Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20181226

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.
Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 26/12; af te handelen vanaf 09/01[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd 26/12: Deel 1[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • Opmerking Conclusie afhandelend moderator: voor deze afhandeling heb ik gekeken of eerdere moderatoren in alle redelijkheid tot verwijdering zijn overgegaan. Dat lijkt het geval te zijn. Aangezien de redirect ongelijk is valt een verwijdering te verdedigen. Bovendien is de redirect vrij recent zodat we niet bang hoeven te zijn vele externe links of links in bewerkingssamenvattingen kapot maken met een verwijdering. Ook is de redirect niet in gebruik. Voor eventuele vragen over de afhandeling staat mijn overlegpagina open, mensen die de beslissing herzien willen hebben kunnen gelijk door naar wp:TERUG. Natuur12 (overleg) 23 jan 2019 19:45 (CET) [reageer]
Beste Edo, Ik denk (ik ben geen jurist ofzo hoor ;) ) niet dat de auteursrechten geschonden zijn, aangezien de schrijver expliciet op de pagina zelve vermeld staat. Captain Alberto Bertorelli (overleg) 27 dec 2018 20:56 (CET)[reageer]
  • Ons Genoegen (Heino) -wiu- De band, in 1927 opgericht, heeft wel de potentie van E-waardigheid. Het artikel bevat echter wel erg veel overbodige details, waaronder een complete lijst van instrumenten die heden ten dage worden bespeeld. Een bron (in dit geval, bijvoorbeeld, de officiële website) zou prettig zijn. Fred (overleg) 26 dec 2018 14:26 (CET)[reageer]
    • Dag Fred, ik speel zelf bij deze vereniging. Ik heb helaas geen bron voor de bezetting van het orkest, daar zul je mij en mijn blauwe ogen op moeten geloven. Verder zal ik enkele onnodige details verwijderen. Mvg, HeinoonieH
    • De bezetting is de standaard fanfarebezetting zoals te vinden op Fanfare (orkest). ik heb het overzicht wel wat ingekort. The Banner Overleg 26 dec 2018 15:56 (CET)[reageer]
    • Opmerking Opmerking - de stukken Repertoire, Bezetting en Tegenwoordig kunnen er net zo goed uit. Leuk voor de eigen website, totaal niet relevant voor een encyclopedie. Dat een orkest optreedt, behoeft geen vermelding, net als dat je bij een wielrenner niet meldt dat hij regelmatig gaat fietsen. Edoderoo (overleg) 26 dec 2018 22:07 (CET)[reageer]
    • Opmerking Opmerking - Deze club kan wel E zijn, maar het artikel mag wel een stuk zakelijker. Nu teveel overbodige details en de stijl is beter geschikt voor de verenigingswebsite dan voor een encyclopedie. De Geo (overleg) 29 dec 2018 12:35 (CET)[reageer]

Toegevoegd 26/12: Deel 2[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • India in Griekenland - weg- Het artikel handelt over een boek dat slechts fantastische onzin bevat. Essentie is dat - ver voor het bestaan van welke vorm van boeddhisme dan ook - een groot aantal boeddhistische sekten vanuit India en Tibet naar onder meer Griekenland, Italië, Spanje, Groot-Brittannië en zelfs Peru in Zuid-Amerika migreerden en de cultuur van de samenlevingen daar ingrijpend hebben beïnvloed. Bij gebrek aan enig ander bewijs geeft de auteur honderden voorbeelden dat bijvoorbeeld geografische namen in het Grieks maar ook wel andere talen afgeleid zijn van bijvoorbeeld Sanskriet. De naam van het gebied Dalmatie is dus afgeleid van dalai lama. De naam van de berg Olympus die volgens de auteur het Tibetaans-boeddhistische bestuurscentrum was in Griekenland is afgeleid van Ool-lam-Pos wat Hoge Lama’s betekent en zo zijn honderden andere voorbeelden uit het boek te geven. Zie verder Overleg:India in Griekenland.
Nu kan ook fantastische onzin nog wel eens encyclopedisch relevant zijn, mits voorzien van de noodzakelijke kritische context. 10Guillot, de auteur van dit artikel , is echter daartoe niet bereid en ik weiger het. Daarom kan dit artikel het best maar verwijderd worden. Het mag ook nu weg. Renevs (overleg) 26 dec 2018 15:11 (CET)[reageer]
    • Jij wilt dit artikel over een boek dus verwijderen omdat je het oneens bent met de inhoud van het boek? Een boek dat overigens ruim 150 jaar oud is en het dus moest doen met de kennis van die tijd. The Banner Overleg 26 dec 2018 16:04 (CET)[reageer]
      • Op de overlegpagina stel je Ik neem kennis van het feit, dat je weigert de inhoud van het artikel aan te passen en te voorzien van een kritische context. Ik ga het dus voordragen voor verwijdering. dat maakt het een prima voorbeeld van een WP:PUNT-nominatie van iemand die zijn zin niet krijgt. Tegen Tegen verwijderen The Banner Overleg 26 dec 2018 21:16 (CET)[reageer]
@The Banner. Het heeft niets met een WP-Punt nominatie te maken. Voor heel veel mensen is Wikipedia de belangrijkste bron van kennis en/of iets op te zoeken. Als aan een artikel gebaseerd op een boek dat vol nonsens staat iedere kritische context volstrekt ontbreekt, werkt Wikipedia mee aan het verspreiden van inhoudelijk volstrekt onzinnige noties. Dat kan en mag niet de bedoeling van dit project.
Het heeft ook niets te maken met de kennis van die tijd. Ook ruim 150 jaar geleden was men heel goed op de hoogte dat er over Griekenland in de oudheid nooit een Tibetaans-boeddhistisch bestuursysteem geheerst heeft, inclusief een daar aanwezige dalai lama en boeddhistische kloosters op de flanken van de berg Olympus; Peru in die verre oudheid nooit door boeddhistische sekten bezocht kan zijn. Ook wist men heel goed dat het onzin was dat de taal die men in Mexico spreekt een dialect van het Sanskriet zou zijn of dat Keltisch veel gelijkenis heeft met Sanskriet, maar op de punten waar het daarvan afwijkt vrijwel identiek is met Oud-Koptisch. Zaken die naast duizenden even onzinnige zaken wel allemaal in dat boek geponeerd worden. Een beetje verstandige mensen met enig gezond verstand wisten dat ook midden negentiende eeuw. Zie het door mij gegeven citaat uit 1852 in mijn eerste bijdrage op de overlegpagina. Renevs (overleg) 27 dec 2018 22:41 (CET)[reageer]
    • Tegen Tegen verwijderen Prachtige (pseudo)wetenschap uit vervlogen tijden. Inderdaad een mooi onderwerp dat zeker relevant is voor een encyclopedie. Ik vind het huidige artikel overigens helemaal niet zo slecht hoor: de aanmaker geeft overal aan dat het de mening van de schrijver was. Wat mij betreft is het aardig neutraal. Ik heb tenminste niet het idee dat de aanmaker probeert om me een theorie op te dringen. Wat ik net als Renevs wel interessant zou vinden is een kritische noot, en ik zou dan ook willen weten hoe de ontvangst van dit boek was toen het uit kwam, en welke reacties er ook later zijn gegeven. Wat was de impact van het boek? Thieu1972 (overleg) 26 dec 2018 19:04 (CET)[reageer]
@Thieu1972, Zie mijn commentaar op de bijdrage van The Banner hierboven. Ik ben het niet met je eens dat een paar keer benoemen in het artikel dat het de mening van de auteur is voor voldoende kritische context zorgt. Pococke wordt bijvoorbeeld een oriëntalist genoemd. Dat is een wetenschappelijke discipline. Het punt is dat er geen enkel biografisch feit over deze auteur bekend is. ( Geboortedatum, die van overlijden, achtergrond, opleiding, professie, talen beheersing, etc. Het is allemaal volstrekt onbekend.) Er is een opvatting dat deze volstrekt onbekende auteur die naam gejat heeft van deze 17e eeuwse Edward Pococke die wel oriëntalist was.
Over je vraag naar de impact nog het volgende: Het is door de wetenschap vrijwel geheel genegeerd. De geringe impact die het boek in de negentiende eeuw verder nog had was in de theosofie, omdat Blavatsky hierin een bevestiging zag van haar eigen opvatting dat het boeddhisme al bestond voor het brahmanisme en zelfs voor de Veda's. Een opvatting die ook al in de negentiende eeuw werd verworpen en sindsdien in de wetenschappelijke literatuur voor volstrekt uitgesloten wordt gehouden. ( Die opvatting is zo ongeveer hetzelfde als stellen dat er al een christendom voor Mozes was.) Het boek wordt nog wel eens on demand herdrukt vanwege enige belangstelling uit enkele van de meest extreme Hindoe-groeperingen. Het is voor hen een bevestiging van de superioriteit van de brahmanistische cultuur ( die zij gelijkstellen aan de Hindoe-cultuur) en die diepgaand andere samenlevingen zou hebben beïnvloed. ( Het boek beschrijft ook migratiebewegingen van brahmanistische groepen)Renevs (overleg) 27 dec 2018 22:41 (CET)[reageer]
OK, de twijfels over de achtergrond en naam van de auteur zijn wel foute boel. Daar moet iets mee gedaan worden, want 'orientalist' suggereert toch enige kennis van zaken. Het feit dat extremistische groeperingen het boek gebruiken, is vermeldenswaardig, net als het negeren door de wetenschap. Overigens wil het niet veel zeggen dat het boek in de 19e eeuw is geschreven: ook modernere schrijvers fantaseren er lustig op los met ruimtevaarders, Atlantis, de Trojaanse Oorlog rond de Noordzee etc, ondanks dat wetenschappelijke bewijzen ontbreken. Ook wetenschappelijk onverantwoorde zaken kunnen een plekje krijgen in een encyclopedie, uiteraard inclusief kritische noot. Thieu1972 (overleg) 28 dec 2018 05:56 (CET)[reageer]
Een recensie uit de Glasgow Citizen van de eerste uitgave van India in Greece in het boek zelf: "This is a work of prodigious industry and research, bold and original in its views and speculations and daringly startling in its range of inquiry and prehistoric investigation. The author is well known as an accomplished oriental scholar, and whether, in the estimation of the learned, he may be considered to have established his general theory or not, the work claims an earnest and respectful attention." Het boek werd in 1856 al herdrukt en toch is er, zover ik weet, (op internet) nergens iets over de auteur te vinden of een reactie uit de wetenschappelijke wereld. 10Guillot (overleg) 28 dec 2018 08:38 (CET)[reageer]
Inmiddels ben ik tegemoet gekomen aan Thieu's en Renevs wens het een en ander wat hier is geschreven onder het kopje 'Ontvangst' in het artikel op te nemen. 10Guillot (overleg) 28 dec 2018 09:24 (CET)[reageer]
  • Renevs bewijst het boek toch niet zo goed te hebben bestudeerd als ik dacht, want het idee van 12.000 jaar geleden komt , volgens mij, niet van Pococke, maar van mij op de Overlegpagina. Pococke had het over 1480 v. Chr, toen er een strijd zou zijn geweest tussen de Pandava's en Kuru's, waarna enige overlevende Pandava's naar het westen trokken en er beschaving brachten. Ook heeft de schrijver het over Rama, wiens Ramayana aan de Mahabharata van de Pandava's voorafging. Afstammelingen van Rama, de 'Rama's' zouden ook beschaving oostwaarts hebben gebracht. Maar de 12.000 jaar komt, opnieuw volgens mij, in India in Greece in het geheel niet voor, maar is gebaseerd op Plato's melding, dat Athene al 10.000 jaar v. Chr. zou hebben bestaan. Haar oude beschaving zou volgens hem samen met die van haar Atlantische tegenstander zijn vergaan door een vreselijke vloed. Maar Renevs schrijft hier ten onrechte, dat Pococke dezelfde chronologie aanhing. Zelf ben ik ook benieuwd wie deze Pococke was, hoe zijn boek in de wetenschappelijke wereld werd ontvangen en hoe men er tegenwoordig naar kijkt. Mocht ik er meer over vinden, zal ik dat onder een kopje 'Ontvangst' laten weten. Ik kwam het boek slechts op het spoor door de vermelding er van in Blavatsky's werk. 10Guillot (overleg) 26 dec 2018 22:58 (CET)[reageer]
10Guillot, Het is juist dat die 12.000 jaar gebaseerd is op je eigen zin Dus als Grieken uit N-India (Punjab) kwamen, zou die emigratie vóór 10.000 v. Chr. moeten hebben plaatsgevonden. Ik ging ervan uit dat je dat meende. Dat had ik wellicht zorgvuldiger moeten doen. Het maakt voor de essentie overigens niets uit. In het boek worden migraties van boeddhistische sekten beschreven in een context die in ieder geval minimaal achthonderd jaar voor het bestaan van welke vorm van boeddhisme dan ook moet zijn geweest. In het geval van de beschreven migratie van Tibetaans-boeddhistische sekten was dat ruim 2000 jaar voordat in Tibet het boeddhisme geïntroduceerd werd. De in het boek beschreven Griekse dalai lama’s waren er 2500 jaar eerder dan de eerste in Tibet zelf. Ik zal de tweede zin van de nominatie aanpassen, dan hoeven wij het daar niet meer over te hebben. Renevs (overleg) 27 dec 2018 22:52 (CET)[reageer]
De schrijver stelt het Boeddhisme op een lijn met het Jaïnisme en dat is veel ouder. Ideeën over Bevrijding zijn universeel en oeroud. 10Guillot (overleg) 28 dec 2018 08:44 (CET) Het is overigens niet zo netjes sporen uit te wissen als ik er commentaar op heb gegeven. Dan begrijpt een lezer niet waar die reactie op is gebaseerd. Het is ondertussen wel duidelijk dat je het 400 p. dikke boek niet (goed) hebt doorgelezen. 10Guillot (overleg) 28 dec 2018 08:59 (CET)[reageer]
Ik wis helemaal geen sporen uit. Ik leg heel netjes uit waarom ik een deel van de derde zin heb gewijzigd en die daarom verder nog prima in de bewerkingsgeschiedenis te zien is.
Op basis waarvan stel jij dat de auteur het boeddhisme gelijk stelt met het jainisme? Het boek wemelt van mededelingen over het Lamaist ( is Tibetaans boeddhistisch ) system. Het handelt vele malen overThibet, lama’s , hoge lama’s, dalai lama’s. Zelfs de wijze van opvolging van een overleden Griekse dalai lama wordt beschreven op een wijze alsof de auteur er zelf getuige van is geweest. Dat duidt helemaal niet op noties die aan het jainisme zijn ontleend.
In populaire lectuur en op een aantal websites is inderdaad de bewering te vinden dat het jainisme aanzienlijk ouder is dan het boeddhisme. Dat is dan vaak gebaseerd op de cosmogonie van het jainisme waar de oorsprong bij Rishabha ligt, die in die cosmogonie 6,5 miljoen jaar geleden geleefd zou hebben. Dat was dus ongeveer 2 miljoen jaar vroeger dan Australopithecus anamensis, de alleroudste tak van de menselijke stamboom. Er zijn ook altijd wel buitengewoon gezochte interpretaties te vinden uit de Veda’s waaruit die zoveel oudere datering dan het boeddhisme zou blijken.
Op het vakgebied laat de overgrote meerderheid van experts de aanvang van de religie jainisme aanvangen bij Mahavira en dat was gewoon een tijdgenoot van Gautama Boeddha. Een aantal experts wil een historisch bestaan van Parshvanatha niet helemaal uitsluiten en plaats hem dan in de zevende eeuw v. Chr. Zelfs bij die laatste aanname is het jainisme dus helemaal niet zoveel ouder dan het boeddhisme. En het boek India in Griekenland beschrijft een context die duidelijk van voor minimaal 1000 v.Chr. is. Renevs (overleg) 28 dec 2018 22:39 (CET)[reageer]
Je wist wel degelijk sporen uit om niet te kijk te staan met een aantijging waarin je júist een chronologie opneemt, tot tweemaal toe noem je 12.000 jaar geleden, terwijl die in het boek geheel niet genoemd wordt. Een dergelijke vergissing strijk je natuurlijk liever even glad om niet te worden uitgelachen. En ook nog durven zeggen dat je geen sporen wist. Als je aanklaagt moet je niet stiekem in zinnen gaan gummen.
Om deze pagina niet nodeloos lang te maken, zal ik kort zijn in het antwoord op je vraag waar de auteur Jaïnisme aan Boeddhisme verbindt. Het land van de Pelasgen noemt hij op p. 28 Pelasa met het boeddhistische geloof en op de volgende pagina schrijft hij dat Bihar (Pelasa) genoemd is naar de bihara's (kloosters) van de Jaina's en dat de Jaina sekte in de oudste Griekse samenleving bestond. Op p. 14 schrijft hij dat de student van vroege Indiase geschiedenis blij zal zijn met zijn boek om er het wonderlijk vroege bestaan van de Jaina leer in bevestigd te zien.
Boedha (Mercurius, de god van wijsheid) is in de hindoeïstische mythologie de zoon van de maan (Chandra, Soma), vandaar dat Pococke de boeddhisten tot het maanras (Chandra Vansa) rekent. Het mag duidelijk zijn dat het hier niet om Gautama Boeddha of een directe voorganger gaat. Ook Colonel Tod meende in zijn Rajastan dat Bud'ha (Trivicrama) dezelfde was als Mercurius en vroeg zich af of hij de Egyptische Hermes is (p. 188). Op p. 51 en 198 stelt Pococke dat Budha (Boodhan, Bodhan) door de inwisselbaarheid van de b, v en w dezelfde is als Vodhan, Voden en Woden, ofwel Wodan (Odin).
Ook Blavatsky meende dat de Scandinavische god een van de vroege boeddha's was. Niet voor niets is 'woensdag' (Wodans-dag) gelijk aan 'mercredi' (Mercurius-dag) en 'budhavara' (Boedha-dag). Odin is het Russische telwoord 1 en de Eerste Heer van de Jaina's is Adi-Natha, die als stier (Rishabha) werd gesymboliseerd. Hij vond bevrijding onder de ashtapada (acht stappen, de berg Meru), terwijl Odins voertuig Sleipnir een paard met acht benen was. Het een en ander geeft misschien te denken. 10Guillot (overleg) 29 dec 2018 00:06 (CET)[reageer]
1. Dit zijn dus twee of drie verwijzingen naar het jainisme. Om op basis van deze verwijzingen te constateren dat de auteur met al die andere duizenden benoemingen van Lamaisme en boeddhisme dan het jainisme bedoeld zou hebben is absurd. Ik ben in het boek ook geen enkele inhoudelijke notie tegengekomen die aan het jainisme ontleend zou kunnen worden. 2. Er zijn een aantal oudere namen voor Bihar, maar bij helemaal niets kan ik de naam Pelasa daarbij vinden. En volgens mij berust de gehele bewijsvoering van Pococke voor de bewering dat de Pelasgen uit India kwamen op niets anders dan dat Pelasgen is afgeleid van Pelasa. 3. Bihara’s bestaan volgens mij niet. Het is mogelijk dat er Vihara ‘s mee bedoeld wordt. Dat waren schuilplaatsen voor rondtrekkende predikers, die bijvoorbeeld in het regenseizoen er een of twee maanden konden verblijven. Er is inderdaad een opvatting dat de naam Bihar ontleend kan zijn aan deze vihara’s. Hoewel het begrip vihara ook wel in de literatuur van het jainisme wordt genoemd is het echter overduidelijk een boeddhistisch concept. De oudste vihara’s ( overigens weinig meer dan een hut van leem en stro ) moeten dateren van de derde, misschien de vierde eeuw v.Chr. Pas later ontwikkelden zich uit deze vihara’s de kloosters. 4. Zoals al eerder gesteld, jainisme is niet zoveel ouder dan boeddhisme. Een jainisme voor het jaar 1000 v Chr. bestaat alleen in boeken waarvan de auteur zaken durft te stellen als The primitive history of Greece is the primitive history of India. This may appear a startling theory; it is not the less a simple fact en andere sprookjesboeken.
Ik ga op de inhoud van de laatste twee alinea’s ( de Scandinavische god die een van de vroege boeddha‘s zou zijn , etc. ) van je bovenstaande reacties niet meer reageren. Renevs (overleg) 29 dec 2018 21:45 (CET)[reageer]
Zorgvuldig en geduldig lezen luidt het credo. De Jaina (overwinnaar) hogepriester, Jaina-Jeenos-Jeyus-Zeenos-Zeyus-Zeus was volgens de schrijver de leider van de boeddhisten (de 'Bud'ha Pontiff') in Griekenland (p.257). Hij is van mening dat goden vergoddelijkte helden en heiligen zijn. Hieruit mag met recht afgeleid worden dat de schrijver met Jaïnisme en Boeddhisme hetzelfde bedoelt. Het herleiden van Zeus van Deva-Deos-Dios-Theos is volgens Pococke van brahmanistische oorsprong. Brahmanisten en boeddhisten bestreden elkaar. 10Guillot (overleg) 30 dec 2018 09:46 (CET) Voor meer bewijsvoering voor Pococke's veronderstelling dat de Pelasgen uit Bihar kwamen verwijs ik naar Van de grotten en jungles van Hindoestan. 10Guillot (overleg) 30 dec 2018 09:50 (CET)[reageer]
Na het lezen van je zin Hieruit mag met recht afgeleid worden dat de schrijver met Jaínisme en Boeddhisme hetzelfde bedoelt alsmede dat ik voor verdere bewijsvoering maar moet kijken op het artikel Van de grotten en jungles van Hindoestan staak ik in ieder geval dit onderdeel van de discussie. Het heeft geen zin daarop nog te reageren.
Op jou rust nu de dankbare taak om op basis van gezaghebbende bronnen uit de vakliteratuur aan te tonen dat de godsdienst jainisme met een eigen hiërarchie, tempels, kloosters etc. al enige tijd voor in ieder geval 1000 v. Chr. bestond. En als dat niet aan te tonen is, verliest niet alleen het boek, maar ook je eigen inhoudelijke opstelling in deze discussie iedere geloofwaardigheid. Ik zie je bericht met die gezaghebbende bronnen met belangstelling tegemoet. Renevs (overleg) 30 dec 2018 23:01 (CET) PS. Een bericht dat je gezaghebbende bronnen hebt gevonden dat de naam Pelasa inderdaad een oude naam voor Bihar zou zijn en daarvoor nog Pâlivarta of Pâliktana zie ik met dezelfde belangstelling tegemoet. Renevs (overleg) 30 dec 2018 23:04 (CET)[reageer]
Geenszins ben ik van plan een taak van jou op me te nemen. Even goed kan ik de vraag omdraaien: Bewijs dat het Jaïnisme vóór 1000 v. Chr. geen 'eigen hiërarchie, tempels en kloosters etc.' bezat. Voor de beoordeling van het artikel speelt de uitkomst geen rol. Het artikel en niet de inhoud van het boek of de geschiedenis van het Jaïnisme staan hier ter discussie. 10Guillot (overleg) 31 dec 2018 10:09 (CET) "De twintigste, Munisuvrata, leefde ten tijde van de zevende hindoeïstische avatara Rama, dat wil zeggen, aan het einde van Treta Yuga, ruim 870.000 jaar geleden. (..) Er bestaat ook een jainistische versie van de Ramayana. De 22e tirthamkara was Arishtanemi of Neminatha. Hij was een neef van Krishna, en leefde dus net voor het begin van het huidige Kali Yuga, ruim 5100 jaar geleden volgens de hindoeïstische tijdrekening." (Jansma, R. (2005), Jainisme Ankh Hermes, Deventer, p.35) 10Guillot (overleg) 31 dec 2018 10:41 (CET)[reageer]
Voor de dienstdoend moderator die dit moet beoordelen wil ik mijn standpunten ten aanzien van het verwijderen van dit artikel nog een keer toelichten.
Het in het artikel beschreven boek is een stapeling van complete onzin. Dat zou op zich nog encyclopedisch relevant kunnen zijn. Maar dan moet het gehele boek beschreven worden inclusief gevolgtrekkingen die de auteur maakt. Die ontbreken nagenoeg geheel in het artikel. Het moet voor de lezer duidelijk zijn dat er geen enkele ondersteuning in vakliteratuur en wetenschap is van de absurde opinies in het boek en er moet meer in het algemeen een voldoende kritische context zijn. Dat alles ontbreekt in verregaande mate in het artikel. Het moet ook duidelijk zijn dat er geen enkel biografisch feit over de auteur van het boek ( jaar van geboorte, overlijden, achtergrond, opleiding, professie, etc.) bekend is. Bij dit bovenstaande past ook andere taal dan het verhullende woordgebruik van 10Guillot.
Volgens de – volstrekt onbekende – auteur van het boek hebben in een periode van in ieder geval enige tijd voor 1000 v. Chr. er vanuit India en Tibet omvangrijke migraties hebben plaatsgevonden naar delen van het Midden-Oosten en Afrika, ( Ethiopië, Nubië, Egypte, Syrië, Palestina) , Europa ( Griekenland, Italië, Spanje, Groot-Brittannië,Baltische landen, Ierland ) en naar delen van Zuid-Amerika (Peru). De volledige titel van het boek is India in Greece or Truth in Mythology, containing The sources of the Hellenistic race, the colonisation of Egypt and Palestine, the wars of the Grand Lama and the Buddhistic Propaganda in Greece Die migranten bestonden uit groeperingen van brahmanisten,boeddhisten en jainisten. ( Volgens 10Guillot bedoelt de auteur van het boek met boeddhisme en jainisme hetzelfde. Ik deel die opvatting volstrekt niet, er is geen letter van ook maar enige inhoudelijke notie van het jainisme in het boek te lezen, maar laat dit aspect nu maar even zitten ).
Een tweede element dat in het artikel ook niet of nauwelijks beschreven wordt, is dat de kolonisatie van de bezette gebieden door deze migranten diepgaande invloed zou hebben gehad op de cultuur, religie, etc. van de daar gevestigde bevolking. De belangrijkste religieuze ceremonie van de Inca's zou zijn basis vinden in verering van Indiase goden ; de gesproken taal in Mexico zou een dialect van het Sanskriet zijn; Riten en rituelen van het rooms-katholicisme en het Tibetaans boeddhisme hebben een zekere gelijkenis ( celibaat voor priesters, vasten, verering van relikwieën, verering van heiligen, rozenkransen etc. ) . Het kan dus niet anders dan dat deze riten en rituelen van de katholieke kerk ontleend zijn aan de boeddhistische kolonisatie als gevolg van deze migratie. De eerste christenen in Italië waren feitelijk boeddhisten. Zo zijn er veel meer voorbeelden te geven. Dit element wordt in het artikel niet of nauwelijks beschreven.
Een derde element dat in het artikel ontbreekt is dat voor de opvattingen in het boek de auteur geen enkel bewijs levert buiten uiterst zonderlinge etymologische verklaringen waarbij honderden – vooral geografische – namen in de bezette gebieden allemaal afgeleid zouden zijn van het Sanskriet. Enkele tientallen daarvan staan in het artikel.
Een vierde element dat in het artikel ontbreekt dat deze etymologische constructies, inclusief de in het artikel vermelde constructies, uitsluitend op de fantasie van de auteur van het boek berusten. Deze constructies ontberen iedere basis in de vakliteratuur. Een belangrijk punt in het boek is bijvoorbeeld de opvatting dat de Pelasgen, een voor -Grieks volk dat aanwezig was in Griekenland, afkomstig was uit India. Ook hiervoor levert de auteur geen enkele ander bewijs dan dat hun naam zou zijn ontleend aan Pelasa. Dat is volgens de auteur van het boek de oude naam voor Bihar, het gebied waar het boeddisme en jainisme is ontstaan. Als ik 10Guillot vraag aan te tonen in welke vakliteratuur die naam Pelasa met die betekenis voorkomt blijft het stil. De auteur van het boel verzint ook zogenaamd oude namen voor gebieden in India en Tibet om hoogst zonderlinge etymologische constructies te maken. Zo zou een gebied in de buurt van de berg Kailash in Tibet de oude naam Undes hebben met de daarop volgende uitleg dat dit de oorzaak is voor de naamgeving Andes voor de bergketen in Amerika. Van dit soort constructies komen er honderden voor zonder dat er enige kritische context in het artikel aan gewijd wordt.
Een vijfde element dat in het artikel ontbreekt dat zelfs bij een – op zich ridicule – aanname van een dergelijke omvangrijke migratie naar grote delen van Europa en Zuid-Amerika dit onmogelijk gemaakt wordt door de chronologie van in de vakliteratuur onomstreden feiten. De auteur van het boek zet het in een context die overduidelijk enige tijd voor het jaar 1000 v. Chr. speelt. Dat was een periode dat de godsdiensten boeddhisme en jainisme simpelweg nog niet bestonden. Boeddhisme ontstond in de vijfde eeuw v. Chr. . Jainisme ontstond volgens de grote meerderheid van auteurs op het vakgebied in de zesde eeuw v. Chr. Enkelen willen de zevende eeuw v. Chr. niet uitsluiten. Als ik 10Guillot vraag om gezaghebbende bronnen te leveren waaruit zou blijken dat het jainisme al voor het jaar 1000 v. Chr. bestond, is zijn antwoord dat ik maar moet bewijzen dat het jainisme niet voor 1000 v. Chr. bestond. Als een soort PS komt hij daarna dan met de melding dat de 22e tirthankara, een leraar in het jainisme, 5100 jaar geleden geleefd zou hebben omdat deze een neef zou zijn van (de hindoeïstische god) Krishna . Ik heb daarop maar niet meer gereageerd.
Vanwege het ontbreken van de bovengenoemde elementen, het volstrekt onvoldoende zijn van iedere kritische context in dit artikel dient het imo verwijderd te worden. Er staat al meer dan genoeg ridicule onzin op het internet over onder meer boeddhisme en jainisme. Wikipedia is voor veel mensen de eerste weg om wat kennis over een onderwerp te vinden. Wikipedia dient dus niet mee te doen aan het verspreiden van barre nonsens zonder dat het in een voldoende kritische context wordt gezet. Renevs (overleg) 8 jan 2019 22:06 (CET)[reageer]
Leuke truc om op de valreep nog even heel veel te roepen, maar ik denk dat ik inmiddels voldoende argumenten hier en op de Overlegpagina heb gegeven om duidelijk te maken dat dit een hoogst origineel boek is, meer dan 150 jaar oud, dat doelbewust genegeerd lijkt in wetenschappelijke kringen en door Blavatsky aangewend werd bij het schrijven van haar werk. Aangezien laatstgenoemde nog veel en wereldwijd gelezen wordt, ben ik van mening dat een artikel over dit boek op Wikipedia thuishoort. Ik heb verschillende aanwijzingen ter harte genomen en het artikel wel degelijk van een kritische noot voorzien. In het boek komen buitengewoon veel herleidingen van namen voor, daarom heb ik er voor gekozen daar een flink aantal van op te nemen. 10Guillot (overleg) 8 jan 2019 23:46 (CET)[reageer]

Voor Voor verwijderen - Als de wetenschap inderdaad geen enkele serieuze aandacht besteedt aan dit boek, dat inderdaad bol lijkt te staan van de meest zonderlinge beweringen en etymologieën, dan hoort Wikipedia dat ook niet te doen. Het ontbreken van onafhankelijke en gezaghebbende bronnen spreekt in dit verband boekdelen. Marrakech (overleg) 9 jan 2019 10:02 (CET)[reageer]

Met moderatie, 10Guillot (overleg) 9 jan 2019 12:08 (CET)[reageer]
  • Met enige twijfel Voor Voor verwijderen. Onzin mag, als serieuze bronnen over die onzin schrijven, best op Wikipedia, maar uiteindelijk vind ik Renevs' argumenten toch doorslaggevend. Vinvlugt (overleg) 9 jan 2019 13:39 (CET)[reageer]
    • Dit wordt in voldoende onafhankelijke bronnen genoemd en is dus relevant. Het mag wel iets duidelijker zijn dat het onzin betreft, maar Tegen Tegen verwijderen — Zanaq (?) 9 jan 2019 16:32 (CET)
Gezien de toch wel zeer buitengewoon verrassende mededeling van Zanaq Dit wordt in voldoende onafhankelijke bronnen genoemd ..... heb ik hem op zijn Overlegpagina gevraagd die te verduidelijken en het antwoord op deze pagina te plaatsen.Renevs (overleg) 9 jan 2019 20:01 (CET)[reageer]
Ai-ai, een collega wordt zelfs op z'n eigen overlegpagina ter verantwoording geroepen. Hieruit en uit de moeite die er gedaan wordt om het artikel (en het boek) te censureren en digitaal in het vuur te werpen, blijkt júist hoe belangrijk het artikel en het boek zijn (ook voor Renevs, die op paternalistische wijze onder het mom de lezer goed te willen informeren een heuse kruistocht op Wikipedia is begonnen tegen alles wat met theosofie of boeddhisme te maken heeft). 10Guillot (overleg) 10 jan 2019 00:10 (CET)[reageer]
10Guillot en ik waren het – dacht ik – over één zaak eens. Dat is dat het boek grotendeels genegeerd is. Ook over de auteur van het boek is helemaal niets bekend. Als een collega hier dan toch schrijft Dit wordt in voldoende onafhankelijke bronnen genoemd ..... wordt ik nieuwsgierig en vraag ik hier op beleefde en correcte wijze dit te verduidelijken. Dat heeft helemaal niets te maken met het een collega ter verantwoording roepen. 10Guillot zou er verder goed aan doen geen uiterst onhandige en zeer doorzichtige pogingen te doen mij te framen, maar een keer inhoudelijk in te gaan op de argumenten die ik verwoord heb in met name mijn bijdrage hierboven van 8 januari 23.46 uur. En bijvoorbeeld hoe hij verklaart dat er omvangrijke migraties van boeddhisten/jainisten naar grote delen van Europa en Zuid-Amerika hebben plaatsgevonden voordat beide godsdiensten ook maar bestonden. Renevs (overleg) 10 jan 2019 22:06 (CET)[reageer]
De genoemde bijdrage staat op mijn naam. Het is waarschijnlijk dat religies wereldwijd met Zon, Maan, Mercurius (Boedha) en Venus van doen hebben. Yavana, voorvader van de Yavana's (Griekse Ioniërs), was volgens de mythologie de zoon van Devayani, de dochter van Sukracharya (Venus), leraar van de Asura's (en deva's). Ook de Amerikaanse Quetzalcoatl houdt met Venus verband en werd bovendien net als de Inca Viracocha (vet- of schuim-zee) en Bochica beschreven als blanke man met baard uit het oosten. Hoe oeroud kan de verering van Boedha (Mercurius) en Venus dan zijn? 10Guillot (overleg) 11 jan 2019 11:27 (CET) Er is Boedhisme en Boeddhisme (denk aan Sinnetts Esoteric Buddhism, waar een 'd' teveel stond en wat destijds aanleiding tot ophef gaf. Pococke schrijft in zijn ondertitel 'Bud'histisc Propaganda'. Laat men eerst de gemeenschappelijke beschaving van de Indo-Europese volkeren vinden (Centraal-Azië?), dan volgt later de gemeenschappelijke beschaving van de andere wereldvolkeren (Atlantis?). De vraag of de Atlantische Oceaan in prehistorische tijden kan zijn overgestoken zal te zijner tijd ook vast worden beantwoord. 10Guillot (overleg) 11 jan 2019 15:30 (CET)[reageer]
      • Ter aanvulling, over Ioniërs wordt bijvoorbeeld geschreven: Ze 'zijn al (..) rond 1900 v. Chr. het land binnen getrokken.' Waar vandaan kan men zich dan afvragen. De Engelse versie schrijft: 'Ionians appear in the languages of different civilizations around the eastern Mediterranean and as far east as the Indian subcontinent.' en 'Ionians appear in Indic literature and documents as Yavana and Yona', al in de tijd van Alexander de Grote. 'Before then, the Yavanas appear in the Vedas with reference to the Vedic period, which could be as early as the 2nd millennium bc.' Jawan wordt overigens al genoemd in Gen. 10:2-5 als nakomeling van Jafet, de zoon van Noach. 'Van Jawan stamden af: Elisa en Tarsis en de bewoners van Cyprus en Rodos.' Waarmee ik maar wil zeggen dat Pococke's idee van Ioniërs uit India niet per se een slag in de lucht hoeft te zijn. 10Guillot (overleg) 9 jan 2019 17:01 (CET) In het Engelse 'Yavana Kingdom' is te vinden dat volgens de Indiase mythologie Yayati van de maandynastie (Pococke refereert aan het 'maanras'), een van de voorouders van de Pandava's (die veel in Pococke's boek worden genoemd), vijf zonen had waaronder Yavana. Van hem zouden de Yavana's ofwel de Ioniërs afstammen. 10Guillot (overleg) 9 jan 2019 17:15 (CET)[reageer]
        • Ook hier geldt maar één ding: wat hebben gerenommeerde historici hierover te zeggen? Marrakech (overleg) 9 jan 2019 17:34 (CET)[reageer]
          • Blijkbaar bevestigt de wetenschap dat in India de mythe bestaat dat de Ioniërs uit India komen. 10Guillot (overleg) 9 jan 2019 17:37 (CET)[reageer]
            • Op de overlegpagina van dit artikel schrijf je: "Ik heb eenvoudig geen weet van literatuur waarin Pococke's India in Greece wordt besproken." Dan houdt het op, want het vinden en kennis nemen van die literatuur had vooraf moeten gaan aan het schrijven van het artikel. Marrakech (overleg) 9 jan 2019 18:49 (CET)[reageer]
              Het feit dat de Indiase mythologie van oudsher stelt dat er Grieken (Yavana's) uit India zijn gekomen, bewijst slechts dat wat Pococke schrijft over 'Grieken uit India' breder werd gedeeld. Het betekent niets in verband met literatuur waarin zijn boek wordt besproken. Het betekent dus dat zijn ideeën niet per se onzin zijn. 10Guillot (overleg) 9 jan 2019 23:34 (CET)[reageer]
              Uit wat in een mythologie wordt beweerd kun je nooit concluderen dat iemands ideeën over de werkelijkheid al dan niet onzin zijn. Maar dat is het punt niet. Waar het om gaat is dat het artikel niet wordt geschraagd door enige onafhankelijke bron van enig gezag. Marrakech (overleg) 9 jan 2019 23:50 (CET)[reageer]
              • Van mythologie wordt breed uitgedragen dat ze een kern van waarheid heeft en altijd ergens op is gebaseerd. Dit artikel gaat over een boek en heeft tot doel dit boek representatief voor het voetlicht te brengen. Het mag duidelijk zijn dat er niet veel meer over te melden is, omdat er weinig over geschreven en te vinden is, wat iets anders is dan dat het achterhaald zou zijn. 10Guillot (overleg) 10 jan 2019 00:20 (CET)[reageer]
    • Voor Voor verwijderen In de huidige vorm valt dit onder het kopje "Losse verhaallijnen" van WP:NIET. Dit betreft vooral ook de verhouding van de omvang van de "plotbeschrijving" (in dit geval: samenvatting) tot die van het gehele artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 jan 2019 22:51 (CET).[reageer]
      • Je hebt het slechts over vormgeving. Alle 'verhaallijnen' passen binnen het kader van verspreiding van volkeren uit een centraal gebied. Ik heb de lijst bewust uitgebreid om een beter beeld te geven van de inhoud van het boek en wat het belangrijkst is: Pococke's methode van herleiding van namen tot stammen (zoals Chasa), titels (zoals Lama) en geografie (zoals Indus). Deze aanpak lijkt me geschikt voor een artikel over dit boek. 10Guillot (overleg) 9 jan 2019 23:34 (CET) De lijsten zijn drastisch ingekort. 10Guillot (overleg) 11 jan 2019 23:09 (CET)[reageer]
        • Zoals Renevs al aangaf is India in Greece online in te zien en de verzorger van de heruitgave 'Scholar Select' schrijft over dit boek: 'This work has been selected by scholars as being culturally important, and is part of the knowledge base of civilization as we know it.' 10Guillot (overleg) 10 jan 2019 11:16 (CET)[reageer]
Het door 10Guillot gehanteerde citaat hierboven is een soort reclameslogan die bij alle van door Scholar Select ooit gepubliceerde boeken staat. Zie hier. Het zijn alle boeken waarop de rechten verlopen zijn en dus vrijwel allemaal uit de negentiende, begin twintigste eeuw dateren en vaak alleen on demand verkrijgbaar zijn. Daaronder vele boeken met eveneens hoogst zonderlinge opvattingen. Op de eerste gelijk zichtbare pagina van de bovenstaande link bijvoorbeeld Antiquity Unveiled: Ancient Voices from the Spirit Realms Disclose the Most Startling Revelations, Proving Christianity to Be of Heathen Origin . In tegenstelling tot wat 10Guillot suggereert is Scholar Select en de gebruikte slogan dus eerder het tegendeel van ook maar enige actuele wetenschappelijke relevantie. Renevs (overleg) 10 jan 2019 22:06 (CET)[reageer]
Overigens is het boek een schoolvoorbeeld van pseudo-wetenschap en pseudo-etymologie. Op die manier valt alles te 'bewijzen'. Enfin, het wachten blijft op betrouwbare secundaire bronnen van enig gezag die op het boek betrekking hebben. Marrakech (overleg) 11 jan 2019 11:36 (CET)[reageer]
Volgens Pococke zijn de Pelasgen vernoemd naar een boom, de Pelasa of Butea frondosa (India in Greece, p. 28). Volgens de schrijver dankte Bihar eerder haar naam aan deze veelvoorkomende boom. Ik hoop dat dit aan Renevs aanhoudende belangstelling voor een bewijs voor het bestaan van 'Palasa' enigszins tegemoet komt. Naast dit feit is er ook een bijdrage over de overeenkomsten tussen Lamaïsme en de RKK in het artikel verschenen. Renevs 'elementen' twee en vier zijn hiermee misschien van tafel. 10Guillot (overleg) 11 jan 2019 17:06 (CET) Ook is aan element vijf tegemoet gekomen door in de tekst van het artikel boeddhisten (volgelingen van Gautama Boeddha) door boedhisten te vervangen, naar Boedha, wat aan Mercurius en 'wijsheid' (budh) refereert. 10Guillot (overleg) 11 jan 2019 17:14 (CET)[reageer]
Ik had eigenlijk besloten niet meer verder te reageren, maar de direct bovenstaande bijdrage van 10Guillot dient uitdrukkelijk weersproken te worden. Ik heb nu geen tijd maar zal dat in het weekend of uiterlijk maandag doen Renevs (overleg) 11 jan 2019 23:18 (CET)[reageer]
Zie voor deze reactie Overleg:India in Griekenland onder het kopje Toevoegingen 12 en 13 januari 2019 Renevs (overleg) 13 jan 2019 21:48 (CET)[reageer]
    • Met enige terughoudendheid ben ik toch Voor Voor verwijderen. Het artikel bestaat nu voor een groot deel uit lijsten en een alinea met uiterst foutieve verbanden (die helaas door 10Guillot kritiekloos worden overgenomen). Weliswaar is duidelijk dat het om de zienswijze van één schrijver gaat, maar het wordt ook niet duidelijk aan de hand van andere bronnen waarom het nodig is de inhoud van het boek zo uitputtend in een encyclopedie te vermelden. Een streng gesaneerde versie zou wat mij betreft overigens wel kunnen blijven staan. Sint Aldegonde (overleg) 11 jan 2019 17:18 (CET)[reageer]
Ik zou in elk geval voor willen stellen om de kopjes 'Griekenland' en 'Andere landen' (inclusief inhoud uiteraard) helemaal te schrappen, en hooguit per lijst één of twee slechts ter illustratie in het eerste deel van het artikel te vermelden. Sint Aldegonde (overleg) 11 jan 2019 17:56 (CET)[reageer]
De lijsten heb ik behouden, maar de eerste heb ik van 28 voorbeelden naar 8 teruggebracht, de tweede van 16 naar 6. 10Guillot (overleg) 11 jan 2019 23:01 (CET)[reageer]
Dat is een goede stap, dank. Maar het is me niet duidelijk waarom de resterende voorbeelden moeten blijven staan. Sint Aldegonde (overleg) 11 jan 2019 23:19 (CET)[reageer]
Die vind ik zelf er het meest uitspringen. Bovendien zijn zo ver ik weet met name Pococke's ideeën over Pelasgen, Ethiopië en Cyclopen door Blavatsky in haar werk opgenomen. In hoeverre zij zijn vondsten onderschreef is verder niet zeker. 10Guillot (overleg) 11 jan 2019 23:32 (CET)[reageer]
Het ontbreken van andere bronnen blijft een probleem in deze discussie. Dat is de reden dat anderen en ik bezwaren tegen dit artikel hebben. En die bronnen moeten de basis zijn van keuzes, niet wat individuele gebruikers vinden (en ook niet 'voor zover ik weet'; daar heb ik me in het verleden ook wel schuldig aan gemaakt, maar ik ben me gaan realiseren dat dat uiteindelijk geen solide basis voor een encyclopedie vormt. Alles graag met bronnen staven, en alle bronnen graag met grote precisie en zonder eigen interpretaties hanteren). Sint Aldegonde (overleg) 11 jan 2019 23:41 (CET)[reageer]
Dan zeg ik het anders: Van Pelasgen, Ethiopië en Cyclopen weet ik zeker dat ze in Blavatsky's werk voorkomen, maar dat wordt in het artikel niet expliciet gezegd en ik hoef daarom geen paginanummers op te geven waar ze te vinden zijn, nietwaar? Ik hoop dat mijn motivering om een aantal voorbeelden te behouden nu duidelijker is. Het artikel gaat over een boek en geeft het boek mi zo goed mogelijk weer, er is weinig tot geen literatuur over te vinden, is het toch waard genoemd te worden en de stellingen van de schrijver hoeven door de aanmaker van het artikel niet te worden gedeeld noch is hij verplicht die stellingen te verdedigen of te bewijzen. Dat is Renevs probleem, die wil de inhoud aanvechten. Aangezien literatuur niet voor handen is, blijft het bij een vage kritische noot. Ik heb Renevs gevraagd om een bron, die aangeeft dat het nonsens is, maar hij komt er niet mee voor de dag. Ik heb eerder gezegd, dat ik bereid ben aan het artikel toe te voegen: die en die vindt op basis van dit en dat het hele boek onzin. Maar het is (nog) niet voor handen. Mag een boek dan op Wikipedia niet bestaan zonder andere bronnen? De enige bronnen, die (positief) over het boek schrijven zijn werken van Blavatsky en dat is in het artikel al medegedeeld. 10Guillot (overleg) 12 jan 2019 00:16 (CET) Aan het artikel heb ik bij 'Ontvangst' vier recensies uit die tijd toegevoegd: uit de Calcutta Review, de Gentleman's Magazine, de Glasgow Citizen en de Witness. 10Guillot (overleg) 12 jan 2019 00:55 (CET)Precies waar Blavatsky in haar werk naar Pococke verwijst met bladzijdenummers aangegeven. 10Guillot (overleg) 12 jan 2019 01:30 (CET) Ik heb een kopje met (huidige) wetenschappelijke bevindingen omtrent boeddhisme en jaïnisme aan het artikel toegevoegd, waarin staat, zoals Renevs schreef, dat in Pococke's opgegeven tijdvak jaina's en boeddhisten niet kunnen hebben bestaan, laat staan kolonies hebben gesticht. 10Guillot (overleg) 12 jan 2019 16:20 (CET)[reageer]
Het gaat m.i. al de goede kant op. Ik ben onder de indruk van de inspanningen die Renevs heeft verricht, niet alleen om pijnpunten aan te wijzen, maar ook om aan te geven in welk richting verbetering gezocht kan worden. Ik denk dat zijn adviezen in elk geval deels erg goed zijn, en wacht nog even de discussie en verdere verbeteringen aan het artikel naar aanleiding daarvan af voor ik mijn 'voorweg' intrek. Sint Aldegonde (overleg) 15 jan 2019 21:51 (CET)[reageer]
Kopje over Hindoeïstische mythologie toegevoegd aan het artikel ivm 'zonne- en maanras' en afkomst van Yavana's (Griekstaligen). 10Guillot (overleg) 13 jan 2019 10:14 (CET)[reageer]
    • In de huidige vorm Voor Voor verwijderen, er lijkt sinds de nominatie wel wat verbeterd aan het lemma, maar nog steeds mist het een aantal essentiële onderdelen. Wat zou een reden zijn om dit boek (en de schrijver) na 150 jaar op te nemen in een encyclopedie? Heeft het boek invloed gehad, is de auteur bekend als autoriteit? Is het boek meer dan een curiositeit? Was de auteur een negentiende eeuwse voorloper van Albert Delahaye, of moeten we hem echt serieus nemen? Het lemma laat dat allemaal open. Peter b (overleg) 13 jan 2019 22:18 (CET)[reageer]
Wijzigingen zijn onvoldoende om aan de bezwaren tegemoet te komen. Zie mijn bijdrage van 14 januari 22.23 op Overleg:India in Griekenland. Renevs (overleg) 14 jan 2019 22:28 (CET)[reageer]
Boeddha zelf verwijst in een vroege biografie, Buddhacarita van Asvaghosa Brahman (ca. 80 - ca. 150 n. Chr.) naar eerdere Boeddha's, wat de stelling dat er in het 2e millennium v. Chr. geen Boeddhisme kan zijn geweest op losse schroeven zet. Bovendien wordt naar de Boeddha verwezen met de naam Gina (Jina, overwinnaar, net als in jainisme). 'The former perfect Buddhas also did not leave the bodhi tree' (XV, 8, p.132); 'Motionless as one almost dead, he continued in meditation, remembering the former Buddhas' (20, p.133); 'the blessed and immortal knowledge which was attained by former Buddhas, is now mine.' (XIV, 75, p. 129); 'The absolute ruler of all law, therefore he is the Gina, the lord of Law.' (XVI, 68, p. 150); 'Let a man worship the Buddhas, honouring them always with faith; from that comes this preeminent merit, as is declared by the Ginas' (XVI, 123, p. 155). 10Guillot (overleg) 18 jan 2019 10:31 (CET)[reageer]
Die zeer bekende veronderstelde uitspraak van Gautama Boeddha komt in meer en zelfs oudere literatuur voor, zoals in de Suttapitaka, een onderdeel van de Pali-canon. De bovenstaande bijdrage van 10Guillot maakt echter ook volstrekt duidelijk waar het probleem zit. Voor 10Guillot is vakliteratuur, die volstrekt unaniem is over het ontstaan van het boeddhisme in de vijfde eeuw v Chr, slechts ook maar een opvatting. Hij verbindt aan die uitspraak voor de zoveelste keer een speculatie dat die uitspraak “de stelling dat er in het 2e millennium v. Chr. geen Boeddhisme kan zijn geweest op losse schroeven zet”. Die veronderstelde uitspraak van Gautama Boeddha staat inmiddels ook in het artikel. Een van de uitgangspunten van dit project is “Wikipedia is niet de plek om eigen speculaties en gedachten neer te zetten” Zie Wikipedia:Wat Wikipedia niet is. Maatgevend op dit project dient te zijn wat de vakliteratuur over een onderwerp te melden heeft. Het is imo een welhaast perfect voorbeeld waarom dit artikel verwijderd dient te worden. Renevs (overleg) 18 jan 2019 11:37 (CET)[reageer]
Ik zet geen eigen speculaties en gedachten neer. Ik citeer de Buddhacarita. Wel kom ik in dit debat erg veel onverhulde persoonlijke opvattingen van Renevs tegen. Wat doet de wetenschap eigenlijk met 'die zeer bekende veronderstelde uitspraak van Gautama Boeddha' in 'zelfs oudere literatuur, zoals in de Suttapitaka'? 10Guillot (overleg) 18 jan 2019 16:28 (CET)[reageer]
Ik denk dat Renevs voornamelijk zijn pijlen richt op dit artikel (en schermt met vakliteratuur), omdat het gerelateerd is aan de theosofie. 'De moderne theosofische literatuur vermeldt dat de 24 boeddha's dezelfde waren als de 24 tirthankara's (..)' (Jansma, R. (2005), Jainisme, Ankh-Hermes, p. 20) 10Guillot (overleg) 18 jan 2019 17:11 (CET)[reageer]
  • Opmerking Conclusie afhandelend moderator ik ga de discussie niet overdoen op mijn overlegpagina dus dit wordt mijn motivatie en daar zal eenieder het mee moeten doen. Dit artikel steunt zwaar op India in Greece, Or, Truth in Mythology. Het boek zelf. Een artikel voornamelijk baseren op een stokoude primaire bron is nooit de bedoeling. Ook niet wanneer deze primaire bron het onderwerp van het artikel is. In plaats daarvan zou dit artikel voornamelijk op hedendaagse gezaghebbende secundaire bronnen moeten steunen. Een deel van de kritiekpunten is wel wat aangepast maar dit is allemaal onvoldoende. Ter illustratie. De punten van Peter b zijn matig verwerkt. De punten van Marrakech nauwelijks. De punten van Sint Aldegonde voor een groot deel maar ook weer niet helemaal. En tot slot de punten van Renevs. Ook niks mee gedaan. Renevs motiveert voldoende overtuigend waarom het artikel in z'n huidige vorm ongeschikt is. De weerlegging van 10Guillot overtuigd dan weer niet. Natuur12 (overleg) 18 jan 2019 18:30 (CET)[reageer]
Volgens mij kunnen Renevs en alle meelezers ervan getuigen dat ik wel degelijk iets met zijn punten heb gedaan. De moderator heeft volgens mij de Overlegpagina niet (goed) gelezen. Ik heb wel degelijk op tal van punten Renevs aanwijzingen gevolgd. "Ook niks mee gedaan", kijk naar de bewerkingsgeschiedenis. Zielig. 10Guillot (overleg) 18 jan 2019 22:54 (CET)[reageer]
  • Kunlun Fight - het bezwaar richt zich (1) op de lange rij evenementen met enkel rode links, waarvan ik mij afvraag of die ooit zwart zullen worden gemaakt - (2) de opmaak van de datums - (3) de noten in Chinees - noten zijn nl. bedoeld om iets duidelijk te maken - vis →  )°///<  ← overleg 26 dec 2018 16:06 (CET)[reageer]

WdeVreede (overleg) 30 dec 2018 17:30 (CET)**Tegen Tegen verwijderen Ik ben tegen verwijdering, aangezien de motivatie m.i. niet consequent is t.a.v. andere, vergelijkbare lemma's over fictieve organisaties. Er is bovendien een categorie 'Fictieve organisatie' op wikipedia met 49 namen van dergelijke organisaties, grotendeels eveneens verzinsels van auteurs e.d. De externe links in de tekst verwijzen naar anderstalige wikipedia-pagina's. Onder het kopje trivia staan verwijzingen naar de 'reële' biosofie in de westerse filosofie, die de wetenswaardigheid of relevantie van het lemma verhogen. Deze factor was ook een belangrijk motief om het lemma aan te leveren. Om de zaak 'algemener' te maken, zou de lead of eerste alinea zowel de imaginaire als reële biosofie kunnen noemen (hetgeen dus een ietwat andere indeling van het artikel zou opleveren).WdeVreede (overleg) 27 dec 2018 19:26 (CET)[reageer]

Dit dagdeel is afgehandeld op 23 januari 2019 door Natuur12. Voor vragen en opmerkingen kan men terecht op zijn overlegpagina. Een met redenen omkleed verzoek tot terugplaatsing kan ingediend worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen.

Toegevoegd 26/12: Deel 3[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • RedFox -wiu- Mag het wat meer zijn dan het huidige weinig zeggende "artikel"? Oprichtingsdatum, aantal leden, palmares, bijvoorbeeld? Zoals het nu is, is het nauwelijks een beginnetje. Fred (overleg) 26 dec 2018 17:48 (CET)[reageer]
    • RedFox Ik heb deze pagina al wat meer aangevuld en meer toevoegingen zijn onderweg. Seth Van Blauberg 3 jan 2019 17:32 (cet)
  • Opmerking Conclusie afhandelend moderator: behouden omdat de aangedragen bezwaren verholpen zijn. Daarmee wil ik niet zeggen dat het artikel in orde is. De relevantie blijkt nog niet en niet alle informatie in het artikel is encyclopedisch. Een hernominatie op basis van nieuwe argumenten behoort dus tot de mogelijkheid. Natuur12 (overleg) 23 jan 2019 20:24 (CET)[reageer]
  • Drs. Gerrit Zalm - redirect zonder links Evert100 (overleg) 26 dec 2018 22:30 (CET)[reageer]
    • Geen geldige verwijderreden. Kan de onder andere de zoeker behulpzaam zijn en duplicaatartikelen voorkomen. Zie ook WP:R. — Zanaq (?) 27 dec 2018 01:16 (CET)
      • In de link waar je naar verwijst komen de woorden "geldige nominatiereden" niet voor, whatever that may be, hooguit dat het ongebruikelijk kan zijn. Uiteindelijk bepaalt de moderator van dienst of iets een "geldige" reden is, dus het kan nooit een argument op zichzelf worden. In dit geval kan ik me niet goed voorstellen dat mensen eerst gaan zoeken op titel (drs.), maar als de gemeenschap het wil, dan laten we de links toch lekker staan. De redirect van Zalm is afgelopen jaar ook maar drie keer bekeken, de andere genomineerde redirects nog minder. Evert100 (overleg) 27 dec 2018 07:59 (CET)[reageer]
    @Evert100: Waarom vind je dat verwijdering van die redirects de encyclopedie verbetert? Meestal ontstaan ze omdat iemand de pagina onder de verkeerde titel aanmaakte, of omdat iemand er op zocht. Blijkbaar is er tenminste een persoon die die zoekterm zou gebruiken. Verder zou ik verwachten dat een redirect niemand in de weg staat. Je nominaties kosten in ieder geval veel meer tijd (en mijn bezwaar is ook niet zozeer voor deze specifieke links, maar vooral omdat we anders bezig blijven). Effeietsanders 27 dec 2018 10:35 (CET)[reageer]
    Ik heb in het verleden regelmatig redirects die verkeerd waren aangemaakt voor verwijdering voorgedragen, of anderen dat zien doen. De reden waarom ik deze voordroeg is omdat ze niets toevoegen, net zoals we categorieën verwijderen die leeg zijn. Je kan dan inderdaad ook stellen dat ze niemand in de weg zitten, maar dat is dan de discussie of het glas halfvol of halfleeg is. Ik ben geen moderator, dus kan niet beoordelen hoeveel tijd het verwijderen van een redirect kost, maar kan me niet goed voorstellen dat dit de handelingen zijn die heel veel tijd kosten.Evert100 (overleg) 27 dec 2018 19:03 (CET)[reageer]
    De redirects voegen dus wel iets toe. Het is beter terughoudend te zijn met verwijderen van redirects: beter een redirect te veel laten staan dan een redirect te veel verwijderen. — Zanaq (?) 28 dec 2018 22:44 (CET)
  • Drs. Hubert (H.F.M.) Bruls - redirect zonder links Evert100 (overleg) 26 dec 2018 22:30 (CET)[reageer]
    • Geen geldige verwijderreden. Kan de onder andere de zoeker behulpzaam zijn en duplicaatartikelen voorkomen. Zie ook WP:R. — Zanaq (?) 27 dec 2018 01:16 (CET)
  • Drs. W. de Vries - redirect zonder (relevante) links Evert100 (overleg) 26 dec 2018 22:30 (CET)[reageer]
    • Geen geldige verwijderreden. Kan de onder andere de zoeker behulpzaam zijn en duplicaatartikelen voorkomen. Zie ook WP:R. — Zanaq (?) 27 dec 2018 01:16 (CET)
  • Dr. Stockman - redirect zonder (relevante) links Evert100 (overleg) 26 dec 2018 22:30 (CET)[reageer]
    • Geen geldige verwijderreden. Kan de onder andere de zoeker behulpzaam zijn en duplicaatartikelen voorkomen. Zie ook WP:R. — Zanaq (?) 27 dec 2018 01:16 (CET)
  • Opmerking Conclusie afhandelend moderator: voor alle redirects, zijn zijn oud. Heel oud. Er kunnen externe links en links naar bewerkingssamenvattingen zijn naar deze redirects. Ze staan niet in de weg en zijn niet fout. Verwijdering kan nadelige effecten hebben maar duidelijke baten zijn niet genoemd. Tot slot: we zijn hier niet van de werkverschaffing. Natuur12 (overleg) 23 jan 2019 20:24 (CET)[reageer]

Dit dagdeel is afgehandeld op 23 januari 2019 door Natuur12. Voor vragen en opmerkingen kan men terecht op zijn overlegpagina. Een met rede omkleed verzoek tot terugplaatsing kan ingediend worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen.

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20181226&oldid=58482906"