Wikipedia:De kroeg/Archief/20120604

Het fundament van de encyclopedie

Het gaat de laatste tijd veel over de omgangsvormen en afgelopen avond is op dat vlak zeer hard opgetreden. Aangezien de verslechterde omgangsvormen daar naar mijn idee voortkomen uit een frustratie over het gebrek aan kwaliteit zou ik die daadkracht graag in een andere richting buigen. Nu werd in een discussie enkele weken terug (die ik helaas niet terug kan vinden) al gesuggereerd dat niet alle zaken die nu bij de Arbcom liggen daar hadden hoeven te eindigen als er eerder was opgetreden door moderatoren.
Vooral in het beginstadium als een conflict nog overzichtelijk is, kan eerder worden vastgesteld wie de richtlijnen volgt en wie niet. Als een moderator vervolgens de gebruiker wijst op het overtreden kan een conflict in een vroeg stadium gesmoord worden. Mijn voornemen was dan ook om zodra er een klein overzichtelijk meningsverschil was, dat voor te leggen aan de moderatoren die dan vervolgens het naleven van de richtlijnen zouden kunnen afdwingen. Met Overleg:Soera De Koe#Willekeur dacht ik een dergelijk overzichtelijke overtreding te hebben gevonden. Dit heb ik vervolgens gemeld op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits bewaken#KoenB. Drie dagen na deze melding en een herhaald verzoek kwam er een reactie, maar helaas slechts over de nu trendy omgangsvormen.
Blijkbaar is er geen manier om het naleven van de richtlijnen af te dwingen bij niet-anoniemen zonder een lange gang naar de Arbcom. Dat lijkt mij toch niet de bedoeling. Hoe valt dit project op die manier overeind te houden?
Daarom mijn vraag aan de moderatoren: hoe valt naleving af te dwingen? BoH (overleg) 22 mei 2012 11:24 (CEST)

Het zou m.i. ook eerst met 'zachte' hand kunnen worden geprobeerd, alvorens 'harde' maatregelen vallen: zie WP:Verzoeningscommissie. (Nog in voorstelstatus, input welkom daar). groet, Tjako (overleg) 22 mei 2012 11:27 (CEST)

Die zachte hand zie ik nu al 6 jaar en die blijkt dus niet te werken. Het leidt tot een houding waarbij mensen zich op de borst kunnen slaan omdat ze zo humaan zijn, terwijl de encyclopedie afbrokkelt.

Een coulante houding kan overigens best gepast zijn. Door rood fietsen hoeft niet bekeurd te worden als het midden in de nacht plaats vindt. Dat is echter niet waar ik het over heb. Ik heb het over het fundament van dit project. Als dat moedwillig wordt aangevreten om te preken voor eigen parochie, dan moet daar zeer duidelijk tegen worden opgetreden. BoH (overleg) 22 mei 2012 12:37 (CEST)

In plaats van bepaalde gebruikers te "pakken" op een andere grond dan het probleem zelf zouden we (met of zonder knopjes) een kleine en gespecialiseerde werkgroep kunnen opzetten die dergelijke probleemgedrag efficient, gericht en in een vroeg stadium aanpakt. Mvg, BlueKnight 22 mei 2012 12:41 (CEST)

Helemaal mee eens BoH! Van Moderatoren zouden we moeten verwachten dat zij toezicht houden op de naleving van de fundamentele richtlijnen, door alle gebruikers. Nu is WP:VER in sommige gevallen moeilijk te controleren en is WP:PA makkelijker. Beide zijn volgens mij van essentieel belang om hier helderheid te scheppen. Sir Iain _overleg 22 mei 2012 12:49 (CEST)

(na 2 bwc)Zit het probleem hem niet vooral in het bepalen wat dan goed en fout is? Ik denk dat dat in veel gevallen erg lastig is. Mensen maken per ongeluk fouten, en sommige doen het expres. Sommige mensen doen veel fout (structureel), anderen minder. Dat allemaal maakt het denk ik erg lastig om te bepalen wat er precies aan de hand is in een bepaald geval. Daarna komt dan de vraag welke oplossing de beste oplossing is. De ene gebruiker begrijpt meteen wat je bedoeld als je zegt hoe het beter kan, bij de andere gaat het consequent het ene oor in en het andere oor uit. Het probleem lijkt me dus vooral het bepalen dat en zo ja wat precies er aan de hand is. Daarnaast denk ik dat de pagina "edits bewaken" totaal niet werkt, en om die reden weinig door mods en gebruikers (want waarom moeten mods edits bewaken?) bekeken wordt en daardoor nog minder werkt. Nogmaals meer prominent de vraag: waarom moeten mods edits bewaken? Ik zit er echt niet op te wachten om van 1-5 gebruikers al hun edits als een soort waakhond te volgen. Daar heb ik totaal geen zin in, ik zie dit ook niet door andere mods gebeuren eigenlijk (of niet veel in ieder geval). Daarnaast kan iedere "gek" (niemand op het oog) iemand op die pagina zetten, waardoor de ernst van de verschillende gebruikers die daar opstaan heel erg varieert. De ene gebruiker heeft simpelweg iets onaardigs gezegd tegen de plaatser, de andere voert consequent POV in de encyclopedie in. Om die reden zou ik voor afschaffing van de edits bewaken pagina zijn, het werkt namelijk gewoon niet. Eigenlijk zou deze pagina samengevoegd moeten worden met de regblokpagina. Waarbij die nieuwe pagina dan niet zozeer voor verzoeken tot (de)blokkade zou zijn, maar voor verzoeken tot actie, waarbij dan ook gedacht zou kunnen worden aan een waarschuwing of sturende opmerking of het in de gaten houden van de betreffende gebruiker. (want voor korte tijd blokkeren werkt eigenlijk heel slecht, of heel lang of niet werkt vaak het beste). Mvg, Bas (o) 22 mei 2012 12:50 (CEST)

Jullie verwachten veel te veel van moderatoren. Moderatoren zijn simpelweg gebruikers zoals jullie met de extra mogelijkheid om een blokkade op te leggen (en nog wel meer dingen, maar hier niet zo relevant). Moderatoren zijn hier oorspronkelijk ook gekomen om artikeltjes te schrijven. Ik denk dus ook niet dat we van moderatoren moeten eisen dat zij zich met allerlei conflicten gaan bemoeien, simpelweg omdat een groot deel daar geen zin in heeft. En ik denk dat we dat moeten respecteren, een moderator die kiest om enkel de verwijderlijst of vandalen te af/behandelen, dat moet kunnen. Volgens mij hebben we momenteel 65 moderatoren en maximaal 15 die zich met de ingelogde gebruikersproblematiek bezig houden. Die 15 willen ook nog artikelen schrijven en niet dagenlang achter elkaar zware beslissingen nemen. Simpelweg zeggen: wij verwachten dit van jullie gaat daarin geen oplossing bieden. Je zult dan gewoon teleurgesteld worden in die verwachting. Er moet dus gekeken worden naar andere oplossingen. Mvg, Bas (o) 22 mei 2012 12:55 (CEST)

(na bwc) Uiteraard kan het moeilijk zijn om te bepalen wat goed en fout is. Ik heb dan ook niet dé oplossing. In bepaalde gevallen is het echter zeer duidelijk, zoals wanneer gevraagde ondersteuning uit vakliteratuur niet geleverd wordt. Dit kan echt niet moeilijk te constateren zijn. Wat mij betreft wordt edits bewaken hernoemd naar niet naleven richtlijnen. Vreemd eigenlijk dat die pagina nog niet bestaat. BoH (overleg) 22 mei 2012 12:56 (CEST)

(bwc) Gewoon een iets dikkere huid kweken, en alleen blokverzoeken overwegen als iets zeer strikt aan de definitie van "Persoonlijke Aanval" voldoet. Het is niet zo dat bij elke overtreding geblokkeerd moet worden: er mag dan geblokkeerd worden, maar het hoeft helemaal niet. De "overlast" komt door het op alle slakken zout willen leggen: als iedereen het gewoon negeert (Trollen niet voeren) is er niks aan de hand. Gewoon een ongelikte beer zijn is geen grond voor blokkade, en de definitie van PA moet niet opgerekt worden. — Zanaq (?) 22 mei 2012 13:00 (CEST)

Ik heb het niet over direct blokkeren, ik heb het over het simpelweg vaststellen dat er niet volgens de richtlijnen wordt gewerkt. BoH (overleg) 22 mei 2012 13:08 (CEST)

Ik denk inderdaad ook Zanaq dat je de discussie hier een beetje voorbij gaat. Het ging hier juist niet om persoonlijke aanvallen of trollen maar om edits aan de encyclopedie die niet goed (zouden) zijn. Waarbij het me logisch lijkt dat van direct blokkeren vaak geen sprake is. Mvg, Bas (o) 22 mei 2012 13:18 (CEST)

Sorry, ik las verslechterde omgangsvormen maar ging voorbij aan andere richting buigen. — Zanaq (?) 22 mei 2012 13:40 (CEST)

Wellicht mag ik me er ook even tegenaan bemoeien, en wel met iets wat velen wellicht een "oude koe uit de sloot" zullen noemen.

Ik ben nog steeds van mening dat het ongeremd tutoyeren van mensen die men helemaal niet persoonlijk kent, enorm drempelverlagend werkt. Voor zover men die drempelverlaging als wenselijk beschouwt, dient men zich wel te realiseren dat zo'n drempelverlaging tevens -- wellicht onbedoeld -- meer "directe" benaderingswijzen stimuleert. Men denkt dan minder goed na over hoe men schrijft (stijl, woordkeus), en trapt dus -- wellicht onbedoeld -- eerder op tenen.

Rechtstreekser geformuleerd: iets meer "afstand" houden zal in het algemeen tot wat voorzichtiger reacties leiden. Als ik een mij volledig onbekend persoon op straat tegenkom en hem/haar bijv. de weg vraag, spreek ik hem/haar uiteraad met "u" aan. Maar misschien is diezelfde persoon wel hier op WP actief en ben ik hem/haar hier wellicht al weet-ik-hoevaak tegengekomen. Voor de goede verstaander: dit is ook precies de reden waarom ik op WP zo min mogelijk tutoyeer.

Dat getutoyeer op internet (niet alleen op WP) is wellicht te zien als een vorm van een anglicisme: het Engels kent helemaal geen beleefdheidsvorm (afgezien van het archaïsche "thou"). Maar het Nederlands zit nu eenmaal anders in elkaar.

Hierboven stelde Blueknight voor dat "een kleine en gespecialiseerde werkgroep (...) dergelijke probleemgedrag efficient, gericht en in een vroeg stadium (zou kunnen aanpakken)." Dat zou wellicht kunnen, maar het lijkt me een hoop werk, nog los van de vraag waar de grens ligt. Onbeleefde aanspreekvormen lijken me gemakkelijker te definiëren en te detecteren.

» HHahn (overleg) 22 mei 2012 13:36 (CEST)

Weet ik niet hoor. In Vlaanderen is gij een vorm van tutoyeren. Bijbehorend bezittelijk voornaamwoord is uw. Ik zeg U tegen mijn ouders, mijn kinderen zeggen jij tegen hun grootouders. Ik word liever als jou respectvol behandeld dan als u beledigd. Koosg (overleg) 22 mei 2012 13:47 (CEST)

Ik doel hier niet op de letterlijke bewoording, maar op de beleefdere houding. Als iedereen de vorm gebruik die in zijn eigen taalgebruik als beleefdheidsvorm geldt, dan ligt de drempel voor onbehoorlijke benadering gewoon hoger. Het gaat om de houding. Door een wat "nettere" aanspreekvorm af te dwingen, hoop ik dat de drempel voor onbeleefd gedrag hoger wordt. » HHahn (overleg) 22 mei 2012 13:51 (CEST)

Ik heb deze discussie opgestart om het te hebben over de aanpak van schending van de richtlijnen. Er zijn genoeg kopjes waaronder het gaat over omgangsvormen, daar wil ik het hier niet over hebben. BoH (overleg) 22 mei 2012 14:30 (CEST)

De moderatoren weigeren zich simpelweg te verdiepen zelfs al wordt een zaak goed aangeleverd zoals laatst bij Gertjan. Het is doodsimpel, doe wat Sir Iain op mijn OP opmerkte:

Eigenlijk geldt beleefd en zakelijk al voor iedereen, ten minste zo valt te lezen in de richtlijnen. Probleem is alleen dat er te weinig tegen opgetreden wordt. Als er opgetreden zou worden tegen alle overtredingen van de richtlijnen, zowel inhoudelijke (Zoals WP:VER) als de sociale (zoals WP:PA) en dat hoeft niet eens meteen met een blok, zou iedereen veel beter weten waar we aan toe waren.

Heb je helemaal geen arbcom meer nodig. En MADe, haal die kleuterschool van je GP als je dat nog niet heb gedaan en blijf weg van het regblok als je dat niet kunt behappen!!!!!! Sir Statler (overleg) 22 mei 2012 15:10 (CEST)

Naam gewijzigd. ;) Eens met oproep van Sir Statler aan MADe. Als het nu lastig is om uit te voeren hebben we meer inhoudelijke Mods nodigs. Sir Iain _overleg 22 mei 2012 15:21 (CEST)

Excuses Sir! Wederom pleit ik voor light-moderatoren want dit is te gek! En er moeten moderatoren aangesteld die zich alleen met het Regblok en de richtlijnen bezig houden en zich willen verdiepen want klets klap bam moderatoren als deze hebben we niets aan! (ik noem geen namen). Die gaan maar andere moderatoren taken doen. En ben ik kwaad op deze moderatoren? Nee, woedend!! Jullie mogen ter plekke opstappen en anders help ik jullie wel een handje bij je herbevestiging. Het is een schande wat er vannacht gebeurd hier is. Ik wist niet wat ik zag! Was dat beleefd en zakelijk? Ga je allemaal doodschamen! Sir Statler (overleg) 22 mei 2012 15:31 (CEST)

Wat een ander doet is nooit goed, dat is gechargeerd wel de strekking die gebruikers te kennen geven als er een moderator een knoop doorhakt. En woedend zijn, helpt dat de wiki? In totaal niet, het is uitermate destructief/negatief en het helpt de wiki in geen geval vooruit. Men zegt dat de Kroeg een plek voor alles is, wat mij betreft wordt al dat gedoe en gezeik niet meer in de Kroeg uitgevochten, maar elders, 1 speciale pagina die voor gedoe en gezeik bestemd is zodat de rest van de gebruikers er geen last van hoeven hebben, zodat de Kroeg weer de inhoudelijke plek is waar gebruikers terecht kunnen als ze een onderwerp inhoudelijk willen bespreken. Naar mijn mening is er steeds weer een klein plukje gebruikers die een grote mond opzet en steeds bij alle gedoediscussies zich gaat mengen, geef hen alsjeblieft een eigen pagina zodat de rest van de normale pagina's vrij kan blijven van al die ellende. Alvast bedankt! Romaine (overleg) 22 mei 2012 15:53 (CEST)

Ik heb niets tegen moderatoren die knopen (verstandig en doordacht ) doorhakken Romaine, maar wel iets tegen moderatoren die zich a) niet verdiepen in de richtlijnen of zich niet inlezen in het geval en klats bam deng handelen. b)moderatoren die juist de oorzaak van problemen worden door ridicuul op elke slak zout te leggen c) moderatoren die kleuterteksten op hun GP zetten. En dat mag hier best besproken al snap ik dat jij dat liever niet ziet. En de ellende is er, al veroorzaken jij en ik die zelden, en daar kunnen we niet omheen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 22 mei 2012 16:13 (CEST)

Ja dat roept dus iedereen, het is immers nooit goed, er is altijd iemand ontevreden, I don't care! Het is steeds hetzelfde kleine plukje aan gebruikers dat problemen oproept en/of de neiging heeft diens tijd te verspillen aan het reageren op/met gezeik en gedoe. Buiten dat plukje wil niemand dat meer lezen, een totaal oninteressante soap. Ik constateer de volgende problemen:

• Gebruikers weigeren steeds weer fatsoenlijk te reageren
• Gebruikers die zich steeds weer met gedoe-onderwerpen bezighouden en/of gaan zeiken/zeuren
• Gebruikers die de regblokpagina voor iedere scheet die stinkt gebruiken/misbruiken, deels om hun gelijk te halen als de argumenten op zijn
• Gebruikers die steeds al dat gedoe naar overal uit laten zwerven, zoals hier in de Kroeg

Voor de rest ben ik het gezeur door/rond bepaalde gebruikers spuug- en spuugzat, dit is geen sociaal experiment, geen Second Life, geen bezigheidstherapie, geen babysitten, dit project heeft als doel om een encyclopedie te maken. Verhuis aub het gezeik/gedoe weg van hier, naar een andere pagina of nog liever weg van dit project. Ga iets zinnigs doen op dit project of ga weg! Verbeteren of het schrijven van artikelen is iets zinnigs, mocht dat nog niet helder zijn. Het gedoe/gezeik verspreiden naar de Kroeg is dat niet. Dus: welk artikel ga je verbeteren of schrijven? Romaine (overleg) 22 mei 2012 16:38 (CEST)

Geen enkel meer. Evenmin als(zoals het er naar uit ziet) Peter B en Gertjan. Hooguit help ik nog wat moderatoren wegstemmen. De moderatoren negatief, ik negatief. Overigens zou ik BoH, diegene die deze topic geopend heeft (met als titel het fundament van de encyclopedie) absoluut niet onder het soort gebruikers willen scharen wat jij (zeer generaliserend) noemt. En ik ga verder lekker in de zon zitten. Sir Statler (overleg) 22 mei 2012 16:48 (CEST)

En opnieuw verzandt de discussie in geëmmer over omgangsvormen.

Ik zou het dus graag willen hebben over mogelijkheden om het naleven van de richtlijnen af te dwingen. BoH (overleg) 22 mei 2012 17:05 (CEST)

Een mod zou bij overtreding van een richtlijn (Die over omgangsvormen en over inhoud) moeten controleren of a) de richtlijn overtreden is. b) controleren of het beroep op de richtlijn geen geval is van een beroep op bureaucratie. c) Als beide met "ja" zijn beantwoord de gebruiker aan spreken op de overtreding. d) als het de overtreding doorgaat waarschuwen. e) uiteindelijk voor korte tijd blokkeren, omdat dat de enige mogelijkheid is. f) Bij herhaling opnieuw beginnen. g) Bij consequente herhaling dossier bijhouden en op basis daarvan langere tijd blokkeren.

Aangezien het bij POV-pushing vaak structureel is kan er best langer over gedaan worden om tot e) te komen. Zoiets. Sir Iain _overleg 22 mei 2012 17:13 (CEST)

Als ik bij structureel ongewenst gedrag en na herhaalde waarschuwingen bij een specifieke gebruiker in mijn eentje een dossier ga aanleggen, dan krijg ik waarschijnlijk de beschuldiging van meerdere betrokkenen dat ik die ene persoon alleen maar wil zwartmaken. Hoe kan ik die beschuldiging voorkomen of weerleggen? De persoon die herhaaldelijk ongewenst gedrag laat zien besluit om een (eenzijdige) conflict te starten met mij met het doel om de aandacht af te leiden van betreffende ongewenste gedrag: hoe ga ik daar dan mee om? BlueKnight 23 mei 2012 12:51 (CEST)

Iets dergelijks zou je inderdaad verwachten. Hoe krijgen we dat werkend? BoH (overleg) 22 mei 2012 18:14 (CEST)

Als er een aparte pagina is overtredingen richtlijnen, dan kan daar een dossier worden bijgehouden zoals nu ook bij sokpopperij e.d. wordt gedaan. BoH (overleg) 23 mei 2012 13:08 (CEST)

Meer mods die een beroep doen op hun eigen kennis van zaken (vaak wensen zeer bekwame moderatoren zich niet te inhoudelijk met een conflict te bemoeien) en een peiling dat we als gemeenschap achter een soortgelijk voorstel staan. Sir Iain _overleg 22 mei 2012 18:20 (CEST)

Hoe krijgen we voldoende mods zover? BoH (overleg) 22 mei 2012 18:23 (CEST)

Door bijvoorbeeld de moderatoren meer vrijheid te geven op richtlijnen te modereren. En twee soorten moderatoren te maken. Nu moet een moderator nog iedereens beste vriend zijn volgens de richtlijnen voor moderatoren. . Gewoon, zwaardere eisen aan kennis van de richtlijnen en inzicht aan moderatoren op het regblok stellen . We zullen naar op inhoud modereren toe moeten, Dan voorkom je heel veel onbeleefd gedrag. (wat meestal wanhoops kreten zijn) Sir Statler (overleg) 22 mei 2012 18:34 (CEST)

Er is al tijden een machtsspelletje aan de gang. De moderatoren hebben macht, want knopjes, daar zijn ze voor ingesteld. Voor anoniemen klaagt nooit iemand, gelukkig maar, maar als een gewone gebruiker wordt geblokkeerd, dan begint het feest. Geklaag over misbruik, over ik ga je afzetten, je misbruikt je macht, je snapt er niks van, je wil je zin doordrammen. En niet alleen tussen gebruikers en moderatoren, ook tussen gebruikers onderling en tussen de moderatoren onderling zie ik twijfel en angst. De een is politiek correct, de ander wil een daad stellen, en waar twee gebruikers vechten om een been, gaat een troll met de grootste lolcat heen. Begrijp wel dat de moderatoren zoveel macht hebben als dat de gebruikers ze geven, en dat houdt ook in dat de moderatoren die verantwoordelijkheid moeten nemen. De meeste moderatoren zijn ofwel een uurtje per week actief, ofwel zestien jaren oud, en van beide groepen kun je niet verwachten dat ze deze crisis bezweren. De paar moderatoren die dan overblijven zitten ondertussen zelf in allerlei conflicten verweven waar ze liever niet ingezeten hadden. Behalve dan volgens die paar gebruikers dan, want die moderatoren zijn dom, snappen het niet, en bouwen hun eigen feestje. We hebben twee jaar terug een keer de grootste eikels OT geblokkeerd, en zijn toen weer artikelen gaan schrijven. Destijds gaf dat veel rust. Wie weet een idee? edO_verleg 23 mei 2012 10:11 (CEST)

Ik denk dat je het probleem heel goed weergeeft Edo. Maar oplossen met hele lange blokkades? En wie zijn de grootste eikels? Goed ik, ik beken. Blokkeer me maar OT. En dan? Is het dan opgelost? Ikzelf denk van niet. En hoe kunnen zo de richtlijnen gehandhaafd worden? Niet toch? Ik kan hier niet meer tegen, ik wil leuk en gezellig werken zoals het altijd in het Griekenland groepje er aan toe ging. Of wil iemand beweren dat dat geen voorbeeldgroepje was? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 23 mei 2012 10:55 (CEST)

Edo, twee jaar terug wisten we van die grootste eikels eigenlijk al jaren dat ze niet in de geest van het project werkten. Dat is ook nu weer het geval. Het vergt hier alleen jaren voordat die OT-blokkades worden uitgedeeld. Wellicht aardig om te achterhalen; hoe kan het dat toen die stap wél is gezet?
Statler, je intenties zijn denk ik wel goed, maar enige dosering zou je zaak helpen. BoH (overleg) 23 mei 2012 11:06 (CEST)

Ik trek me terug uit deze en andere discussies. Het probleem van mij is dat ik me gewoon niet kan voorstellen dat mensen zo met elkaar omgaan. Jij en Sir Iian geven mijn mening uitstekend weer (of zoals ik het bedoel) dus het woord is verder aan jullie. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 23 mei 2012 11:22 (CEST)

(na bwc) Beste Boh, interessante problematiek kaart je hier aan. Ik denk dat moderatoren baat hebben bij steun vanuit de gemeenschap, wanneer er van hen wordt verlangd in een specifieke casus een beslissing te nemen. Wanneer in jouw "koran-discussie" meerdere collega's aangeven dat er inderdaad problemen zijn met de benadering van "jouw opponent", zal een mod zich gesterkt weten om hiertegen op te treden. Indien jij de enige bent, dan is de (begrijpelijke) reactie misschien te vaak "daar ga ik mijn vingers niet aan branden".

@Sir Statler: met de laatste opmerking van Boh kan ik het alleen maar volmondig eens zijn. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 23 mei 2012 11:27 (CEST)

Het zal ongetwijfeld helpen als er meerdere gebruikers zouden laten weten het met mij eens te zijn, maar het zou niet nodig moeten zijn om bij eenvoudige situaties waarbij de richtlijnen worden genegeerd de halve gemeenschap te mobiliseren. Misschien hebben we daarbij inderdaad een ploegje moderatoren nodig met extra bevoegdheden. BoH (overleg) 23 mei 2012 11:45 (CEST)

Het fundament van de encyclopedie wordt inderdaad steeds meer aangetast, hier spelen echter meerdere problemen een rol:

1. de samenleving verhard, de beleefde omgangsvormen van vroeger zijn vervaagd
2. op wikipedia spreken we elkaar op een beeldscherm en niet face to face
3. gezag wordt in de samenleving (en op wikipedia) steeds minder makkelijk aanvaard
4. de groep van moderatoren hier is zeer divers, en de standpunten over wat aanvaardbaar is en wat niet verschilt enorm
5. ook de moderatoren zijn geen mensen die elkaar kennen, elkaar regelmatig face to face zien, en cohesie binnen de groep is moeilijk te bereiken

Dit alles leidt tot problemen, mijn persoonlijke kijk op hoe het beter zou kunnen:

1. betere communicatie tussen moderatoren
2. overtredingen van de wikiquette niet laten passeren (zachte heelmeesters maken stinkende wonden)
3. (twijfelachtige) beslissingen van moderatoren mogen niet zomaar terug gedraaid worden door een andere moderator, overleg is onmiddelijk vereist, en een besluit moet door minimaal 3 moderatoren worden ondersteund
4. er dient meer respect te zijn vanuit de gemeenschap voor moderatoren en arbcom (hoe bereiken we dit? Ik heb geen idee)

Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 mei 2012 12:33 (CEST)

Dat gaat weer vooral over de omgangsvormen waar ik het hier nu niet over wil hebben. BoH (overleg) 23 mei 2012 12:42 (CEST)

De omgangsvormen zijn wel verweven met de inhoud. Jij doet daar niet aan, maar het komt voor dat bij frustratie over e inhoud (probleem 1) de omgang verslechterd (probleem 2). Zwakke oplossing met veel vrijblijvendheid, maar we zouden een convenant kunnen tekenen waarin we aangeven modacties te respecteren en als we het oneens zijn te vragen of andere mods de eerdere actie steunen of afwijzen. En als bijv. drie mods achter een beslissing staan niet verder te zeuren. Misschien dat "de mods" zou kunnen steunen bij het doen van ingrepen.

Wat ook zou helpen, denk ik, is als een mod de problemen benoemd. Als de richtlijnen zijn overtreden (kan dat eigenlijk wel?) maar toch niet tot een blok wordt overgegaan zou het mijns inziens helpen aan aangegeven werd dat de richtlijnen zijn overtreden, ook al is geen blokkade opgelegd. Weer zoiets. Sir Iain _overleg 23 mei 2012 12:54 (CEST)

We kunnen wel afspreken dat de ene mod de ander niet terug draait, maar dan moeten we wel eerst voor elkaar krijgen dat het overtreden van de richtlijnen wordt aangepakt.

Overigens stuur ik niet persé aan op blokkades. Als blijkt dat richtlijnen zijn overtreden, kunnen de betreffende bewerkingen ook worden terug gedraaid. BoH (overleg) 23 mei 2012 13:03 (CEST)

Het blijft een lastige kwestie, uitvoering blijft mensenwerk. Omdat ik verder eigenlijk weinig goede ideeën heb (wat vinden de mods zelf?) is imput van anderen denk ik handig. Sir Iain _overleg 23 mei 2012 13:07 (CEST)

Ik had ook gehoopt hier meer moderatoren te treffen. Ik stel mij zo voor dat iemand met een bepaalde overtuiging moderator wordt. Dan heb je niet alleen een mening over anonieme vandalen, maar ook over schendingen van de richtlijnen. BoH (overleg) 23 mei 2012 16:47 (CEST)

Kern van het probleem dat BoH schetst is dat het heel gemakkelijk is om pov en andere ongewenste bewerkingen aan artikelen toe te voegen, maar dat deze alleen met bloed, zweet en tranen zijn terug te draaien. Medewerkers die zich voor de bewaking van de uitgangspunten van de encyclopedie inspannen vervullen een ondankbare taak en verzeilen in oeverloze discussies en niet zelden in conflicten. De manier om van 'probleemgebruikers' af te komen is het conflictmodel, maar ook de 'bewakers' raken in dat proces beschadigd. Uiteindelijk hangen alle partijen uitgeput in de touwen. En het zorgt voor een vechtcultuur, waar ook veel goedwillende medewerkers zich niet prettig bij voelen, om maar eens een understatement te gebruiken. Voor de toekomst van het project is dat een weinig opbeurende gedachte.

De uitdaging zit er volgens mij in om de zaken om te draaien en de bewijslast voor ongewenste bewerkingen aan artikelen te leggen bij degenen die deze toe willen voegen. Nu ligt de bewijslast teveel bij de goedwillende medewerkers. Bij reclame-artikelen doen we ook niet zo moeilijk. Die worden zonder pardon verwijderd.

Aangezien de arbcom en het moderatorenkorps geen rol in de inhoudelijke bewaking van de encyclopedie vervullen, is het volgens mij toch noodzakelijk om hier een nieuwe instantie in het leven te roepen. Het is wel weer een extra bureaucratische laag, maar het huidige model werkt ook niet. Ik stel me een soort arbitragecommissie voor inhoudelijke zaken voor met een aantal mensen die hun sporen hebben verdiend met het schrijven van artikelen en als 'bewaker'. Indien er sprake is van een inhoudelijk probleem en/of conflict waar via het reguliere overleg geen oplossing voor wordt gevonden, dan zou men dit bij deze commissie kunnen aankaarten. De commissie wijst één van hen als arbiter aan.

Deze arbiter heeft echter wel machtsmiddelen. Hij/zij kan de mods vragen om het artikel in een bepaalde versie te beveiligen (dus niet willekeurig de laatst aangetroffen versie hetgeen vaak één partij beloont). Daarna start een overlegproces waaraan het aan de betrokken partijen in het artikel is om hun zaak te bepleiten en een acceptabele oplossing voor het artikel te formuleren. Uiteindelijk beslist de arbiter dat de beveiliging opgeheven kan worden. Het lijkt me overigens ook wel zinnig dat arbiters de beveiligde artikelen kunnen bewerken.

Elke zaak wordt uiteraard vastgelegd. Mocht blijken dat bepaalde medewerkers herhaaldelijk ongewenste bewerkingen doen, dan ligt er een dossier waarop teruggegrepen kan worden voor eventuele blokkades.

Bijkomend voordeel van deze aanpak is dat discussie op de inhoud en niet op de persoon gevoerd kan worden. Deze discussie kan daarom ook 'beleefd en zakelijk' worden gevoerd, maar extra aandacht van de mods dat dit ook gebeurt kan natuurlijk nooit kwaad.

Enfin, al met al een heel verhaal, maar ik zag deze discussie alle kanten opgaan en het leek me goed om weer de focus te leggen op het oorspronkelijke uitgangspunt van BoH. Joplin (overleg) 23 mei 2012 21:37 (CEST)

Een goed verhaal Joplin, twee kanttekeningen: De dossiers mogen niet gebruikt worden om iemand zwart te maken met niet-onderbouwde aannames maar dienen op een objectieve wijze de overtredingen of structureel ongewenst gedrag weer te geven. Dat de arbcom en - in veel mindere mate - het moderatorschap zich niet bemoeien met de inhoud van de encyclopdie heeft een bepaalde reden: voorkomen dat via deze instituten met hun extra bevoegdheden een bepaalde invloed gaan uitoefenen op de inhoud van de encyclopedie, met oog op de vrije bewerkbaarheid. In dat aspect dient ook te voorzien bij het werkgroepje (dat hoeft dus niet per se een formele nieuwe instantie te zijn, kan ook informeel gebeuren/opgericht worden conform KISS-principe) dat zich bezig gaat houden met diegenen die structureel ongewenst gedrag vertonen zoals de richtlijnen herhaaldelijk overtreden. De evenwicht kan op dit punt bewaard/bewaakt worden door een controle-mechanisme te inbouwen, waarbij leden van dit werkgroepje zonodig teruggeroepen kunnen worden. Mvg, BlueKnight 23 mei 2012 21:55 (CEST)

Dossiervorming is wat mij betreft een tweede ding; het belangrijkste is om de 'bewaking' te vergemakkelijken. Ik denk wel dat je de arbiters moet wapenen met het machtsmiddel van de paginabeveiliging, anders lukt het niet om het probleem bij de conflictpartijen te leggen. En dan ontkom je niet aan een formele instantie. Joplin (overleg) 23 mei 2012 22:17 (CEST)

Joplin, dank je voor je uitgebreide verhaal. Dat lijkt mij inderdaad een zinnig scenario.

BlueKnight, wat is nu precies het probleem met die vrije bewerkbaarheid? Dat die in het scenario van Joplin beperkt wordt, is duidelijk. Maar nu is die ook al beperkt. Er worden dagelijks voldoende bewerkingen ongedaan gemaakt. BoH (overleg) 23 mei 2012 22:13 (CEST)

1:Josq en "Josqisme" is Het probleem. (2: Het zou fijn zijn als Sir Statler eens een keer zijn kop hield.) Vier Tildes (overleg) 23 mei 2012 23:31 (CEST)

Als gewoon het principe van Joplin consequent gehanteerd wordt: bewijslast bij twijfel ligt bij de toevoeger van de informatie. Met inachtneming van gezond verstand (niet alles in twijfel gaan trekken bijvoorbeeld, dus enkel naar oprechte twijfels luisteren). Als moderatoren gewoon die principes verdedigen bij het beveiligen van artikelen, en eventueel via afdwingen met (dreiging van) blokkades (in extreme gevallen). Extra commissies lijken me niet nodig (overigens @BoH en Sir Iain jullie klagen over weinig input van mods, maar waarom zouden specifiek mods die input moeten geven? Zij zijn voornamelijk gelijk ieder ander gebruiker. Daarnaast is hierboven nog een reactie van mij te vinden). Mvg, Bas (o) 24 mei 2012 19:11 (CEST)

Mijn klacht over moderatoren is meer gericht op het systeem dan op de moderatoren zelf. Maar waarom zou specifiek een mod die input moeten geven? In eerste instantie hoeft dat niet, elke gebruiker kan dit doen. Een gewone gebruiker kan echter het naleven van de richtlijnen niet afdwingen. Een edit-war is het meest waarschijnlijke scenario, met als risico ook nog een geblokkeerd te worden. Naarmate het conflict langer duurt, wordt de kans groter dat je je mag vervoegen bij de Arbcom. Nu hoeft dat niet te leiden tot sancties, maar het blijft een apart uitvloeisel van de strijd voor een encyclopedie volgens de richtlijnen. Wat er dus nodig is, is de mogelijkheid om een artikel terug te snoeien naar een onbetwiste versie tot er een redacteur bereid is volgens de richtlijnen het artikel uit te breiden. En dat inderdaad met gezond verstand, want we hoeven niet elk album van Suske en Wiske met vakliteratuur te beschrijven. BoH (overleg) 24 mei 2012 23:24 (CEST)

Uitstekend verwoord BoH.Sir Iain _overleg 25 mei 2012 10:32 (CEST)

Beste BoH,

Die vrije bewerkbaarheid dient in geval van (overduidelijk) misbruik van de bewerkingsrechten natuurlijk beperkt te worden; Ik heb het dan ook niet over eenvoudige, overduidelijke vandalisme die dagelijks ongedaan gemaakt wordt, maar over het beslechten van een discussie over een bepaalde onderwerp door de ander te (laten) blokkeren omdat die ander er andere opvattingen op nahoudt, door onvolledige en/of onjuiste informatie te verstrekken of een bepaalde invloed te uitoefenen (denk aan het mobiliseren van vrienden / gebruik maken van verworven goodwill/gezag). Die situatie - dat de beslissing tot bijvoorbeeld blokkeren niet gebaseerd wordt op feiten - dient vermeden te worden, en dat kan door de feiten op een rijtje te zetten.

Aan de andere kant wordt in de praktijk soms ten onrechte/ te snel uitgegaan van de goede wil bij de ander, voor een belangrijk deel doordat men de gehele dossier, met alle net-niet blokwaardige incidenten, niet kent: en:Wikipedia:Randy in Boise#Randy's enablers.

Stel, ik ben in een specifiek geval persoonlijk op hoogte van alle feiten en blokkeer betreffende medewerker in een vroeg stadium voor het overtreden van de richtlijnen, of een ander ongewenst gedrag, dan is de kans groot dat dit ongedaan gemaakt wordt: voor anderen die zich niet hebben ingelezen of niet de gehele voorgeschiedenis van betreffende gebruiker kennen lijkt de blokkade als het ware uit de lucht te vallen. Ik moet daarom een dergelijke blokkade heel goed onderbouwen, iets dat tijd kost, tijd die ik niet altijd heb. Daarnaast heeft een dergelijke solo-actie als gevolg dat je tegenstemmen gaat krijgen. Er wordt een onbewuste afweging gemaakt tussen het behoud van de knopjes of strijden voor de encyclopedie: een afweging die een extra drempel vormt om tot actie over te gaan bij "grensgevallen".

Vorig jaar op 24 februari schreef ik over grensgevallen het volgende: "En er zijn handvol grensgevallen, gevallen waar we met onze richtlijnen, geschreven en ongeschreven afspraken, moderatoren en mores niet in kunnen voorzien. Daarvoor en daarom is de arbitragecommissie - helaas - noodzakelijk.". Ik zie nu in dat ik me indertijd vergist heb: het huidige mandaat wat de moderatoren en arbcom gekregen van de gemeenschap heeft gekregen is niet toereikend, een reden waarom er een stuk grijs gebied bestaat met allerlei conflicten. Dat kan op twee manieren opgelost worden: beide mandaten verruimen (WP:RVM én WP:AC/R) en / of een werkgroepje vormen die zich gaat specialiseren in dossiervorming voor die "grensgevallen". Zodat de vrije bewerkbaarheid niet meer structureel misbruikt wordt.

Mvg, BlueKnight 29 mei 2012 22:04 (CEST)

Ik kan mij daar grotendeels in vinden, het sluit aan bij mijn eigen ervaringen. Om het functioneren van ofwel de Arbcom ofwel de werkgroep te vergemakkelijken en het hele proces transparant te houden richting de gemeenschap zou een pagina Wikipedia:Schending richtlijnen o.i.d. naar mijn idee een belangrijke hulp zijn. BoH (overleg) 30 mei 2012 01:59 (CEST)

"oplossingen" van SaschaPorsche

SP draagt 4 oplossingn aan waarvan de laatste twee me niet overtuigen. Nummer 3 gaat uit dat je zoveel moderatoren kunt vinden die voldoende vertrouwd zijn met een onderwerp dat ze een gefundeerde mening hebben. Dat is bij gespecialiseerde zaken vaak niet het geval. Onpraktisch dus. Nummer 4 is eenrichtingsverkeer top-down. Moderatoren kunnen wel wat meer respect tonen jegens "gewone" medewerkers. Het is de bedoeling dat we dit project samen dragen. Met of zonder knoppen of andere extra privileges. Dank u voor uw aandacht, dames en heren, ZeaForUs (overleg) 23 mei 2012 16:10 (CEST)

Als 'knuppelinhet hoenderhok' kan ik me zeker vinden in de voorgestelde oplossingen door SaschaPorsche.

• eerst overleggen tussen moderatoren voor er blokkades worden gewijwigd (kon zeker een dag over overlegd worden, de blokkade is nu toch drie dagen...)
• directer en actiever reageren (dat ben ik beginnen doen, met gemengde reacties, maar ik blijf het doen...)
• aanvaarden dat de ArbCom er niet voor de show is, en dat hun harde werk (belngrijkebeslissingen nemen) niet voor niet is

Sasha, daarom dank voor je input, en hopelijk zet de hele heisa eea positiefs in bewegingMADe (overleg) 23 mei 2012 16:20 (CEST)

Láát maar BoH. Een moderator die nog niet eens één behoorlijke zin Nederlands kan schrijven zal hier verder op de zaken toezien. Dit is niet te geloven en gewoon een blamage en een belediging tegenover onze sponsors. Joh, op mijn Nederlands is best wel wat aan te merken maar hoe kun jij nu ooit volgens richtlijnen modereren? Je schrijft geen zin recht. En een deskundige met een universitaire achtergrond als RJB wordt er even afgebonjourd door jouw om werkelijk niks? (ik heb het allemaal eens nagelezen) En ik ben hinderlijk omdat ik dat zeg? Echt, voorlopig veel succes verder met deze puinhoop allemaal! Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 23 mei 2012 17:51 (CEST)

Wat een bullshit om deze moderator op zijn taalkwaliteiten aan te spreken als enige argument om het met hem oneens zijn of om hem een nietsnut te noemen. Lees eens een (internet)krant of zoiets. In het standaard artikel op nu.nl staan bijvoorbeeld ook gewoon 5 spelfouten en/of zinnen die totaal niet kloppen. Blijkbaar accepteert een groot deel van Nederland dat, want die site is razend populair. Spelfouten zijn tegenwoordig gewoon standaard en blijkbaar geaccepteerd, ook in officiële stukken (en reclame) van vele bedrijven en instanties. Dat een belediging tegenover de sponsoren noemen slaat dan ook helemaal nergens op. In de artikelen wordt uiteraard het best correct Nederlands geschreven, maar voor het oplossen van taalfouten is het vrije principe achter Wikipedia heel goed geschikt. Mvg, Bas (o) 24 mei 2012 21:15 (CEST)

Het is grappig om te zien dat zowat ieder beklag over andermans taalbeheersing zelf ook een taalfout bevat. Zo ook hier ("door jouw om werkelijk niks"). Gegroed! Josq (overleg) 24 mei 2012 21:24 (CEST)

Ik denk niet dat sir Statler het hier over een occasioneel spelfoutje heeft (niet tegenstaande dat het geen betoog behoeft dat dit een non-argument is in zowat elke discussie die niet over taal gaat) maar eerder over vreemde zinsconstructies die bij hem blijkbaar geen al te geweldige indruk nalaten betreffende de schrijfkwaliteiten van bovengenoemde. Het moet gezegd, zulke zinnen wil ik in een krantenartikel ook niet tegenkomen, maar op een gebruikerspagina kan ik me daar echt niet aan storen. Ze zeggen ook niets over de oordeelkunde en het inzicht van iemand. Taal is maar een instrument en slechts voor bepaalde deskundigen hun vak (en zelfs wanneer die het als instrument gebruiken maken ook zij fouten). EvilFreD_overleg 24 mei 2012 23:13 (CEST)

Zie mijn verder reactie hier. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 25 mei 2012 00:29 (CEST)

Een goede moderator gaat slechts in het uiterste geval - en zelfs dan à contrecoeur - over tot een blokkade. Mij lijkt het dat MADe - die zich hierboven zelf trots een "knuppel in het hoenderhok" noemt - uit geheel ander hout is gesneden. Als een ware grootinquisiteur werpt hij zich op als "controleur van de zeden op Wikipedia", expliciet uiting gevend aan zijn grote verlangen naar het opleggen van blokkades: "Laat ik zeggen dat ik me hier enorm in zal kunnen uitleven". Is het vreemd dat een moderator die een dergelijke blokkeerlust tentoonspreidt - en daar geen afstand van neemt - sommigen het gevoel geeft vogelvrij te zijn? Braverik (overleg) 23 mei 2012 17:56 (CEST)

Ik zal je het nog sterker vertellen, zo een moderator hoort hier simpelweg niet thuis. Bewerken is een recht wat slecht als uiterste maatregel mag worden ontnomen, arbcom uitspraak of niet. Huppend en fluitend wordt de waanzinblokkade (dank u wel) van RJB tot drie dagen verkort. Respect voor de moderatoren hier, (de goede uitgezonderd) hoe kom je er op! Sir Statler (overleg) 23 mei 2012 18:20 (CEST)

Daar ben ik het niet mee eens. In het verleden heeft het ontwrichtende gedrag van (twee willekeurige voorbeelden, er zijn er meer) Torero en Wikix veel te lang kunnen doorgaan, en dan werd er nog geklaagd over het afpakken van hun "bewerkingsrecht". Bah. Wammes Waggel (overleg) 23 mei 2012 19:44 (CEST)

En hier, waarde collegae, wordt weer eens een stokoud rund uit de sloot getrokken. Torero heeft al vijf jaar en twee weken geen bewerking gedaan. Wikix is wat recenter weg, maar ook al weer bijna een jaar. Wat erger is dat goedwillenden, zoals Bessel D. en Gertjan R. ook hun biezen hebben moeten pakken doordat mensen die hen aanvielen de handen boven het hoofd werden gehouden door de dames en heren met de extra knoppen en andere privileges en wij maar stilzwijgend en hoofdschuddend toekijken? Dacht het niet. Tijd voor actie! ZeaForUs (overleg) 25 mei 2012 10:41 (CEST)

Inderdaad tijd voor actie ZeaForUs: noem maar eens man en paard! Welke moderator hield iemand de hand boven het hoofd? Of blijft het zoals wel vaker weer bij een beetje roepen "dat het gewone volk het zo zwaar heeft" hier? Hoofdschuddende groeten, Vinvlugt (overleg) 25 mei 2012 10:46 (CEST)

Moderatornamen teveel om op te noemen. De naam van het slachtoffer heb ik reeds genoemd. De dader heet T. Als u wilt dat ik de moderatoren noem die hem in het conflict/meningsverschil met G. steunden of neutraal (cq zich afzijdig hielden) waren, kom ik tijd te kort. ZeaForUs (overleg) 25 mei 2012 12:00 (CEST)

Mijn punt is, beste ZeaForUs, dat het geen enkele zin heeft algemeenheden te debiteren als "Moderatoren kunnen wel wat meer respect tonen jegens "gewone" medewerkers" of "Wel in de zin dat ze een voorbeeldfunctie vervullen hoewel sommigen dat niet echt beseffen met verwensingen, schofferingen naar gewone collegae en anderen met betweterigheid, de goeden en integeren niet te na gesproken". Spreek moderatoren gewoon aan als ze volgens jou iets fout doen, daar ben je mans genoeg voor. Vinvlugt (overleg) 25 mei 2012 13:12 (CEST)

Heb ik gedaan. En, omdat het in mijn ogen één van de betere moderatoren is hou ik het op niet goed opletten. Ongelooflijk hoe een gebruiker (een zeker T, ex moderator) hier met monopoliposities opbouwen, editwars voeren en schofferen kennelijk onaantastbaar zijn gang heeft mogen gaan en een zeer prettige collega die heus ook wel wat drammerig op zijn tijd is er uit heeft mogen persten. Bravo. Griekenland is hot en ligt nu stil op Wikipedia. ZeaForUs heeft gewoon gelijk.Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 25 mei 2012 13:42 (CEST) PS Kijk nog even hier en hier naar de wereld van T.

"intermezzo" van Byl

Wikipedia (en dan vooral veel zaken die niet in de Hoofdnaamruimte staan) lijkt soms meer op een griekse tragedie en daarom heb ik er ineens maar eentje neergepend. U kan ze hier nalezen Wikipedia:Doorverwijscafé#Aanmerkingen, bij een "peiling" die wat mij betreft een mooi subtiel voorbeeldje is van de wildgroei van discussies waar het eigen gelijk voorop staat en waar gratuite beschuldigingen over en weer belangrijker zijn dan inhoud. Om toch maar persé niet te moeten toegeven aan de ander of om de ander eens goed te pesten, eindigt het meestal in een peiling (of blokverzoek, of ruzie, of arbcomzaak, of whatever), waar ik uit principe nooit stem, maar dat ik met lede ogen meer en meer aanschouw. Als één iemand een spontane glimlach krijgt of eens 2 seconden langer dan normaal nadenkt, ben ik al tevereden dat mijn grieks drama niet voor niets is geweest. Mvg - Byl (overleg) 23 mei 2012 16:23 (CEST)

Desysop MADe

Over 48 uur start hier een desysop tegen moderator MADe. Voor een toelichting: zie aldaar. RJB _overleg 25 mei 2012 14:05 (CEST)

<zucht> Vraagje... Kun je me een wikipediaan noemen die het in jouw ogen _wel_ goed doet? Kleuske (overleg) 26 mei 2012 14:44 (CEST)

Vraag me af wie er de eerste is die gaat opmerken dat er tussen 25 mei 2012 om 14:03 en 27 mei 2012 om 14:00 minder dan de vereiste 48 uur zit. Volgens mij zijn er al eens mensen geblokkeerd geweest om pak 'm beet een half uurtje verschil met de bepalingen. --Kalsermar (overleg) 28 mei 2012 23:44 (CEST)

Gelukkig werd de eerste stem bij deze desysop pas om 14:05 gegeven. Anders hadden we een groot probleem gehad (ahem!) Trewal 29 mei 2012 01:22 (CEST)

@Kleuske, hoewel je me waarschijnlijk een retorische vraag stelde: ik denk dat 98% van de Wikipedianen het wel goed doen. Ik verzet me dan ook graag tegen de suggestie die jij hier opwerpt dat ik met iedereen ruzie loop te maken. Ik heb me - in het verleden - enkel met vier notoire probleemgebruikers beziggehouden en alle ruzietjes die daarop met anderen volgden, waren met hun verdedigers. En voor het overige ben ik een vriendelijke, behulpzame collega die iedereen zoveel mogelijk met raad en daad terzijde staat. Jouw opmerking is een deel van de framing, waartoe de ArbCom-uitspraak aanleiding heeft gegeven: de framing namelijk dat gebruiker RJB iemand is die zich voortdurend tegenover iedereen onbeleefd en onzakelijk uitlaat. Ja, dat is wel eens gebeurd, maar steeds alleen wanneer ik dat in het belang van de encyclopedie vond. RJB _overleg 29 mei 2012 15:19 (CEST)

Van moderatoren die niet op een blokkade meer of minder kijken wordt vaak gezegd dat ze tenminste "hun nek durven uit te steken". Dat is blijkbaar iets heel moois en moedigs, waarbij hun tekortkomingen (openlijk cynisme, onevenredig zware blokkades) in het niet vallen. RJB steekt al jaren zijn nek uit met de bestrijding van grote probleemgebruikers. Op enige clementie voor de "onzakelijkheden en onbeleefdheden" die hem daarbij soms zijn ontvallen hoeft hij echter niet te rekenen. Marrakech (overleg) 29 mei 2012 15:48 (CEST)

"RJB steekt al jaren zijn nek uit met de bestrijding van grote probleemgebruikers." Vreemd, kan mij niet een stemming herinneren die hem voor die taak heeft uitverkozen. Ik wist ook niet dat er ook maar iemand hier onwiki "bestreden" moet worden.--Kalsermar (overleg) 29 mei 2012 17:37 (CEST)

Waarom zou RJB daarvoor "uitverkozen" moeten zijn? Gebruikers die dagelijks vandalistische bewerkingen terugdraaien zijn toch ook niet uitverkozen voor die taak? Je ziet een misstand en pakt die aan, omdat je dit een waardevol project vindt - daar is geen opdracht of mandaat voor nodig. Wat de term "bestrijden" betreft: bijna iedereen hier zal het erover eens zijn dat bijvoorbeeld vandalen bestreden moeten worden. Marrakech (overleg) 29 mei 2012 18:31 (CEST)

De manier waarop je het bracht maakte het klinken alsof het een taak is in plaats van een vrijwillige bezigheid. Als ik iets vrijwillig doe, zoals aan Wikipedia bijdragen, dan hoef ik daar niets voor terug te krijgen en al helemaal geen preferentiele behandeling. Wat bestrijden betreft. Ik weet niet hoeveel het met je eens zijn maar ik ben het pertinent oneens met je karakterisering. Ik bestrijd mischien wel eens vandalisme maar geen vandalen. Vandalen kan je proberen te helpen de negatieve kant van zijn handelen een halt toe te roepen of te blokkeren maar daar houdt het wmb op.--Kalsermar (overleg) 29 mei 2012 18:38 (CEST)

De manier waarop ik het bracht "maakte het klinken"? Je blijft naar conclusies springen. Ik ben niet zeggende dat RJB zou moeten krijgen een voorkeursbehandeling. Apart van dat zou je moeten herformuleren je laatste zin. Marrakech (overleg) 29 mei 2012 18:51 (CEST)

Windt het je op om iemands imperfecte taalgebruik te ridiculiseren of is dit gewoon één aspect van het etterige gedrag dat je zo eigen is en waar je niets aan kan doen? Zielig is het in ieder geval.--Kalsermar (overleg) 29 mei 2012 19:06 (CEST)

Het is inderdaad niet beleefd om iemands zinsbouw belachelijk te maken. Niet doen alsjeblieft. En Kalsermar, als je beleefd gedrag wilt, wel vriendelijk blijven, werkt beter. Bedankt. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 29 mei 2012 19:11 (CEST)

In het algemeen: wat mij betreft mag Kalsermar tegen mij zo onbeleefd en onzakelijk zijn als hij maar wil. Ik ben niet van suiker en heb een hekel aan geforceerde beleefdheid. Marrakech (overleg) 29 mei 2012 20:12 (CEST)

Wat mij betreft mag niemand onbeleefd zijn. Ik verwijs graag naar onze Wikiquette, Varia, tweede punt, eerste vier woorden. -- Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 29 mei 2012 21:05 (CEST)

Gebruiker Kalsermar noemt hierboven het gedrag van een ander "etterig" en zielig". Met een beroep op een AC-uitspraak (die ook geldt voor Kalsermar) zijn zowel RJB als ik kortgeleden geblokkeerd voor aanzienlijk minder. (En Kalsermar verklaarde gisteren hier dat hij het toejuicht op dezelfde manier "op de voet gevolgd" te worden.) Ik bepleit zeker geen blokkering voor bovenstaande scheldwoorden, maar ik stel wel vast: als die blokkering inderdaad niet volgt is het krampachtige gedoe over "beleefd en zakelijk" duidelijk losgelaten. Paul K. (overleg) 29 mei 2012 20:57 (CEST)

"Kalsermar moet zich beleefd, zakelijk en inhoudelijk uitdrukken jegens Paul K." Dit gesprek was niet met Paul K. Ergo, de arbcom uitspraak gebruik ik persoonlijk hier niet. "...dat Paul K. en Kalsermar uitsluitend beleefd, zakelijk en inhoudelijk mogen reageren op elkaar en andere gebruikers die deelnemen aan dat overleg" dat overleg was op artikels met betrekking tot het Arabisch-Israëlisch conflict. Ergo, de arbcom uitspraak gebruik ik persoonlijk hier niet. Ik zie enkel een overtreding van Wikipedia:Koel blijven ("Gebruik geen stempels voor mensen of hun wijzigingen.") en spreek mensen hierop actief aan. Wat andere mods doen moeten ze zelf weten. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 29 mei 2012 21:05 (CEST)

@Taketa, ik weet niet waar jouw citaat vandaan komt maar in de uitspraak van de arbcom staat letterlijk: "Hiertoe legt de arbitragecommissie als tweede maatregel op dat Paul K. en Kalsermar uitsluitend beleefd, zakelijk en inhoudelijk mogen reageren op elkaar en andere gebruikers die deelnemen aan dat overleg, .. " (onderstreping toegevoegd door Robotje) en bij Paul K. is 'dat overleg' erg ruim genomen toen hij geblokkeerd werd op basis van exact die arbcom uitspraak. - Robotje (overleg) 29 mei 2012 21:15 (CEST)

Ik heb een link toegevoegd Robotje, beide uitspraken zijn volgens mij geldig momenteel. Wat een vorig blok heeft gedaan is verder voor mij niet van belang. Mvg, Taketa (overleg) 29 mei 2012 21:18 (CEST)

Correctie, ik zie net dat ik verkeerd zit. Citaat staat bij Wikipedia:Arbitragecommissie/Lopende uitspraken. Taketa (overleg) 29 mei 2012 21:21 (CEST)

(na 2x bwc) @Taketa, mijn bijdrage was geen reactie op jou, maar op Kalsermar. Maar je hebt volstrekt gelijk, mijn excuus voor mijn fout. Dit valt inderdaad NIET onder de AC-uitspraak. Wel kreeg ik van moderator Basvb een blokkering van 2 weken voor een reactie die ook niets te maken had met "dat overleg" maar dat was zoals bekend fout. Paul K. (overleg) 29 mei 2012 21:24 (CEST)

Wellicht ten overvloede, maar "uitsluitend beleefd, zakelijk en inhoudelijk mogen reageren op elkaar en andere gebruikers die deelnemen aan dat overleg" betekent dat de gebruikers waartegen deze uitspraak gedaan is, zich daar aan moeten houden op iedere pagina en in elke discussie over welk onderwerp dan ook, dus ook hier. Of dat in dit geval van toepassing is ga ik echter niet uitvissen, maar als Marakech op enig moment deelnam aan de discussie(s) over artikels met betrekking tot het Arabisch-Israëlisch conflict, lijkt me de uitspraak van de AC van toepassing. EvilFreD_overleg 29 mei 2012 21:32 (CEST)

Dit laatste ("over welk onderwerp dan ook") klopt gelukkig dus totaal NIET. Paul K. (overleg) 29 mei 2012 21:36 (CEST)

En voor zover ik weet heb ik nooit aan overleg over artikelen met betrekking tot het Arabisch-Israëlisch conflict deelgenomen, dus een reden te meer om enige gedachte aan een blokkade te laten varen. Marrakech (overleg) 29 mei 2012 21:54 (CEST)

Gelukkig maar. Ik wilde enkel maar aangeven dat de AC uitspraak ook op dat vlak multi-interpretabel is. Er ontbreekt namelijk de verduidelijking dat die uitspraak slechts betrekking heeft op overleg op "overlegpagina's betreffende.. (etc). Zo kan je dus alle kanten met die uitspraak maar het lijkt me wenselijk dat het gezond verstand het wint met betrekking tot blokkades en zulks. EvilFreD_overleg 29 mei 2012 22:24 (CEST)

Fryslân / Friesland

Op de verzoekpagina voor het verplaatsen van artikelen is vorige week een verzoek geplaatst Lijst van kerken in Friesland te hernoemen naar Lijst van kerken in Fryslân (zie hier) Daar heeft de verplaatsing inmiddels plaatsgevonden, met voors en tegens, maar wat mij het meeste stoort is dat het nu nergens meer over gaat natuurlijk. We moeten óf alle Frieslands hernoemen (en wijzigen in teksten) óf alle Fryslâns (terug)veranderen naar Friesland. Nu is het zo dat de eerdergenoemde lijst met Fryslân, een categorie als Kerkgebouw in Friesland kent. Het informeel peilen van de meningen lijkt me dan ook wel handig, ook al is dat wellicht al tig keer (uitgebreid) gebeurd. Met vriendelijke groet, Velocitas(↑) 26 mei 2012 23:44 (CEST)

Voor zover ik weet, is 'Friesland' het Nederlandse woord en 'Fryslân' het Friestalige woord. We hebben een Nederlandstalige Wikipedia en een aparte Friestalige Wikipedia. Het lijkt me niet de bedoeling om opzettelijk Friestalige termen in de Nederlandstalige Wikipedia te gaan gebruiken en omgekeerd. Dus ik stel voor dat we in de Nederlandstalige Wikipedia 'Lijst van kerken in Friesland' te hanteren, en in de Friestalige Wikipedia t.z.t. een 'List fan tsjerken yn Fryslân' te maken. Erik Wannee (overleg) 26 mei 2012 23:57 (CEST)

Friesland is Nederlands, en Fryslân is Fries, maar ook officieel. In feite gaat het dus om "gewoon" Nederlands versus officieel. Persoonlijk ben ik voor Friesland. Sir Iain _overleg 27 mei 2012 00:31 (CEST)

Aub gewoon Nederlands met Friesland ervan maken en ook Kneppelfreed hernoemen naar Knuppelvrijdag. Sonty (overleg) 27 mei 2012 01:04 (CEST)

Alle ongepaste Friese (plaats)aanduidingen zo snel mogelijk (terug) in het Nederlands. Waar een gewone, doorgaans gebruikte (officieel hoeft zelfs niet wat mij betreft) Nederlandse aanduiding voor is heeft de voorkeur. Zie ook Dunkerque, Lille, Arlon. Uitzonderingen sluit ik niet bij voorbaat uit, maar het uitgangspunt dient op de Nederlandstalige Wikipedia de Nederlandse benaming te zijn, indien deze bestaat (meer is daar niet voor nodig). EvilFreD_overleg 27 mei 2012 01:11 (CEST)

Wat is er precies ongepast aan een aanduiding in het Fries? Is het Fries minderwaardig ten opzichte van het Engels? (Wageningen University, Tilburg University en het missende streepje in Sint Maarten (eiland)) Ik maak een lijst aan waarop ik alle kerken in de provincie wil zetten waarover we een lemma hebben/of nog kunnen krijgen. Dan gebruik ik voor dat lemma, lijst van kerken in, de naam van de provincie. Die provincie heeft maar één naam. Dus als ik die naam gebruik dan geef ik correcte informatie, een lijst van alle kerken in de provincie Fryslân. Dat het lemma over de provincie zelf de onjuiste informatie geeft dat die provincie Friesland zou heten, tja, daar heb ik inmiddels mee leren leven. Dat het missende streepje in Sint Maarten wordt gerechtvaardigd omdat volgens het Statuut de officiële naam Sint Maarten is, dus zonder streepje, dat doet me dan wel weer glimlachen. Peter b (overleg) 27 mei 2012 01:29 (CEST)

Friesland is toch de enig juiste Nederlandstalige naam? Het donorpincipe, waar menigeen op beroepen, gaat hier toch helemaal niet op? Ik denk dat in de Nederlandse taal Friesland meer gebruikt wordt, dan Fryslan. Halandinh (overleg) 27 mei 2012 01:32 (CEST)

Zullen we dan Volksrepubliek China ook gelijk hernoemen naar 中華人民共和國? Dit is de Nl'se Wikipedia en daar dient overal waar het past het Nederlands gehanteerd te worden. Volstrekt onterechte minderwaardigheidscomplexen zijn vooral aanstelleritus. EvilFreD_overleg 27 mei 2012 01:42 (CEST)

Zullen we de discussie beperken tot Fryslân en geneuzel over minderwaardigheidscomplexen er buiten houden? Peter b (overleg) 27 mei 2012 01:46 (CEST)

Nou, eigenlijk liever niet. Want dit komt toch vaker voor dan alleen Friesland. Maar zoals ik ook eerder tegen je zei : De enig juiste Nederlandstalige schrijwijze van Friesland is Friesland. Een van de vele foutieve schrijfwijzen van Friesland is Groningen, maar ook Fryslân is een foutieve schrijfwijze. Halandinh (overleg) 27 mei 2012 02:06 (CEST)

'Gewoon' Friesland gebruiken. Het kan toch niet zo zijn dat we op de Nederlandstalige Wikipedia de Friese naam gaan gebruiken enkel en alleen omdat het Fries in Friesland – en enkel en alleen daar – ook officieel is. Naast het Nederlands wel te verstaan, dat overigens in geheel Nederland officieel is. Caudex Rax (overleg) 27 mei 2012 03:55 (CEST)

De provincie kent officieel in het Fries én het Nederlands slechts 1 naam: Fryslân. Heb je het alleen over het gebied, dan heet het Friesland in het Nederlands. Dat daar ooit voor gekozen is, is erg verwarrend inderdaad en ook ik vind het persoonlijk geen handige keuze, maar het is niet anders. Het is de officiële Nederlandstalige naam. Hetzelfde geldt voor Sarajevo dat ik tijdens de Olympische Spelen nog moest schrijven als Serajevo. Je krijgt dan ook hele aparte situaties, waarbij sommige gemeentes voor de Nederlandse en andere voor de Friese variant hebben gekozen: zo bestaan in de Nederlandse taal Leeuwarderadeel en Dongeradiel naast elkaar. Dat is de keuze die die gemeentes hebben gemaakt en ze hebben wettelijk het recht zelf een naam in het Nederlands te kiezen, zelfs al is die eigenlijk Fries. Nog een: ondanks dat het gemeentehuis nog steeds uit dezelfde stenen bestaat, is de gemeente Tytsjerksteradiel nu niet meer aan de straat met de naam Paardenbloem gevestigd maar aan de Hynsteblom. Je mag het fijn vinden, je mag het verafschuwen, maar de provincie heet in het Nederlands Fryslân en het gebied Friesland. Bermond (overleg) 27 mei 2012 08:02 (CEST)

In Frankrijk is de officiële spelwijze van Parijs Paris. In overheidsstukken zal in Frankrijk dan ook slechts die spelling gebruikt worden. In overheidsstukken in Nederland (of Vlaanderen) zal je die spelling waarschijnlijk niet tegenkomen, lijkt me zo. Dat hoeft ook niet, want in het Nederlands is de gangbare schrijfwijze van Parijs Parijs, of de Fransen dat nu leuk vinden of niet. Overigens, dat de overheid besloten heeft om de provincie Fryslân te noemen betekent niet dat het de officiële Nederlandstalige schrijfwijze is. De overheid bepaalt namelijk niet onze spelling, dat doet de Taalunie (maar zoals gezegd, ook als die besloten heeft dat Fryslân de "officiële" schrijfwijze is gaat mijn voorkeur nog altijd uit naar de gangbare). EvilFreD_overleg 27 mei 2012 09:11 (CEST)

Waar staan die kerken? In een publiekrechtelijke bestuursorganisatie (Fryslân) of in een gebied (Friesland)? Marrakech (overleg) 27 mei 2012 09:30 (CEST)

Wat mij betreft is de vraag die Marrakech stelt de juiste. Magalhães (overleg) 27 mei 2012 09:58 (CEST)

De lijst geeft de kerken binnen de grenzen van de provincie, net als de vergelijkbare lijsten voor Groningen en Drenthe. Provincie wordt hier dus expliciet gebruikt als een (publiekrechtelijke bestuursorganisatie) administratieve indeling. Peter b (overleg) 27 mei 2012 12:01 (CEST)

@Bermond: Je schrijft dat 'Fryslân' ook in het Nederlands de enige officiële naam is voor de provincie. Daaruit volgt dat 'Friesland' geen officiële naam is. Dat verbaast me, alleen al omdat het Nederlands de 'â' niet kent. Kun je daarvan de bron aangeven? In een officieel overheidsdocument (wetsartikel) uiteraard. Ik lees in Provincies van Nederland: In 1997 werd de officiële naam van de provincie Friesland veranderd in het Friestalige Fryslân., maar dat zegt niet dat het ook de officiële Nederlandstalige benaming van de provincie is geworden en dat 'Friesland' onjuist is geworden; eerder dat de Friestalige benaming officiële erkenning heeft gekregen. Dank, Erik Wannee (overleg) 27 mei 2012 10:35 (CEST)

Op de bijdrage van Peterb:

Wat is er precies ongepast aan een aanduiding in het Fries? - dat is Fries, en dit is de Nederlandstalige wikipedia.

Is het Fries minderwaardig ten opzichte van het Engels? - volgens mij niet, hoewel een BN het wel eens een dialect heeft genoemd.

Die provincie heeft maar één naam. - Nee, twee: Friesland en Fryslân, anders zouden we deze hele discussie (en alle andere in het verleden) niet hebben. Of het moest zijn dat je de juridische waarheid als enige waarheid wilt zien.

de onjuiste informatie geeft dat die provincie Friesland zou heten - Onjuist? Ga eens op basisscholen kijken wat daar de kinderen geleerd wordt!

Voor de liefhebbers: Wikipedia:Terugkerende discussies verwijst naar Overleg:Friesland/archief en Overleg:Friesland (alwaar nog een jarenoude peiling valt na te lezen). Groet, Wammes Waggel (overleg) 27 mei 2012 10:40 (CEST)

Volgens mij hanteren we hier zoveel mogelijk de Nederlandstalige naam voor landen, gebieden, steden, rivieren etc. Ook als de officiële naam anders is. Het zou m.i. dus Friesland moeten zijn. LeeGer 27 mei 2012 12:43 (CEST)

Om hier even op in te haken: de namen van wateren in Friesland zijn officieel allemaal in het Fries geschreven. Zie hier het bericht van het waterschap over deze kwestie. In 2007 is de officiele naam van de provincie aangepast van Friesland naar Fryslân (zie hier). De plaatsnamen zijn officieel deels Nederlands en deels Fries (een overzicht hier). Wanneer er dus wordt gesproken van, bijvoorbeeld, een Lijst van kerken in Oosterend ben ik voor een wijziging in Lijst van kerken in Easterein (dit is immers de officiële spellingswijze, eventueel met op de eerstgenoemde pagina een redirect naar de juiste spelwijze). De kwestie Fryslân - Friesland in andere artikels is gevoeliger. Ik ben voor het behoud van Friesland in artikels (puur vanwege de duidelijkheid en het 'algemeen gebruik'), maar de pagina Friesland op Wikipedia hoort mijns inziens gewoon Fryslân te heten. Friesland zou dan een doorverwijzing naar Fryslân moeten worden. -- Sven overleg 27 mei 2012 14:32 (CEST)

Maar waarom vind je dan dat de pagina Friesland op Wikipedia Fryslân zou moeten heten? Want ik zie geen goede reden om af te wijken van de gebruikelijke werkwijze om de Nederlandstalige naam te hanteren in plaats van de officiële. Dit is immers de Nederlandstalige Wikipedia, voor alle Nederlandstaligen, zowel in Nederland als Vlaanderen en ook Nederlandstaligen daarbuiten, en niet persé de Nederlandse Wikipedia. LeeGer 27 mei 2012 16:04 (CEST)

Als Fries geheel eens met LeeGer. We hanteren niet de officiele naam maar de Nederlandstalige naam. Parijs heet ook nog steeds geen Paris. ;-) Mvg, Fontes 27 mei 2012 16:24 (CEST)

Daar zijn internationale afspraken over, wanneer je Wroclaw schrijft en wanneer Breslau; (dat is daar dus niet goed gegaan). Zelfs als Friesland zich af zou scheiden van het Koninkrijk der Nederlanden, zou je de naam nog schrijven als in Oost-Friesland. Koosg (overleg) 27 mei 2012 17:04 (CEST) Lemma is trouwens iets anders dan artikel Koosg (overleg) 27 mei 2012 17:13 (CEST)

Beste Koos, het gaat hier niet om de titel van het lemma over de provincie, het gaat enkel om de vraag of in de lijst van kerken in de provincie, die provincie met de juiste naam kan worden aangeduid. Een Lijst van kerken in Friesland zou, als die lijst compleet zou zijn, niet enkel kerken bevatten in de provincie Fryslân, maar b.v. ook in OostFriesland, en het Kreis Friesland en Noord-Friesland etcetera etcetera, terwijl ik enkel een lijst wil maken van kerken in die ene provincie. Peter b (overleg) 27 mei 2012 18:34 (CEST)

Noem het artikel "Lijst van kerken in de provincie Friesland". Caudex Rax (overleg) 28 mei 2012 04:17 (CEST)

Als Friesland Fryslân moet worden dan moet Utrecht Utreg worden als het over de stad gaat, want dat is de lokale naam. WAt te denken van BTNI? ZeaForUs (overleg) 27 mei 2012 19:26 (CEST) P.S. O ja, beste Peter. Je vergeet nog West-Friesland... ZeaForUs (overleg) 27 mei 2012 19:31 (CEST)

Lijst van rijksmonumenten in Mokum. Koosg (overleg) 27 mei 2012 19:34 (CEST)

En Maastricht wordt dan Mestreech. ;) Steven8585 (overleg) 27 mei 2012 19:37 (CEST)

Is het voor niet-Noorderlingen nu echt zo moeilijk om zakelijk te blijven als het om de provincie ten westen van Groningen gaat? Peter b (overleg) 27 mei 2012 19:46 (CEST)

Het spijt me Peter, ik vind het niet zakelijk om persé een uitzondering te vragen voor die provincie. Mij lijkt het voor de hand liggen dat de Nederlandse wikipedia de Nederlandse naam geeft: Finland en geen Suomi; Polen en geen Polska; Friesland en geen Fryslân. Ik neem meteen aan dat de Friese Wiki voor al die landen de Friese naam hanteert. Wat de grappende sfeer betreft: dat komt misschien doordat de Nedersaksisch en de Limburgs sprekenden wel eens het gevoel krijgen dat het Fries meer waarde zou hebben dan hun moedertaal. Quod non. Groetjes, Koosg (overleg) 27 mei 2012 20:02 (CEST)

Het gaat er toch niet om of jij of ik een mening hebben over de naam van die provincie? Die provincie heeft een naam, die heb ik niet bedacht. Dat heeft ook helemaal niets te maken met het Nedersaksisch of het Limburgs, maar enkel met de vraag op welke wijze een provincie in Nederland zijn naam vaststelt. Als Limburg een andere naam zou vaststellen dan zou ik persoonlijk er voor zijn om die nieuwe naam dan ook te gebruiken voor het lemma over die provincie, voor Groningen of Drenthe geldt hetzelfde, alleen dat is nu nog niet het geval. Bovendien, het gaat mij hier niet om onder welke naam wij het lemma over de provincie plaatsen, het gaat mij er enkel om of ik in een Lijst de correcte vorm Fryslân mag gebruiken. We zijn geen Nederlandse wikipedia maar een Nederlandstalige wordt dan altijd geroepen. Dat argument is echter heel erg dun. In een Nederlandse context zal je met Friesland vrijwel steeds de provincie bedoelen, in een internationale context kan Friesland tig andere gebieden aanduiden. Peter b (overleg) 27 mei 2012 20:12 (CEST)

Je kunt het artikel natuurlijk ook "kerken in de provincie Friesland" noemen. Het begint overigens een beetje vermoeiend te worden. Toen in 1997 besloten werd de officiële benaming naar Fryslân te wijzigen werd niet besloten om de aanduiding in enige taal conform te wijzigen. Friesland bleef hetzelfde in elke taal. Net zoals alle andere provincies nog altijd hun Friese benaming in het Fries hebben. Utert is in die taal niet ineens Utrecht geworden en Seelân niet opeens Zeeland. Overigens staat op Friesland dat Friesland in het Nederlands de benaming blijft voor het gebied. Op één of andere ludieke wijze dat door jou geïnterpreteerd als "alle gebieden met Friesland in de naam vallen onder die concretisering", terwijl het toch duidelijk is dat met "het gebied" slechts het gebied wordt bedoeld dat begrensd wordt door de provinciegrens. De kerken staat in een gebied dat geografisch de aanduiding Friesland heeft en dus kan ook wat dat betreft de benaming Friesland gebruikt worden. EvilFreD_overleg 27 mei 2012 20:30 (CEST)

Wat men op de Friese, de Engelse, de Duitse of de Franse wiki doen hoeft hier niet te worden besproken. Daarnaast, wiki is nooit een zelfstandige bron. Dat met de naam Friesland meerdere gebieden bedoeld kunnen worden wil je toch niet serieus ter discussie stellen? Als ik in de Lijst Fryslân gebruik dan is volstrekt duidelijk dat ik het enkel over de provincie heb, wat is daar in vredesnaam nu het probleem? Fryslân is geen Nederlands, nee dat klopt, maar we hebben duizenden lemma's waar in de titel een niet-Nederlands woord wordt gebruikt Peter b (overleg) 27 mei 2012 20:43 (CEST)

Ik probeer toch ook niet een artikel op Wikipedia aan te halen als bron voor een ander artikel op Wikipedia? Wat is dat nou weer voor flauwekul? Ik stel alleen maar vast wat daar staat. En er staat dat Friesland de Nederlandstalige benaming is voor het gebied dat beperkt wordt tot datgene wat zich binnen de grenzen van de provincie bevindt, en niet andere gebieden die die naam delen. EvilFreD_overleg 27 mei 2012 20:52 (CEST)

Beste Peter, dit wordt mijn laatste bijdrage in deze discussie. Waar het om gaat is, dat we in de Nederlandse WP Nederlands willen schrijven en geen Fres. Ik heb eens gekeken op de verschillende wiki's bijvoorbeeld de Franse, Duitse, Engelse, Allemaal geven ze de buitenlandse naam van Friesland, met tussen haakjes de Nederlandse. Alleen de Deense geeft de Deense, Nederlandse en de Friese naam weeer. Als de Friese WP het over Nederland heeft, schrijft ze:

Nederlân (Nederland) is in lân yn Jeropa, mei ûngefear 16.515.000 ynwenners, en mei in oerflak fan 41.526 km² (wêrfan 7.644,94 km² wetter).

Prettige feestdagen. Koosg (overleg) 27 mei 2012 20:41 (CEST)

Wat een geëmmer weer. Dit soort discussies vind, bij mijn weten, alleen plaats als het gaat om het Fries (taal) en het Nederlands. Ik heb dit soort discussies nog niet gezien omtrent het Nedersaksisch, Limburgs, Zeeuws, West-Vlaams en andere dialecten/talen binnen het Germaanse taalgebied dat gelinkt is aan wikipedia.nl of .be. Dit is de Nederlandstalige wikipedia, niet de Friestalige. Zoals eerder hierboven aangegeven zijn er vele namen die in het Nederlands niet overeen komen met wat er officieel in dat taalgebied gehanteerd wordt. Denk alleen al aan: Lille, Beijing (uitspraak), London, Paris, Berlin, København en nog veel meer plaatsen.

Dus... kunnen we deze discussie alstublieft beëindigen, dit is NL wiki, hou het aub bij de NL schrijfwijze: Friesland. Dqfn13 (overleg) 27 mei 2012 22:55 (CEST)

Er bestaat reeds een Servische, een Kroatische, een Bosnische, en een Servo-Kroatische wiki. Die spreken ook allemaal dezelfde taal, maar maken ruzie over puntjes en streepjes op letters. Het wordt tijd voor een frnl-wikipedia voor Fryslan-puristen. Ik ben geen Fries, en ook geen Frysk, met of zonder dakjes, en ik zie niet in waarom ik dan een Nederlandse provincie zou moeten schrijven met een buitenlandse naam. edO_verleg 28 mei 2012 00:44 (CEST)

Neem me niet kwalijk, maar wat een onbenullige lulkoek- (en zonde van de energie-) discussie. Het is toch zo simpel: op de Nederlandstalige WP houd je de gebruikelijke Nederlandse benaming aan, op de Friese WP schrijf je zoveel Frysk als je wilt. Volstrekt gelijkwaardig: eigen taal, eigen WP. "Fryslân" is een overduidelijke Friese naam, die ik vast niet eens kan uitspreken zoals het hoort. Is zeer interessant om te benoemen in tal van artikelen, maar behoort geen deel uit te maken van een titel waar Friesland als Nederlandse vertaling niet alleen prima voldoet, maar gewoon ook veel duidelijker is. Wat gaat een Nederlandstalige in Suriname denken als hij leest over "Lijst van kerken in Fryslân"? "Huh, waar?" Geus (overleg) 28 mei 2012 01:31 (CEST)

Als inwoner van de onderhavige provincie (en friestalig) is er geen groter ergernis dan de onduidelijkheden die zijn gerezen, nadat een stelletje malloten heeft besloten dat de Friestalige namen in het gehele land gebruikt moeten worden. 90% van de inwoners van Friesland zal buiten (en vaak ook binnen) de provinciegrens aangeven in prov. Friesland (dus niet: Fryslân) te wonen. Daarnaast is het probleem met de Friestaligheid ook nog eens de inconsequentie, te weten:

• plaatsnamen die een Nederlandse en een Friese naam hebben, waarbij de NL naam officieel is.
• idem, maar dan is de Friese naam officieel
• plaatsnamen die in het Nederlands en in het Fries identiek zijn (bijv: Dokkum)
• plaatsnamen die alleen een Friese naam hebben en waar geen Nederlandse equivalent van bestaat (meestal buurtschappen of natuurgebieden etc..)

Dus: gewoon Friesland aub op de NL-WP, dan begrijpt iedereen in en buiten Nederland wat ermee bedoeld wordt. EmielH (overleg) 28 mei 2012 02:51 (CEST)

Als ik dit goed begrijp heeft Fryslân dezelfde betekenissen als Friesland:

It Noardfrysk wurdt sprutsen yn Noard-Dútslân, yn it westlike part fan 'e Kreis Noard-Fryslân (Dútsk: Nordfriesland), dy't yn it noardwesten fan 'e dielsteat Sleeswyk-Holstein leit en dêr't Hüsem de haadstêd fan is. It Noardfryske taalgebiet beslacht in krite oan 'e Noardseekust, fuort besuden de Deenske grins, en acht eilannen foar de kust. Fierders wurdt it ek sprutsen op it ta de Kreis Pinneberch hearrende eilân Hilgelân (Helgoland), yn 'e midden fan 'e Dútske Bocht. PS De Kerk der Friezen staat in Rome. Koosg (overleg) 28 mei 2012 12:10 (CEST)

Ik kan je conclusie niet volgen en zie ook niet in wat dit toevoegt aan de huidige discussie. Geus (overleg) 28 mei 2012 23:35 (CEST)

Dat heet ironie en gaat een beetje richting satire, beste Geus. Als dat ook al niet meer mag kunnen heel veel mensen ophouden met bijdragen en houden we slechts moraalridders (v/m) over. ZeaForUs (overleg) 29 mei 2012 02:29 (CEST)

Sorry, weer onduidelijk geweest. Het is een beetje vertraagde reactie op de opmerking van Peter B dat je met "Friesland niet weet of je niet West- Oost of Noord Friesland bedoelt. Het blijkt dat je deze theoretische tegenwerping ook over Fryslân" kunt kaatsen.--Koosg (overleg) 29 mei 2012 15:30 (CEST)

Blijft deze discussie overigens zonder vervolg? Ik meen te kunnen constateren dat de optie "Friesland" een duidelijke voorkeur heeft. Het lijkt me derhalve aangewezen om deze schrijfwijze standaard aan te houden en artikelen met "Fryslân" in de titel (terug) te wijzigen naar Friesland. Of hebben we hier vooral lekker geouweneeld? EvilFreD_overleg 29 mei 2012 20:00 (CEST)

(bwc, @Koosg) Nee. Dat kan niet, omdat je in die gevallen in Nederlandstalige teksten niet Fryslân zult vinden (althans, dergelijke teksten zijn mij niet bekend).

Meer in het algemeen: waar in recente Nederlandstalige teksten Fryslân staat, gaat het eigenlijk altijd over de provincie Friesland. En omgekeerd: waar men in Nederlandstalige overheidspublicaties over de provincie Friesland spreekt, gebruikt men tegenwoordig eigenlijk altijd Fryslân. Niettemin, in Nederlandstalige teksten die niet van de overheid afkomstig zijn, en dat is de overgrote meerderheid van de voor ons relevante teksten, spreekt men ook wanneer het over de provincie gaat, meestal nog van Friesland — en ik vermoed dat de provincie voor de meeste Nederlandstalige lezers nog steeds de hoofdbetekenis van Friesland is.

Mijn voorkeur zou dus in het algemeen nog steeds uitgaan naar Friesland (hoewel alle drogredeneringen en non sequiturs waarmee dat standpunt in de discussie hierboven wordt bepleit, mij bijna in het pro-Fryslân-kamp zouden duwen — maar dat is zelf een drogredenering van de bovenste plank, natuurlijk). Dit mogelijk met uitzondering van gevallen waar duidelijk sprake is van een bestuurlijke context (en dan nog zou ik waarschijnlijk beide namen gebruiken). Of je dat gebruik van Friesland ook dwingend overal zou moeten willen opleggen, is een andere vraag. Ik denk het niet, eigenlijk. In andere gevallen wordt steeds het argument uit de kast gehaald dat men via redirects ook wel op de plaats van bestemming kan komen, en dat kan hier natuurlijk ook. Paul B (overleg) 29 mei 2012 20:03 (CEST)

(na 2x bwc)Even voor de gein; en misschien hierboven ook al ter sprake gekomen (ik heb niet de hele discussie gelezen): op de Friese wiki wordt de buurprovincie van Friesland niet met de in die provincie officieel zijnde naam geschreven. M.vr.gr. brimz (overleg) 29 mei 2012 20:04 (CEST) (die zo Fries is als zijn kan).

Mooi geweest, ik proef hier een consensus voor Friesland. Als iemand op WP:AV een verzoek doet zal ik dat honoreren. (Vorige verzoek is door de archiveerbot opgegeten omdat die van slag was) Milliped (overleg) 29 mei 2012 20:42 (CEST)

Consensus of niet, de argumenten rammelen op veel plaatsen aan alle kanten. Paul B (overleg) 29 mei 2012 20:54 (CEST)

Verzoek geplaatst. EvilFreD_overleg 29 mei 2012 20:58 (CEST)

Lijsten van voetbalinterlands

Geachte mede-Wikipedianen, recentelijk zijn zowel Diamantino als VanBeem begonnen met het aanmaken van lijsten van voetbalinterlands. Ze gebruiken echter beide een verschillende opmaak, en dit is niet goed voor de uniformiteit van onze encyclopedie. Wanneer ik een van de gebruikers hierover aanspreek vang ik bot. Graag jullie visie hierover. Mvg, Rubentj 1 (overleg) 27 mei 2012 20:36 (CEST)

Het lijkt me dat ze beiden beter kunnen stoppen met het aanmaken van dergelijke artikelen tot er consensus is bereikt (door hen of door derden), anders loop je tegen het 'probleem' aan dat we over een tijd de ene helft massaal kunnen gaan aanpassen om ze weer gelijk te krijgen wat betreft de inhoud. Dat ze beiden geen consensus willen bereiken omdat ze eerder al een conflict hadden en dat ze elkaar nu met rust laten laat me geen gegronde reden om niet consistent te blijven in het aanmaken van voetbalinterlandartikelen. En als dat laatste geen woord is, wordt het dat vanaf nu. :-) Overigens zie ik tussen de verschillende artikelen niet zo heel veel verschil, maar dat kan ook aan mij liggen... Velocitas(↑) 29 mei 2012 02:36 (CEST)

Ik ben eerlijk gezegd niet overtuigd van de ernst van het verschil in opmaak. Er is wel vaker geen uniforme opmaak hier, so be it. We moeten niet alles willen reguleren - dat werpt ook een dam op tegen de vrije bewerkbaarheid. Ik vind geen van beide opmaken zo hinderlijk dat het m.i. niet kan. Groet, Lymantria _overleg 29 mei 2012 12:15 (CEST)

Voorbeeld van wat ik maar Systeem VanBeem zal noemen: Lijst van voetbalinterlands Bulgarije - Oman. Het vreemde is dat in tegenstelling tot de titel het een wedstrijd Oman-Bulgarije betreft. Geen wonder dat je zo meningsverschillen krijgt hoe je dergelijke artikelen aanpakt en opbouwt. Sportieve groeten, ZeaForUs (overleg) 29 mei 2012 15:54 (CEST)

Dat heeft te maken met de locatie van spelen, geloof ik. Wat de regel is voor de naamgeving van de artikelen weet ik niet. Verder eens met Lymantria: laat VanBeem en Diamantino hun eigen gang gaan. Het zijn allebei prima soorten van opmaak. JurriaanH overleg 29 mei 2012 16:31 (CEST)

Volgens mij is de naamgeving gewoon alfabetisch. De ploeg wiens naam het eerst voorkomt in het alfabet wordt als eerste genoemd. Dus: België - Nederland en Nederland - Portugal. -- Sven overleg 29 mei 2012 16:46 (CEST)

Alfabetisch, maar wel verwarrend; beter zou zijn Lijst van voetbalinterlands tussen België en Nederland. Miho (overleg) 29 mei 2012 21:28 (CEST)

En dat ben ik dan weer helemaal met je eens. Nu is het of het daadwerkelijk om de wedstrijd België-Nederland gaat (waarbij NL dus uit zou spelen). -- Sven overleg 29 mei 2012 21:31 (CEST)

• Lijst van voetbalinterlands België - Nederland
• Lijst van voetbalinterlands Nederland - België
• Derby der Lage Landen
• Lijst van voetbalinterlands Nederland - Belgie
• Lijst van voetbalinterlands Belgie - Nederland
• Voetbalinterlands Belgie - Nederland
• Voetbalinterlands België - Nederland

Een artikel met 7 redirects en er is er maar één feitelijk juist! En die titel kan overigens op nog meer zaken betrekking hebben. De term derby der lage landen is immers ook in andere sporten hanteerbaar en het is tevens een aardrijkskundewedstrijd. EvilFreD_overleg 30 mei 2012 06:30 (CEST)

Meer moderatorleed

Bij het afwikkelen van de verwijdersessie van vandaag stuitte ik op een lemma over ene M., een mevrouw met een boek. En een degelijke persagent, want ze kwam bij Pauw & Witteman terecht. P&W lijkt me een reden om te zeggen, tsja, E. Toch even kijken (NSFW, NSFH). Kunnen een paar medewerksters van de vrouwelijke persuasie me vertellen of dit iets is wat op wikipedia geboekstaafd moet blijven? Ik zelf wilde m'n oogballen uitrukken. Milliped (overleg) 28 mei 2012 01:20 (CEST)

Waarom vraag je alleen advies aan vrouwelijke collega's? Gewoon je afvragen of uit het lemma blijkt of deze dame E is of niet? Moet toch niet zo lastig zijn? Peter b (overleg) 28 mei 2012 01:31 (CEST)

Van mij mag het weg, maar om nou de eigen oogballen uit te rukken? Van het boek heb ik na die P&W uitzending niets meer vernomen. LeeGer 28 mei 2012 01:32 (CEST)

Heeft een van jullie dat youtubefilmpje dan gezien? Dat artikel dat ging nog wel, maar die mevrouw is IMHO echt vreselijk! Peter b, uit het lemma wordt geen van beide duidelijk. Een directrice van TMG kan heel E zijn (een rudimentair artikel over Paul Jansen van de Telegraaf languished al tijden in mijn gebruikersruimte), maar mevrouw's carriere daar is vermoedelijk over, en haar rol bij Powned kom ik ook niet uit op wereldschokkende zaken uit. Milliped (overleg) 28 mei 2012 01:39 (CEST)

Oh, en ik probeer genderbias te vermijden, vandaar. Milliped (overleg) 28 mei 2012 01:40 (CEST)

Om bias te voorkomen zou je direct die Jan, de medeauteur, mee kunnen verwijderen? Peter b (overleg) 28 mei 2012 01:44 (CEST)

Ik hoor je, Peter, die is wel E. OK, artikel lives. Milliped (overleg) 28 mei 2012 01:51 (CEST)

Ik heb destijds de uitzending van P&W wel gezien. En het mens is misschien vreselijk (een muts die heftig ontkend een muts te zijn), maar dat bepaald niet of ze E of NE is. LeeGer 28 mei 2012 01:55 (CEST)

Is het nodig om zo neerbuigend te doen over iemand? Wat schrijvers betreft hebben we een criterium: minstens twee gepubliceerde boeken bij een kritische uitgever (dus niet een die alles uitgeeft, als je maar betaalt). De andere feiten zijn: mede-oprichter van Powned en directeur van divisies van een krantenconcern. Deze mevrouw heeft slechts één boek op haar naam staan bij een kritische uitgever, en de andere zaken, tja, die lijken me toch ook niet helemaal E. Maar waarom staat dit in de kroeg en niet op de verwijderpagina? En waarom is het artikel dan toch behouden? Glatisant (overleg) 28 mei 2012 02:37 (CEST)

Nogmaals, heb je die clip gezien? Ik kwam er zelf niet uit, en vandaar dat ik hier even wat extra advies vroeg. In dit geval staat het je vrij om te hernomineren, als er in de loop van de dag meer overwegingen langskomen kan ik mijn mening (nu dus E) herzien. Milliped (overleg) 28 mei 2012 02:44 (CEST)

Glatisant, Excuses als mijn opmerking als neerbuigend wordt gezien. Deze is echter wat sarcastisch bedoeld in de context van het interview bij P&W waarbij het vooral deze mevrouw zelf is die vrouwen al snel afschildert als muts, en onderwijl stellig beweert zelf zeker geen muts te zijn. LeeGer 28 mei 2012 02:56 (CEST)

Ik deel de mening van Glatisant in deze en zou ook voor verwijdering opteren. - C (o) 28 mei 2012 10:18 (CEST)

Na er eens een nachtje over geslapen te hebben en het nog eens overgelezen te hebben ben ik het daar wel mee eens. Verwijderd. Milliped (overleg) 28 mei 2012 11:42 (CEST)

Ik had op de verwijderlijst ook al mijn twijfels over haar bemoeienis met de oprichting van PowNed. Niet iedereen bij TMG (want dat is een enorm concern) was daar zo nauw bij betrokken. Uit de bronnen bleek niet meer dan wat vaags. De verwijdering leek me daarom een logische conclusie. edO_verleg 30 mei 2012 09:38 (CEST)