van maken). Een van die obstakels kan zijn dat iemand een artikel schrijft dat wordt genomineerd voor verwijdering omdat een ervaren bewerker vindt dat het niet aan objectieve kwaliteitseisen voldoet. Voorbeeld: satijnsteek. In mijn perceptie wordt 'satijnsteek' niet aangevoerd als bewijs van bewuste onderdrukking van een minderheidsstandpunt, maar als voorbeeld van de praktische problemen die zich kunnen voordoen ook als alle betrokkenen de kwaliteit van Wikipedia willen verbeteren. En het rapport eindigt met een serie praktische aanbevelingen voor beginnende bewerkers (p.22), zoals verdiep je in de regels, wees niet te activistisch.... Ik zie dit rapport als een handleiding en niet als sociologische analyse. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 13 apr 2019 09:58 (CEST)

De 'democratie-bewering' en 'sic-slordigheden' (uitgaande van goede bedoelingen veroorzaakt door het wegwerken van de externe links die in dat bericht stonden) reken ik dit rapport inderdaad niet zo heel zwaar aan.

Wel zie ik nog steeds niet de uitleg die Sandra Rientjes hieraan geeft. De paragraaf begint al met de titel Minderheid moet zich extra bewijzen - dat zou in de andere interpretatie iets moeten zijn als Minderheid heeft het gevoel zich extra te moeten bewijzen. Er wordt ook niets gezegd over (on)beschikbaarheid van betrouwbare bronnen, alleen over het aantal vermelde bronnen. Zoals gezegd zou ik deze casus wel passend vinden bij dat gevoel van de minderheid, maar dat het over een gevoel gaat in plaats van over een feit wordt naar mijn mening geheel niet expliciet gemaakt. Ook de inleiding op de casus (nogmaals dit citaat: Het kan voorkomen dat een minderheidsperspectief niet serieus wordt genomen door de dominante groep.) heeft weinig met gevoelens te maken lijkt me. Encycloon (overleg) 13 apr 2019 11:46 (CEST)

Bedankt voor uw antwoorden SRientjes. Ik heb gekozen voor u omdat ik hier een organisatie aanschrijf. Nu het eenmaal u is, ga ik ook maar zo verder. Maar u mag best tutoyeren, dat maakt mij niets uit. Uw antwoorden stemmen mij erg tevreden. Uiteindelijk denken we er hetzelfde over, behalve over de kwaliteit van het rapport. Maar laten we dat punt maar rusten. Het is beter om de tijd te steken in het schrijven van artikelen. Floortje Désirée (overleg) 13 apr 2019 17:57 (CEST)

(na bwc gaat niet in op reactie Floortje Desiree) En welke reden zou ik als directeur van Wikimedia Nederland hebben om een Wikipediaan op een bepaalde manier te laten 'neerzetten'? Dit rapport is geschreven door een student die een afstudeeronderzoek deed bij Traveling Caribbean Heritage/KITLV. Zij heeft mij geïnterviewd en daarna heeft ze me de citaten voorgelegd ter controle. In het interview heb ik haar gewezen op het satijnsteekartikel als voorbeeld van een discussie over encyclopediewaardigheid waarbij leden van de gendergapgroep betrokken waren. In de laatste 5 regels van blz. 16 van het rapport vind je wat ik daarover heb gezegd. We vergeten het soms, maar alle discussies op Wikipedia zijn openbaar en een rijke bron van materiaal voor onderzoekers die vanuit hun theoretisch en onderzoekskader zelf hun conclusies zullen trekken. En nogmaals: volgens mij is er in dit rapport, dat ik overigens alleszins acceptabel vind, geen sprake van beschuldigingen van 'anti-vrouwen activisme'. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 10 apr 2019 15:03 (CEST)

"In het interview heb ik haar gewezen op het satijnsteekartikel als voorbeeld van een discussie over encyclopediewaardigheid waarbij leden van de gendergapgroep betrokken waren." Dat klinkt veel onschuldiger dan wat je werkelijk met dat voorbeeld beoogde. Laten we het rapport er nog eens bijhalen:

Het kan voorkomen dat een minderheidsperspectief niet serieus wordt genomen door de dominante groep. Dit geldt niet alleen voor het aanpassen en aanvullen van bestaande Wikipedia-artikelen, maar ook voor het toevoegen van geheel nieuwe onderwerpen. Ook hier kan de Caribische groep mee te maken krijgen. Sandra Rientjes kent meerdere voorbeelden van verschillende soorten minderheidsgroepen die op de Nederlandse Wikipedia te maken hebben (gehad) met dit probleem. “Je ziet al dat er soms problemen zijn als iemand een artikel aanmaakt over iemand die in Vlaanderen heel erg bekend is en in Nederland absoluut niet”, geeft ze als voorbeeld. De Nederlandse bewerkersgroep kan daar dan negatief op reageren. (…) Ook bij de gender gap groep spelen dat soort dingen. Rientjes haalt een ruzie aan over het artikel ‘satijnsteek’

Daaruit blijkt duidelijk dat jij die 'ruzie' niet hebt aangehaald "als voorbeeld van een discussie over encyclopediewaardigheid waarbij leden van de gendergapgroep betrokken waren". Want waarom zou VdB, in de context van een hoofdstuk dat helemaal gewijd is aan aan de vermeende weerstand van dominante groepen tegen gemarginaliseerde groepen, geïnteresseerd zijn in een discussie over encyclopediewaardigheid met leden van de gendergapgroep? Zo'n discussie heeft immers helemaal niets te maken met de weerstand van dominante groepen tegen gemarginaliseerde groepen. En waarom zou jij met dat dus volslagen irrelevante voorbeeld op de proppen zijn gekomen?

Kortom, jij kunt in die context alleen maar naar die ruzie hebben verwezen omdat die in jouw ogen een goed voorbeeld was van een discussie waarin een minderheidsperspectief niet serieus wordt genomen door de dominante groep.

Ik zou wensen dat de directeur van Wikimedia Nederland pal stond voor 'haar' wikipedianen en zou optreden als hun onheuse motieven worden aangewreven. Jij doet echter precies het omgekeerde, en als klap op de vuurpijl ontken je dat ook nog eens. Marrakech (overleg) 10 apr 2019 16:56 (CEST)

(na bwc) Ow dear. Ik hoop dat ze wel geslaagd is ondanks de kwaliteit van dit rapport? Juist doordat alles openbaar is kan een docent immers makkelijk checken of wat er geschreven wordt klopt. @SRientjes: Er wordt een beeld geschetst van een minderheid die het moet afleggen tegen aan dominante meerderheid. Een van de minderheidsgroepen die aangedragen wordt zijn vrouwelijke bewerkers. Vervolgens wordt er al dan niet opzettelijk een ratio aan Marrakech toegeschreven die in strijd is met de werkelijkheid. Ook wordt er gesteld dat het minderheidsperspectief niet serieus genomen kan worden. Het heeft een oranje snavel, oranje pootjes, zwemt op het water, mensen voeren het graag brood. Maar nee, het is geen eend want er staat nergens dat het een eend is. Nergens wordt letterlijk gesteld dat Marrakech "lid is van een dominante groep mannen zijn die bewust 'vrouwenonderwerpen' wil laten schrappen" maar dat is precies wat er beschreven wordt. Natuur12 (overleg) 10 apr 2019 17:12 (CEST)

Sandra Rientjes om antwoorden gevraagd op haar overlegpagina. Floortje Désirée (overleg) 12 apr 2019 08:50 (CEST)

Een vraag: Zou het misschien zo kunnen zijn dat een numerieke minderheid - bijvoorbeeld vrouwen, maar ook andere minderheden op NL Wikipedia - toch ervaart dat zij het moeten afleggen tegen de numerieke meerderheid? Dat zij het gevoel hebben dat zij artikelen beter moeten onderbouwen. Dat zij het gevoel hebben dat onderwerpen die hen interesseren toch minder snel relevant geacht worden. Dat hun bronnen eerder "inferieur" worden gevonden? En is het denkbaar dat zo een gevoel, toch op feitelijke gebeurtenissen gebaseerd kan zijn? Elly (overleg) 10 apr 2019 17:54 (CEST)

Als dat volgens jou echt zo is, moet je dat aan de hand van die 'feitelijke gebeurtenissen' hard maken. Anders blijven het loze verwijten en verdachtmakingen waar niemand zich tegen kan verweren. Vergelijk: zou het kunnen dat ik menigmaal niet al te vriendelijk door jou ben bejegend wegens mijn naam, die bij jou anti-Marokkaanse sentimenten oproept? Zie je hoe je zo zonder enige onderbouwing de vreselijkste insinuaties kunt neerpennen? Marrakech (overleg) 10 apr 2019 18:10 (CEST)

Zo een vraag zou je absoluut aan mij mogen stellen. Als ik je onvriendelijk zou bejegen, komt dat niet door je gebruikersnaam, maar door je gedrag op Wikipedia. Je mogelijke roots zijn voor mij niet van belang, als je er zelf geen mededelingen over doet. Daarom verbaast het mij dat je zo fel reageert op het rapport. Als het nergens op slaat, omdat je geen antifeministische of misogyne sentimenten hebt, waarom wind je je er dan zo over op? Maar misschien kan je wel wat aan zelfreflectie doen? Kennelijk wekt jouw manier van argumenteren wel een dergelijke indruk bij verschillende personen.

Dan nog inhoudelijk: Stel dat iemand gaat bijhouden in hoeverre het percentage voor verwijdering genomineerde onderwerpen gelieerd aan minderheden verschilt van het percentage van andere onderwerpen, zou het resultaat dan waarde hebben? Of zouden er reacties komen zoals "ja, dat is nu wel gemeten, maar de bronnen voor die onderwerpen zijn nu eenmaal werkelijk inferieur" of "ja, maar de relevantie van die onderwerpen is nu eenmaal echt niet aangetoond." Want, de bronnen voor borduursteken zijn anders dan die voor handboren. En de bronnen voor bekende personen in Aruba - bijv. uit lokale kranten- zijn anders dan die voor hoogleraren. Hoe zou je het moeten meten om zo een verschil aan te tonen? Kortom, ik begrijp heel goed dat ze in het rapport een aantal casussen hebben gekozen die zinvol zijn voor nieuwe gebruikers uit minderheidsgroepen. Zodat zij bij het schrijven van artikelen zich bewust zijn van de heersende meningen over bronnen en relevantie, zodat zij daar ook rekening mee kunnen houden. Elly (overleg) 10 apr 2019 21:52 (CEST)

"Als het nergens op slaat, omdat je geen antifeministische of misogyne sentimenten hebt, waarom wind je je er dan zo over op?" Met alle respect hoor, maar dat is een bizarre vraag. Dat ik mij 'opwind' komt nu juist doordat die grove insinuaties op geen enkele manier onderbouwd worden. Ik bedoel, wie zou zich niet opwinden als hij of zij op even lichtvaardige wijze vergelijkbare beschuldigingen naar zijn of haar hoofd krijgt geslingerd? In de beschaafde omgang insinueer je niet zomaar, zonder welk bewijs dan ook, dat iemand misogyn, antisemiet, racist of pedofiel is.

In de tweede alinea van je bijdrage hierboven leg je zelf uit waarom jij jouw vermoedens (namelijk dat door numerieke minderheden geschreven artikelen strenger worden beoordeeld) onmogelijk hard kunt maken. Daaruit zou je dan ook de conclusie moeten trekken dat het inderdaad niet meer dan vermoedens zijn. Marrakech (overleg) 10 apr 2019 22:28 (CEST)

Sorry hoor, Marrakech, hiermee sla je het overleg weer eens dood. Natuurlijk is het hard te maken. En ook ga je niet in op mijn opmerking kennelijk. Zo krijg ik er (weer) spijt van serieus op je opmerkingen in te gaan. Stom van mij, zonde van mijn tijd. Elly (overleg) 10 apr 2019 22:43 (CEST)

Wat let je, máák het dan hard in plaats van het bij vage vermoedens en gevoelens te laten.

Wat je kennelijk-opmerking betreft: die is echt te gek (en eigenlijk ook te grof) voor woorden. Laten we even recapituleren: ik droeg een artikel ter beoordeling voor omdat ik het slecht onderbouwd vond, zoals ik dat ook met allerlei andere artikelen heb gedaan, ongeacht de onderwerpen waarop ze betrekking hebben. Daarna ontspon zich een discussie. Waar in mijn 'manier van argumenteren' heb ik tijdens die discussie op jou dan de indruk gewekt dat ik antifeministische of misogyne sentimenten zou hebben? Marrakech (overleg) 10 apr 2019 22:59 (CEST)

Nu je daar werkelijk in geïnteresseerd bent, raad ik van harte de online training schriftelijk communiceren aan van Wikimedia Nederland. De link daarheen kan ik zo gauw niet vinden, maar dat weet Sandra Rientjes wel. Elly (overleg) 10 apr 2019 23:11 (CEST)

Dat totaal ontwijkende antwoord op mijn concrete vraag zegt genoeg: net als iedereen met enig moreel besef zul jij zaken als misogynie vast heel erg vinden, maar dat belet jou kennelijk niet om anderen er zonder enige onderbouwing van te beschuldigen. Ik vind dat beschamend. Marrakech (overleg) 10 apr 2019 23:41 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk Marrakech, maar dat ga je vrees ik niet krijgen. Vinvlugt (overleg) 10 apr 2019 23:48 (CEST)

Elly, als iemand vaststelt dat het percentage voor verwijdering genomineerde onderwerpen gelieerd aan minderheden verschilt van het percentage van andere onderwerpen, dan heeft dat niet direct waarde. Correlatie is immers geen bewijs van causaliteit. Het kan wel het beginpunt zijn van verder onderzoek naar wat die causaliteit dan wel niet is. Dat zou kunnen uitwijzen dat Marrakech een misogynist is, of dat jij structureel slechte bronnen gebruikt en relatief veel van de betreffende artikelen schrijft. Naast deze door jullie zelf genoemde oorzaken wordt er misschien een derde oorzaak gevonden.

Waar het hier echter fout gaat, is dat de eerste aanzet tot verder onderzoek als eindpunt wordt genomen. Sandra en jij suggereren te snel dat er sprake is van vooringenomenheid.

Overigens vind ik ook de nominatie van Marrakech te voorbarig. De tekst van het artikel was op dat moment prima, alleen de bronnen konden beter. En dat had beter op de toen nog rode OP aangekaart kunnen worden. TBP is dan een heel vervelend en onsympathiek drukmiddel zoals ik vandaag nog heb mogen ervaren. BoH (overleg) 10 apr 2019 23:14 (CEST)

Daarom vroeg ik ook naar de interpretatie van zo een onderzoek. dit artikel geeft een goed overzicht van allerlei onderzoek dat op het gebied van Gendergap al gedaan is. Het NL-talige artikel op dit gebied is overigens ook verwijderd enkele jaren terug. Ik weet niet of er een algemeen overzicht is van de situatie rond diversiteit in het algemeen. En ja, het nomineren van een artikel komt altijd keihard aan. Gelukkig is het in jouw geval snel opgelost. De discussie over Satijnsteek heeft veel langer geduurd, maar is gelukkig goed afgelopen, het kost enorm veel energie. Overigens heb ik absoluut niet beweerd dat M. misogyn of antifeministisch zou zijn, ik vind het wel vreemd dat hij zo boos wordt dat zijn nominatie als leerzame casus wordt gebruikt. Elly (overleg) 10 apr 2019 23:37 (CEST)

Voor zo'n casus is het toch niet nodig dat er typefouten en 'sic' worden toegevoegd aan een citaat van Marrakech? Cattivi (overleg) 11 apr 2019 00:05 (CEST)

Elly, dat hij zo boos wordt snap ik dan weer wel. Het noemen van dit voorbeeld door Sandra heeft alleen zin als het een voorbeeld zou zijn van het bewust of onbewust tegenwerken van niet-dominante interessegebieden juist omdat ze niet-dominant zijn. Als ze bij Marrakech geen vooringenomenheid vermoedt, dan heeft ze een voor deze casus verkeerd voorbeeld genomen, het bewuste en onbewuste vooringenomenheid was immers het onderwerp. Daarmee wordt een intentie bij Marrakech neergelegd die er mogelijk niet is. BoH (overleg) 11 apr 2019 00:11 (CEST)

Ik suggereer zeker geen causaliteit, maar zie ook deze en dit. Elly (overleg) 11 apr 2019 00:18 (CEST)

Ik zie daar twee dingen: je brongebruik laat enerzijds inderdaad te wensen over en Marrakech nomineert anderzijds veel te snel. Beide zijn de moeite waard van nader overleg, maar met de discussie die Sandra op gang wilde brengen, heeft het vooralsnog niets te maken en zou dan ook niet zo genoemd mogen zijn. BoH (overleg) 11 apr 2019 00:47 (CEST)

Het rapport begint met: "Sandra Rientjes, directeur van Wikimedia Nederland, zocht uit dat er ongeveer tweeënhalf keer zoveel artikelen over personen uit Estland als over Antilliaanse personen op de Nederlandstalige Wikipedia staan." Nu heeft Estland ongeveer 1,2 miljoen inwoners; de Antillen ongeveer 300.000. Estland heeft dus vier maal zo veel inwoners als de Antillen. Als die inwoners van Estland toch maar 2,5 maal zo veel artikelen hebben als de inwoners van de Antillen, dan is Estland op de Nederlandse Wiki dus duidelijk ondervertegenwoordigd. Sijtze Reurich (overleg) 10 apr 2019 08:44 (CEST)

Ho ho. Nu doe je de aanname dat een Est evenveel kans heeft om relevant te worden als een Antilliaan, terwijl iedereen toch wel weet dat er in Estland, zeker vergeleken met de Antillen, voornamelijk minkukels rondlopen die de hele dag niks anders doen dan Wodka drinken? In de Antillen drinken ze nauwelijks Wodka, dus. Groet, Brimz (overleg) 10 apr 2019 09:13 (CEST)

Meen je dit echt of is dit een misplaatste grap? -Sjoerd (overleg) 10 apr 2019 11:59 (CEST)

Brimz weet heus wel dat ze in de Antillen nauwelijks wodka drinken vanwege de relatieve populariteit van rum aldaar, niet vanwege een gebrek aan minkukels. –bdijkstra (overleg) 10 apr 2019 12:09 (CEST)

Beste Sytze. Waar het eigenlijk om ging: dat de Antillen al eeuwenlang onderdeel zijn van het Koninkrijk der Nederlanden en dat Nederlands een van de officiële talen is. De gepresenteerde kennis over de Antillen op de Nederlandstalige Wikipedia zou op hetzelfde niveau moeten zijn als die over Europees Nederland. Echter: dit is de Lijst van premiers van de Nederlandse Antillen uit de periode 1949-2010. Met zeven namen in het rood. Dit is de lijst van premiers van Nederland sinds 1848, met alle namen in het blauw. (Oh, en Lijst van premiers van Estland: compleet sinds de onafhankelijkheid van 1990, in de periode 1918-1940 missen er acht). Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 10 apr 2019 10:43 (CEST)

Je zegt dat gepresenteerde kennis over de Antillen op de Nederlandstalige Wikipedia op hetzelfde niveau zou moeten zijn als die over Europees Nederland. Waarom zou dat eigenlijk moeten? Peter b (overleg) 10 apr 2019 12:08 (CEST)

Om te beginnen: dit is gewoon mijn mening - dat had ik hiervoor duidelijker moeten zeggen. Dit is de Nederlandstalige Wikipedia. De lezers zullen zich voor een groot deel bevinden in België. Suriname of het Koninkrijk der Nederlanden (zowel het Europese deel als het Caribische deel). Voor mij is het ideaalbeeld dat die lezers op Wikipedia in ieder geval allemaal even goede informatie kunnen vinden die een link heeft met de plaats waar zij leven. Dat kan gaan over geschiedenis, politiek, topografie, sport, kunst, tv-series.... En ik denk dat dat wat betreft de Antillen nog niet zo is. Zie het voorbeeld hierboven over de minister-presidenten. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 10 apr 2019 12:57 (CEST)

Er zal ongetwijfeld een deel impliciete bias een rol spelen, maar ik vermoed dat veel ook gewoon te maken heeft met bekendheid met het artikel. Een Caribische plaats als Kralendijk heeft een erg kort lemma, maar er zijn ook veel Nederlandse en Vlaamse steden van 12 duizend inwoners met zo'n kort lemma. Verder: ik kan vrij makkelijk in de fiets of auto stappen om een klein stadje hier in de buurt te bekijken en daar vervolgens over te schrijven. Dat kan met Kralendijk niet. Hetzelfde fenomeen zien we zelfs binnen Nederland al: kleine plaatjes in bv. Oost-Groningen zijn minder uitgebreid beschreven dan even kleine plaatsen in de Randstad. Niet zozeer omdat we Oost-Groningen niet interessant vinden, maar omdat er nou eenmaal meer Wikipedianen in de buurt van dat plaatsje in de Randstad wonen en niet in de buurt van Bonaire. En enige bekendheid met het onderwerp is toch wel een voorwaarde om er succesvol over te kunnen schrijven. CaAl (overleg) 10 apr 2019 13:38 (CEST)

Dat ben ik helemaal met je eens, CaAl. Het is volgens mij zeker geen kwestie van bewust niet over Antilliaanse onderwerpen willen schrijven, of ze stelselmatig afdoen als onbelangrijk. Je schrijft gewoon het makkelijkste over iets dat -letterlijk of figuurlijk- dicht bij je staat. Meer bewerkers op de Antillen of vanuit de Antilliaanse gemeenschap hier in Nederland kan echt een verschil maken. We (Wikimedia Nederland) zijn daar ook al mee bezig. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 10 apr 2019 13:54 (CEST)

Interessant punt van CaAl over de moeilijke bereikbaarheid waardoor er minder Wikipedianen iets beschrijven. Misschien is dit uit te breiden van Wikipedia schrijvers, naar alle schrijvers, bijvoorbeeld de schrijvers van de bronnen die wij gebruiken. Als je geen buren hebt wordt er minder over je geschreven, dus zullen er minder bronnen beschikbaar zijn. Minder bronnen betekent dat de lat voor opname in de encyclopedie hoger ligt. Dat betekent niet dat wij de lat moeten verlagen, maar het kan wel een verklaring vormen voor het waarom, en kan zeker vragen om extra aandacht voor dit soort gebieden. Mvg, Taketa (overleg) 10 apr 2019 13:56 (CEST)

In het gewraakte rapport wordt ook deze reactie van mij aan Marrakech aangehaald: Mijn indruk is verder dat jij vooral van mening bent dat een onderwerp als dit niet in Wikipedia past. Ik was (en ben nog steeds) het dus inderdaad grondig oneens met Marrakech over de verwijdernominatie van Satijnsteek, maar wil bij deze benadrukken dat ik in de betreffende reactie nooit enig verband met de gender gap heb willen leggen. Mijn bijdrage dient dus beslist niet op die manier door een buitenstaander geïnterpreteerd te worden. (Nog meer ter illustratie: eenzelfde discussie had ik met Marrakech in ongeveer dezelfde periode over Schaamschot, dat ook door hem was genomineerd met een soortgelijke onderbouwing. Dat laatste is nu natuurlijk juist typisch een mannenonderwerp.) De Wikischim (overleg) 10 apr 2019 23:30 (CEST)

En jij begint over het Streisand-effect? 😉 Vinvlugt (overleg) 10 apr 2019 23:48 (CEST)

Het aardige is dat er afgelopen half jaar een flinke hoeveelheid Caraïbische onderwerpen aan Wikipedia is toegevoegd, en ik heb er zelden tot nooit (?) een op TBP zien langskomen. Thieu1972 (overleg) 13 apr 2019 10:09 (CEST)

Je kan inderdaad kritiek hebben op het rapport, maar dat kan ook diplomatieker verwoord worden. KITLV is een goede 'klant' van Wikipedia, dat veel foto's op Commons heeft gezet. Het initiatief van KITLV om meer lemma's over de Nederlandse Caraïben op Wikipedia te krijgen is eveneens toe te juichen. Het rapport uitsluitend neer te sabelen, lijkt mij daarom onjuist. Het lijkt mij daarbij ook onnodig om de maakster van het rapport in het openbaar - want internet - alleen maar te bashen. Er staan namelijk ook goede dingen in haar rapport. Ik stel voor om haar naam in de eerste bewerking hierboven weg te halen. En is ze overigens wel "van" Traveling Caribbean Heritage én een studente? Ik kom haar naam op internet tegen en hoewel er meer personen kunnen rondlopen met dezelfde naam, denk ik toch dat we te maken hebben met een afgestudeerd iemand die momenteel van professie onderzoeksjournaliste is. Zij lijkt mij daarom eerder een zzp'er, althans in haar hoedanigheid als samensteller van het rapport. HT (overleg) 13 apr 2019 17:02 (CEST)

In de inleiding (pagina 5) staat: De opdracht voor dit onderzoek kwam van het capacity building en onderzoeksproject Traveling Caribbean Heritage en was onderdeel van een stage.

Verder eens dat dit rapport zeker ook terechte punten bevat; de kritiek spitst zich volgens mij vooral toe op de al dan niet terechte aanhaling en interpretatie van een casus. Encycloon (overleg) 13 apr 2019 17:13 (CEST)

Bedankt Encycloon, helemaal overheen gelezen. Als het inderdaad een studente is, dan lijkt het mij helemaal meer dan normaal om haar naam hierboven weg te halen. HT (overleg) 13 apr 2019 17:46 (CEST)

@Happytravels: Ik heb de naam in ieder geval ingekort, zodat de volledige naam niet in de discussie vindbaar is. Is dat volgens jou voldoende zo? Anders kun je wellicht nog aan Marrakech vragen om de naam te vervangen door bijvoorbeeld 'de auteur'. Encycloon (overleg) 16 apr 2019 13:05 (CEST)

Dank je, Encycloon. Je aanpassing lijkt mij een goed compromis. HT (overleg) 16 apr 2019 13:14 (CEST)