Overleg gebruiker:Robert Prummel

• Archiefkast: Overleg/commentaar begin t/m 31 jul 2006
• Archiefkast:Overleg en commentaar van augustus 2006 tot 7 october 2007
• Gebruiker:Robert Prummel/Archiefkast:Overleg en commentaar van 7 october 2006 tot juni 2007
• Gebruiker:Robert Prummel/Archiefkast:Overleg en commentaar van juni 2007 tot december 2008
• Gebruiker:Robert Prummel/Archiefkast:Overleg en commentaar van december 2008 tot 13 december 2011
• Gebruiker:Robert Prummel/Archiefkast:Overleg en commentaar van december 2011 tot 11 november 2013
• Gebruiker:Robert Prummel/archiefkast: Overleg en commentaar van 11 november 2013 tot 29 maart 2014
• Gebruiker:Robert Prummel/archiefkast: Overleg en commentaar van 29 maart 2014 tot 5 oktober 2014
• Overleg gebruiker:Robert Prummel/Bewerkingsruimte Robert Prummel

God, mijn gestorven rode kater

Voor oudere bewerkingen: Zie archief. Robert Prummel (overleg) 13 dec 2011 02:58 (CET)

Een nieuwe overlegpagina, de kruit- en zwavellucht was wel èrg sterk geworden. Robert Prummel (overleg) 5 okt 2014 19:55 (CEST)

Blokkade

Beste Robert, afgelopen nacht deed je op de verwijderlijst enkele zware persoonlijke aanvallen richting een medegebruiker en elders twijfelde je openlijk aan iemands intenties waar dat onnodig en ongepast was. Ik heb daar, zoals je weet, vanochtend op gereageerd en je gewaarschuwd dat als je op die manier zou doorgaan, dat "het geen verrassing [mag] zijn als [je] binnenkort een blokkade [zou] krijgen opgelegd" (hier). Naar aanleiding van deze bewerking, waarbij je op dezelfde voet doorgaat als vannacht, iets wat je simpelweg niet kan maken, heb ik je daarom een blokkade opgelegd van 24 uur. Het ongewenste gedrag vond mede plaats op deze overlegpagina, die ik daarom voor je heb afgesloten. Aan eventuele meelezers dan ook het verzoek om even geen nieuwe berichten hier te plaatsen. Met vriendelijke groet, Mathonius 5 okt 2014 20:04 (CEST)

Een nieuwe herfst, een nieuw begin....

Ik hoopte hier zonder het eeuwige geruzie een nieuw begin maken. Wiki gaat aan geruzie en gevit ten onder. Zoals de bezoeker kan lezen begint het echter met een mij opgelegde afkoelingsschorsing. QED zullen we maar zeggen;) Robert Prummel (overleg) 7 okt 2014 04:27 (CEST)

Kijk Robert, het is niet de eerste keer dat er kritiek op je werk wordt geleverd. Dit alles zou niet nodig zijn als je iets zinnigs met die kritiek zou willen doen. Maar helaas vervalt een discussie met jou vaak in gedonder en gebliksem, naar ik vermoed omdat je te zwak in je schoenen staat om de kritiek te kunnen weerleggen (o.a. omdat je bijvoorbeeld bronnen onzorgvuldig leest en gebruikt). De vete met Paul Brussel is daar een jammer schoolvoorbeeld van (hoewel ik denk dat jullie van beide kanten best wat water in de wijn kunnen doen en beargumenteerd overleggen). Als Paul jou aanspreekt (en ik hoop dat hij dat zal blijven doen, aangezien zijn encyclopedische inborst en kritische zin onontbeerlijk zijn) dan mag je dit niet meteen opvatten als een persoonlijke aanval. Lees tussen de regels door wat hij je wil vragen, welke kritiek hij heeft en wel argumenten hij daarvoor gebruikt. Je zal zien dat Paul dan een zeer aangenaam persoon is om mee samen te werken (net zoals ik dat ben als je tegen een stootje kritiek kan). Van Paul zijn kant zal de overlegtoon wat gematigder moeten klinken, daar ben ik akkoord mee (en als Paul dit leest, zal hij dit met me eens zijn). Een tweede reden waarom de overlegtoon soms zo bitsig is, is omdat je auteur bent van heel veel artikelen (4460 in de hoofdnaamruimte als ik onze toolserver mag geloven) en dat de berg verbeterwerk daarom zo eindeloos groot lijkt. Daarenboven is er in de vele jaren dat je aan Wikipedia bijdraagt niet zeer veel kritiek gekomen, tot een jaar-anderhalf jaar geleden. Enige verontwaardiging en ontsteltenis van jouw kant is daarom naar boven gekomen en dat heeft volgens mij mede ervoor gezorgd dat je de kritiek niet goed kan plaatsen (waarom hebben ze jaren niets gezegd en nu opeens wel?, zoiets) en snel in de verdediging schiet. Zolang dit zal blijven gebeuren, voorspel ik dat de relatie met collega's zal verslechteren en dat je blokkadelogboek aanzienlijk zal aandikken. Dit is een goedbedoelde bijdrage overigens, zeker niet om jou te provoceren, maar iets om eens goed over na te denken. Vriendelijke groet, C (o) 7 okt 2014 10:16 (CEST)

Naamswijziging

Het wijzigen van een bestandsnaam File:Pet Tideman (1871-1943).jpg in File:Pieter Tideman (1871-1943).jpg is een voorbeeld van Bij twijfel niet inhalen. Niet doen dus. De bestandsnaam is niet fout, er kan gekozen worden uit meerdere variaties, met of zonder jaartallen, met roepnaam of met doopnaam, met of zonder de naam van de fotograaf erbij. Geen enkele variatie is fout en behoeft dus ook niet 'verbeterd' te worden en zeker niet met het argument dat het een misleidende naam zou zijn. Een vriendelijk verzoek, om dit soort vervangingen op basis van een persoonlijke voorkeur niet meer te doen. Gouwenaar (overleg) 9 okt 2014 14:53 (CEST)

Ter aanvulling: in de vele door mij geraadpleegde literatuur over hem staat hij bekend als Pet Tideman dus ik zou zelfs een voorkeur voor die naam hebben en de wijziging een verslechtering vinden. Paul Brussel (overleg) 9 okt 2014 15:06 (CEST)

Volgens mij is dit een Commonsaangelenheid en het bespreken ervan hier daarom niet zo logisch. Zeker wanneer men beschouwd dat het niet Prummel zelf was die de naamswijziging uitvoerde. EvilFreD (overleg) 9 okt 2014 15:25 (CEST)

Kom niet zo bureaucratisch, de naamswijziging geschiedde op verzoek van Prummel met de door hem gegeven argumentatie misleidende naam . De enige pagina waarop de desbetreffende afbeelding gebruikt wordt bevindt zich op de Nederlandstalige Wikipedia. Ik wil met alle plezier dit bericht ook nog wel even kopiëren naar zijn overlegpagina op Commons, maar dat is toch een beetje erg formalistisch. Gouwenaar (overleg) 9 okt 2014 16:02 (CEST)

Zoals ik het gelezen heb is het echt Pieter Tideman, zou iemand hem zoeken onder zijn bijnamen of roepnamen Pet of Piet? Robert Prummel (overleg) 9 okt 2014 16:30 (CEST)

@ Robert,

Op de Nederlandstalige Wikipedia zijn deze wijziging een voorbeeld zijn van BTNI, wat niet fout is hoeft niet verbeterd te worden, tenzij daar consensus voor is. Je reactie gaat daar niet op in. Dat is jammer, want dat is een van de kritiekpunten van o.a. Paul Brussel op je werk.

@ Paul Brussel en Gouwenaar,

BTNI is geen argument, want Commons is een apart project met andere richtlijnen. Commons kent voor zover ik weet geen BTNI. Sir Iain _overleg 9 okt 2014 16:42 (CEST)

Ik ging er toch op in? De man heet niet Pet en daarom is dit niet de meest aangewezen naam om te gebruiken. Robert Prummel (overleg) 9 okt 2014 16:44 (CEST)

(na bwc) Commons kent inderdaad geen BTNI maar wel een richtlijn met betrekking tot het hernoemen van bestanden. Het hernoemingsverzoek van Prummel voldeed zo te zien niet aan de richtlijnen maar dat dient op Commons besproken worden want het is een actie waarmee er niet conform de daar geldende richtlijnen gehandeld is. Die staan volledig los van de richtlijnen op lokale projecten. Dit hoort zoals Fred al aangaf op Commons besproken te worden want gebeuren dit soort dingen vaker kunnen er daar maatregelen genomen worden. Wanneer dit enkel op een lokaal project besproken wordt kan dat vanzelfsprekend niet. De admins daar kunnen onmogelijk lokale projecten gaan checken of er misschien wel ergens relevante zaken besproken worden. Natuur12 (overleg) 9 okt 2014 16:48 (CEST)

Dan moet ik weer gaan uitzoeken hoe dat daar aan de orde gesteld moet gaan worden. Het ging mij om een boodschap voor en het daarbij gevoegde verzoek aan Prummel, of ik dat verzoek hier of op Commons plaats zal mij verder een zorg zijn. Zoals al aangaf ik ben met alle plezier bereid om het naar Commons te kopiëren, maar dat lijkt mij toch een beetje overbodig. Gouwenaar (overleg) 9 okt 2014 17:11 (CEST)

Oh je: zie ik ineens op de pagina van Lodewijk van Deyssel een portret dat onder commons ook onder die naam staat: dat moet dus veranderd want hij heette immers Karel Joan Lodewijk Alberdingk Thijm? Verdorie: idem voor Armando - dat moet veranderd in Herman Dirk van Dodeweerd. Enz. Er valt nog veel te doen op commons, zie ik (maar ik kom daar bijna nooit). Paul Brussel (overleg) 9 okt 2014 17:32 (CEST)

Onder die naam zal toch niemand Lodewijk van Deyssel zoeken? De anderen ook niet... Robert Prummel (overleg) 9 okt 2014 17:38 (CEST)

Maar Pet Tideman (geboren als "Pieter Tideman") komt in de literatuur toch ook in 95 van de 100 gevallen voor als "Pet Tideman", dus dan is dat toch een geheel onterechte wijziging op commons? (En ik heb tientallen pagina's meer over jouw Pet gelezen dan jijzelf in de afgelopen week, dus ik denk dat iets beter te weten...). Paul Brussel (overleg) 9 okt 2014 18:00 (CEST)

Dan geef ik me gewonnen... Wanneer je denkt dat Pet gangbaarder is dan de doopnaam Piet dan moet het maar Pet Tideman zijn. Zal ik het terugveranderen en deze discussie op de overlegpagina van Commons zetten? Robert Prummel (overleg) 9 okt 2014 23:48 (CEST)

Mij lijkt wijziging naar "Pet Tideman" inderdaad een terechte wijziging (zijn doopnaam was dan weer Pieter, en geen Piet; waarom hij ook volgens mij abusievelijk wel eens als "Pieter J." wordt aangeduid, moet ik nog uitzoeken). Paul Brussel (overleg) 9 okt 2014 23:52 (CEST)

Bestand terughernoemd, probleem opgelost hoop ik. Natuur12 (overleg) 10 okt 2014 00:00 (CEST)

Tips

Beste Robert,

Weer een paar tips

• Referenties hoeven niet gescheiden te worden door een spatie, die kunnen gelijk na elkaar
• Bij het toevoegen van categorieën hoeft niet bij elke categorie de sortering te worden aangegeven als er voor de categorieën 1x centraal een default sortering wordt aangegeven. Bijvoorbeeld {{DEFAULTSORT:Prummel, Robert}}. Zie ook mijn meest recente poets van Ragnar Forbech.
• Het is mooier om direct naar de juiste betekenis te linken en niet naar een doorverwijzing, na de pipe kan het gewenste woord in de lopende tekst worden gezet. Dus [[Parochievicaris|kapelaan]] in plaats van kapelaan.

Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 9 okt 2014 18:05 (CEST)

• Bedankt Spraakverwarring! Ik zal op de spatie letten. Het is bij het schrijven en wijzigen wat overzichtelijker, maar bij de normale weergave van de tekst is die spatie tussen de refs minder mooi. De default heeft nog geheimen voor me... Over die kapelaan zijn we het wel eens, maar ik ken die kerk niet goed genoeg om de precieze inhoud van een kapelaanschap in Noorwegen te benoemen. Die Parochievicaris, is dat typisch katholiek? Forbech was lutheraan. Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 10 okt 2014 00:00 (CEST)

Beste Robert, over de betekenis en positie van een kapelaan in de Noorse kerk kan ik helaas niets melden. Mij ging het met name over de opmaak: als je linked naar kapelaan wordt je automatisch via een redirect doorgezet naar Parochievicaris; links bovenin staat dan {Doorverwezen vanaf Kapelaan). Als je dat wilt voorkomen, en dat lijkt me mooier, kun je beter [[Parochievicaris|kapelaan]] in de wikitekst gebruiken: wie dan klinkt op "kapelaan" wordt direct naar "parochievicaris" gebracht zonder dat imho lelijke "doorverwerzen vanaf..." linksboven. Het beste is om even alle links stuk voor stuk na te lopen voordat het artikel vanuit de eigen werkruimte naar de encyclopedie wordt verplaatst, dan voorkom je onnodige doorverwijzingen naar doorverwijspagina's en redirects.

De defaultsort is geen hogere wiskunde, als je dat één keer opneemt dan geldt die sortering voor elke categorie die dan volgt, je hoeft dus niet meer per categorie een sortering aan te geven tenzij de de default wilt omzeilen voor die specifieke categorie.

Vwb referenties: dat is puur een kwestie van opmaak. Waar het mij om gaat is dat de nummertjes direct na elkaar mogen (bv [1][2][3] in plaats van [1] [2] [3]). Dat bereik je door, indien er bij een zin meerdere referenties zijn, geen spatie tussen de <ref>-tags te plaatsen, dus: <ref>bla</ref><ref>die</ref><ref>bla</ref>. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 10 okt 2014 09:11 (CEST)

Bedankt Spraakverwarring, Op Nicolas Feuillatte (champagne) staat nu een DEFAULTSORT. Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 10 okt 2014 21:03 (CEST)

Bedankt, RP: ik denk dat Spraakverwarring heel blij gaat zijn met dit alles: een wijn is nu een Frans ondernemer, en een merknaam wordt gealfabetiseerd op de F in plaats van de N - en zo wordt deze 'encyclopedie', mede door jou, nog steeds minder 'encyclopedie'. Paul Brussel (overleg) 10 okt 2014 22:34 (CEST)

Ik begreep uit het bovenstaande dat de artikelen met die Default automatisch in de juiste categorie komen. Zelf zette ik er altijd een rechtopstaande streep en dan achternaam;voornaam achter. Er zijn ook gebruikers die, zo zag ik, 'eén letter genoeg vinden om het artikel in de juiste categorie te parkeren. Dat lijkt me een te korte bocht. Ik zal er even naar kijken. Zijn de artikelen verder naar je zin? Robert Prummel (overleg) 11 okt 2014 00:22 (CEST)

Dan heb je het advies van Spraakverwarring toch niet goed begrepen. Defaultsort zet artikelen niet in de juiste categorie, door het gebruik van het hulpmiddel defaultsort behoeft niet per afzonderlijk categorie de wijze van alfabetische sortering te worden aangegeven, mits die uniform toegepast mag worden voor de genoemde categorieën. Defaultsort plaatst de verwijzing naar het artikel uniform in de aangegeven categorieën. Als dat niet wenselijk is dient uiteraard voor de categorie - waarvoor een afwijkende sorteervolgorde geldt - een andere sorteerwijze te worden aangegeven. Gouwenaar (overleg) 11 okt 2014 09:26 (CEST)

Zojuist weer een poets van de laatste bijdrage gedaan. Ook hier weer een aantal zaken die te voorkomen waren geweest door simpelweg zelf even op alle links te klikken voordat het artikel naar de encyclopedie werd verplaatst. Robert, je bent nu zo'n 9,5 jaar actief op Wikipedia maar nog immer moet elk artikel dat je maakt door anderen worden nagelopen op slordigheden. Je zou me er echt erg blij mee maken als je zelf eens wat nauwkeuriger en zorgvuldiger te werk zou gaan. Overigens heb ik de categorie gewijzigd; of sortering aldaar gewenst is kan ik zo niet beoordelen. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 11 okt 2014 09:45 (CEST)

Maar het artikel Nicolas Feuillatte (champagne) krioelt ook weer van de andere gebreken:

• De openingszin heeft een komma na een spatie, een ontbrekende sluithaak en is ongrammaticaal: "Nicolas Feuillatte is de naam waaronder champagne [...] op de markt worden gebracht". Maar ook afgezien daarvan is er niet goed nagedacht over de manier waarop je de informatie goed presenteert.
• De gehele opbouw van het artikel is chaotisch. Het artikel gaat over het merk champagne, maar behandelt gedeeltelijk Nicolas Feuillatte's biografie, gedeeltelijk de geschiedenis van de coöperatie, zonder dat dit duidelijk uit elkaar gehouden wordt.
• De achtergrond van de samenvoeging van een klein maar succesvol merk met een grote, minder succesvolle champagnecoöperatie was niet alleen dat de coöperatie geen succes had, maar ook dat de naamgever - een gewiekste ondernemer - zocht naar uitbreidingsmogelijkheden.
• De opsomming van champagnes is een rommeltje van lidwoordloze en lidwoorddragende elementen en soms ontbrekende sluithaken.
• De bronvermelding is wanordelijk: website heeft kleine letter feuillatte in plaats van hoofdletter, is niet extern gelinkt. Het boek van Crum heeft geen ondertitel, en het bijgeleverde ISBN verwijst naar een boek uit 2008 en niet naar het boek uit 1999 dat een andere ondertitel draagt.

Zulke dingen kunnen echt veel beter. Theobald Tiger (overleg) 11 okt 2014 12:11 (CEST)

Dit is een vrij lang artikel dus dan gaat er van alles mis; maar kijk nu eens voor een voorbeeld van een extreem kort artikel hier: Overleg:Ardre, en zie wat er dan allemaal niet klopt; ik heb het dan ook voor verwijdering voorgedragen. Paul Brussel (overleg) 11 okt 2014 12:25 (CEST)

Overigens staat er op Overleg:Akiko Seki ook nog onbeantwoord overleg. Spraakverwarring (overleg) 11 okt 2014 12:29 (CEST)

RFC

Beste Robert, zoals ik diverse keren aankondigde, heb ik de gemeenschap vandaag om raad gevraagd inzake de kwaliteitscontrole van jouw bijdragen. Mijn verzoek is te vinden op Wikipedia:Verzoekpagina voor commentaren/Robert Prummel en ik wil je vragen om onder dit kopje een reactie te plaatsen. Met vriendelijke groet, Mathonius 11 okt 2014 15:52 (CEST)

"ik reageer altijd"?

Aldus de quote van Prummel - maar zie bijvoorbeeld: hier.

"Ik heb het nu ontbrekende artikel over een van de leden van de familie Worth, een serie artikelen over mode, nu op mijn eigen bewerkingsruimte staan, mag ik die in de hoofdruimte plaatsen?" - dat lijkt me onverstandig van wat ik ervan gezien heb: ik zie eigenlijk geen enkele gezaghebbende c.q. betrouwbare bron waarop dit artikel gebaseerd is, m.u.v. misschien de tennisarchives. Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 00:19 (CEST)

• Wat is mis met de bronnen over Worth? Over mode kun je niet uit almanakken en rode boekjes putten zoals bij al die edelen en patriciërs. Is die krant in Amerika onbetrouwbaar? Of die stamboom? Voor de Fransen is het artikel wèl goed, ben jij kieskeuriger dan zij of wil je het onmogelijke van me vragen? Ik wist niet dat er vragen en opmerkingen bij die Lenin Vredesprijs staan. Ik zal me er straks aan zetten. Ovrigens dacht ik dat je vertrokken was om iets heel anders te gaan doen, zo ja, dan wens ik je daar veel plezier mee. Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 00:26 (CEST)
  • "ik zie eigenlijk geen enkele gezaghebbende c.q. betrouwbare bron waarop dit artikel gebaseerd is" - is dat niet duidelijk? Die stamboombron is zeker niet betrouwbaar. En of ik strenger ben dan de Fransen? Geen idee, maar als er over een bepaald subject geen gezaghebbende of betrouwbare bronnen voorhanden zijn, dient er m.i. inderdaad geen artikel daarover op een encyclopedie gepubliceerd te worden: liever geen artikel dan iets dat op dubieuze bronnen is gebaseerd. En ik begrijp dat door jou aangemaakte artikelen niet op je volglijst staan? Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 00:34 (CEST)
    • Jawel, maar tussen alle correspondentie waren deze vragen me ontgaan. Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 01:32 (CEST)
      • Zie hierboven: "Overigens staat er op Overleg:Akiko Seki ook nog onbeantwoord overleg. Spraakverwarring (overleg) 11 okt 2014 12:29 (CEST)" - Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 13:40 (CEST)
        • Beantwoord! Benieuwd naar de reactie. Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 16:20 (CEST)

Onverstandig

Dit soort opmerkingen ("En de keer dat hij aankondigde een kostbaar boek overNederlandse ridderorden te kopen om mijn "geknoei" (zijn woorden) aan de kaak te stellen?") lijken me bepaald onverstandig gezien de situatie waarin je je nu bevindt. Ik heb o.a. op basis van dat 'kostbare werk', maar nog veel meer op basis van vele andere geraadpleegde bronnen 'jouw' artikel over de Orde van Sint Jacob (Holland) zo goed als herschreven. Ik heb op basis van het werk: Zuidema, A.C. [e.a.], Koninklijke medailles. 2002, verbeteringen aangebracht in door jou aangemaakte artikelen, en idem dito op basis van: Mulder en P.A. Christiaans, C.P., Voor Ons en Ons Huis. Meer dan honderd jaar Huisorde van Oranje 1905-2005 (2011). 2013. Ik houd me sinds 23 februari 2014 niet meer bezig met het aanmaken van nieuwe artikelen, noch met het nalopen van de meeste door jou in het verleden aangemaakte artikelen. Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 00:32 (CEST)

• Doe dat! Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 01:29 (CEST)

Wat ik werkelijk niet begrijp

Beste Robert Prummel, bij alle waardering die ik altijd heb gehad en heb behouden voor je enthousiasme en je dadendrang, en - inderdaad - ook voor je door niemand betwijfelde vriendelijkheid, begrijp ik werkelijk niet waarom je niet onmiddellijk heel veel werk gaat maken van deze kwestie. Het lijkt wel - ook door je, in eerste aanleg aldaar gegeven reactie - alsof je de ernst van de situatie niet wilt inzien. Ik zou, als ik jou was, serieus werk maken van het meewerken aan de oplossing van de aldaar gesignaleerde problemen, in plaats van steeds deelproblemen te beslechten, en steeds opnieuw nieuwe lemmata aan te maken, aan de controle waarvan vervolgens vele anderen hun energie aan "mogen" besteden. RJB _overleg 14 okt 2014 16:57 (CEST)

• Beste RJB, ik reageer steeds uitgebreid op de inhoud van kritiek op bijdragen en/of los de aangekaarte problemen op. Ik doe echt mijn best dat te doen, ook als de vragen van een gebruiker soms wel erg petieterig zijn... Ik heb in mijn bewerkingsruimte arrtikelen gemaakt om te oefenen met die lastige refs enzo. Ik hoop dat ik dat nu zonder fouten doe. Het kwade daglicht waarin ik door jou gezet ben vind ik uiterst oneerlijk! Ik heb al meermalen verteld dat ik Babel beschreef omdat ik zo van dat boek onder de indruk was. En als er al iemand "treiterde" (jouw woord) dan was dat... nou ja. Lees zelf maar terug. Je stelt dat ik "steeds deelproblemen" aankaart, maar dat wordt toch van me gevraagd? Ik moet toch reageren op de OP?, doe ik dat niet dan is het ook niet goed. Het zal toch niet zo zijn dat iemand me in een onmogelijk parket wil brengen? Twijfel aan de goede intenties van een mede-wikipediaan levert een schorsing op! Ik zou het dus niet durven. Over verbeteringen: Vroeger werden aan refs etc. minder hoge eisen gesteld. Ik moet aan die nieuwe praktijk wennen en leer ermee omgaan. Ik hoop dat de refs. nu goed zijn.Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 17:14 (CEST)
  • Robert, met RJB ben ik bang dat je de ernst van de kritiek op de inhoud van je werk (en niet de vorm, ook al is ook daarover de nodige irritatie) ofwel niet inziet ofwel ten diepste niet goed begrijpt. Ik waardeer het echt dat je probeert op punten de criticasters tegemoet te komen, maar dat gaat dan met name over de vorm, de kritiek op de inhoud lost je niet op door het verschuiven van punten en komma's. Je werkwijze moet "om". Op de pagina die RJB hierboven heeft gelinkt heb ik een ultieme poging gedaan om dat uit te leggen, ik hoop dat het wil landen want ik weet anders niet hoe ik het dan moet brengen. Je bijdragen de afgelopen bijna 10 jaar liegen er niet om: vele lemmata en zelf gemaakte afbeeldingen maar je moet wel proberen "mee te groeien" met wat een steeds serieuzer genomen encyclopedie van de bijdragers vraagt. Ik hoop echt dat dat lukt! Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 14 okt 2014 20:29 (CEST)
    • Lieve Spraakverwarring, ik doe echt mijn best, maar ben vastgelopen in geruzie... Ik weet het zolangzamerhand echt niet meer... Ik doe werkelijk mijn best om aan die nu hogere eisen van Wiki, en die zijn terecht, want Wiki kan beter, te voldoen. Maar ik heb het gevoel gewurgd te worden door... Jeweetwel. (anders schorsing!) Moet ok tegelijk hier en daar en daar antwoorden en ageren? Ik doe mij uiterste best de juiste refs. te geven en leer een hoop. Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 20:54 (CEST)
      • Ha Robert, ik waardeer de inzet, laat daarover geen misverstand zijn. Aan de andere kant denk ik dat de anderen in deze discussie ook moeite willen doen om er uiteindelijk iets goeds van te maken, niet voor niets steekt men er zo veel tijd in. Ik hoop dat je dat ook ziet. Je hoeft niet direct te reageren. Slaap er eens een nachtje over en laat alles rustig op je inwerken. Wellicht is een way forward als je onder Wikipedia:Verzoekpagina_voor_commentaren/Robert_Prummel#Reactie_van_Robert_Prummel eens probeert samen te vatten wat volgens jou de belangrijkste krtiekpunten op je werk zijn? Dat kan een begin zijn van dialoog en vertrekpunt voor een gezamenlijk proces want ik denk eerlijk gezegd dat het belangrijkste probleem nu wederzijds onbegrip is. Wat mij betreft kan de verdere discussie dan daar, het niet niet nodig om op meerdere borden tegelijk te schaken. Is dat misschien wat? Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 14 okt 2014 21:18 (CEST)
        • Meerdere borden is inderdaad niet te doen! Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 23 okt 2014 03:02 (CEST)

Leon Rom

Onderscheidingen zijn niet mijn ding, maar misschien weet jij dit wel: In een biografie van Rom wordt gemeld dat Rom était chevalier de l'Ordre de Léopold, chevalier de l'Ordre du Lion, médaillé de la Campagne arabe, et décoré de l'Étoile de Service à trois raies.. Hoe heten die dingen hier? Dank, Milliped (overleg) 21 okt 2014 23:44 (CEST)

• Beste Leon, ik zal ernaar kijken! Robert Prummel (overleg) 23 okt 2014 00:12 (CEST)

Artikeltje

Dag Robert Prummel, ik zag dit artikel langskomen. Ofwel je bent vergeten in te loggen ofwel het is er eentje waar je gezien je interessegebied mogelijk belangstelling voor hebt. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 22 okt 2014 21:33 (CEST)

• Bedankt voor de tip Moira²! Ik ben zelf niet bijdrager 83.66.208.25 en ik zal eens zien of de artikelen van deze anonymus als "gecontroleerd" kunnen worden aangemerkt. Voorzover ik daartoe competent ben natuurlijk... Op het eerste gezicht zag het er netjes uit. Leuk dat nog iemand over ridderorden schrijft! Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 23 okt 2014 00:18 (CEST)

Tip

Beste Robert, volgens mij ben je niet bezig je eigen positie te verbeteren op Wikipedia:Verzoekpagina voor commentaren/Robert Prummel, maar wel bezig je eigen wikigraf te graven. Maar dat moet je zelf weten. Gebruiker:Nlkalwien heeft een enorm aantal artikelen over klassieke componisten geschreven met bijstand van zijn buddy Ceescamel. Ceescamel gaf op mijn overlegpagina voor jou de volgende tip, die ik je niet wil onthouden: 'Lees de volgende dag nog eens een artikel dat je hebt aangemaakt door. Ikzelf haal er op die manier ook nog foutjes uit. Op een gegeven moment zit je zo in je eigen tekst, dat je een fout niet meer ziet.' Waarvan akte. Als ik jou was, zou ik nu actief gaan proberen een buddy te zoeken. Alleen samen sta je sterk, Robert. Glatisant (overleg) 28 okt 2014 01:52 (CET)

Maria Rosa Oliver

Hallo Robert Prummel, ik heb je artikel Maria Rosa Oliver ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd omdat ik het (in deze vorm) niet geschikt acht voor Wikipedia. Ik mis informatie: waarom kreeg ze de prijs. Ze wordt gekenmerkt als schrijfster, vertaalster en essayiste, maar ik zie geen werken van haar. Wat heeft haar ziekte te maken met haar wereldreis? Er worden feiten genoemd, maar ik mis de samenhang die alles verbindt. Wellicht heb je er iets aan om de conventies door te lezen; daar kun je zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Je kunt eventueel commentaar achterlaten op de lijst. Onderteken je bericht met vier tildes (~~~~). Veel plezier op Wikipedia! Mbch331 (Overleg) 28 okt 2014 12:12 (CET)

Verzoekpagina voor commentaren

Beste Robert,

Er is momenteel een best stevige discussie aan de gang op de verzoekpagina voor commentaren over jouw bijdragen in de hoofdnaamruimte en er is meermaals geopperd dat je beter even kan stoppen met het aanmaken met artikelen in de hoofdnaamruimte. Nu zie ik tot mijn verbazing dat je wel het lemma Danilo Dolci hebt aangemaakt. Ik krijg hierdoor toch sterk de indruk dat je prioriteiten verkeerd liggen en dat je de kritiek niet echt serieus neemt. Net zoals dat dit soort acties echt niet kunnen. Je prioriteiten zouden momenteel moeten liggen bij het werken aan een oplossing voor het probleem geschetst op de verzoekpagina en niet bij het verdacht maken van Paul en bij het schrijven van nieuwe lemma's waarbij slordig gewerkt wordt. Ik heb heel oppervlakkig gekeken en het Engelse artikel spreekt over twee nominaties voor de Nobelprijs van de vrede terwijl jouw lemma impliceert dat hij slechts eenmalig genomineerd is. Ook doet de zin In 1958 werd Danilo Dolci, die geen communist was, onderscheiden met de Internationale Lenin-Vredesprijs voor het versterken van de vrede tussen de volkeren een wenkbouw bij me fronsen omdat ik me afvraag om welke volkeren het gaat. En waar heb je vandaan dat die tweehonderd mensen aan die weg gebouwd hebben? Kan dit zo een twee drie niet terugvinden in de gegeven bronnen. Het lijkt me toch echt dat je de prioriteiten zal meten verleggen naar het uitvoeren herstelwerkzaamheden. Natuur12 (overleg) 30 okt 2014 01:09 (CET)

Dat was precies waar ik hier op doelde. Ter aanvulling: in Der Spiegel wordt gesproken over de toekenning van de Leninprijs in 1956, 1957 en het lemma vermeldt nu... 1958 - welk jaar is het nu op grond van welke betrouwbare bron? Er staan meer 'feiten' in het artikel die ik in de twee genoemde bronnen niet kon terugvinden. De overlegpagina stelt vraagtekens bij levensdata, maar in het lemma staan die er toch gewoon zonder vraagteken (en er worden ook geen bronnen voor gegeven). De 'Lenin-Vredesprijs' wordt nu in diverse door RP aangemaakte artikelen over de prijs en over de winnaars steeds anders genoemd, dus wat moet nu de Nederlandse naam van die prijs zijn voor WP:NL, of gaan we voor de verschillende lemmata waarin de prijs genoemd wordt steeds creatief andere namen voor die prijs verzinnen? Waar komt die waardebepaling vandaan in de zinsnede: "Hij mocht het prijsgeld ter waarde van ongeveer 25.000 dollar"? (En wat is "prijsgeld"?) Enz. Kortom: dit artikel is opnieuw de lijst TBP waardig.

En wat moet nu begrepen worden onder het "plezier" (en belofte?) "Ik wil die oude artikelen met alle plezier nog eens langslopen" als vooralsnog eerst alleen tijd wordt gestoken in nieuwe, opnieuw veel vragen oproepende lemmata, die collegae alleen maar weer heel veel verificatie en tijd, en de encyclopedie zo goed als niets, integendeel, veel niet-encyclopedisch verantwoorde lemmata opleveren? Paul Brussel (overleg) 30 okt 2014 01:28 (CET)

In het artikel over de Lenin-Vredesprijs staat al dat de precieze jaren, waarvoor de Stalin- en Leninprijs werden gegeven, iedereen in verwarring hebben gebracht. De Russen maakten er een zootje van... Over dat prijsgeld, toen 100 000 roebel wat ~(officieel tenminste) overeenkwam met 25000 dollar hebben we al uitgebreid gediscussieerd en dat staat, inmiddels onaangevochten geformuleerd, in het artikel over de Stalin- en Leninprijs. Dat een prijs soms ter verduidelijking bij die hele lange officiële naam genoemd wordt maar meestal bij de kortere naam Lenin-Vredesprijs is toch heel gewoon? Alle linken komen uiteraard uit bij de Lenin-Vredsprijs. prijsgeld is een heel gangbaar woord voor het geld dat je gewonnen hebt... Steeds een onwaarheid herhalen maakt iets niet waar Paul. Kritisch meelezen is uitstekend maar jij bent met iets heel anders bezig... Ik wil die oude artikelen met alle plezier nog eens langslopen betekent precies at er staat, maar deze discussie loopt toch nog? Robert Prummel (overleg) 30 okt 2014 02:19 (CET)

OK: dan begrijp ik het: "De Russen maakten er een zootje van...", maar dat breng ik, RP gewoon in orde: jouw bron spreekt van 1956 en 1957, maar ik, RP, vind dat die prijs in 1958 is toegekend, dus zet ik dat in het lemma. In de jaren 1950 is er een bron die beweert dat de SU 100.000 roebel in 1950 gelijk deed stellen aan 25.000 USD. Dus ik, RP, ben nu van mening dat dat prijzengeld ook in 1958 "ongeveer 25.000 dollar" was. Het woord "prijsgeld" kende ik niet; mijn Van Dale geeft niettemin het woord met als enige betekenis: "aandeel in de opbrengst van een buit". Die naam van die prijs mag dus kennelijk zonder probleem in verschillende artikelen waar die genoemd wordt een andere lange naam krijgen. Het is me heel duidelijk. En waar zijn al die gegevens die niet in de twee genoemde bronnen, Der Spiegel, nu aan ontleend? En waarom bepaal jij nu gewoon wat zijn geboorte- en zijn overlijdensplaats is, terwijl verschillende bronnen elkaar daarover tegenspreken? Ben jij nu plots de meest gezaghebbende bron om die plaatsen te bepalen?

Aangezien dit, voor mij althans, aantoont dat je met een zelfde slordigheid blijft werken als voorheen, hoop ik dat aan het aanmaken van nieuwe artikelen door jou heel snel een einde wordt gemaakt! Zin om het lange artikel Heinrich Brandweiner ook nog eens op die vele details door te nemen, heb ik overigens niet (wel constateer ik dat je nog steeds niet weet wat het WP:NL-gebruik is inzake het noemen van de levensdata, die keer op keer op keer op keer door anderen verbeterd moet worden). Paul Brussel (overleg) 30 okt 2014 09:09 (CET)

De kritiek op het lemma Overleg:Danilo Dolci nog niet is opgelost en er in de tussentijd wel een niet lemma van jouw hand verschijnt, namelijk Heinrich Brandweiner, kan ik niet anders concluderen dat je de kritiek nog steeds niet serieus neemt. Ook dit nieuwe lemma is slordig, mist structuur en bevat de nodige namesdropping waardoor het lastig leesbaar is. En zeg nou zelf, zinnen als: Naar aanleiding van beschuldigingen over ernstige misdaden tegen het volkerenrecht tijdens de Koreaanse Oorlog vormde de Internationale Vereinigung Demokratischer Juristen een onderzoekscommissie met Dr. Brandweiner als voorzitter en als leden Luigi Cavalieri, advocaat bij het hooggerechtshof in Rome (hij was vice-voorzitter); Jack Gaster, advocaat in Londen; Marc Jacquier, advocaat bij het Hof van Beroep in Parijs; Ko Po Nien, directeur van een onderzoeksafdeling van het Volksinstituut voor Buitenlandse Aangelegenheden in Peking; Marie-Louise Moerens, advocate in Brussel; Letelba Rodriguez de Britto, advocaat in Rio de Janeiro en Sofia Wasilkowska, rechter in het Hooggerechtshof in Warschau. zijn geen porum. Omdat je vooralsnog je handelswijze niet voldoende aanpast maar wel andere collega's een hoop werk bezorgd heb ik je voor de duur van 1 dag geblokkeerd. Deze blokkade is bedoeld als een korte, correctieve blokkade zoals genoemd in de RVM. Ik hoop dat je de tijd benut om eens na te denken over de gegeven kritiek en er nu ook echt wat mee gaat doen. Het geduld begint bij veel mensen op te raken, en dat komt niet alleen vanwege de kwaliteit van bepaalde lemma's maar ook vanwege je ontwijkende gedrag. Natuur12 (overleg) 30 okt 2014 13:45 (CET)

Ja, Natuur12, de Duitstaligen zijn meesters in het construeren van lange zinnen, en het is adembenemend te zien hoe zij nooit halverwege de draad kwijtraken maar aan het einde van de zin nog precies weten hoe zij hem begonnen waren. Het schijnt er al op school ingestampt te worden. Toch zijn de lange zinnen van Gerard Reve ook niet misselijk. ErikvanB (overleg) 1 nov 2014 23:24 (CET)

Als het om lange zinnen gaat, denk ik toch allereerst aan Marcel Proust, zoals die waarmee zijn meesterwerk À la recherche du temps perdu begint. Paul Brussel (overleg) 2 nov 2014 16:38 (CET)

Het record schijnt inderdaad door Marcel Proust te zijn gevestigd. De kritiek van Paul op het artikel over Dolci, zeker wanneer het woord prijsbedrag en de al bij het artikel Lenin-Vredesprijs uitgebreid besproken hoogte van die prijs in roebels en de waarde daarvan in dollars is deze keer ècht gezocht... Dat de zin lang is zag ik ook wel, maar het is een opsomming die in dit kader wel interessant is. Een rijtje met sterretjes ervoor kan natuurlijk ook... Het artikel is verder strikt chronologisch opgebouwd. Ik ontwijk niet en ga op alle kritiek echt wel in, maar dan moet het wel serieus zijn. Ik heb het artikel over Heinrich Brandweiner gemaakt omdat ik al een hele tijd die Stalin- en Lenin Vredesprijswinnaars in kaart breng. Over de slordigheden; ik ga er nu naar kijken. Robert Prummel (overleg) 2 nov 2014 20:13 (CET)

Het schijnt maar niet tot je door te dringen!: "het woord prijsbedrag en de al bij het artikel Lenin-Vredesprijs uitgebreid besproken hoogte van die prijs in roebels en de waarde daarvan in dollars is deze keer ècht gezocht...": het woord "prijsgeld" bestaat niet in de betekenis waarin jij het nu gebruikt, en dat geldbedrag van $ 25.000 wat jij in een 'encyclopedie' zet is niet op gezaghebbende bronnen gebaseerd, integendeel: dat lijk je zelf te 'verzinnen'/'concluderen' op basis van ik weet niet wat (en lijkt absoluut onwaar). Dat is dus niet "ècht gezocht"! Als je zo doorgaat door, opnieuw en voor de zoveelste keer, kritiek te negeren op het plaatsen van volstrekte onwaarheden en niet juist geverifieerde of zelfs op geen bronnen gebaseerde informatie toe te voegen aan deze 'encyclopedie', acht ik, net als RJB hieronder, de tijd niet ver dat je OT geblokkeerd gaat worden. Paul Brussel (overleg) 2 nov 2014 23:16 (CET)

• • • • • Sory hoor, maar lees het artikel Leninprijs voor de Vrede en de overlegpagina eens terug. Wat je hier steeds weer schrijft is onwaar! Herhalingen ad nauseam maken iets ook niet waar... Het is zolangzamerhand beneden alle peil zoals Paul de zaken verdraait. Robert Prummel (overleg) 3 nov 2014 01:34 (CET)

Het is met enorme verbazing dat ik constateer dat je dus kritiek en vragen die hier en op onder andere Overleg:Danilo Dolci en Overleg:Internationale Lenin-Vredesprijs staan blijft negeren, er niet op ingaat, daarmee onwaarheden in de encyclopedie laat staan (en niet op basis van dat overleg verbetert of verwijdert), en dat derhalve dat afkoelblok van een dag helaas tot geen enkele reflectie over je werkwijze en dus evenmin tot resultaten heeft geleid. Minstens zo ernstig is dat, in plaats van al de openstaande vragen te beantwoorden en alle kritiek te pareren, je vooral in je Gebruiker:Robert Prummel/Bewerkingsruimte 3 voortgaat artikelen ter plaatsing in de hoofdnaamruimte voor te bereiden. Paul Brussel (overleg) 3 nov 2014 08:46 (CET)

Het roer moet om

Beste Robert Prummel, misschien gun je het mij nog een soort van laatste waarschuwing te geven, voor zover je zelf nog niet inziet dat een belangrijk deel van de gemeenschap niet langer kan berusten in jouw werkwijze. Je hebt een omvangrijk oeuvre op je naam staan en er is niemand die twijfelt aan je enthousiasme en aan je werklust. Wel zijn er inmiddels tallozen die kritiek hebben op jouw werkwijze. Die kritiek behelst onder meer dat je voortdurend lijkt te schrijven over fenomenen waarover je net voor het eerst hebt gehoord. Brandweiner, Dolci en who have you: had ik er je eergisteren naar gevraagd, dan had je het in Keulen horen donderen. Maar nog niet daags erna maak je lemmata over hen aan, alsof je een kenner bent van hun werk en van publicaties over hun werk. In het lemma over Brandweiner verwijs je naar een publicatie die integraal te lezen valt op internet. Maar uit niets blijkt dat je het boek van Christian Fleck daadwerkelijk gelezen hebt. Ik heb dat inmiddels - omdat ik toch niet veel anders om handen had - gedaan. met de laptop bij wijze van boek op de borst. Ik mag je wel dankbaar zijn dat je mij - aldus - boeiende en vermakelijke lectuur hebt bezorgd over een periode uit de Oostenrijkse geschiedenis die mij goeddeels onbekend was, maar onderwijl houd ik overeind: zo schrijft men geen lemma's. Er liggen serieuze vragen met betrekking tot jouw werkwijze. Nergens nog ben je op die serieuze bezwaren ingegaan. Je wuift weg en ontwijkt, je mompelt iets over samenwerking en je maakt je critici verdacht. Maar die strategie redt geen corpus van > 4000 lemmata, waarover serieuze, ernstige en zorgwekkende vragen te stellen zijn. Het roer moet dus om. Natuur12 heeft je net voor één dag geblokkeerd, maar ik moet je helaas voorspellen dat een korte toekomst van steeds langer wordende blokkades je deel zal zijn als je niet radicaal breekt met het verleden en op een constructieve manier gaat meewerken aan het opruimen van de rommel. RJB _overleg 31 okt 2014 12:45 (CET)

Danilo Dolci

Aangezien openstaande vragen en kritiek op bovenstaand lemma niet tot verbetering van het artikel leiden, heb ik het ter beoordeling voorgelegd. Paul Brussel (overleg) 3 nov 2014 08:52 (CET)

Beoordelingsnominatie Ridderorde (organisatie)

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Ridderorde (organisatie) dat is genomineerd door Paul Brussel. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20141104 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 5 nov 2014 01:06 (CET)

Nominatie

Hallo Robert Prummel. Ik weet niet of je jouw ouwe account nog bijhoudt? (althans aan de jaartallen te zien is het een oude). Er staat daar een recent bericht. Groeten, - --Rolf Kemp. (overleg) 5 nov 2014 01:37 (CET)

Beoordelingsnominatie Isabella Stewart Gardner

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Isabella Stewart Gardner dat is genomineerd door Paul Brussel. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20141105 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 6 nov 2014 01:04 (CET)

Beoordelingsnominatie Souvereine Orde van St. Jacob in Holland

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Souvereine Orde van St. Jacob in Holland dat is genomineerd door Paul Brussel. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20141111 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 12 nov 2014 01:04 (CET)

Bulgaarse onderscheidingen

Robert Prummel,

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik volstrekt geen affiniteit heb met het onderwerp onderscheidingen. Dat ligt uiteraard aan mij en niet aan het onderwerp. Mijn oog viel echter op een aantal artikelen inzake Bulgaarse onderscheidingen en er is een periode in mijn leven geweest dat ik tientallen malen in Bulgarije moest zijn. Ik constateer een aantal merkwaardige zaken. Laat ik met een paar beginnen.

De Orde van "Madar Horseman". Als je nu even de moeite had genomen wat verdere informatie te zoeken had je kunnen weten dat de naam daarvan gerelateerd moet zijn aan een van de belangrijkste culturele monumenten van het land en had je de lezer beter kunnen informeren. Er bestaat hier zelfs een artikel over, de Ruiter van Madara. Dat moet natuurlijk ook de naam van de orde zijn.

Kan je mij verder uitleggen wat het verschil is in het overzicht tussen de bij de Volksrepubliek genoemde Orde van "Oud Planina" en de bij de Republiek genoemde Orde van de Stara Planina ( Stara betekent oud en Planina is het Bulgaarse woord voor berg in het algemeen. Stara Planina wordt vaak gebruikt voor het Balkangebergte.)

Voor zover er al af en toe een bron vermeld wordt , betreft het vaak een Bulgaarse website. Er staat dan bijvoorbeeld zoiets als ´´ Website van de Bulgaarse koning. Gelezen op 19 november 2014.´´. Nu is het hanteren van de term koning in dit verband al hoogst dubieus. Waar het echter om gaat is, dat het mij duidelijk is dat jij geen Bulgaars beheerst. Dat kan je dat dus ook niet als bron hanteren. Beheers je wel Deens? Want alleen in dit geval mag je een bron als Paul Hieronymussen, "Europaeiske ordner i farver", Kopenhagen vermelden. Renevs (overleg) 19 nov 2014 15:54 (CET)

Los van de merkwaardige Deense bron op de Orde van Sint-Cyrillus en Sint-Methodius (onze collega's uit Noorwegen, die zeker wél Deens kunnen lezen, vermelden overigens p. 156, waar Robert Prummel p. 187 aanhoudt), is de stichtingsdatum van 18 mei 1909 weer niet terug te vinden op de website van ex-koning Simeon. Daar wordt weliswaar vermeld dat koning Ferdinand in 1909 bedacht dat de orde moest worden gesticht, maar als stichtingsdatum staat daar, voor zover mijn kennis van het Bulgaars reikt, 21 februari 1910. Als er al onduidelijkheid is over de paar controleerbare bronnen - die niet blijken te kloppen - dan rijst de vraag waarop de heer Prummel dan wél de hier gedeelde kennis heeft gebaseerd. Misschien zou hij hierover wat helder licht kunnen laten schijnen. RJB _overleg 19 nov 2014 16:20 (CET)

• Beste Renevs,

Ik ben erg blij met de tip over de "Ruiter van Madara". Die kende ik niet... Mooi dat dat nu gecorrigeerd kan worden. Ik heb dat verband zelf niet gevonden omdat de Engelstalige bronnen over die orde me niet zomaar van "Madar Horseman" op de"Ruiter van Madara" brachten. Maar ik was dan ook nog nooit in Bulgarije... Ik zal het corrigeren! Bedenk dat ji in al die jaren wel de eerste bent die het opmerkt en dat ik tientallen Bulgaarse orden besprak. Deze kon ik niet goed thuisbrengen en dat een orde verwees naar een heuvelrug ontdekte ik ook later. Wiki moet groeien en we dragen allemaal steentjes bij. De aanhalingstekens kunnen nu wek en het kan, zoals het beter is, de Orde van de Ruiter van Madara worden met de juiste linken.

Stara Planina is, en dat kun je zien, in een artikel al gecorrigeerd. Wat is nu de beste Nederlandse naam? Orde van het Balkangeberchte of Orde van de Platina of Orde van de Stara Platina? Het is zoeiets als "De Orde van de Alpen" nietwaar? Bedankt voor de aanwijzing. Ik zal het overal aanpassen zoals dat in het artikel over de bergen ook al is gebeurd.

De Bulgaarse koning heeft nooit afgedankt en zijn website is nog steeds zeer koninklijk... Hij is ex-koning of in zijn eigen ogen "koning"... Ik heb over de aanduiding wel nagedacht en hiervoor gekozen. Het kan ook "Website van Simeon II" zijn. Is dat beter?

Niet bij elke regel staat een bron. Dat is ook niet te doen, maar alle gegevens komen uit bronnen. Een ref slaatt op al wat daarvoor wordt vermeld. Wanneer je ergens twijfel over hebt hoor ik dat graag, dan geef ik de bron.

Wat het Bulgaars betreft... Zoiets eenvoudigs als een stichtingsdatum of een andere datum is met een woordenboek ook heel goed uit een bron in een andere taal te verifieëren. Dat is wat hier is gebeurd. Waar het de data betreft is bij de Bulgaarse orde wat onduidelijkheid. Nimmergut laat ze allemaal in 1944 ophouden te bestaan. Andere (Bulgaarse) bronnen en de koning, noemen "begin jaren '50" voor sommige orden. is dat dan niet de beste bron? 1944, zoals Nimmergut vermeldt klopt beslist niet, want het uiterlijk van de Bulgaarse orden veranderde na de staatsgreep.

Ja, ik spreek een mondje Deens want ik heb daar familie. Nee, mijn Deens is niet perfect, daarom is goed dat ik van Paul Hieronymussen, "Europaeiske ordner i farver" ook de engelstalige editie bezit. Die heet "ORDERS, MEDALS AND DECORATIONS of Brittain and Europa in colour en werd in 1970 uitgegeven. Het is beter deze bron te noemen. Ik zet deze correspondentie op de overlegpagina van de Lijst van Ridderorden in Bulgarije accoord? Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 19 nov 2014 20:22 (CET)

• • • Ik noemde de pagina in de engelse editie van Paul Hieronymussen en zal die ook als bron geven. Ik had beide boeken hier liggen... Over de data rond de Orde van Sint-Cyrillus en Sint-Methodius is veel mist... Maar kijk eens iop het kruis? Daar staat een datum. Onze kennis van het Bulgaars reikt niet zover... Wanneer een orde werd gesticht is overigens arbitrair... Er is de datum waarop de vorst deze "bedacht", de dag waarop de statuten werden gedateerd, de dag dat een besluit werd getekend en de dag van publicatie van een besluit.... Al deze data worden bij orden wel als stichtingsdatum genoemd en dat maakt de materie lastig. Eerst stond in het artikel dat er diverse data genoemd werden. Zal ik dat dan maar terugzetten? Robert Prummel (overleg) 19 nov 2014 20:30 (CET)

• • • • Je moet zelf weten wat je met de informatie doet. Ik ben er van overtuigd dat je een heel aardige man bent. Het punt is, dat dit niet het criterium is op grond waarvan je artikelen kunnen worden beoordeeld. Ik had mijn bijdrage hier ook geschreven om nog eens te illustreren dat jouw werkwijze niet kan. Als je nu voor je bronnen afhankelijk bent van websites in een taal die je volstrekt niet beheerst, moet de keus toch duidelijk zijn. Die is dat je dan over dat onderwerp geen artikel plaatst. Dat moet toch helder voor je kunnen zijn. Dat minimum aan introspectie op je werkwijze moet je toch op kunnen brengen.

Ik ben het ook geheel eens met de onderstaande bijdrage van Cappaccio Renevs (overleg) 20 nov 2014 15:50 (CET)

Beste Robert Prummel, ik heb - werkelijk - al mijn kennis van het cyrillisch schrift moeten aanwenden om te begrijpen wat er op de pagina van koning Simeon II wordt gezegd over de instelling van deze medaille. Maar 18 mei 1909 wordt daar niet genoemd. Niettemin verwijst een noot achter de bewering dat 18 mei de stichtingsdatum was, naar die pagina. Mag ik je vragen met welk doel je een dergelijke noot plaatst? Voor degenen die zich opofferen het door jou geschrevene te controleren, is het een heel gedoe en zelfs als men er een half uur aan besteedt, blijkt het meestal niet te kloppen. Ik stelde je hierboven een vraag. Als wat in dit lemma wordt beweerd kennelijk niet afkomstig is van de website van Simeon, noch kennelijk van het Deenstalige boek dat je opvoert (want hoewel je, kennelijk een aardig woordje Deens spreekt, dat boek is niet in je bezit), waarop dan wel is dit alles gebaseerd? Dit lijkt me een overzichtelijke vraag die eenvoudig - en graag nu eens een keer zonder omhaal van woorden - te beantwoorden is. RJB _overleg 20 nov 2014 16:20 (CET)

• Op het kruis zelf staat een duidelijke datum. Daar staat 18 mei 1909. Andere beronnen geven diverse data voor de instelling. Op de website van de koning staat duidelijk dat de stichting in 1909 plaatsvond! Oorspronkerlijk stond in het artikel dat de instellingsdatum onduidelijk is. Wat moeten we er van maken? Typisch dat dit hele verhaal over één enkel, en dan moeilijk, punt gaat. Robert Prummel (overleg) 20 nov 2014 16:31 (CET)

Beste Robert Prummel, bij je hartelijke natuur hoort ongetwijfeld dat je vooral veel liefde aan de dag legt voor het gezamenlijk beslissen over problemen. Ik zie echt wel dat je het beste voorhebt met dit project en ook dat je de kracht ervan (fouten kunnen worden verbeterd door anderen) als geen ander omarmt. Maar je vraag "Wat moeten we ervan maken?" maakt mij bang te moede. Ik stelde je hierboven een vraag: waarop is dit lemma gebaseerd als het kennelijk niet gebaseerd is op de gegevens die Simeon heeft opgeschreven, en niet op een Deense versie van een boek dat niet in je bezit is? Geef daar eens antwoord op, in plaats van met mij - die van niets weet, maar die wel de moeite heeft genomen om althans je twee bronnen min of meer na te trekken om vast te kunnen stellen dat het artikel daar niet op gebaseerd kan zijn - in onderhandeling te treden over de inhoud van het lemma. RJB _overleg 20 nov 2014 16:41 (CET)

Beste RJB, Simeon noemt op zijn website ècht 1909. Dat jaartal staat ook op het kruis zelf. Wat betekenen andere bronnen dan nog? Ik kan"Nimmergut noemt 1910 als stichtingsdatum"toevoegen. Dat kan te maken hebben met de latere parlementaire goedkeuring voor die stichting. Maar ook dan viel de stichting in 1909. Robert Prummel (overleg) 20 nov 2014 16:46 (CET)

Beste Robert Prummel, je ontwijkt mijn vraag opnieuw. Ik vroeg je en herhaal het nu voor de derde keer: op welke bronnen is dit lemma gebaseerd? En voor het overige verbaast het me dat ik je moet uitleggen dat data op medailles doorgaans niets te maken hoeven hebben met de datum van de stichting van de orde. PS: Simeon noemt op zijn website 1909 als het moment dat koning Ferdinand I besloot de orde op te richten (dus niet: 18 mei; 18 mei wordt helemaal nergens genoemd) maar geeft 21 februari 1910 als datum voor de stichting. Misschien heb jij wel gelijk, misschien wel niet. Maar we gaan hier niet op basis van ons beider geringe kennis een paardehandeltje beginnen. Zo schrijft men geen lemma's. Dus nogmaals: wat is jouw oorspronkelijke bron? RJB _overleg 20 nov 2014 16:55 (CET)

Ik schreef: "De Koninklijke Orde van Sint-Cyrillus en Sint-Methodius (Bulgaars: Св. св. Кирил и Методий) werd op 18 mei 1909 gesticht. Op 21 februari 1910 werd de stichting, in een speciaal daartoe aangenomen wet, door de XIVe Nationale Vergadering goedgekeurd. Op de keerzijde van het kruis staat de stichtingsdatum 21 februari 1910." (met dan de bron, de website van de koning) Is dat tevredenstellend? De datum kwam kwam het kruis, het (omstreden) jaartal is te verklaren uit de twee stappen; stichting en wet. Robert Prummel (overleg) 20 nov 2014 17:00 (CET)

Beste Robert Prummel, andermaal geef je geen antwoord op mijn vraag. Die vraag luidt: op welke bron(nen) is dit artikel gebaseerd? Ogenschijnlijk op twee bronnen - de Bulgaarse van koning Simeon en het Deense standaardwerk. Inmiddels is gebleken dat 18 mei niet voorkomt in de Bulgaarse bron en of het wel voorkomt in de Deense, weten we niet, want wij beiden bezitten dat boek niet. Ik geef graag toe dat ik vaak te fel tegen je ben geweest en me grapjes heb veroorloofd die ik beter achterwegen had kunnen laten en ik zie echt wel in dat je een enthousiaste vermeerderaar wilt zijn van ons aller kennis. Maar het wantrouwen dat je zelf hebt gezaaid is groot en ik snap werkelijk niet - waar wij beiden weten dat vertrouwen te paard gaat, en te voet komt - waarom je niet wat meer werk maakt van een vertrouwensoffensief dat jouw en ons werkplezier aanmerkelijk zou kunnen verhogen. RJB _overleg 20 nov 2014 17:35 (CET)

Beste RJB, de stichtingsdatum was in het artikel, vóór de herziening, ongewis. Ik ben "er in gedoken" en kwam er achter

dat op de keerzijde van het kruis een datum, de stichtingsdatum, in het door de koning genoemde jaar 1909 staat. Een plus een is twee. Het kruis is bij het artikel afgebeeld. Het Deense boek is een tweede bron. Nimmergut met zijn "Orden Europa's" uit 1981 is een derde bron, maar zijn jaartallen kloppen niet! Hij laat de orde in 1908 stichten... Ook bij andere orden van Bulgarije kloppen de jaartallen bij Nimmergut aantoonbaar niet... Hij is wel bruikbaar waar het om afbeeldingen gaat. Dan zijn er de erven van Bulgaarse officieren op hun website. En er is Megan die op haar [1] die 18 mei 1909 noemt. De doorslag gaf voor mij toch de datum op het kruis. 1910 is alleen de datum van de parlementaire goedkeuring, 1908 (Nimmergut) kan ik niet plaatsen... Bedankt voor de redelijke toon, die mis ik op Wiki soms... De rest van het artikel, zonder spelfouten, met refs zoals voorgeschreven en nieuwe afbeeldingen moet overigens toch ook iets betekenen? Een pittige discussie over de eerste regel is fraai, maar er is meer en ik hoop dat de eerste regel en de bronnen nu duidelijk zijn. Robert Prummel (overleg) 20 nov 2014 20:01 (CET)

Oei: Jörg Nimmergut met zijn tientallen publicaties die voeding gaven aan honderden door RP aangemaakte lemmata blijkt dus ook al onbetrouwbaar? Wat nu met die honderden artikelen van RP die gebaseerd 'heten' te zijn op (louter) Nimmergut (die bovendien nooit gebaseerd zijn op diens 5-delige standaardwerk want dat bezit RP niet; bronvermeldingen, ook inzake Nimmergut, bij RP zijn zeer te wantrouwen: RP gebruikt een soort van catalogi waarvan 19 drukken tussen 1977 en 2012 zijn verschenen, en aan welke druk de door RP gegeven informatie is gebaseerd, is zo goed als nooit duidelijk - bovendien: die artikelen waarvan Nimmergut wordt voorgesteld als enige bron vermelden veel meer informatie dan in Nimmergut te vinden is)? Tja... Paul Brussel (overleg) 20 nov 2014 21:03 (CET) PS: merk op dat van het hiervoor door RP genoemde en gebruikte werk Orden Europas voor deze Bulgaarse orde (hij noemt het overigens: "Orden Europa's") uit 1981 een laatste druk verscheen in 2007 (volledige titel: Orden Europas. Sammlerträume. Übersichtskatalog mit aktuellen Marktpreisen), die ongetwijfeld de 1e druk van 1981 zal hebben achterhaald. Paul Brussel (overleg) 20 nov 2014 21:55 (CET)

(na bwc) Beste Robert Prummel, voor mij is Wikipedia heilige grond - where angels fear to tread - en ik heb het zo langzamerhand opgegeven om anderen te overtuigen van het sacrale van onze bezigheden. Dit wil ik er wel over zeggen: kennis is het grootste menselijke goed en bij de zegeningen van onze tijd hoort dat we media hebben om onze kennis gratis en voor niets te delen. Wanneer ik iets weet, is dat alleen iets waard wanneer anderen daarvan kunnen profiteren. Dat hele proces begint natuurlijk met zelf graag iets willen weten om vervolgens wat je te weten bent gekomen te delen. Iets niet weten, of iets niet precies weten, of iets vaag weten vraagt niet om publicatie, maar om des te ijveriger uitzoekwerk. Jij hangt, zo weet ik, de gedachte aan dat halve kennis, of nauwelijks begrepen informatie, dan wel zal worden aangevuld of verbeterd door anderen. En - Godzijdank - is dat op Wikipedia meestal het geval. God weet hoeveel fouten ik gemaakt heb. Fouten waarover ik me schaam en die me aanzetten tot nog nauwkeuriger verdieping. Maar in elk geval heb ik Wikipedia nooit beschouwd als een proeftuin voor mijn toevallige vondsten, of als een stortplaats voor haastig verkregen informatie. Ik zou je - werkelijk - willen oproepen, en nogmaals in de wederzijds begrepen wetenschap dat vertrouwen te voet komt en te paard gaat, je bezigheden in het licht dat ik zo even aanstak te bezien. En dat doe ik niet neerbuigend, maar in de overtuiging dat jij dat kan. Met hartelijke groeten, RJB _overleg 20 nov 2014 21:58 (CET)

Robert,

Ik meldde al, dat ik geen affiniteit heb met het onderwerp onderscheidingen. Dat neemt niet weg, dat ik het een serieus thema vind. Ik heb dus even wat tijd besteed om een blik te werpen op alle 32 artikelen over Bulgaarse onderscheidingen.

Van die 32 zijn er 21 geheel zonder welke bron dan ook. Ik ben dan nog coulant, want enkele waar een literatuurverwijzing, (maar geen bronvermelding) bij staat heb ik dan maar bij de overige 11 gerekend. Van een aantal van die 21 is het mogelijk dat je – zonder het te vermelden – iets vertaald hebt van de Duitse of Engelse Wiki. Je maakt ook machinevertalingen vanuit het Russisch zoals Orde van de Glorie van de Arbeid (Bulgarije). Ik ben nieuwsgierig waar je overigens Moeder-Heldin (Bulgarije) op gebaseerd hebt. Dat heb ik niet kunnen achterhalen. Ik had die tijd niet besteed als het om fancruft of een categorie pornosterretjes zou handelen. Maar als jij nu wil, dat jouw thema hier ook serieus genomen wordt, laat dan echt het direct bovenstaande van RJB tot je doordringen. Renevs (overleg) 20 nov 2014 22:17 (CET)

Verwijdering commentaar

Beste Robert, hopelijk besef je dat je jezelf met deze verwijdering echt wel buiten spel plaatst als discussiepartner. Wat Paul doet is je voor de zoveelste keer duidelijk maken dat je slordig werkt, je bronnen niet controleert of ze maar half interpreteert (als we hier al over interpreteren kunnen spreken). Dit kan niet verder gaan op deze manier. Op deze manier werk je niet mee aan een encyclopedie, meer nog, deze werkmethode is hoogst ongewenst. Ik beraad mij over verdere en meer ingrijpende stappen. - C (o) 20 nov 2014 07:04 (CET)

• Paul Brussel heeft een toenaderingspoging en andere vriendelijke commentaren van mij zonder meer van zijn overlegpagina gegooid met de mededeling dat ik daar niet welkom ben. En gaat overal door met mij pesten en uitsdchelden. Is dat normaal? Robert Prummel (overleg) 20 nov 2014 16:28 (CET)