Wikipedia:De kroeg/Archief/20121216

Navigatiemenu

Wat is het doel van de balk "navigatiemenu" onderaan elke pagina? Is het doelloos of ligt het aan mij? Olivier Bommel 5 dec 2012 20:22 (CET)

Ojee, die ellende kwam ik onlangs ook op en.wp tegen... Mathonius 5 dec 2012 20:23 (CET)

Ik zag hem daar niet. Maar dat ding is wmb in ieder geval volkomen nutteloos. Kaartenhuis ^Vragen? 5 dec 2012 20:32 (CET)

Oke. Olivier Bommel 5 dec 2012 20:49 (CET)

Wat een verschrikkelijk onding, waar kan ik het uitzetten? Goudsbloem (overleg) 5 dec 2012 21:19 (CET)

Tevens is ook de markering aangepast, je wordt niet meer verwezen naar een nieuwe pagina waar wordt vermeld dat de bewerking is gemarkeerd als gecontroleerd. Op zich wel een verbetering (denk ik, nog ff wennen), maar het zou ook uitgezet moeten kunnen worden. Goudsbloem (overleg) 5 dec 2012 21:22 (CET)

Dat kopje staat dwars door mijn linker menu's heen, tekst over tekst, voordat ik ingelogd ben. Supergrote bug. Bas (o) 5 dec 2012 21:58 (CET)

Ik zie niets, wel is er in de afgelopen weken al meermaals een bug langsgekomen waarbij de pagina niet goed werd geladen. Dan kunnen elementen op de verkeerde plek blijven hangen. Romaine (overleg) 5 dec 2012 23:42 (CET)

Bij korte artikelen als bijvoorbeeld Jonagored staat bij mij het (kolossale!) woord Navigatiemenu, dwars door de linkerkolom. Goudsbloem (overleg) 5 dec 2012 23:55 (CET)

P.s.: ik gebruik Safari 5.1.7 op een mac, 10.6.8. Goudsbloem (overleg) 6 dec 2012 00:03 (CET)

Ik heb het één keer gezien, toen deed ik ctrl + F5 en het was opgelost. Romaine (overleg) 6 dec 2012 00:14 (CET)

Navigatiemenufout

Dat probleem van Goudsbloem heb ik ook vrij consequent, in Chrome. Wat doet dat kopje eigenlijk want ik zie er niets onder staan? Kan het niet gewoon heel snel weggehaald worden want ik zie A totaal geen nut. En B het ver*** de opmaak. Bas (o) 6 dec 2012 11:37 (CET)

Er zijn nog meer vrij gekke opmaakfoutjes, het verticale streepje links van de zoekbox schiet door de horizontale lijn eronder heen. Bas (o) 6 dec 2012 13:50 (CET)

Chrome, zei je? Ik gebruik ook Chrome maar ik zie dat niet. Kaartenhuis ^Vragen? 6 dec 2012 20:58 (CET)

Nu ik het hier lees merk ik het probleem ook op, werk ook met chrome. Met de Zeusmodus heeft het in ieder geval niets te maken heb ik al ontdekt. stefn 6 dec 2012 21:21 (CET)

Met Chrome: Ik heb het ook al enkele dagen op elke nl.wikipedia-pagina. Op de hoofdpagina staat Navigatiemenu "levensgroot" ter hoogte van en over de interwikilink van de Oekraïense wikipedia^([1]). In het beste geval staat dit woord vlak boven de standaard voettteksten van Wikipedia. Ik heb de bug niet als ik in Chrome de Microsoft emulator-extensie IE Tab Multi (Enhance) gebruik. Maar... ik wens die slechts sporadisch te gebruiken en niet voor mijn lange verblijven op wikipedia. Dartelaar [geef een gil!] 7 dec 2012 10:46 (CET)

Zo te zien voor een leek aan de foto hier ingeplakt, gaat "Navigatiemenu" met een volle onderstreping mee met de standaardvoetteksten: hoe korter het artikel ofte de pagina-inhoud, des te hoger staat het over de hele pagina. Dartelaar [geef een gil!] 7 dec 2012 10:53 (CET)

Als ik ingelogd ben merk ik niks. Als ik een andere taal kies merk ik niks.

http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciaal:Aanmelden <- als je uitgelogd bent, kies een taal. Bij nederlands verschijnt de gekke tekst, bij de andere talen niet.

— Zanaq (?) 7 dec 2012 11:04 (CET)

Als wij het zien zijn vele lezers die niets melden het ook. Ik kan dit soort bugs dus wel voor mijzelf gaan wegwerken, maar het gaat me eigenlijk om de lezers. Bas (o) 7 dec 2012 18:30 (CET)

Voor mij is het in Chrome opgelost. Al sinds gisteren niet meer te zien. Er zijn wel meer van die bugs die stilzwijgend verdwijnen. Dartelaar [geef een gil!] 8 dec 2012 11:27 (CET)

Nu zie ik dezelfde fout in de Franse wikipedia! Hoe kan dat nou? Nou ja, niet helemaal hetzelfde: [Menu de navigation] staat onderaan de pagina. – Maiella (overleg) 11 dec 2012 18:23 (CET)

Razendsnelle nominaties

Eerder vandaag heb ik het volgende blokkade verzoek ingediend: Fred Lambert (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Vanwege het stelselmatig beschadigen van Wikipedia door middel van razendsnelle verwijdernominatie bij artikelen aangemaakt door nieuwelingen. Beoordelingen zijn vaak incorrect maar in ieder geval hoogst demotiverend voor nieuwe gebruikers. Voor zover ik na kan gaan, biedt Fred geen hulp aan de nieuwelingen om het artikel te verbeteren tot een nuttige kwaliteit noch trekt hij, ondanks verbeteringen, de nominatie in. Er is al vele malen en door verschillende mensen gevraagd tenminste een uurtje te wachten met het beoordelen van artikelen, maar dit verzoek wordt stelselmatig genegeerd. Het is niet te bewijzen, maar het is mijns inziens onwaarschijnlijk dat een nieuweling het nog een tweede keer probeert na de eerste keer al binnen een paar minuten (één of twee minuten is geen uitzondering!) zo'n nominatie voor de kiezen te krijgen. Dit stelselmatig wegjagen van potentieel bruikbare medewerkers is op de lange termijn hoogst schadelijk voor de encyclopedie.

Aangezien dhr. Mathonius er is geslaagd is alle voorgaande discussie hierover te missen (en derhalve het blokkadeverzoek afwees) hier dan nog maar eens een discussie. Zoals in het blokkadeverzoek omschreven acht ik de razendsnelle verwijdernominaties hoogst schadelijk voor de encyclopedie en Wikipedia. Vanwege het stelselmatig weigeren ook maar een uurtje te wachten met nomineren (men moet even de kans krijgen een paar edits te maken), lijkt het mij gepast de encyclopedie te beschermen tegen dit schadelijk gedrag.

Eens of oneens? Laat maar horen! The Banner _Overleg 5 dec 2012 20:32 (CET)

Er zijn minstens drie problemen:

• Je hebt Fred nog steeds niet bij dit overleg betrokken en je liet eerder al na hem op het blokverzoek te wijzen.
• Je hebt mijn toelichting (zie hier) kennelijk niet begrepen. Aan "dan nog maar eens een discussie" heb je niets.
• De Kroeg is geen geschikte plaats om over een collega te overleggen en is dat ook nooit geweest.

Met vriendelijke groet, Mathonius 5 dec 2012 20:53 (CET)

Mathonius, Fred en ik heb het er al vele malen over gehad. Ik heb hem al vele malen gevraagd toch minstens een uurtje te wachten. Effect, nul komma nul. Mijns inziens is overleg met hem hierover absoluut zinloos.

Punt twee is dat je in jouw reactie stelde dat er onvoldoende duidelijkheid is over dit gedoe een blok verdiend. Vandaar dat ik ik nu de gemeenschap om hun mening vraag of het een blokbare misdraging is. Zoials je zelf stelt: De gemeenschap heeft zich niet middels een stemming tegen het beklaagde gedrag uitgesproken. De schadelijkheid en ongewenstheid hiervan staan derhalve niet vast. Hoe kan de mening van de gemeenschap anders vastgesteld worden, dan door erover te praten? The Banner _Overleg 5 dec 2012 21:24 (CET)

In een geval als dit zou het nuttig zijn hier een aantal links neer te zetten van voorvallen en discussies. VanBuren (overleg) 5 dec 2012 21:28 (CET)

Bedankt voor je reactie, The Banner. Ik ben goed op de hoogte van de verschillende discussies op dit project. De essentie van mijn commentaar op de regblokpagina is inderdaad de twijfel aan de blokwaardigheid van het gedrag. Mathonius 5 dec 2012 21:57 (CET)

Medewerkers werven is geen doel maar een middel. Het doel is een encyclopedie bouwen. Kan The Banner een voorbeeld noemen van een waardevolle bijdrager die zich daadwerkelijk heeft laten afschrikken door zo'n nominatie?
Verder geloof ik niet dat een bijdrager het als zijn plicht moet zien een potentieel waardevolle bijdrager (wat dat dan ook moge zijn) te helpen een waardevolle bijdrager te worden. Notum-sit (overleg) 5 dec 2012 21:37 (CET)

Het moet toch vrij eenvoudig na te gaan zijn hoeveel van de nieuwelingen die na 2 minuten een verwijdernominatie aan de broek kregen van Fred, ooit nog terug gekomen zijn. Dat gebeurt maar zelden. Moet je gewoon voor de gein de nominaties van Fred eens voor gaan bekijken. The Banner _Overleg 5 dec 2012 21:43 (CET)

Als dat vrij eenvoudig is, wat weerhoudt je er dan van dat te achterhalen en je kritiek ermee te onderbouwen? Mathonius 5 dec 2012 21:47 (CET)

Eens met Notum-sit. De encyclopedie staat voorop. Gebruikers kunnen niet worden opgedragen om niet te voorziene toekomstige gebeurtenissen mee te laten meewegen. Indien een artikel niet voldoet aan de richtlijnen kan het worden genomineerd voor verwijdering en daarbij gaat het om de encyclopedie en niet om de mensen die de encyclopedie bouwen. Wachten met nomineren kan daarnaast ook alleen maar nuttig zijn indien er redelijkerwijs te verwachten valt dat er nog wat goeds uit een artikel komt zonder het voor verwijdering te nomineren en veel nieuwe artikels worden sowieso alleen maar beter doordat ze voor verwijdering genomineerd worden. Niet tegenstaande dat nieuwe gebruikers helpen zondermeer nobel is, is nieuwe gebruikers niet helpen niet blokwaardig. EvilFreD (overleg) 5 dec 2012 21:50 (CET)

Beste EvilFred, zonder nieuwe medewerkers bloedt de boel hier dood als gevolg van natuurlijk verloop[. Hoe kun je een encyclopedie maken zonder medewerkers? The Banner _Overleg 5 dec 2012 21:55 (CET)

Nou ja, mensen die echt willen bijdragen, hoeven toch ook niet meteen een artikel te plaatsen? Als je leert zwemmen, duik je toch ook niet meteen in het diepe? Notum-sit (overleg) 5 dec 2012 22:06 (CET)

Ik ben er niet op tegen om nieuwe gebruikers wat meer tijd en lucht te geven. Maar ik ben het er niet mee eens dat je dat aan andere gebruikers kunt opdringen. In ieder geval niet volgens de huidige bestaande richtlijnen en procedures rond het verwijderen van artikelen. Indien er na discussie of peiling of anderzins zou blijken dat wanneer een gebruiker die aantoonbaar niet eerder bijdroeg een nieuw artikel aanmaakt dit artikel niet binnen een bepaalde periode genomineerd mag worden voor verwijdering, dan pas kan je gebruikers opdragen hiernaar te handelen. Er is op dit moment echer geen consensus over de stelling dat het beter voor de encyclopedie is om wat langer te wachten met nomineren. EvilFreD (overleg) 5 dec 2012 22:11 (CET)

De laatste discussie was hier. Het artikel over Geerteke van Lierop is inmiddels verwijderd, maar de zeerdoorluchtige heer Mathonius kan wel even kijken wie de aanmaker was en of zhij nog edits op andere artikelen gedaan heeft na deze nominatie. The Banner _Overleg 5 dec 2012 21:53 (CET)

Die informatie zou nietszeggend zijn (het causale verband wordt slechts verondersteld aanwezig te zijn) en op die summiere basis (zie secundum quid) kun je geen zinnige conclusie trekken over het effect van Freds nominaties. Mathonius 5 dec 2012 22:05 (CET)

Inderdaad, als je volstrekt onwillig bent, kun je de gevolgen niet zien of begrijpen. The Banner _Overleg 6 dec 2012 15:36 (CET)

Kijk nou, een stropopredenering. Fascinerend! Ga je het hele rijtje drogredenen bij langs? Mathonius 6 dec 2012 19:33 (CET)

Op zich kan ik me wel enigszins in The Banner's redenatie vinden, maar meteen grijpen naar de blokpagina is zo'n overdosis. Het plaatsen van sjablonen is ook een edit, en als dat disruptieve edits zijn zijn daar sjablonen als {{brp}} voor. Dat lijkt me wat beter te managen dan een kroegdiscussie. Milliped (overleg) 5 dec 2012 21:58 (CET)

Na enige tientallen keren vragen om even een uurtje te wachten, vele cynische opmerkingen op de beoordelingspagina en eerdere discussies over de afgelopen jaren (!), is dit zeker geen plotselinge actie. The Banner _Overleg 5 dec 2012 22:02 (CET)

Milliped, dergelijke waarschuwingssjablonen kunnen beter niet bij serieuze gebruikers worden gebruikt (WP:Sjablonen zijn geen koekjes). Mathonius 5 dec 2012 22:05 (CET)

In principe niet, maar als er gedrag is dat door de gemeenschap als disruptief voor de goede gang van zaken op de wikipedia wordt gezien zal daar actie op genomen moeten worden. Ik heb ook een probleen met het uitdelen van sjablonen, vooral als dat een niet altijd even doordacht {{weg}} sjabloon is. Als iets er niet meteen goed uitziet, maar wikificatie nodig heeft of te kort is, wikificeer, vul het dan aan, en ga niet rücksichtloos door met het argument dat je op nog meer artikelen sjablonen moet plakken. Te snel verwijdersjablonen (tenzij het om priacy schendingen en andere onder nuweg criteria vallende zaken gaat) lijkt me ongezond voor de wikipedia, en als iemand daarin volhardt lijkt me aeen vorm van actie wel geboden. Misschien is het (tijdelijk) verwijderen van te vroeg gezette weg-sjablonen ook wel een optie, dat is nu een beetje tegen de mores, maar dat lijkt me ook een optie om hardnekkig gedrag om te buigen. Milliped (overleg) 5 dec 2012 22:19 (CET)

Ik vraag me wel iets af, welk percentage van door anonieme bijdragers gestarte artikelen overleeft eigenlijk nuweg/TBP? Zijn daar cijfers over? En hoe zit dat met eerste artikelen van geregistreerde gebruikers? Notum-sit (overleg) 5 dec 2012 22:07 (CET)

Deze nominatie en deze gedachtenwisseling hebben in ieder geval niet geleid tot het afhaken van de aanmaker van het artikel. En ze hebben natuurlijk ook niets te maken met dit blokkadeverzoek... Gasthuis(overleg) 5 dec 2012 22:22 (CET).

(bwc) Anonieme bijdragers zijn uiteraard niet altijd nieuwe bijdragers. Nuweg wordt vrijwel alleen overleefd als het onterecht is en een andere gebruiker een ander sjabloon plaatst. Andere nominaties veeleer doordat andere gebruikers dan de aanmaker het artikel verbeteren en veel minder vaak doordat de oorspronkelijke aanmaker het verbeterde. Tenminste, dat is wat ik over het algemeen constateer. EvilFreD (overleg) 5 dec 2012 22:27 (CET)

Ik vind sowieso een verwijderverzoek voor een nieuwe editor ongewenst, omdat die persoon hoogstwaarschijnlijk geen/onvoldoende kennis heeft van de wikigangvanzaken. Ik loop nu ruim een jaar mee en erger me nog steeds aan een verwijderverzoek, in plaats van een op of aanmerking op mijn OP. Zelf heb ik hierdoor de indruk gekregen dat er personen zijn die als een soort politieagent door de artikelen gaat. Bah. Jos_UTC-4 DOM (overleg) 5 dec 2012 22:43 (CET)

En hoe kunnen we dit nu oplossen? Niet met een automatische rem op nominaties binnen het uur. Er is nog altijd het Duitse systeem, dat je zou kunnen instellen voor nieuwe artikelen (omdat invoering voor álle bewerkingen wel erg omslachtig zou zijn). Je kunt ook een regel maken dat er niet binnen een uur genomineerd mag worden, tenzij er overduidelijk sprake is van vandalisme. Ik ben het met jullie eens dat een blokkade niet de aangewezen weg is, maar aan de andere kant, als iemand niet of slechts badinerend reageert, moet je toch een daad stellen. Gewerkt heeft het echter nog niet, want Fred Lambert heeft zich hier nog niet laten zien. Glatisant (overleg) 5 dec 2012 22:51 (CET)

Zou ook knap zijn, hè, aangezien hij sinds vanmiddag niet meer heeft bijdragen? Misschien viert hij wel Sinterklaas? Notum-sit (overleg) 5 dec 2012 22:54 (CET)

@ Jos, en waar dacht jij dan aan? Ongewenste artikelen en artikelen die benedenmaats zijn maar laten staan? Soms moet je artikelen wel nomineren om verbetering te stimuleren. En soms is het onderwerp misschien niet encyclopedisch van waarde, of reden tot twijfel, hoe wil je dat dan op gaan lossen? Ik praat het nomineren binnen te korte tijd niet goed, soms is het namelijk wel beter om even geduld te hebben. Een uur kan soms net te lang zijn, maar een half uur is zeker wel te realiseren. Dqfn13 (overleg) 5 dec 2012 23:08 (CET)

Ik vind het blokverzoek door The Banner, en vooral de reden daarvoor eerlijk gezegd een gotspe. Kleuske (overleg) 5 dec 2012 23:16 (CET)

Mag je vinden, Kleuske. Maarre, over gotspe gesproken... The Banner _Overleg 6 dec 2012 00:31 (CET)

Met een tu quoque kun je je verantwoordelijkheid niet ontvluchten, The Banner. Mathonius 6 dec 2012 11:42 (CET)

Doe mij een lol. zeg. Fred weet inmiddels van de discussie en heeft er op gereageerd. En wat doe hij vervolgens: na 29 minuten een nominatie plaatsen. Uitleg? Welnee. Gewoon hameren. Hij heeft gewoon schijt aan de hele discussie. The Banner _Overleg 6 dec 2012 15:36 (CET)

Het geldt mi niet als het net eerder genuwegd is en de aanmaker (zp-er met og) daarover is aangesproken, zie Overleg_gebruiker:HSD. 29minuten is dan nog heel schappelijk: wmb had het binnen 1 minuut nuweg gemogen. — Zanaq (?) 6 dec 2012 16:51 (CET)

Het artikel is genuwegd en de aanmaker heeft een vermaning gekregen. — Zanaq (?) 6 dec 2012 19:02 (CET)

Kleine correctie: nomineren binnen het uur is niet alleen logisch wanneer "er overduidelijk sprake is van vandalisme", maar ook wanneer er overduidelijk sprake is van twijfelachtige E-heid en misschien ook wanneer er overduidelijk sprake is van een zeer chaotische opmaak met syntaxfouten waaruit valt af te leiden dat de aanmaker geen moeite heeft genomen zich te verdiepen in hoe alles hier werkt en het er ook niet naar uitziet dat het "vanzelf" goed zal komen met het artikel. Je kan dan iemand nog twee uur laten doorkliederen, maar je kan ook meteen aangeven dat hij op de verkeerde weg is (ofwel door persoonlijke benadering of door nomineren). Fred nomineert mogelijk vaak snel, maar in sommige gevallen is dat om genoemde redenen wellicht ook terecht. Cynisme op de beoordelingslijst waardoor een nieuweling wordt afgeschrikt (ik heb er zelf soms ook "last" van, zoiets kan er door routine en de bergen waardeloze gestarte pagina's op den duur insluipen) is weer een ander verhaal. --ErikvanB (overleg) 5 dec 2012 23:28 (CET)

Heel even aankijken kan nooit kwaad. Maar een editor in problemen moet hulp en advies krijgen, geen knal voor de kop. Wat de redeloze/reddeloze gevallen zijn, kun je niet in een paar minuten bekijken. The Banner _Overleg 6 dec 2012 00:28 (CET)

Er staat me nog een peiling bij: Wikipedia:Opinielokaal/Verwijderingsnominaties van nieuwe artikelen met een meerderheid voor wachten van een uurtje. Romaine (overleg) 6 dec 2012 00:16 (CET)

Dank je, die zat iets te diep in mijn geheugen. The Banner _Overleg 6 dec 2012 00:31 (CET)

Het leuke is dat er verwezen word naar overleg in 2010 over een Gentlemen's Agreement om even een uurtje te wachten met nomineren. Aardig is ook het geval met de Nederlands-Baltische Vereniging dat Sijtze Reurich daar beschrijft. Twee quotes: Dat werd twintig minuten na het aanmaken genomineerd voor verwijdering met als reden: 'Lijkt op tekstdump'. De komende dagen probeerde de auteur, inderdaad een nieuweling, op verschillende plaatsen wanhopig aandacht te vragen voor het feit dat hij het artikel toch echt zelf geschreven had. Tevergeefs. De nominator vond het niet de moeite waard daarop in te gaan. en de tweede Goed, later is het toch weer teruggeplaatst, en heb ik het herschreven, maar de auteur was zo gefrustreerd geraakt dat hij nooit meer iets op Wikipedia heeft gedaan. Kortom: denk in het vervolg even na voor je iemand wegjaagt! (Met dank aan Sijze) The Banner _Overleg 6 dec 2012 00:43 (CET)

Leuk dat het geval-NBV nog eens wordt opgerakeld. De auteur van dat artikel had weinig benul hoe hij zijn tekst moest presenteren, vandaar dat die voor tekstdump werd aangezien. Maar dat is te leren. Hij maakte ook een paar beginnersfouten. Die zijn af te leren. Ik kende de auteur toen van een paar fora over de Baltische landen (ik heb hem vorige maand pas voor het eerst persoonlijk ontmoet). Het is iemand die aardig wat van het Balticum weet en daar best een paar interessante artikelen over had kunnen schrijven. Een paar mede-Wikipedianen hadden daarvoor echter geen enkele belangstelling. Jammer maar helaas. Sijtze Reurich (overleg) 6 dec 2012 14:34 (CET)

Ik denk dat iedereen het erover eens is dat duidelijke wiu-gevallen zoals cyberpesten, tekstdumps, anderstalige tekst etc. geen uur met rust gelaten hoeft te worden.

Voor reële teksten is het wenselijk dat iemand die een artikel aanmaakt, meteen met een in beginsel leesbaar stuk komt. Eventueel kan iemand de tekst eerst op zijn/haar kladblok uitbouwen als hij meer tijd nodig heeft, maar dat weten veel beginners niet.

Zoals in bovengenoemde peiling is te lezen, is er een consensus dat we aanmakers van artikelen een uur de tijd moeten gunnen om hun schrijfsel leeswaardig te maken. Duurt het langer (en wordt er wel serieus aan gewerkt) dan hebben we daarvoor het wiu-sjabloon.

Ergo: een artikel dat nog geen uur bestaat en dat er wel enigszins 'levensvatbaar' uit ziet, moeten we nog niet nomineren. Punt.

Mijn voorstel is dus ook om - als iemand merkt dat er toch te vroeg genomineerd is - de nominatie te verwijderen, dat ook op de beoordelingslijst te motiveren ('te vroeg genomineerd') met doorhaling van de nominatienaam en de nominator hiervan op diens OP in kennis te stellen. Misschien is het goed om deze richtlijn te beschrijven op de relevante pagina's (beoordelingslijst, Nieuwe artikelen, evt ook op 'recente wijzigingen').

In beginsel vind ik het begrijpelijk dat iemand die keer op keer deze richtlijn bruskeert en niet ingaat op opmerkingen op zijn OP, in het ultieme geval een waarschuwingsblok krijgt. Erik Wannee (overleg) 6 dec 2012 11:36 (CET)

Ik heb een softwarematig voorstel: Op de lijst met nieuwe artikelen zijn goedgekeurde artikelen wit gemarkeerd; de onbeoordeelde zijn geel. Stel nu dat nieuwe artikelen het eerste uur niet geel maar grijs gemarkeerd zijn. En als je daarop klikt, krijg je een pop-up met de waarschuwing in de trant van: "Dit artikel is nog geen uur oud. Het is mogelijk dat de aanmaker nog bezig is het artikel te bewerken. Wilt u doorgaan met beoordelen? J/N" Is dat een goede denkrichting? Erik Wannee (overleg) 6 dec 2012 12:40 (CET)

Gevalletje don't shoot the messenger. Die peiling waar naar verwezen werd was qua uitkomst ook niet zo helder en gaf alleen als intentie mee dat erg snel nomineren ongewenst was. Aan de andere kant kan je in voorkomende gevallen beter snel zijn als het toch kansloos is dan dat je iemand er eerst een hoop werk in laat steken. Verder wordt er altijd geklaagd over nominaties, maar het gelijktijdige probleem van net zo snel als gecontroleerd afvinken van nieuwe lemma's waar nog van alles aan moet gebeuren blijft erg onderbelicht. Als er een 'probleem' is met 1 bepaalde gebruiker, probeer dat dan in overleg op te lossen en blok verzoeken werken meestal averechts. Verder wordt er altijd geschermd met nieuwe gebruikers die niet meer terug zouden keren. Dat is nog nooit aangetoond en een substantieel gedeelte daarvan kan je ook missen als kiespijn omdat er een hoop 1-issue/ bedrijfs/ (zelf)promo doelmatigheden bijzitten. - Agora (overleg) 7 dec 2012 12:56 (CET)

Eerste regel sjabloon

Ik vroeg me af of een deel van het leed niet te voorkomen is door de eerste regel van het sjabloon:artikelweg "Deze pagina is genomineerd voor verwijdering" te vervangen door "Deze pagina ligt ter beoordeling", "Deze pagina wordt beoordeeld" of iets van die strekking. Notum-sit (overleg) 6 dec 2012 12:10 (CET)

Los van de discussie hierboven, ben ik het daar 100% mee eens. De eerste regel zoals die er nu nog staat, is en rudiment van de tijd dat we nog over 'verwijderlijst' spraken in plaats van over de 'beoordelingslijst'. Erik Wannee (overleg) 6 dec 2012 12:19 (CET)

Behalve dat het feitelijk nog steeds de verwijderlijst is: het proces is niet gewijzigd, slechts de naam. De meeste van de artikelen waar het hier om gaat worden trouwens beplakt met {{wiu}} niet {{weg}}. — Zanaq (?) 6 dec 2012 12:25 (CET)

Je hebt gelijk: Ik ben het ermee eens dat er een verschil moet zijn tussen wiu en weg: de eerste heeft een positievere (behouden) toonzetting dan de tweede (verwijderen). Vanuit die optiek kan de tekst wmb wel blijven zoals-ie nu is. Erik Wannee (overleg) 6 dec 2012 12:34 (CET)

(na bwc) Uiteraard kan er gesproken worden over aanpassing, maar wel graag op correcte gronden. De regel zoals die daar staat klopt nog steeds volledig: de peiling en stemming die georganiseerd zijn om de naam van de verwijderlijst te laten wijzigen in beoordelingslijst, hebben zeer duidelijk enkel en alleen als doel gehad om de naam van die lijsten te wijzigen maar zonder de functie van deze lijsten te veranderen. Dat betekent dus dat de lijst misschien dan beoordelingslijst is gaan heten, de functie is gelijk gebleven en die functie was en is nog steeds het nomineren van artikelen ter verwijdering omdat ze op het moment van nomineren in dermate slechte/ongeschikte staat zouden zijn dat verwijdering gepast zou zijn. De zin "De eerste regel zoals die er nu nog staat, is en rudiment van de tijd dat we nog over 'verwijderlijst' spraken in plaats van over de 'beoordelingslijst'." is dus absoluut foutief en pertinent onjuist. Dus nogmaals, het is prima om een wijziging te bespreken maar dan wel met correcte weergave van de situatie. Verder denk ik dat we sterk moeten waken voor uitholling en voor wijzigingen in vitale functies van dit project die via een achterdeurtje worden ingebracht.

Tevens denk ik dat je wel gewoon eerlijk moet blijven over de ultieme consequentie van een nominatie, namelijk verwijdering. En dat niet moeten gaan verhullen met allerhande vage verwoordingen terwijl gewoon verwijdering het doel is. Romaine (overleg) 6 dec 2012 12:39 (CET)

na bwc @ Zanaq: Maar er zijn toch ook genoeg artikelen die gelouterd uit de strijd komen... In zoverre is de beoordelingslijst niet puur een verwijderlijst. Ik denk dat het wel kan uitmaken of de aanmaker eerst het woord "verwijderd" boven zijn tekst leest of eerst "beoordeeld", maar misschien zijn er psychologen, gedragsdeskundigen of iets dergelijks onder ons die daar iets zinnigs over zouden kunnen zeggen. Een kreet als "verbetering gevraagd" is trouwens ook niet echt een compliment voor de aanmaker. Notum-sit (overleg) 6 dec 2012 12:42 (CET)

@Romaine Mijn voorstel grijpt niet in in enige procedure en beoogt dat ook niet. De kwalificatie NE of WIU is afhankelijk van één nominator en dus grotendeels afhankelijk van diens (voor)kennis. Op de lijst blijkt uiteindelijk wel of niet of de grond van de nominatie terecht was. NE kan WIU blijken en omgekeerd. Het effect van het woord beoordeling of verwijdering is psychologisch en het blijkt toch steeds maar weer dat woede, verontwaardiging of teleurstelling een inhoudsgerichte reactie op een nominatie verhinderen - is tenminste mijn indruk. Notum-sit (overleg) 6 dec 2012 12:50 (CET)

Even "inpikkend" (ik imiteer een Vlaming!) op Erik Wannees voorstel "Stel nu dat nieuwe artikelen het eerste uur niet geel maar grijs gemarkeerd zijn. En als je daarop klikt, krijg je een pop-up met de waarschuwing in de trant van": dat kleurtje kan geen kwaad, want dan zie je in een oogopslag welke pagina's "vers" zijn en waar de "uurgrens" ligt, maar die pop-up lijkt me uit den boze omdat je toch elke pagina binnen één minuut na aanmaak zal moeten controleren op vandalisme en cyberpesten. Wanneer je dan iedere keer eerst een pop-up voor je neus krijgt, is dat hoogst irritant. --ErikvanB (overleg) 6 dec 2012 13:13 (CET)

@Notum-sit: Op het eerste gezicht klopt het dat het geen invloed heeft op de procedure, maar zelfs nu al in de korte periode sinds de hernoeming van de verwijderlijsten heb ik al gevallen gezien die puur vanwege de naam van de lijst ten onrechte op die pagina zijn geplaatst. En dan staat er nog moet koeienletters in het sjabloon wat de functie is van de lijst. Met nog meer verdoezeling wordt dat probleem alleen maar groter. Verder is de werkelijkheid hard, het leven vol teleurstellingen, dan kun je nog zo veel verhullingen gebruiken, het is allemaal camouflage. En of een artikel nu wel of niet verwijderd wordt: het blijft een procedure om een pagina te verwijderen. De kern van het probleem ligt bovendien in de situatie dat de aanmakers van genomineerde artikelen fatsoenlijke uitleg dienen te krijgen, uitleg op de persoon toegespitst met uitleg over het hoe en waarom en of er verbeteringen mogelijk zijn. Dat wordt al jaren gezegd, maar als dat nog steeds niet wordt gedaan, is het niet vreemd dat nieuwe gebruikers dat nog steeds niet begrijpen. Liever dus open, eerlijk en helder dan verdoezelend, onduidelijk, gebrek aan informatie en totaal onbegrip. Groetjes - Romaine (overleg) 6 dec 2012 13:32 (CET)

Even terug 'inpikkend' op ErikvanB's reactie: Mijn voorstel was ook slechts en denkrichting. Ik doelde erop dat iemand er op de een of andere manier automatisch op gewezen zou worden dat de inkt van het artikel mogelijk nog nat is. Zo kwam ik tot de pop-up, maar ik ben me bewust van het irritante gedrag ervan. En dat veel mensen een pop-up-killer hebben trouwens.

Een betere optie zou kunnen zijn dat er automatisch bovenaan elk artikel dat nog geen uur bestaat, een soort van banner wordt gegenereerd die de lezer erop attendeert dat het artikel mogelijk nog niet klaar is, en waarin de lezer wordt opgeroepen nog even terughoudend te zijn om zich ermee te bemoeien. Als het dan over een aperte nuweg gaat kun je dat gewoon negeren, maar dan is iedereen tenminste wel gewezen op de éénuurregel. Erik Wannee (overleg) 6 dec 2012 13:52 (CET)

Tja, het zou een manier kunnen zijn. Het kan in ieder geval missers voorkomen, zo moeilijk is het niet om over het hoofd te zien dat een artikel maar net is aangemaakt (zelfkennis, helaas). Maar het zal niet werken bij mensen die zich geen fluit aantrekken van de conventie/regel/Gentlemen's Agreement/geefhetbeestjemaareennaam om niet te snel te markeren. Voor zulke personen zal iets bedacht moeten worden met sancties, en dan heb je het toch weer over regeltjes en handhaving. Iets wat wij niet moeten willen. The Banner _Overleg 6 dec 2012 19:15 (CET)

Ik geloof niet dat er veel mis is met de huidige procedure. Daarenboven geloof ik ook niet dat het gegeven dat één gebruiker een probleem heeft met een andere gebruiker directe aanleiding kan zijn om die procedure te wijzigen.

Een nieuweling is als een bang konijn: hij staart verstijfd in de koplampen of gaat er als een haas vandoor — Theorie van Reurich

Dat gezegd hebbende: indien de gemeenschap van overtuiging is dat "een nieuw artikel pas na minimaal één uur voor verwijdering te nomineren" de encyclopedie ten goede komt, dan moet dat uiteraard de regel worden. Persoonlijk ben ik daar echter nog niet van overtuigd en ik vraag me sterk af of er wel een meerderheid is die dat wel is. Het is namelijk verdraaid lastig aan te tonen dat langer wachten beter is voor de encyclopedie dan toe te staan dat er binnen vijf minuten wordt genomineerd. Het is geenzins zeker dat langer wachten resulteert in meer nieuwe waardevolle gebruikers. Wat wel duidelijk is, is dat een wegsjabloon aan de hele buitenwereld duidelijk maakt dat het artikel nog wordt beoordeeld en zijn plekje binnen Wikipedia nog geen vaststaand feit is (en om welke reden dat zo is). Het is uiteraard wel fatsoenlijker om even te wachten, maar in duidelijke(re) gevallen ook weer simpelweg niet wenselijk. EvilFreD (overleg) 6 dec 2012 19:59 (CET)

Ik ben het met The Banner eens dat je niet te snel moet nomineren als er een kansje is dat een artikel nog wat wordt. Wel mag het van mij best binnen het uur als het een onzinartikel of blatante zelfpromo is. Maar wat ook heel belangrijk is, is dat je de aanmaker duidelijk maakt waarom zijn artikel niet deugt en dat je hem vriendelijk te woord staat als hij dan vragen gaat stellen. Daar schort het helaas nog wel eens aan. Als het goed is, gaat de nieuweling dan aan de slag met verbeteren van zijn artikel. Wat mij echter iedere keer weer verwondert is dat veel nieuwelingen in zo’n geval als een konijn in de koplampen van een auto lethargisch blijven zitten tot hun artikel verwijderd wordt. Dat probleem is met geen enkele procedure op te lossen. Ik betwijfel trouwens of je het probleem van het ontmoedigen of boos maken van een nieuweling wél oplost met procedures. Als je als nominator je gezond verstand gebruikt, kom je al een heel eind. Sijtze Reurich (overleg) 6 dec 2012 23:15 (CET)

Helaas krijg ik het idee dat sommige mensen het verkeerde idee hebben van het doel van de controle van nieuwe artikelen. Knallen om het knallen, zoals veel jagers nogal cynisch worden afgeschilderd. Terwijl het toch echt discreet wildbeheer is, waarbij zieke en zwakke herten op een nette manier aan de roulatie worden onttrokken. The Banner _Overleg 8 dec 2012 20:33 (CET)

Moedeloos makend is deze discussie, die al heel wat keren is gevoerd; in ieder geval al een jaar of drie. De uitkomst is steeds het zelfde: de meerderheid vindt dat er even gewacht zou moeten worden, maar wil dit niet opleggen. De minderheid is echter oververtegenwoordigd onder de verwijderpagina-enthousiastelingen. Overigens ben ik tegen een blok voor Fred als persoon; dat heeft ie niet verdiend. Of je moet een blok als eerbewijs beschouwen. Daar is overigens veel voor te zeggen. Je doet pas mee als je geblokkeerd bent geweest, en bent een echte Wikipediaan met minstens een arbcomuitspraak aan je broek. Koosg (overleg) 11 dec 2012 11:10 (CET)

Navigatie per jaar bij categorieën.

Hallo! Ik had een vraagje/verzoek. Is er een sjabloon waarmee je een overzicht van Categorie:Single uit 2012 van de andere jaren bovenaan de categorie kan plaatsen, zodat het navigeren tussen verschillende jaartallen vergemakklijkt wordt? Net als op en:Template:SinglesCat bovenaan en:Category:2013 singles. Dan kan dat ook geïmplementeerd worden op de Muziek uit XXXX-categorieën. Met vriendelijke groet, RichV 11 dec 2012 18:26 (CET).