Wikipedia:Etalage/Archief/Plesiosauria

Review Plesiosauria

Dit artikel over een uitgestorven groep van soms reusachtige in zee levende reptielen is zeer uitgebreid en voorzien van een uitgebreide bronvermelding en vele afbeeldingen. Met name de geschiedenis van de taxonomie en naamgeving zijn zeer duidelijk beschreven, de tekst is overigens niet van mijn hand. Ik wil het lemma later aanmelden als etalageartikel en ben benieuwd naar commentaar. -B kimmel (overleg) 4 dec 2012 17:38 (CET)

Mooi artikel, ik heb er even snel overheen gelezen, maar 't ziet er volledig uit. Misschien kun je nog iets toevoegen over moderne mythes of trivia waarin de plesiosaura voorkomen. Loch ness enzo.RonWanders (overleg) 4 dec 2012 18:19 (CET)

Het staat enigszins verborgen onder het kopje Plesiosauria#Twintigste eeuw: stagnatie en wedergeboorte van het onderzoek. -B kimmel (overleg) 4 dec 2012 19:02 (CET)

ah k, toch te snel gelezen dus ^^

Het is waarschijnlijk beter om die informatie een eigen kopje te geven. Het is (met de bekendheid van dingen zoals het monster van loch ness) zeer goed mogelijk dat iemand op zoek is alleen maar naar informatie over moderne mythes over de plesiosauria. Zo'n persoon zal zeker niet het hele artikel doorlezen en zal ook niet zoeken onder een kopje met de naam "Twintigste eeuw: stagnatie en wedergeboorte van het onderzoek". Amphicoelias _(overleg) 27 dec 2012 21:00 (CET)

Een zinnige suggestie. Uitgevoerd.MWAK (overleg) 1 jan 2013 19:55 (CET)

Kijk ook eens het hoofdlettergebruik na, MWAK. Namen van periodes (krijt, mesozoïcum etc.) en soorten (pterosaurus, plesiosauria etc.) krijgen in een lopende zin een kleine letter. Dat zullen er wel tientallen zijn in de tekst. Beachcomber (overleg) 17 jan 2013 09:47 (CET)

Euhm nee.. Pterosaurus Plesiosaurus en Pterosauria Plesiosauriërs moeten echt met een hoofdletter en volgens mij de tijdvakken eveneens. -B kimmel (overleg) 17 jan 2013 11:41 (CET)

Ik denk (voor tijdvakken) kleine letter (zie [1]) Druyts.t _overleg 17 jan 2013 11:51 (CET)

En voor (dieren)soorten ook - [2]; Grote Van Dale spelt bv. ook "pterosaurus" met kleine letter. Je zou al moeten aanvoeren dat Wikipedia 'gespecialiseerde literatuur' vormt, maar dat zou een beetje op de lachspieren werken van de wetenschappers ;) Leg het anders eens voor in het Taalcafé. mvg, Beachcomber (overleg) 17 jan 2013 12:11 (CET)

Pterosauriërs Plesiosauriërs moet met een kleine letter want dat is een Nederlandse afleiding maar Pterosaurus Plesiosaurus is een geslachtsnaam en deze worden met een hoofdletter geschreven. -B kimmel (overleg) 17 jan 2013 12:14 (CET)

Juist, I stand corrected! zie ook hier Latijnse naam (geslacht) is inderdaad met hoofdletter. Vind ik overigens ook duidelijker. Dus alleen de soortnamen aanpassen waar nodig, Beachcomber (overleg) 17 jan 2013 12:25 (CET)

Waar ik Pterosauriërs schreef bedoelde ik Plesiosauriërs en ik wil graag één joker inzetten. Hopelijk leest MWAK dit niet... wat suf zeg. -B kimmel (overleg) 18 jan 2013 17:58 (CET)

Hij zou een hartaanval krijgen, snel: verstop dit kopje :). Amphicoelias _(overleg) 18 jan 2013 18:18 (CET)

(Na een korte recuperatie ;o) Ik heb dit al vaak beargumenteerd: wij reflecteren (als het goed is maar dat is het hier wel) gespecialiseerde teksten en nemen daarom beter de daar nog steeds gangbare conventie over om geologische tijdvakken met een hoofdletter te schrijven. Het taaladvies zegt ook: "In gespecialiseerde teksten worden vaktermen voor perioden en tijdperken veelal als eigennamen ervaren. In die context kunnen de benamingen met hoofdletter geschreven worden". Ook in onze lemmata functioneren de geologische tijdvakken als eigennamen. Overigens is wat in het taaladvies "soortnaam" genoemd wordt eigenlijk de soortaanduiding, niet het volle binomen. De soortaanduidingen zijn met een kleine letter geschreven. Ook als de geslachtsnaam feitelijk als een soortnaam functioneert, zoals in de zin "een plesiosaurus is best wel een groot beest", schrijf ik altijd een kleine letter (en zet de naam niet in het cursief). Maar dat deed ik al lang voordat iemand daar voorschriften over meende te moeten opstellen :o). MWAK (overleg) 18 jan 2013 22:08 (CET)

In de aangehaalde gevallen heb ook ik een persoonlijke voorkeur voor de hoofdletter. Echter, wij volgen de Taalunie en Van Dale en Wikipedia is geen specialistische literatuur, verre van zelfs. En dat wij specialistische literatuur zouden "reflecteren" kan uiteraard van elk artikel alhier worden gezegd. De kwalificatie "als het goed is" is erg subjectief, daar kunnen we helaas niets mee aanvangen. Voor het ogenblik geldt op Wikipedia, voor zover ik weet, de afspraak BTNI, zodat iemands keuze voor hoofdletter of kleine letter gerespecteerd dient te worden. Daarmee is zowat alles gezegd. Beachcomber (overleg) 19 jan 2013 12:22 (CET)

Dat respect getuigt van grote wijsheid :o). Maar ik denk dat het voorschrift fout begrepen wordt. Het is niet zo dat de Taalunie opdraagt eerst een categorisatie van publicaties uit te voeren waarbij Wikipedia in de niet-specialistische hoek terecht zou kunnen komen. Het gaat om de inhoud. Is die vaktechnisch dan mogen tijdvakken naar keuze een hoofdletter krijgen. Waar de reflectie erop neerkomt dat ook de vaktechnische inhoud wordt weergegeven, inclusief de wetenschappelijke terminologie, dan kunnen de in die terminologie gebruikelijke hoofdletters ook worden meegenomen. MWAK (overleg) 20 jan 2013 16:57 (CET)

Ik begrijp wel wat je wil zeggen, maar ik vrees toch dat de Taalunie 'Gespecialiseerde vakpublicaties' bedoelt, dus geschreven door vakspecialisten (geologen, historici enz.) Misschien is dit onderwerp eerder iets voor de Kroeg of het Taalcafé, maar ik vermoed dat de huidige toestand nog wel een tijdje zal blijven. Beachcomber (overleg) 20 jan 2013 17:09 (CET)

Ik was net door de bronnen aan het scrollen en mij viel op dat er geen enkele links zijn (zoals bijvoorbeeld hier: Kelenken#Literatuur). De bronnen zelf zijn in orde: het zijn hoofdzakelijk wetenschappelijke artikels, maar kijk eens na of je ze ook ergens als gratis pdf of dergelijke kunt vinden. Als die bestaat heb je normaalgezien al resultaten door gewoonweg de naam van het artikel letterlijk in te geven in google. Dat zou het veel gemakkelijker maken voor de lezer (om meer informatie te krijgen) en voor wikipedianen die de inhoud willen verifiëren. Amphicoelias _(overleg) 20 jan 2013 17:07 (CET)

Etalagenominatie Plesiosauria

Plesiosauria is een groep van uitgestorven reptielen, in dit artikel zijn ze zeer gedetailleerd beschreven. De tekst is voorzien van afbeeldingen en een uitgebreide bronvermelding. De tekst is van collega MWAK, het artikel heeft een review gehad. -B kimmel (overleg) 18 feb 2013 21:05 (CET)

Voor opname Plesiosauria

1. JurriaanH overleg 18 feb 2013 22:36 (CET)
2. Beachcomber (overleg) 19 feb 2013 09:50 (CET) Knap werk.
3. Saschaporsche (overleg) 19 feb 2013 09:58 (CET)
4. Datu _overleg 19 feb 2013 16:26 (CET) Zeer volledig, vlot leesbaar, rijke indeling en illustratie...
5. --Wabba The I (overleg) 19 feb 2013 19:46 (CET)
6. C (o) 20 feb 2013 18:44 (CET) - Ik hou van vraagtekens
7. De Wikischim (overleg) 22 feb 2013 22:22 (CET) Lijkt me zonder meer een verrijking voor de Etalage.
8. DimiTalen 24 feb 2013 17:21 (CET)
9. Grashoofd 25 feb 2013 10:32 (CET)
10. Maasje ? 2 mrt 2013 12:16 (CET) Mooi stukje werk, overdreven om op iedere (al dan niet uitgestorven) slak zout te leggen.
11. Joerim | overleg 7 mrt 2013 21:57 (CET)
12. Lycaon (overleg) 8 mrt 2013 16:13 (CET) Indrukwekkend!
13. MADe (overleg) 9 mrt 2013 08:48 (CET)
14. Bonaber (overleg) 15 mrt 2013 14:13 (CET)
15. Amphicoelias _(overleg) 17 mrt 2013 21:35 (CET)

Tegen opname Plesiosauria

Geen vraagtekens gebruiken in artikelen. — Zanaq (?) 20 feb 2013 08:28 (CET)

Een tegenstem vanwege een vraagteken achter drie titels van subparagrafen? Was het niet beter geweest om onder het kopje commentaar even aan auteur te vragen of dat courant is in de literatuur en zo nee, de titels aan te passen? Vinvlugt (overleg) 20 feb 2013 22:47 (CET)

Ik vind de sectietitels sowieso wat breedsprakig. Daarnaast zijn sommige alinea's nog wat lang, en kunnen wellicht nog wat opgesplitst worden. Ik denk overigens niet dat het een slecht artikel is, noch dat mijn tegenstem het artikel uit de etalage zal houden. — Zanaq (?) 21 feb 2013 09:36 (CET)

Ik heb nog wat alinea's gesplitst waar me dit verantwoord leek. De langere kopjes hebben het voordeel dat ze de tekst beter structureren voor de lezer. De gewraakte vraagtekens komen dan van pas om die lengte te beperken: "Roeien of vliegen?" zou anders iets moeten worden als "Het vraagstuk of de plesiosauriërs zich door middel van ene roeiende dan wel vliegende beweging hunner ledematen voortstuwden" en "Vliegen met vier of met twee vinnen?" zou veranderen in "Het strijdpunt van de gekoppelde tegenover de ontkoppelde zwemmende slag der plesiosauriërs". Da's ook niks. MWAK (overleg) 21 feb 2013 13:53 (CET)

Klinkt wel lekker literair. :-) Datu _overleg 21 feb 2013 19:13 (CET)

De vraagtekens kunnen ook gewoon weg: niks mis met een kopje "Roeien of vliegen", maar mijn voorkeur zou meer uitgaan naar dingen als "Voortbeweging", "Voortstuwing", "Vinnen" of "Zwemslag". — Zanaq (?) 22 feb 2013 09:44 (CET)

Tja, een kopje "Roeien of vliegen" is toch wat verwarrend. Dat kan gelezen worden als "Roeien ofwel vliegen". Ook valt dan weg dat het een strijdpunt is. Overigens zijn het al subkopjes onder een kop "Voortbeweging". MWAK (overleg) 22 feb 2013 13:58 (CET)

Dat kan allemaal duidelijk worden uit de tekst onder het kopje. (Stem doorgehaald om onzinstem 3 te compenseren.) — Zanaq (?) 24 feb 2013 17:28 (CET)

Toch aardig van mij dat ik je een excuus heb geleverd om jouw onzinstem in te trekken, nietwaar? The Banner Overleg 26 feb 2013 23:11 (CET)

1. Verhaal dat grotendeels gebaseerd is op hypotheses, die als waarheden gepresenteerd worden. Te hoog Klaas Vaak-gehalte. - Brya (overleg) 24 feb 2013 06:32 (CET)

   Dat is wetenschap hè. Hypotheses :o). MWAK (overleg) 24 feb 2013 08:41 (CET)

   Bij wetenschap is het van groot belang om aan te geven wat de feiten zijn en wat er aan hypotheses opgesteld wordt. De houdbaarheid van een hypothese kan heel beperkt zijn. - Brya (overleg) 24 feb 2013 09:22 (CET)

   Dat is waar, maar het lijkt me dat het lemma op dit punt juist zeer omzichtig is; bij veel kenmerken en zowat het hele gedragsrepertoire worden verschillende mogelijkheden aangegeven. MWAK (overleg) 24 feb 2013 19:58 (CET)

   Bij hypotheses gaat het niet om de vraag of er meerdere hypotheses aan bod komen, maar om de vraag (ook als er maar één hypothese behandeld wordt) of duidelijk genoeg is dat het om een hypothese gaat. Dat laatste is niet het geval. - Brya (overleg) 26 feb 2013 06:00 (CET)

   Tja, als de tekst aangeeft: "Onderzoeker X vindt dit maar onderzoeker Y vindt dat" is het duidelijk dat de bekende feiten meerdere hypothesen toelaten. Daarnaast komt het woord "hypothese" nog eens zes keer expliciet in de tekst voor en om de methodische twijfel die iedere goede wetenschap kenmerkt te beklemtonen ook nog eens tien keer "vermoedelijk" en vijf keer "wellicht". Meestal is het commentaar dat ik daarin teveel overdrijf :o). MWAK (overleg) 26 feb 2013 08:54 (CET)

2. The Banner Overleg 24 feb 2013 15:27 (CET) Wegens oververtegenwoordiging van de uitgestorven diersoorten onder de etalageartikelen.

   Met alle respect maar ik vind dat je dit niet kan maken. Heb je enig idee hoeveel tijd, energie en research het kost om zo'n artikel te schrijven? We kunnen dus net zo goed stoppen met het aanmelden van dierenlemma's? Dat er veel artikelen zijn over reptielen -uitgestorven of niet- dat klopt maar we hebben toch geen quota's als het gaat over de etalageartikelen? Iets meer dan 10% van de etalageartikelen gaat over uitgestorven groepen of soorten dus zo'n oververtegenwoordiging is er ook weer niet.
   Wat mij betreft kunnen ook de artikelen Brachiosaurus, Allosaurus, Apatosaurus, Diplodocus, Iguanodon, Stegosaurus, Triceratops zó de etalage in omdat ze erg goed geschreven zijn en tevens zeer gedetailleerde informatie bevatten. Dit soort artikelen zijn een aanwinst voor de etalage. Dat de biologiesectie wat groot wordt ben ik helemaal met je eens, ik had het graag anders gezien! Maar het is nu eenmaal zoals het is en het is mi geen reden om alle biologie-artikelen op voorhand maar af te keuren. Met vriendelijke groet, Bart -B kimmel (overleg) 24 feb 2013 16:00 (CET)

   Mee eens. Ga je nu echt tegenstemmen omdat je vind dat er teveel artikels over uitgestorven dieren in de etalage staan? De etalage gaat over goede (stijl, bronnen, etc.) artikels. Het zegt niets over de onderwerpen ervan. Amphicoelias _(overleg) 24 feb 2013 17:21 (CET)

   Het hangt ervan af wat je met de etalage wil. Is het puur een kwaliteitsgraad zoals op en: of een verzameling prestigestukken, dan lijkt me dit lemma wel in aanmerking komen. Maar je kunt het ook als een soort staalkaart zien waarmee we ons aan de buitenwereld presenteren, zodat we een meer afgewogen waaier aan onderwerpen moeten tonen. Je haalt dan wel een erg nuttig motiverend mechanisme weg. MWAK (overleg) 24 feb 2013 19:58 (CET)

   Ik ben inderdaad van mening dat de etalageartikelen een staalkaart moeten vormen van wat Wikipedia beschikbaar heeft. Dus een beetje balans is welkom. The Banner Overleg 26 feb 2013 23:11 (CET)

   Dan is tegen stemmen niet de oplossing, maar juist meer andere etalage-waardige artikelen schrijven wel. --Joerim | overleg 3 mrt 2013 19:26 (CET)

   Een staalkaart is mi geen argument. Meer dan de helft van alle artikelen op de nl:wiki gaat over dieren. Het aantal etalageartikelen ligt daar uiteraard ver onder. Het verplicht je eigenlijk om voor de spinnendoders te stemmen. -B kimmel (overleg) 7 mrt 2013 20:44 (CET)

   Ik ben helemaal niet verplicht om aan egotripperij mee te werken. The Banner Overleg 7 mrt 2013 21:39 (CET)

   Als je echt de criteria voor de Etalage wilt aanpassen, start de discussie op de overlegpagina, maar ga aub niet op deze manier een nominatie verstoren. Dit is weinig constructief. Druifkes (overleg) 8 mrt 2013 17:45 (CET)

   LOL, een afwijkende mening is gelijk verstorend? Tssss.... Trouwens, ik zou niet weten waarom mijn opvatting in strijd is met Een etalageartikel moet een voorbeeld zijn van ons beste werk en een bewijs van de unieke mogelijkheden en kwaliteiten van Wikipedia. The Banner Overleg 10 mrt 2013 02:15 (CET)

   Het is niet zo gek, dat idee van het streven naar een meer evenwichtige verdeling. Dat kan m.i. alleen als we voor elk domein een precies aantal artikelen "reserveren". Een systeem dus waarbij na elke promotie telkens ook een afvaller moet worden aangeduid, wat niet eenvoudig is. Geen discussie voor deze pagina natuurlijk, daar heeft Druifkes gelijk in. Beachcomber (overleg) 10 mrt 2013 10:43 (CET)

Commentaar Plesiosauria

• Het "kladogram" bij hoofdstuk "indeling" is niet erg fraai, dat moet vast mooier kunnen! Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 feb 2013 09:58 (CET)

Hier lopen we toch tegen de beperkingen van het systeem aan, vrees ik... Esthetisch meer bevallige stambomen zouden al snel in de vorm van een afbeelding gegoten moeten worden — en dan wordt het lastig het geheel aan te passen aan nieuwe ontdekkingen. Onze eerdere standard formats voor kladogrammen waren nog veel lelijker! :o) MWAK (overleg) 19 feb 2013 14:29 (CET)

Hoi MWAK,

Misschien heb je iets aan de voorbeelden op deze pagina? Sir Iain _overleg 19 feb 2013 16:15 (CET)

Dat ziet er op zich heel mooi uit. Het probleem is echter dat de duidelijkheid aan de schoonheid wordt opgeofferd. Ik moest toch even goed kijken om te begrijpen hoe dit precies in elkaar stak — en dat betekent vermoedelijk dat gemiddelde raadpleger erdoor verward wordt. En dat is jammer want een stamboom kan nu juist voor bijna iedereen inzichtelijk zijn. Daarbij is het wetenschappelijk minder juist die lijnen te onderbreken. MWAK (overleg) 19 feb 2013 19:55 (CET)

• De formulering van de inleiding hapert een beetje. Ze dit. Ze dat. Ze nog iets anders. Dat leest niet erg lekker. Kleuske (overleg) 19 feb 2013 13:07 (CET)

Ik heb de vermoedelijk meest aanstootgevende opeenvolging vervangen. We moeten wel in het oog houden dat de inleiding bedoeld is als een samenvatting in zo eenvoudig mogelijke taal. Als het niet wat infantiel overkomt, hebben we gefaald ;o). MWAK (overleg) 19 feb 2013 14:29 (CET)

• Het hoofdstuk Definitie vind ik niet erg helder geformuleerd. Een paar voorbeelden:

"Tegenwoordig wordt begrepen dat diergroepen ontstaan zijn doordat ze zich in een proces van geleidelijke evolutie binnen — niet: "van" — ruimere groepen hebben afgesplitst."

Dit roept voor mij als geïnteresseerde leek vragen op. Ten eerste: waar kwamen die ruimere diergroepen op hun beurt dan vandaan? Ten tweede: waarom staat er expliciet "niet van"? Ik begrijp dat diergroepen zich binnen die groepen hebben afgesplitst, maar ze moeten zich toch ook ergens van hebben afgesplitst?

"Daarom kan alleen door een exacte definitie te geven een diergroep begripsmatig van andere groepen worden onderscheiden."

Het strikt logische verband ontgaat me. Hoezo precies "daarom"?

"In zo'n definitie moet een punt van afsplitsing worden aangegeven. Zo'n punt komt overeen met een vooroudersoort waarvan alle afstammelingen de leden van de groep vormen."

Onduidelijke zin. Hoezo "de" groep? Welke groep wordt bedoeld? Marrakech (overleg) 19 feb 2013 17:02 (CET)

Dat hoofdstuk is het meest technische van het hele lemma en ik ben blij met de feed-back zodat duidelijker wordt waar de lezer met zijn ogen begint te knipperen ;o).

Om je eerste vraag te beantwoorden: die ruimere groepen maken weer deel uit van nog ruimere groepen. Enzovoorts, totdat we de ruimste groep van alle bereikt hebben: het geheel van levende wezens. Die groep stamt af van het eerste levende organisme. Er staat "niet van" om de fout te voorkomen om te denken dat afsplitsingen niet meer tot de vooroudergroep behoren. Ze hebben zich dus binnen de ruimere groep afgesplitst van een zustergroep. Ik denk dat de eerste vraag niet in het lemma hoeft te worden uitgelegd; deze interessante gedachtegang moet de raadpleger nagaan op het lemma evolutie. Voor het tweede punt moet inderdaad de tekst duidelijker worden.

De tweede zin verplicht de lezer inderdaad teveel te puzzelen. Ik zal "daarom" vervangen door "vanwege die geleidelijkheid" en "strikt" achter begripsmatig toevoegen (er zijn natuurlijk ook fuzzy concepts).

Het moet inderdaad duidelijk gemaakt worden over welke groep het gaat. Ik zal het veranderen in "te definiëren groep".MWAK (overleg) 19 feb 2013 21:57 (CET)

Het stukje onder "Definitie" mag wel iets neutraler geformuleerd worden, door iets meer te benadrukken dat het een benadering is (die weliswaar heel populair is onder diegenen die zich met dinosauriërs bezighouden) maar dat het niet "De Waarheid" is. Dus ietsje minder zendingsdrang, en iets meer expliciete aanduiding van het referentiekader! - Brya (overleg) 23 feb 2013 08:43 (CET)

Maar nu vergeet je dat het over een definitie gaat. Binnen die context is de kladistiek de enige nog toegepaste methodiek. Er zijn geen moderne Westerse fylogenetische artikelen over deze diergroep die deze methode niet gebruiken bij het maken van definities. Het gaat dus niet over de fylogenie of de taxonomie als geheel. Om het de lezer inzichtelijk te maken waarom er überhaupt gedefinieerd wordt, is een tegenstelling met de "preëvolutionaire" situatie handig. Natuurlijk is de implicatie dat kladistiek rationeel en functioneel is. Op zich wordt dat ook door vrijwel niemand ontkend. Overigens zijn plesiosauriërs geen dinosauriërs ;o). MWAK (overleg) 23 feb 2013 09:56 (CET)

Op zich heeft "definitie" geen vastgelegde betekenis (of eigenlijk wel, maar dan een andere dan je bedoelt). Dat cladistiek een functie heeft wordt dan wel "door vrijwel niemand ontkend", maar wat die functie dan wel is mag zeker omstreden genoemd worden. Dus wat minder zendingsdrang. - Brya (overleg) 23 feb 2013 11:07 (CET)

Die zendingsdrang is toch wel heel beperkt. Het hoofdstukje doet een poging de lezer de enige moderne wetenschappelijke methodiek die van het begrip Plesiosauria een expliciete definitie geeft een beetje uit te leggen. Daarbij koester ik de vage hoop dat er iets van blijft hangen. Dat andere moderne taxonomische praktijken daarbij niet vermeld worden, komt simpelweg doordat ze binnen deze context niet relevant zijn.MWAK (overleg) 23 feb 2013 20:17 (CET)

• Deze zin is tenenkrommend: Net als bij de andere amnioten, is het nog steeds een twistpunt of het uitsterven zeer snel verliep, bijvoorbeeld ten gevolge van een zware meteorietinslag, of een geleidelijk proces was. . Ik begrijp hem pas na drie keer lezen. Kan natuurlijk aan mij liggen, maar ik ben niet zo dom als sommigen menen te durven beweren. Je kunt beter zo schrijven dat iemand met pakweg vijf jaar basisschool het zonder veel moeite snapt.  |Klaas ‌ V| 24 feb 2013 11:03 (CET)

1. Kom kom, ik snap die zin meteen. En je stemt toch niet tegen omdat je één zin niet begrijpt? Marrakech (overleg) 24 feb 2013 11:11 (CET)

   Eens met Marrakech. Bovendien lijkt me dat artikelen met vooral zinnen die iemand met "pakweg vijf jaar basisschool zonder veel moeite snapt" meer thuishoren op wikikids. Ik mag toch hopen dat de lat hier iets hoger ligt. Vinvlugt (overleg) 24 feb 2013 11:50 (CET)

   Het probleem is dat de zin de lezer, ongeacht de genoten opleiding ;o), meteen op het foute been zet: na "Net als bij de andere amnioten" verwacht men een of ander kenmerk. Ik zal het herschrijven. In het algemeen biedt de inleiding een eenvoudige samenvatting waar de gemiddelde volwassene mee uit de voeten zal kunnen. Alle informatie op dat niveau presenteren zou de lengte al gauw op een halve Mb brengen. Dan wordt het een boek (mocht enige uitgever interesse hebben, ik houd me aanbevolen). Op het niveau van de lagere school zou heel veel informatie noodzakelijkerwijs wegvallen en zelfs dan zou er een enorme hoeveelheid uitleg nodig zijn. Termen als "uitgestorven", "voortbeweging", "voortplanting" of "ademhaling" kunnen dan niet simpelweg als bekend worden beschouwd. MWAK (overleg) 24 feb 2013 19:58 (CET)

• Is het misschien een idee om in de taxobox te vermelden dat het plaatje een Thalassiodracon laat zien? --Joerim | overleg 3 mrt 2013 19:13 (CET)

1. Amphicoelias had dat al toegevoegd maar ik heb het teruggedraaid omdat ik vrees dat dit zeer verwarrend werkt. Het moet meer een "generieke" plesiosauriër voorstellen. Daarbij is het de vraag of de afbeelding nou echt specifieke kenmerken van Thalassiodracon laat zien. Om die reden heb ik haar juist uitgekozen ;o). MWAK (overleg) 3 mrt 2013 19:43 (CET)

   Daar kan ik me wel in vinden. :) --Joerim | overleg 7 mrt 2013 21:57 (CET)

   Misschien moeten we er dan "een generieke plesiosauriër" onder zetten, om te verhinderen dat iemand er alsnog de naam van het geslacht onder plaatst. Amphicoelias _(overleg) 8 mrt 2013 17:57 (CET)

   Tja, dan zit je weer met het probleem dat de mensen niet weten wat "generiek" is. Daarbij doet zich het paradoxale effect voor dat een plesiosauriër die eenmaal expliciet als "generiek" is aangeduid, niet meer goed als zodanig kan functioneren. Als mensen zich gaan afvragen wat er nu eigenlijk zo generiek aan is, werkt het niet. Het is, om Wittgenstein te parafraseren, een Schweigspiel. MWAK (overleg) 11 mrt 2013 20:54 (CET)

   Ik heb dit probleem nu verholpen door gewoonweg een comment te schrijven in de taxobox waarin staat dat je er niets in mag schrijven (zie wikitekst van het artikel als je je afvraagt wat ik hiermee bedoel). Amphicoelias _(overleg) 11 mrt 2013 21:41 (CET)

vraagje: In de inleiding schrijf je dat er zich duizenden soorten ontwikkelden tijdens het Jura en het Krijt. Even later schrijf je echter dat er enkele honderden beschreven zijn. Waar haal je dan die "duizenden" vandaan. Ik weet dat er een verschil moet zijn tussen het aantal gevonden soorten en het aantal dat effectief bestaan heeft, maar ik zou daar toch graag een bron bij hebben. Amphicoelias _(overleg) 15 mrt 2013 20:41 (CET)

Een goed punt. Ik heb gezocht naar een bron maar die niet kunnen vinden; voor zover ik kan nagaan zijn er bij plesiosauriërs geen exacte schattingen gedaan over het aantal überhaupt te ontdekken soorten, zoals bij dinosauriërs wel gebeurd is. Op zich is het echter een correcte indicatie in welke orde van grootte we moeten denken (honderden is zeker te weinig en tienduizenden hoogstwaarschijnlijk te veel) en voor veel lezers is zo'n aanwijzing zeer nuttig. Ik heb vaak gemerkt dat mensen stomverbaasd waren over wat ze als een zeer hoog aantal zagen; ze dachten dat er misschien een dozijn soorten geleefd had. Aangezien het feit op zich niet omstreden is en in de inleiding wat meer achtergrondkennis verschaft mag worden terwijl noten daar hoe dan ook beter kunnen ontbreken, is de huidige tekst wellicht aanvaardbaar.MWAK (overleg) 17 mrt 2013 20:51 (CET)

Ik ben over het algemeen allergisch voor eender welk "feit" (juist of niet) zonder bron, maar ik zal het in dit geval maar laten voor wat het is. Voor de andere vragen: goed werk, ik zie nu over het algemeen niets mis meer met het artikel. Het enige ding waar ik nog een probleem mee heb is dit stukje:

"In de volksmond wordt ieder groot uitgestorven reptiel wel als een "dinosaurus" aangeduid. Dat plesiosauriërs lepidosauromorfen zijn, betekent echter ook dat ze niet tot de, immers archosauromorfe, dinosauriërs behoren, net zo min als enig ander zeereptiel uit het Mesozoïcum — ze zijn er zelfs niet bijzonder nauw aan verwant."

Het komt daar een beetje uit de lucht gevallen en hoewel je gelijk hebt dat indeling niet over de plaatsing van de groep relatief tot andere groepen gaat, vind ik toch dat het ook niet onder "Oorsprong van de plesiosauriërs" hoort. Amphicoelias _(overleg) 17 mrt 2013 21:35 (CET)

We zitten hier met een tegenstelling tussen een niet-specialistisch begrip "dinosaurussen" en het wetenschappelijke begrip Dinosauria. Plesiosauriërs vallen wel in het eerste vage concept maar niet in de Dinosauria. Dat kunnen we het beste aanstippen in het hoofdstukje waar we aangeven in welke groep ze dan wel vallen. De verwijzing naar een niet-wetenschappelijk begrip binnen een overig strikt wetenschappelijk relaas levert dan een contrast op — maar dat is ook precies de bedoeling! MWAK (overleg) 18 mrt 2013 08:22 (CET)

Ja, maar de titel "Oorsprong van de plesiosauriërs" (waar misschien zowieso beter "Oorsprong" van gemaakt kan worden) geeft niet aan dat het het hoofstuk is "waar we aangeven in welke groep ze dan wel vallen". Stel je eens voor als je als lezer naar het artikel komt met de vraag "waren de Plesiosauria nu dinosauriërs of niet?" (en dan Ctrl + F niet kent). Zou je dan zoeken onder zo'n kopje? Amphicoelias _(overleg) 18 mrt 2013 18:15 (CET)

Sommige onderwerpen lenen zich beter voor een meer gedragen aanhef :o). In de eerste alinea van de inleiding wordt al een tegenstelling gemaakt met de dinosauriërs en de oorsprong is een logische plek om te zoeken waaraan een groep verwant is. Maar ja, de mens is niet logisch dus je zou wel eens gelijk kunnen hebben dat een kopje in beginsel handig zou kunnen zijn. Het lijkt mij echter overdreven om een terzijde van twee regels lengte een eigen hoofdstukje te geven. En het moet een terzijde zijn want anders wordt het te belerend. Teaching content moet vermeden worden. MWAK (overleg) 20 mrt 2013 10:24 (CET)

tweede vraag: Onder "Eerste vondsten" schrijf je bij de afbeelding "Het eerste geïllustreerde skelet van een plesiosauriër, gepubliceerd door Stukely in 1719". In de tekst staat echter "De Antwerpenaar Richard Verstegen illustreerde in zijn A Restitution of Decayed Intelligence uit 1605 wervels van plesiosauriërs die hij aan vissen toeschreef en zag als een bewijs dat Groot-Brittannië ooit aan het Europese vasteland verbonden was." Hoe moet ik deze twee uitspraken met elkaar verzoenen? Amphicoelias _(overleg) 15 mrt 2013 20:55 (CET)

Dit is eenvoudig te beantwoorden: een losse wervel is nog geen skelet. De lopende tekst maakt dat nog duidelijker. MWAK (overleg) 17 mrt 2013 20:51 (CET)

derde vraag: Wat bedoel je met "Bij de plesiosauriërs zelf wordt een vergelijking echter bemoeilijkt door de pachystosis."? Bedoel je toevallig Pachyostosis? En in hoeverre vermoeilijkt dit een vergelijking? Amphicoelias _(overleg) 15 mrt 2013 21:48 (CET)

De gecontraheerde vorm komt in de literatuur ook voor maar is zeldzamer (en misschien gewoon een oude spelfout :o); ik zal het vervangen door het wellicht wat begrijpelijker pachyostosis. Dit proces van verdichting van het bot (de term wordt eerder in de tekst uitgelegd) maakt het lastig te bepalen of er zonder pachyostosis wel een snelle botafzetting zou zijn geweest. Ik zal het wat verduidelijken. MWAK (overleg) 17 mrt 2013 20:51 (CET)

vierde vraag: Wat is een "nodule"? Amphicoelias _(overleg) 15 mrt 2013 21:51 (CET)

Het goed-Nederlandse woord is knol. Ik zal dat toevoegen. MWAK (overleg) 17 mrt 2013 20:51 (CET)