Overleg:Marieke Lucas Rijneveld

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Afbeelding van Marieke Lucas Rijneveld[brontekst bewerken]

Beste Miep1991, waarom verwijderde je de afbeelding van Marieke Lucas Rijneveld? Jan Arkesteijn (overleg) 18 mrt 2018 00:04 (CET)

Kun je dat niet raden? Portretrecht en zo. Er is op Commons trouwens ook een zelfportret beschikbaar under the Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International license. Hartenhof (overleg) 18 mrt 2018 00:15 (CET)

Omdat dat geen professionele foto is. Ik weet niet wie die foto genomen heeft, maar ik heb liever een betere foto. Dit is overigens een zelf genomen portretfoto en staat ook op de achterflap van 'Kalfsvlies'. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Miep1991 (overleg · bijdragen) 18 mrt 2018 10:51 PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Ok, Marieke, wil je voortaan in de samenvattingsregel een kleine verklaring geven. Dat voorkomt zulk soort heen- en weer geplaats. Ik zal dat andere portret neerzetten. Jan Arkesteijn (overleg) 18 mrt 2018 11:20 (CET)
Overigens wil ik aanmaker annex onderwerp van dit artikel wel wijzen op dit statement. Terwille van de objectiviteit is het verstandig je niet teveel met je "eigen" lemma in te laten, afgezien van het herstel van feitelijke onjuistheden. Hartenhof (overleg) 18 mrt 2018 17:08 (CET).

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Marieke Lucas Rijneveld. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 nov 2019 07:10 (CET)

Gilliams[brontekst bewerken]

Er wordt nu verwezen naar De onrust schenkt vleugels aan de verbeelding. Wat is dat? Want het is geen boektitel van hem. Paul Brussel (overleg) 27 aug 2020 12:08 (CEST)

Dat is ook geen boektitel, maar staat op zijn grafsokkel. Of het echt relevant is, weet ik niet, maar het wordt kennelijk gebruikt als motto in De avond is ongemak. GeeJee (overleg) 27 aug 2020 12:43 (CEST)
Als er een lemma De avond is ongemak wordt aangemaakt is het motto uiterst relevant, maar niet in het artikel over MLR zelf. Of de bewondering de schrijver Gilliams geldt of alleen dit grafschrift, is onbekend. Hartenhof (overleg) 27 aug 2020 12:51 (CEST)
Volgens mij is het een regel uit het werk van Gilliams die staat op de sokkel van een standbeeld van hem in Antwerpen. Het lijkt erop dat die regel Rijneveld inspireert, maar of dat ook het hele werk van Gilliams betreft, is onduidelijk. Rijneveld koos inderdaad die regel als motto voor de debuutroman. Paul Brussel (overleg) 27 aug 2020 13:01 (CEST)
Kan iemand die wel toegang heeft tot dat betaalartikel van De Standaard van vandaag checken of het de schrijver of de regel van Gilliams is die Rijneveld inspireerde schrijver te worden? (Met Nolde16 heb ik namelijk slechte ervaringen en verificatie lijkt mij geboden.) Paul Brussel (overleg) 27 aug 2020 13:26 (CEST)
Nog beter is het de roman zelf gelezen te hebben... wat ik nog niet gedaan heb. Wie wel? Hartenhof (overleg) 27 aug 2020 14:33 (CEST)
Het is inderdaad geen grafschift, maar de regel staat op de sokkel van Gilliams' standbeeld (door Rik Poot) in de tuin van het Elzenveld bij het Sint-Elisabethgasthuis (Antwerpen). Rijneveld zal hem vermoedelijk daar gezien hebben en van toepassing verklaard op haar/zijn eigen werk, maar uit welk boek van Gilliams het komt weet ik niet. Hartenhof (overleg) 27 aug 2020 14:45 (CEST)
Dat zal nog moeilijk te vinden zijn. Ik heb altijd nog eens zijn Vita brevis willen aanschaffen, maar deed het nooit. Als tiener las ik na de toekenning van de Prijs der Nederlandse Letteren wel zijn (beroemdste werk) Elias of het gevecht met de nachtegalen, en ik bezit de gesigneerde Het werk der leerjaren, maar daar is het bij gebleven. Paul Brussel (overleg) 27 aug 2020 15:18 (CEST)

Ik kon inloggen via deze link. Het is nogal oppervlakkig gesteld en ze zegt zeker niet dat Gilliams een inspiratiebron voor haar is, want die heeft ze helemaal niet gelezen. Het gaat enkel om de betreffende regel. Het hele stukje uit het interview over inspiratiebronnen:
De onrust schenkt vleugels aan de verbeelding, las Marieke Lucas op het graf van Maurice Gilliams. 'Dat is de hele reden waarom ik schrijver ben geworden.' Maar het werk van Gilliams lezen staat nog op het verlanglijstje. De novelle Werther Nieland van Gerard Reve en Terug naar Oegstgeest van Wolkers zijn de lievelingsboeken, op Max Porter en Wessel te Gussinklo 'ben ik best wel jaloers'. Rijneveld houdt van veelheid, beeldtaal, sterke verbeelding, van een begin en een einde. Niet te kaal, niet te abstracte ideeën. 'Ik vind Jaap Robben heel goed, ook vanuit het oogpunt van kinderen geschreven.' Het 'hoge plan' dat sommige jonge feministische schrijvers hebben, spreekt Marieke Lucas niet aan. 'ik ben weinig bezig met idealen, ik leef nog als een kind.' GeeJee (overleg) 27 aug 2020 15:05 (CEST)

Hartelijk dank! Dat vreesde ik dus inderdaad al, dat Nolde16 het totaal verkeerd gelezen had. Nu weten we tenminste hoe het zit. Ik heb de verwijzing naar Gilliams in het artikel daarom verwijderd. Paul Brussel (overleg) 27 aug 2020 15:09 (CEST) PS: het lijkt me beter als Gebruiker:Nolde16 zich niet meer met dit artikel bezighoudt, want keer op keer blijkt dat deze gebruiker door niet begrijpend lezen onjuiste informatie toevoegt aan WP. Helaas is dit de zoveelste keer dat deze dit verdrag vertoont, dus je vraagt je af waar deze nog wel correct aan zou kunnen 'bijdragen', want dit is echt structureel. (Misschien is Belgisch fandom over Thuispersonages wel het beste alternatief, maar bij culturele zaken, waar ik deze helaas tref, gaat het werkelijk altijd mis. Helaas heb ik me door deze gebruiker zelfs afgekeerd van bijvoorbeeld de Koningin Elisabethwedstrijd, waar ik nochtans nogal veel van weet.) Paul Brussel (overleg) 27 aug 2020 21:31 (CEST)

Ondertussen weten we nog steeds uit welk werk van Gilliams de regel afkomstig is. Blijkbaar zijn er geen kenners van het oeuvre van Gilliams (ik niet en ook ML Rijneveld niet). Rik Poot die de tekst op de sokkel beitelde, leeft niet meer. Er is behoefte aan een bron en een context van dit citaat. Wie kan helpen? Hartenhof (overleg) 31 aug 2020 08:58 (CEST)

Gerijneveld[brontekst bewerken]

Van al die Rijneveldjes wordt de tekst steeds doodser. Zijn we zo bang om gewoon een persoonlijk voornaamwoord te gebruiken omdat we niet weten wat het moet worden: vrouwelijk enkelvoud? meervoud? mannelijk? Naarmate de tekst langer wordt (en dat zal vast wel gebeuren gezien haar/zijn/hun literaire succes) zal die steeds potsierlijker worden op die manier. Hartenhof (overleg) 11 nov 2020 10:00 (CET)

Ongetwijfeld om die potsierlijke stijl te vermijden gebruiken de Volkskrant en Trouw gewoon zij en haar. Ook wat mij betreft verdient dat de voorkeur. (Maar zie de kwestie Sam Smith, waarvoor ik nog altijd een stemming moet organiseren...) Marrakech (overleg) 11 nov 2020 10:23 (CET)
(na bwc) Dag Hartenhof, op zich ben ik het eens met het streven persoonlijke voornaamwoorden in dit artikel te vermijden, maar ik vind dat op degenen die het artikel sekseneutraal willen houden dan wel de 'morele' verplichting rust om daar een creatieve oplossing voor te verzinnen, teneinde een inderdaad irritant 'gerijneveld' te voorkomen. Zelf heb ik er net, middels deze bewerking, in elk geval al één "Rijneveld" uitgegooid, en er valt natuurlijk nog meer winst te behalen door "Rijneveld" met enige regelmaat te vervangen door "de auteur", "de schrijver" etc. — Matroos Vos (overleg) 11 nov 2020 10:29 (CET)

Opmerkelijk[brontekst bewerken]

Zoals ik een kopje hoger reeds schreef, ben ik er een voorstander van om persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden in een lemma zoveel mogelijk, i.e. binnen de grenzen van wat taalkundig aanvaardbaar is, te vermijden – dat wil zeggen, natuurlijk alleen in die gevallen dat de gebiografeerde persoon zelf heeft laten weten liever niet te worden aangeduid met hij of zij. Ik ging er, mede door de reacties van de collega's die dergelijke aanduidingen uit het artikel weren, van uit dat dit ook bij Marieke Lucas Rijneveld het geval was. Wie schetst echter mijn verbazing toen ik net haar biografie op haar eigen website las, waarin ze zelf veelvuldig ze en haar gebruikt wanneer ze naar zichzelf verwijst. Blijkbaar hebben we haar hier op Wikipedia een probleem aangepraat dat ze helemaal niet heeft...

Het lijkt er dus op dat we in dezen roomser zijn dan de paus, en dat we ons voor niks in allerlei moeilijke bochten wringen. Ik gok dat de aanname dat Rijneveld niet wil worden aangeduid met zij, haar enz. gebaseerd is op dit artikel in The Guardian, maar kennelijk heeft ze het daar echt alleen over de door haar geprefereerde voornaamwoorden in het Engels. Dat verbaast me op zich ook niks: Rijneveld is immers niet alleen iemand met een bepaalde genderidentiteit, maar natuurlijk vooral ook een schrijver, en schrijvers houden nu eenmaal van een heldere, soepele taal, en niet van de gekunstelde zinnen die het vermijden van persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden in het Nederlands helaas maar al te vaak oplevert. Kortom, Rijneveld heeft zelf duidelijk gekozen voor de taal, laten wij dat dan ook doen! — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2020 01:57 (CET)

Ik meen ook ooit ergens gelezen dat Rijneveld nog geen keuze heeft gemaakt voor welk voornaamwoord ze in het Nederlands prefereert, en tot die tijd 'ze' acceptabel vindt. Ik kan het (nog) niet terugvinden. In dit artikel in NRC, augustus 2020, hebben ze geen voornaamwoord gebruikt. Het zou fijn zijn als we een duidelijke uitspraak van Rijneveld zelf hierover kunnen vinden. Tot die tijd maar neutraal houden? Laurier (overleg) 12 nov 2020 07:59 (CET)
Dat zou toch de omgekeerde wereld zijn? Kijk, mijn standpunt is dat we sowieso hij en hem dan wel zij en haar moeten kunnen schrijven, ook wanneer de gebiografeerde dat expliciet niet wil. Maar als die er zelf blijkbaar geen bezwaar tegen heeft, is de kous sowieso af: dan gebruiken we onbekommerd die persoonlijke voornaamwoorden. (Overigens geldt wat Matroos Vos hierboven schrijft eveneens voor Sam Smith: die heeft zich bij mijn weten alleen uitgelaten over de door hem geprefereerde voornaamwoorden in het Engels.) Marrakech (overleg) 12 nov 2020 08:35 (CET)
(na bwc, @Laurier ) Maar die onlangs nog bijgewerkte biografie op haar eigen website is toch eigenlijk een overduidelijke uitspraak van Rijneveld? De biografie bevat slechts twee alinea's, en zelfs in die korte tekst, waarin het uiteraard veel makkelijker is om voornaamwoorden te vermijden dan in een langere tekst, vindt ze het blijkbaar totaal onnodig om een alternatief voor zij en haar te gebruiken. Dan is het toch raar dat wij wel krampachtig elke zij door Rijneveld vervangen? Blijkbaar hebben we haar simpelweg te snel in het 'hokje' van bijvoorbeeld Sam Smith gestopt, die er duidelijk wel erg aan hecht om, in elk geval in zijn eigen moerstaal, niet met hem of haar te worden aangeduid. — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2020 08:52 (CET)
Het artikel is in 2016 aangemaakt door Miep1991, die ook daarna nog vele bewerkingen heeft gedaan en daarbij geen moeite had met de persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden zij en haar. Het is niet moeilijk te raden wie dat is, ik geloof zelfs dat Miep1991 dat min of meer bevestigde ergens op een overlegpagina die ik nu even niet kan terugvinden (heel zwak Hartenhof! ;-). Zullen we de krampachtigheid maar laten varen? Hartenhof (overleg) 12 nov 2020 09:17 (CET)
Maar ze ìs toch geen ze? Haar gender ìs non-binair. En dat er geen voornaamwoord voor handen is in de Nederlandse taal, is het probleem van onze taal, maar dat betekent niet dat je iemand maar moet gaan misgenderen totdat zhij zelf aangeeft dit niet te willen. Het ligt er maar net aan wat je een omgekeerde wereld vindt. Ciell need me? ping me! 12 nov 2020 09:20 (CET)
Maar Ciell, je kunt toch niet spreken van misgenderen als ze zélf zij en haar gebruikt? Blijkbaar is dat op dit moment de aanduiding waar zij voor kiest, en juist door dat te negeren misgender je haar. — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2020 09:33 (CET)
Mee eens. En het is ook nog eens heel bevoogdend: Ciell bepaalt wel hoe Rijneveld zichzelf mag aanduiden. Marrakech (overleg) 12 nov 2020 09:44 (CET)
Zolang we het voornaamwoord weten te vermijden misgenderen we helemaal niemand, en gedragen we ons ook niet bevoogdend. Laurier (overleg) 12 nov 2020 09:47 (CET)
Ik zal nu ook echt niet plotseling zoveel mogelijk ze en haar aan het artikel gaan toevoegen. Maar ik vind het wel raar dat Ciell en jij totaal niet ingaan op het feit dat Rijneveld zélf, in een prominente, onlangs nog aangevulde tekst op haar eigen website, moeiteloos de woorden zij en haar gebruikt wanneer ze over zichzelf spreekt. Het lijkt wel of jullie dat niet onder ogen willen zien. Voor mij is het heel simpel: als Rijneveld in haar eigen teksten zoveel mogelijk die voornaamwoorden zou vermijden, dan vind ik het volkomen normaal om dat ook hier op Wikipedia te doen. Maar dat is, naar nu blijkt, toch helemaal niet het geval? — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2020 10:06 (CET)
Hier werd Rijneveld er expliciet naar gevraagd: Ik heb ervoor gekozen om me in het buitenland als non-binair te laten aanduiden en in mijn vaderland nog met ‘zij’ en ‘haar’. Simpelweg omdat er hier geen beter woord is voor de tussenmens. Wie weet ga ik mezelf ooit ‘hij’ en ‘hem’ laten noemen, omdat dat toch beter voelt dan ‘zij’ en ‘haar’. Encycloon (overleg) 12 nov 2020 10:45 (CET)
Ha, goed gevonden! Ik ben het volkomen met Rijneveld eens: het zou goed zijn als er ook in het Nederlands acceptabele, natuurlijk aanvoelende genderneutrale voornaamwoorden zouden komen, en zolang die er niet zijn hebben we haar keus voor zij te respecteren. En mocht ze ooit voor hij kiezen, zoals ze in dat interview zegt, dan volgen we dat wat mij betreft ook. — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2020 11:04 (CET)
Ik vind de stellingname van Ciell en Laurier echt onbegrijpelijk: Rijneveld gebruikt zelf "ze" en "haar", maar hier zouden we aan misgendering doen als wij dat ook doen? Verbaasde groet, Vinvlugt (overleg) 12 nov 2020 11:08 (CET)
Dit is nu precies wat me zo tegenstaat in het identitaire activisme: de onredelijkheid, de bevoogdende arrogantie (dat Rijneveld voor zichzelf zij en haar gebruikt doet er niet toe; die voornaamwoorden blijven hoe dan ook uit den boze) en de zware beschuldigende termen (wie Rijneveld met zij of haar waagt aan te duiden 'misgendert' haar). Marrakech (overleg) 12 nov 2020 12:32 (CET)
@Matroos Vos (reactie op bericht van 10:06): het klopt niet dat ik dat niet onder ogen wil zien, want ik schreef zelf dat ik dat volgens mij al ergens had gelezen. Ik schreef alleen dat we iemand niet misgenderen als we nergens 'hij' of 'zij' schrijven. Je misgendert mij ook niet als je mij niet 'hij' of 'zij' noemt. En ik ben blij dat het gevonden is! Ik ben het er helemaal mee eens om wel 'zij' te gebruiken als de auteur dat zelf ook doet! Ik vind het niet erg aardig hoe jullie nu op Ciell en mij reageren. Volgens mij hebben we niet gezegd dat we per se ten koste van alles willen vasthouden aan het vermijden van voornaamwoorden, zelfs als Marieke Lucas Rijneveld zelf wel 'zij' gebruikt. Laurier (overleg) 12 nov 2020 12:44 (CET)
Dag Laurier, wellicht was het onjuist om de reacties van Ciell en jou over één kam te scheren, maar wat me stoorde was dat geen van jullie beiden expliciet inging op het feit dat Rijneveld zelf op haar eigen website heel duidelijk voor zij heeft gekozen. Maar goed, er wordt al genoeg gekissebist op Wikipedia, dus ik ben blij dat we het aan het eind van de rit met elkaar eens zijn. Voor mij stond en staat voorop dat we de keuze van Rijneveld zelf in dezen respecteren, wat die ook is, en als dat gebeurt ben ik een tevreden mensch. — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2020 13:14 (CET)
Inderdaad Laurier, dankjewel. En Matroos Vos, hoewel ik me nog afvraag of het taalgebruik op de website echt representatief is voor de wens van Rijneveld in deze (zhij geeft tenslotte aan 'er is niks beters', maar heeft vast ondertussen ook een PR-agent die advies geeft - als ik tijd heb zoek ik graag eens bij het internetarchive naar de website in 2018 ofzo), maar ik vind het wel een goed uitgangspunt om te respecteren wat iemand zèlf aangeeft hierin. Dus niet te krampachtig zijn, maar laten we het vooral ook niet krampachtig om gaan draaien. Ciell need me? ping me! 12 nov 2020 13:49 (CET)
Ja, daar had ik wel even meteen op in kunnen gaan inderdaad. Nu ik het zo teruglees lijkt het in mijn eerste reactie alsof ik haar eigen site minder serieus zou nemen dan een NRC-artikel o.i.d. waarin ze formeel stelt dat ze best 'ze' genoemd wil worden... Misschien is dat omdat ik er niet helemaal op vertrouw dat auteurs hun eigen website goed bijhouden, zodat ik meer vertrouwen heb in recente interviews met grote kranten...? In het Nederlands is er gewoon nog niet echt een goed alternatief, vooral niet een waarover brede consensus is. Het is ook niet zo heel makkelijk te vergelijken met Sam Smith: natuurlijk heeft die zich alleen uitgelaten over voornaamwoorden in het Engels; die hoeft zich helemaal niet uit te laten over het Nederlands... Hoe dan ook; inderdaad: eind goed, al goed. :-) Laurier (overleg) 12 nov 2020 14:06 (CET)

Een beetje inconsequent zijn we wel, want doorgaans zijn we bij Wikipedia van mening dat het beschreven object niet zelf invloed behoort uit te oefenen op het 'eigen' lemma. In het geval van dit door haarzelf begonnen lemma houden we rekening met haar eigen voorkeuren. Opmerkelijk. Ach ja. Moet kunnen. Voor een keertje. Als het maar geen gewoonte wordt. Hartenhof (overleg) 12 nov 2020 17:35 (CET)

Op zich is dat ook niet zo gek. Rijneveld is, net als ieder ander mens, de enige die ons kan vertellen of ze zich een man, een vrouw of, zoals ze het zelf noemt, een tussenmens voelt. Nu geldt dat bijvoorbeeld ook voor iemands seksuele geaardheid, maar die is niet van invloed op bijna elke zin die je over de betreffende persoon schrijft. Immers, of de door Rijneveld bewonderde Wolkers nu heteroseksueel, homoseksueel of biseksueel was, het is en blijft een hij (pas op, schrijverspiemel!). Het bijzondere van iemands genderidentiteit is nu juist dat die je bij het schrijven van een tekst over die persoon constant tot een grammaticale keus dwingt: gebruik ik hij, zij of probeer ik die keus zo goed en zo kwaad als het gaat te omzeilen? Eigenlijk is het ook raar dat we nog steeds geen goed alternatief voor hij of zij hebben. Er bestaan al eeuwen woorden voor de tussenmens (hermafrodiet, derde geslacht, androgyn etc.), en je zou denken dat er dan, bijna als vanzelf, inmiddels ook al wel een voornaamwoord voor deze groep zou zijn ontstaan.
Overigens is het inderdaad terecht om er niet automatisch van uit te gaan dat een website goed wordt bijgehouden door de betreffende persoon. Aangezien er in die biografie melding wordt gemaakt van de bekroning van The Discomfort of the Evening met de International Booker Prize 2020, moet de tekst in dit geval echter wel recent bijgewerkt zijn. Naast die tekst is bovendien te lezen: Alle [...] teksten op de website vallen onder de Auteurswet. © Marieke Lucas Rijneveld, dus ik denk dat we ook echt wel met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen vaststellen dat het hier om een door haarzelf geschreven tekst gaat. En juist bij een schrijver, die zich als geen ander bewust is van de werking van taal, ga ik er toch echt ook van uit dat het wel of niet gebruiken van bepaalde voornaamwoorden in een eigen biografie een bewuste keuze is. Maar goed, niets in het leven is honderd procent zeker, behalve dan het feit dat niets in het leven honderd procent zeker is... — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2020 21:44 (CET)
Stukje tekst toegevoegd op pagina over voorkeurs-voornaamwoorden, plus de bron die Encycloon had gevonden. Laurier (overleg) 13 nov 2020 10:28 (CET)
Als Rijneveld iemand de opdracht geeft om voor de website en andere media te doen, kan in het contract (de afspraak) op zijn genomen dat de auteursrechten automatisch overgaan naar de opdrachtgever. Is wel de makkelijkste manier, vooral als er wisselende schrijvers zijn. Dus dat wil niet altijd wat zeggen - maar je hebt natuurlijk wel een slechte agent als die dit soort zaken niet in overweging neemt, en Rijneveld zal het vast nagelezen hebben. Maar voor nu vind ik het ook prima om de website van de schrijver te volgen. Ciell need me? ping me! 13 nov 2020 11:17 (CET)
Gewetensvraagje: zou jouw instemming om Rijnevelds website te volgen een even schoorvoetend en voorwaardelijk karakter hebben gehad als duidelijk bleek dat persoonlijke voornaamwoorden daar juist bewust worden vermeden? Marrakech (overleg) 13 nov 2020 12:16 (CET)