Wikipedia:Taalcafé

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · ►Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Overzicht beheerpagina's

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het Taalcafé van Wikipedia

Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.

---

Handige hulpmiddelen 

Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
e-Woordenbank van de Nederlandse dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Deens
Gammeldansk Ordbog (Ouddeens)
Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Middle English Dictionary
Oxford
Frans
Académie Française, 4e, 8e en 9e druk
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Maori
Maori Dictionary
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE
Zweeds
Svenska Akademien

Edinburgh Castle of Kasteel van Edinburgh?

Goedemiddag,

Wat is de juiste benaming voor een lemma over Edinburgh Castle? Persoonlijk zie ik het als een eigennaam (vandaar ook de hoofdletter C) en prefereer ik zelf de titel Edinburgh Castle. Ik begrijp dat Nederlandse woorden voor omschrijvingen van gebouwen in de meeste gevallen de voorkeur hebben. Maar geldt dat ook hier?

Saillant detail is dat het uitmaakt of de naam van het kasteel begint of eindigt met Castle: dit is het verschil tussen een clan-/familiekasteel of een kasteel in een bepaalde locatie.

Bij voorbaat dank voor jullie reacties, Otter (overleg) 26 nov 2014 17:07 (CET)

Ik heb dit jaar nog een Engelse kerk (All Saints Church in Odiham) beschreven en heb er toen voor gekozen om de Engelse naam te gebruiken, echter werd dat artikel later hernoemd (Allerheiligenkerk (Odiham)) omdat de Nederlandstalige naam de voorkeur zou hebben. Ik ben het zelf met je eens dat het als eigennaam gezien kan worden, waardoor mijn voorkeur dus uitgaat naar de Engelstalige naam. Dqfn13 (overleg) 26 nov 2014 21:36 (CET)

Het is gebruikelijk op Wikipedia (en niet alleen de Nederlandstalige) om kastelen te noemen als Kasteel van ...; ........Castelolo Chateau de...... etc. Waarom dan ineens voor de Kastelen in het VK een uitzondering maken. Of heeft het Engels misschien in de ogen van sommigen een bijzondere heilige status die ver verheven is boven het Nederlands.(beetje provocereerd maar goed)LeonardH (overleg) 26 nov 2014 21:46 (CET)

(na bwc) Beste Otter, Kun je een paar voorbeelden geven van het gebruik van Castle voor en na het onderscheidende gedeelte van de naam? Ik kende het onderscheid niet. In het artikel Windsor Castle is de Engelse naam gehandhaafd, zie ik. En dat geldt voor veruit de meeste Engelse kastelen, zie hier (geen enkele kasteelnaam begint in deze categorie met Castle). En ook voor de meeste Duitse kastelen, zie Lijst van kastelen in Duitsland. Maar de Franse kastelen hebben meestal een Nederlandse naam, zie hier. Theobald Tiger (overleg) 26 nov 2014 21:48 (CET)

In het Engels is het namelijk de gewoonte om te spreken over..... Castle en niet Castle of..... Dat in de op de Nederlandse categorie vaak de Engelse naam wordt gebruikt zegt op zich niet zo veel. Er zijn veel meer kastelen die nog geen artikel hebben. Het betekent alleen indien er gekozen wordt om net zo als de anderstalige wikipedia de Nederlandse namen te gebruiken er nog enige aanpassingen dienen te worden gedaan (geeneens zoveel). Het is echt geen eigen naam maar Castle betekent gewoon kasteel. BV Kasteel van Belfast etc. De Nederlandstalige namen worden regelmatig gebruikt in de media. Maar in toeristische artikelen e.d. wordt vaak de Engelse naam gebruikt. Dit maakt het waarschijnlijk belangwekkender.LeonardH (overleg) 26 nov 2014 22:30 (CET)

Beste LeonardH, als de naam van een kasteel geen eigennaam is, waarom wordt die naam dan met een hoofdletter geschreven? In het Nederlands kun je zonder problemen spreken van het kasteel van Breda, maar dan is het slechts een omschrijving van een gebouw (een kasteel) dat in de stad Breda ligt. Als je het hebt over het Kasteel van Breda, met hoofdletter K, dan is dat geen beschrijving meer, maar een eigennaam. Eigennamen zijn in principe wel vertaalbaar, zoals je in het lemma kunt lezen, maar in welke mate dat gebruikelijk is, is per taal verschillend. In het Nederlands is dat minder gebruikelijk dan in het Engels, Frans of Duits. Vergelijking met anderstalige Wikipedia's is daarom niet terecht. London wordt bijv. wel vertaald naar Londen, maar bij Edinburgh is de vertaling Edinburg al veel minder gebruikelijk. Als voor die stad de naam Edinburgh al gebruikelijker is, dan is dat voor de naam van een gebouw in die stad nog veel minder het geval. In zo'n geval lijkt het dus inderdaad beter om de Engelse eigennaam te handhaven, te weten Edinburgh Castle. Mvg, Trewal 26 nov 2014 23:12 (CET)

Dear Trewal, "I tend to disagree". In het Engels wordt veel meer gebruik gemaakt van hoofdletters dan in het Nederlands. Je moet niet de Nederlandse regels toepassen op de Engelse taal. Het is echt geen eigen naam. In het Engels wordt zelf de wc met hoofdletters geschreven of is dit soms ook een eigen naam. Waarom moeten wij wel de Engelse/Duitse namen gebruiken en in het Frans, Engels en Duits niet. Het gebruik te pas en oppas in het Nederlands van het Engels heet de "Engelse ziekte" en komt vaak voor bij mensen die het Engels verheerlijken en waardoor men hoopt zelf minder provincaal over te komen. Het Nederlands is niet minderwaardig aan het Engels, Duits en Frans. Dat is echt onjuist.LeonardH (overleg) 27 nov 2014 07:00 (CET) Nog een ander argument is dat kastelen in Schotland, Wales, Noord-Ierland dan eigenlijk in de locale taal (Schots, Gaelic etc.) dienen te worden geschreven en niet in de taal van de veroveraar van deze gebieden.

Beste Trewal, een aantal voorbeelden van kastelen die naar een familie zijn genoemd en een artikel op onze wikipedia hebben: Castle Campbell, Old Castle Lachlan, Castle Stalker, Castle Sween, Castle Sinclair Girnigoe. Met vriendelijke groeten, Otter (overleg) 27 nov 2014 07:21 (CET)

Beste Otter, Ik neem aan dat je hiermee mijn vraag hebt beantwoord. Dank daarvoor. Ik zag dat er ook nog een Castle Acre Castle bestaat (to complicate matters). Maar dat blijkt een kasteel te zijn dat naar Castle Acre is genoemd.

Beste LeonardH, Ik geloof niet dat we Trewal kunnen verwijten een serviele houding aan te nemen tegenover het Engels. Jouw redenering waaruit zou moeten blijken dat Castle niet tot de naam van het kasteel behoort lijkt me hoogst twijfelachtig.

Beste Trewal, Volgens de redenering aan het eind van jouw bijdrage zouden dan toch ook alle Franse kastelen een Franse naam moeten krijgen. Het aantal Franse plaatsen waarvoor een eigen Nederlandse naam bestaat, is al niet zo groot, laat staan (dus) dat de gebouwen in die plaats een Nederlandse naam dragen. Maar misschien deins je wel niet terug voor deze conclusie. Ik ben niet geheel zeker van mijn zaak, maar ik vermoed dat naarmate een taal exotischer is - en Frans is in toenemende mate een exotische taal, in ieder geval voor Nederlanders - de neiging om namen te vertalen groter wordt. Ik denk dat we eerder Kasteel van Sjanghai zullen schrijven dan de oorspronkelijke Chinese naam, een getranslitereerde letteropeenhoping die ons ongetwijfeld niets zegt, die we niet kunnen onthouden en die ons voor onoverkomelijke moeilijkheden stelt als we haar uit willen spreken. En wat is in hemelsnaam een château?

Groet aan allen, Theobald Tiger (overleg) 27 nov 2014 08:33 (CET) (latere toevoeging: 27 nov 2014 09:53 (CET))

Beste LeonardH, ik heb niet het idee dat ik Nederlandse regels op de Engelse taal heb toegepast, dus misschien wil je die mening nog even verduidelijken? Ik heb het gehad over het Nederlandse hoofdlettergebruik voor eigennamen zoals vastgelegd in Taalunieregel 16.1. Vanwege die regel schrijven we in het Nederlands een eigennaam als Kasteel van Breda met een hoofdletter K, een schrijfwijze die zich daarmee duidelijk onderscheidt van een omschrijving als "het kasteel van Breda" waarin die hoofdletter niet voorkomt. Mag ik je er overigens op wijzen dat de Engelse ziekte niet "het gebruik te pas en te oppas in het Nederlands van het Engels" behelst, maar de beïnvloeding van de Nederlandse taal door het Engels, zoals bijvoorbeeld de gewoonte om samenstellingen niet aaneen te schrijven, e.g. "eigen naam" in plaats van "eigennaam". Die gewoonte is weidverbreid en heeft denk ik ook weinig te maken met een verheerlijking van de Engelse taal. Het te pas en te onpas gebruiken van volledig Engelse zinnen in een Nederlandse tekst of discussie, zoals bijvoorbeeld de aanhef van je laatste reactie, zou daar wellicht wel onder te scharen zijn. Je vraag waarom wij in het Nederlands buitenlandse eigennamen bij voorkeur niet vertalen terwijl dit (volgens jou) in het Engels, Duits en Frans wel gebeurt, kan ik moeilijk beantwoorden, want van de taalregels, voorschriften en gebruiken in die andere talen ben ik niet gedetailleerd op de hoogte. Wel weet ik dat de regels, voorschriften en gebruiken in elke taal weer anders zijn, en dat we ons in het Nederlands dus niet veel van regels, voorschriften en gebruiken in andere talen hoeven aan te trekken. Doen we dat wel, dan zou dat weleens gezien kunnen worden als Engelse, Duitse of Franse ziekte!

Beste Theobald, voor die conclusie betreffende de Franse kastelen deins ik inderdaad niet terug, al zou ik moeten door mogen vervangen, want het gaat tenslotte niet om goed of fout, maar om meer of minder gebruikelijk. Ik heb eens een aantal van de artikelen in die categorie bekeken, en zie dat veel van die artikelen slechts de naar het Nederlands vertaalde naam in de titel voeren, terwijl de tekst in het artikel zelf de Franse naam gebruikt. Ook zijn artikelen hernoemd en hadden dus oorspronkelijk de Franse naam als titel. Het lijkt erop dat die categorie in de gaten gehouden wordt en dat stelselmatig alle artikelen met Franse naam hernoemd worden naar de Nederlandse vertaling, zonder overigens de omschrijving in het artikel zelf aan te passen. Of dat een eenmansactie is of dat dit gebaseerd is op consensus verkregen na discussie over Franse kasteelnamen, heb ik zo snel niet kunnen achterhalen. Er zijn namelijk ook artikelen waar wél de Nederlandse naam in het artikel gebruikt wordt (met Franse naam tussen haakjes) dus het kan zijn dat hier eens een afspraak over is gemaakt. Wellicht zijn er Fransekastelenliefhebbers die hier meer over kunnen zeggen. Dat naarmate een taal exotischer is de drang naar vertalen groter wordt, zou een van de redenen kunnen zijn dat zo'n afspraak wel voor Franse kastelen is gemaakt maar niet voor Engelse of Duitse. Een andere reden zou kunnen zijn, dat chateau ook een wijngoed of wijn kan aanduiden. Zo is Château d'Yquem een wijngoed dat een voortreffelijke (voor wie van sauternes houdt, voor anderen is het slechts een beroemde) witte wijn produceert met dezelfde naam. Dit wijngoed ziet er trouwens ook werkelijk uit als een kasteel. Bij vele andere chateaus is dat minder of niet het geval.

Mvg, Trewal 27 nov 2014 11:19 (CET)

 Opmerking - nu zou ik me kunnen voorstellen dat voor kastelen in Wallonië in het drietalige België ook vernederlandsing van die kasteelnamen plaats vindt. Dit zou indirect gevolgen kunnen hebben gehad voor de Franse kasteelnamen. Voorts, men spreekt in het Nederlands in het algemeen van het Kasteel van Versailles en het Kasteel van Fontainebleau bijvoorbeeld. In de categorie van kastelen in Frankrijk zijn er overigens maar weinig die de naam "château" dragen, en sommige daarvan zijn aangemaakt door een bot... Paul Brussel (overleg) 27 nov 2014 11:41 (CET)

Beste Trewal, Hartelijk dank voor de verduidelijking wat je bedoelde met de regel in de Nederlandse taal. Ik dacht namelijk dat je bedoelde het Engelse woord Castle en dat je dat daarom als eigennaam betitelde. In het Engels wordt namelijk veel vaker hoofdletters gebruikt dan in het Nederlands. Mijn verontschuldiging voor mijn verkeerde conclusie. Ik heb overigens nog een aantal kanttekeningen om de discussie in een juiste/beter perspectief te plaatsen 1)Het vertalen c.q. gebruiken van de landstaal vindt niet alleen plaats bij de grotere talen maar ook in het Portugees etc. Het regelmatig gebruiken van de Engelse titel, volgens mij ten onrechte, gebeurt volgens mij alleen op de Nederlandse Wikipedia en dan nog alleen voor Engelse namen en meer incidenteel voor de Duitse namen, 2)Als er gekozen zou worden voor de eigennaam in de taal van het land, waarvoor ik niet pleit, dan zou in Schotland, Wales etc. niet gekozen moeten worden voor de Engelse naam (die zelf vaak een vertaling is) maar voor de lokale naam in het Gaelic etc. Kortom ik blijf het vreemd vinden om de namen in het Engels te gebruiken i.p.v. de Nederlandse namen die ook in de media worden gebruikt.

Het lijkt er niet op dat wij er in een overleg uitkomen. Misschien wordt het tijd voor een stemming. Graag jullie reactie hierover.LeonardH (overleg) 27 nov 2014 20:53 (CET)

Beste LeonardH, sinds de aanvang van deze discussie heeft u vier lemma's over Schotse kastelen van naam veranderd, waarvan de laatste twee deze ochtend. Is het niet handiger en netter om te wachten tot er een consensus is bereikt over de naamgeving van deze lemma's?

Ik vind een stemming een goed idee, al zou ik eerst meer mensen de gelegenheid willen geven om hier in het Taalcafé te reageren. Dit is pas de tweede dag.

Met vriendelijke groeten, Otter (overleg) 28 nov 2014 08:21 (CET)

Beste Otter, Sorry voor de aanpassingen. Ik dacht dat het overleg al was afgerond. (Grapje: De heren deden een plas en lieten alles zo als het was)LeonardH (overleg) 28 nov 2014 08:42 (CET)

Ik had, net als Otter, het idee dat er mogelijk in dit café nog goede reacties zouden volgen. Wijzigen lijkt ook mij prematuur. Het is bovendien een niet onbelangrijke vraag hoe we de kastelen noemen. Voordat er een peiling wordt opgezet - of zelfs een stemming - moet er wel goed worden nagedacht waarover precies. Ik wil niet de zaken nodeloos compliceren zodat er geen uitslag te bereiken is, maar er zijn nog wel vergelijkbare naamgevingskwesties: universiteiten, nationale parken, kerkgenootschappen enzovoort. Theobald Tiger (overleg) 28 nov 2014 09:28 (CET)

Als ik ook een bescheiden duit in het zakje mag doen, dan zou het deze zijn: ik denk dat het onzinnig is om op Wikipedia een uniformiteit na te streven die, bij de omvang die dit project inmiddels heeft, toch niet te realiseren is. Zelf ga ik bij het beschrijven van dit soort onderwerpen altijd uit van wat ik als lezer zou verwachten. Ik heb tientallen Italiaanse kerken beschreven en die heb ik eenvoudigweg hun Italiaanse naam gegeven. Wie - om een voorbeeld te noemen - iets zou willen weten over de San Gioacchino ai Prati di Castello, een prachtige kerk in Rome, zou toch nooit zoeken naar de Sint-Joachim in de Weiden van Castello. Ook bij een enkele - Engelse - kerk die ik heb beschreven, zoals de beide Saint Michael and all Angels, hoeft kennis over deze twee kleine kerkjes niet te vinden via de omweg van Sint-Michiel en alle Engelen. Tegelijkertijd schrijf ik dan weer wel over de Kathedraal van Westminster en waarom? Omdat het me logisch lijkt. Zo goed als het me logisch lijkt om het te hebben over de Sint-Jan van Lateranen in plaats van over de San Giovanni in Laterano, al was het maar omdat deze mater et caput omnium urbis et orbis ecclesiarum nu eenmaal in het Nederlands als zodanig bekend is. Peilingen - laat staan stemmingen - organiseren om in dit alles een soort van schijneenheid te brengen, lijkt mij alleszins ongewenst. RJB _overleg 28 nov 2014 17:32 (CET)

Beste RJB, Het is wat mij betreft meer dan een bescheiden duit. Ik vind u argumenten valide en kom langzamerhand tot de conclusie dat ik misschien wel wat haastig ben geweest met het voorstellen van een stemming. Jammer genoeg gaan anderen maar in beperkte mate in op de argumenten die ik aandraag en ontspint zich hierdoor geen echt overleg over de titels van de "Kastelen in Schotland". Maar ik wacht rustig af wat de gemeenschap nog meer heeft toe te voegen aan gezichtspunten.LeonardH (overleg) 28 nov 2014 17:43 (CET)

Hoe iemand iets zoekt is van geen enkel belang, zolang er maar genoeg redirects worden aangemaakt. Dat is het grote voordeel van digitale media. Zijn er Nederlandstalige standaardwerken over gebouwen, en welke keuzes worden daar gemaakt? Dat lijkt me handig om als leidraad te gebruiken. Groeten, Sir Iain _overleg 28 nov 2014 17:50 (CET)

Beste collega's,

ik wil graag reageren op de huidige reacties, zoveel mogelijk in de volgorde waarin ze genoemd zijn.

De kastelen in Groot-Brittannië hebben allemaal een eigennaam. Deze zijn net als in het Nederlands te herkennen aan de hoofdletters waarmee ze geschreven worden. Verder verwijs ik graag naar de benamingen zoals ze vermeld worden bij de monumentenzorgorganisaties zoals Historic Scotland en English Heritage. De namen verwijzen niet naar 'een kasteel' maar naar een bepaald kasteel.

LeonardH stelt dat in het Engels veel meer gebruik gemaakt wordt van hoofdletters. Zelfs al zou deze stelling waar zijn (ik heb geen idee), ik zie in de Engelse taal. net als in de Nederlandse, vrijwel enkel hoofdletters gebruikt worden aan het begin van een zin en voor eigennamen. En om die laatste gaat het hier, zoals ook Trewal en Theobald Tiger aangeven.

LeonardH stelt dat het "gebruikelijk" is om kastelen te noemen als Kasteel van... Ik vind het niet relevant wat andere wiki's doen, anders zou ik wel hebben voorgesteld de wiki met de meeste gebruikers te volgen, zijnde de Engelstalige wiki. Verder wordt er door LeonardH gesteld dat "Engels misschien [..] een bijzondere heilige status heeft". Een bijzondere stelling die niemand anders als reden heeft opgevoerd. Ik ben een enthousiaste aanhanger van het Nederlands, waarom zou ik anders op de Nederlandse wiki actief zijn? Ik vind het jammer dat een dergelijk argument wordt opgevoerd.

Verder wordt door LeonardH gesteld dat kastelen in Schotland et cetera eigenlijk in de locale taal dienen te worden geschreven en niet in de taal van de veroveraar van deze gebieden. Ik krijg bijna het idee dat alle talen ter wereld mogen behalve het Engels. Ik vind het irrelevant wie ooit een stuk land in zijn bezit had; wie weet welke namen we dan voor de gebouwen in het huidige Nederland en België moeten gebruiken... Als een gebouw momenteel twee eigennamen heeft (bijvoorbeeld eentje in het Engels en eentje in het Gaelic), dan vind ik dat men naar twee zaken moet kijken: welke wordt het meest gebruikt en welke eigennaam is het beste te begrijpen voor een Nederlandse lezer? Mochten beide eigennamen (of de enige) te onduidelijk zijn (zoals wellicht het Chinese kasteel van Theobald Tiger), dan vertaal ik graag de eigennaam.

Er wordt gesteld dat de Nederlandse namen regelmatig gebruikt worden in de media. Het zal wel aan mij liggen, maar die hoor ik dan toch nooit. Zelfs de beroemde Tower in Londen heb ik nog nooit als 'Toren van Londen' aan horen duiden. Ik ben de eerste om als er een echte bekende Nederlandse eigennaam voor een gebouw in het buitenland is, die te gebruiken. Ik volg daarin de mening van onder meer RJB. Ik ben geen voorstander van gekunstelde vertalingen. Ik wil wel graag dat de artikelen vindbaar zijn. Iemand die zoekt op 'kasteel' en 'Edinburgh' zal in zijn resultaten zeker als bovenste resultaat 'Edinburgh Castle' te zien krijgen aangezien de eerste zin al uitlegt dat het een kasteel is. Mocht men er behoefte aan hebben een extra redirect naar het artikel aan te maken, zoals Sir Iain ook al zegt, dan heb ik daar absoluut geen bezwaar tegen.

RJB stelt dat duidelijkheid belangrijker is dan uniformiteit in de naamgeving: wanneer er een algemeen bekende Nederlandse naam voor een kasteel (of ander gebouw) is, dan verdient die de voorkeur, zo nee, dan heeft de oorspronkelijke eigennaam, mits begrijpelijk voor de Nederlandse lezer, de voorkeur. Ik sluit me daarbij aan.

Ik denk trouwens dat het punt dat de plaatsing van het woord 'Castle' in de Engelse eigennaam een intrigerend probleem oplevert in het vertaalproces (bijvoorbeeld Castle Campbell is het kasteel van de familie Campbell, terwijl Tolquhon Castle het kasteel in het stadje Tolquhon is). Een simpel 'Kasteel van' verliest aan betekenis ten opzichte van de oorspronkelijke eigennaam. Wat is uw mening daarover?

Met vriendelijke groeten, Otter (overleg) 4 dec 2014 07:25 (CET)

Beste collega's,

Ik zie geen verdere reacties. Betekent dit dat iedereen het verder eens is wat betreft het idee rond de naamgeving van Schotse kastelen? Dan wil ik voorstellen de eigennaam van het kasteel als titel voor het lemma te gebruiken tenzij er een hele duidelijke Nederlandse naam beschikbaar is. Net zoals in mijn vorige bijdrage hier aangegeven. Ik zal de hernoemingen naar 'Kasteel van' voor de Schotse kastelen terugdraaien en redirects voor de 'Kasteel van'-varianten hiervoor aanmaken. Is dat akkoord?

Met vriendelijke groeten, Otter (overleg) 18 dec 2014 16:16 (CET)

Hopelijk betekent dat niet de Engelse naam want die is ook maar een vertaling. Ik ben het helemaal niet eens met uw voorstel en manier van opereren. Alles wat niet in uw kraam te pas komt wordt genegeerd of eenzijdig uitgelegd. Nogmaals de Engelse naam van kastelen in Schotland is maar een vertaling. Dit heb ik u al diverse malen proberen uit te leggen maar blijkt niet door te dringen bij u. U gaat helemaal voorbij aan het gewoonte om de Nederlandse naam te gebruiken bij Franse, Duitse kastetel etc. Maar schijnbaar is alles wat Engels heel bijzonder.Gelden daarvoor andere regels? Engelse dol? Met boze groeten.LeonardH (overleg) 18 dec 2014 22:22 (CET)

Beste LeonardH,

Ik ben hogelijk verbaasd. U geeft aan dat niemand reageert op uw argumenten en zodra ik weerwoord geef op de langsgekomen argumenten, ook de uwe, krijg ik gedurende twee weken geen reactie. Vervolgens geeft u in mijn ogen extreme bewoordingen aan, dat ik 'alles negeer' en dat zaken 'niet bij mij doordringen'. Wellicht voelt u er iets voor om in te gaan op mijn reacties op uw argumenten in mijn bijdrage van 4 december?

Met vriendelijke groeten, Otter (overleg) 20 dec 2014 15:07 (CET)

Gebruik tijden

Een vraag die de laatste tijd wel vaker in me opkomt: het gebruik van tijden bij het verhalen van gebeurtenissen in het verleden. Nu is het zo dat als ik bijvoorbeeld een biografie of een geschiedenis van het een of ander schrijf, ik daarbij een sterke voorkeur heb voor de TT. Dit om het geheel wat lichter en wat levendiger te maken. Nou weet ik toevallig van mijn docent Nederlands op de middelbare school dat dit geen enkel probleem is en in veel gevallen zelfs mooier. Het genootschap onze taal is het daarmee eens. De waarheid gebiedt te zeggen dat ik het de eerste paar keer deed vanuit de logica van de Franse taal, zonder er verder bij na te denken hoe het in het Nederlands werkt (*schaam, schaam*). In die taal is dit namelijk een vaste regel voor encyclopedische artikelen (voor zover ik weet).

Nu wordt deze keuze me regelmatig verweten en gewijzigd, vandaag zelfs door iemand die 'zij wordt' tot 5 (!) keer toe verving met 'zij werdt' (sic!) op de pagina Claire Chazal.

Gaat het advies van 'onze taal' op voor encyclopedische artikelen? of hebben we het dan meer over persoonlijke verhalen en/of fictie? Hebben we hier op WP een richtlijn omtrent het gebruik van tijden in dergelijke passages? Ben ik gerechtigd zo'n bewerking (zoals vandaag op Claire Chazal) terug te draaien in het kader van BTNI? netraaM • 3 dec 2014 15:42 (CET)

Ik snap je vraag, en het is mijn indruk ook dat in het Frans veel vaker een (quasi-) historisch presens wordt gebruikt. Het lijkt mij echter minder geschikt in het Nederlands... Mijn taalgevoel zegt dat een zin als "Ze groeit op in haar geboortestad in de Auvergne [...]" heel raar is, en dat het beter in de OVT kan geschreven worden. - Kthoelen (Overleg) 3 dec 2014 15:52 (CET)

Dat zegt mijn taalgevoel ook. Zo'n voorbeeld als Onze Taal geeft, "We zijn net drie dagen in Frankrijk aan het kamperen. Dan barst de hemel open. Hele campings spoelen weg ..." komt op mij ook vreemd over. Ik heb de indruk dat het vooral een journalistiek gebruik is. Ik heb al menigmaal TT in VT veranderd, in de aanname dat dit een algemene voorkeur heeft. Maar ja, waar staat dat inderdaad? Apdency (overleg) 3 dec 2014 16:06 (CET)

De enige bron die ik kon vinden was van 't genootschap OT en die onderbouwt wat ik zeg, maar mijn bijdragen worden dermate vaak gewijzigd dat ik me inderdaad afvraag of het eigenlijk wel OK is. Mijn eigen taalgevoel zegt namelijk dat het wel kan. Zou het handig zijn om, bij gebrek aan meer bronnen, te proberen hier op wiki tot concensus te komen inzake deze?

@Apdency, ik denk dat dat specifieke voorbeeld slaat op alledaags gesproken taalgebruik van arbeiders uit Delft of Schiedam (zonder mensen te willen kwetsen) netraaM • 3 dec 2014 16:54 (CET)

Bedenk wel dat dit een encyclopedie is, waar een feitelijke, objectieve toon geboden is. Voor een dramatisch effect (waar Onze Taal gewag van maakt) is hier geen plaats; dat is meer iets voor verhalend proza. Marrakech (overleg) 3 dec 2014 17:52 (CET)

Ik zie in dat een verhalende tekst het gebruik van de onvoltooid tegenwoordige tijd correct is, maar mijn taalgevoel geeft de voorkeur aan de onvoltooid verleden tijd. Kort geleden heb ik een artikel (als ik het me goed herinner over een Franse astronoom uit de 18e en 19e eeuw) aangepast omdat het, naast andere gebreken, allebei deed. Het was zo'n relaas als "In 1762 gaat Jan naar de lagere school. Van 1768 tot 1772 ging hij naar het Heilige Hartgymnasium in Sint-Juttemis, waarna hij aan de Universiteit van Harderwijk industriële archeologie studeert." Ik heb het verhaal in de OVT omgezet. Mij lijkt het gebruik van de OTT voor gebeurtenissen in het verleden prima voor fictie of het weergeven van spreektaal. Een Wikipedia-artikel doet doorgaans geen van beide. Groet, Magere Hein (overleg) 3 dec 2014 18:36 (CET)

Duidelijk. Bedankt allemaal. Zal in het vervolg in de VT gaan schrijven, hoe lelijk ik die ook vind ;-) netraaM • 7 dec 2014 07:11 (CET)

Inbrandingsfeest

Potsdam (schip, 1900) heeft als tekst: "Het werd eerst verbouwd om aan de Zweedse normen te voldoen en had zijn inbrandingsfeest en nieuwe maiden trip 15 december 1915." Het zou een slechte vertaling kunnen zijn geweest, maar de vraag is of de Zweden inderdaad zo'n feest kennen. --Stunteltje (overleg) 6 dec 2014 10:41 (CET)

Vdkdaan heeft dit er in 2012 neergezet, misschien kan hij ophelderen waar het vandaan komt. Apdency (overleg) 6 dec 2014 11:46 (CET)

Mais of Maïs

In verband met de vraag of in paginatitels een bepaalde spelwijze van mais gehanteerd dient te worden, of dat beide mogelijkheden toegestaan zijn: zie Overleg:Mais. EvilFreD (overleg) 7 dec 2014 07:34 (CET)

Zijn we nu door al het heen en weer wijzigen de koppelingen naar de andere talen kwijtgeraakt? FredTC (overleg) 7 dec 2014 10:24 (CET)

Dat gebeurde automatisch ofseau bij het verwijderen van de pagina tbv de samenvoegingen van de bewerkingsgeschiedenissen van mais en maïs. Bij deze hersteld. EvilFreD (overleg) 7 dec 2014 11:14 (CET)

Lang onderwerp

Ik vond dit een prachtig lang grammaticaal onderwerp (ik heb het onderstreept), dat ik jullie niet wilde onthouden:

De periodiek veranderende kracht die een weekijzeren membraan (trilplaat) of een met het membraan verbonden weekijzeren kerntje ondervindt in een door een elektrische wisselstroom opgewekt periodiek veranderend magnetisch veld dat gesuperponeerd is op het constante veld van een permanente magneet, produceert een beweging.

Bron: Elektromagnetische luidspreker. Met vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 14 dec 2014 16:55 (CET)

Onderstrepen maakt het nog moeilijker leesbaar. FredTC (overleg) 15 dec 2014 05:55 (CET)

Er zijn helaas nog steeds collegae die niks van het beproefde cocept 'gebruik Jip-en-janneketaal' snappen en/of dit advies in de wind slaan, wellicht om (eigen)wijzer over te komen?  Klaas|Z4␟V:  16 dec 2014 09:26 (CET)

Wat doet die komma daar? EvilFreD (overleg) 16 dec 2014 09:31 (CET)

Die komma geeft een leespauze aan. Hij sluit de beperkende bijzin af van het vervolg van de hoofdzin, zoals in de voorbeeldzin "De jongens uit 4A die de directeur een ezel hebben genoemd, krijgen straf." Mvg, Trewal 16 dec 2014 10:54 (CET)

Een aanzienlijke bijdrage aan de langdradigheid van deze zin wordt gevormd door twee tangconstructies. Apdency (overleg) 18 dec 2014 22:29 (CET)

In naam der wet!

Omdat ik de afgelopen tijd geveld was door griep heb ik mij soms onledig gehouden met het kijken van Swiebertje. Bromsnor is toch wel een echte archetypische agent. Gezags- en plichtsgetrouw, iets te snel oordelend (tunnelvisie heet dat tegenwoordig) en soms zijn ingezette rechtshandhavingsmiddelen en aard der overtreding ook niet geheel in balans met elkaar. Problematiek waaraan ook de politie hedentendage niet aan ontkomt. Maar ik sidder altijd weer van ontzag als hij krachtig met "IN NAAM DER WET" aankondigt het recht onverwijld te gaan handhaven. Is die uitdrukking typisch Bromsnor of was hij al in gebruik voordat deze door John Henri uit den Bogaard geïntroduceerde personage veelvuldig werd gehanteerd? --Marco Roepers (overleg) 20 dec 2014 12:38 (CET)

Hoe dat met veldwachters zit weet ik niet, maar rond dezelfde tijd schreef F. Bordewijk in Karakter (1938) over deurwaarder Dreverhaven die bij een ontruiming "In naam der wet!" riep. Den Hieperboree (overleg) 20 dec 2014 14:42 (CET)

Dank je. Het was dus een bestaande uitdrukking die met enige stemverheffing gebruikt werd. Marco Roepers (overleg) 20 dec 2014 14:55 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Helemaal nieuw in ieder geval niet:

Eindlyk bewyst, hoedanig dit schandstuk by de Natie word opgenomen, dat 12 Burgers van Parys, uit naam van meer dan 20 duizend hunner medeburgers, eene Petitie, door allen ondertekend, in de Nationale Vergadering hebben gebragt, waarin zy ten sterksten de verontwaardiging te kennengeven, waarmede de Nationale Garde was aangedaan zig den 20 Juny in naam der Wet de handen gebonden te zien.

— Ommelander Courant, 13 juli 1792

Maar of we daar nou wijs uit worden is een tweede. Velocitas(↑) 20 dec 2014 17:01 (CET)

Een 18e eeuws citaat uit de Ommelander Courant die nog steeds in mijn woonplaats bezorgd wordt. Het was dus al een oude uitdrukking toen Bromsnor hem bezigde. Ik geef toe dat het citaat ook voor mij niet eenvoudig is te begrijpen. Marco Roepers (overleg) 20 dec 2014 18:47 (CET)