Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2016-10

Ter attentie

Wikipedia:Stemlokaal/Categoriseren van personen De Wikischim (overleg) 1 okt 2016 14:08 (CEST)

Nieuwe categorie: Centraal Planbureau

Ik wil graag een categorie 'Centraal Planbureau' aanmaken en omdat de meesten van jullie veel warde hechten waar een dergelijke categorie precies in de boom komt te hangen wilde ik even advies vragen. Volgens mij past de categorie prima in Categorie:Adviesorgaan thuis. Correct? Ik wil eigenlijk - analoog aan de wijze waarop dat voor de Categorie:Sociaal-Economische_Raad is gedaan - de directeuren van het CPB in deze categorie stoppen. Ik vroeg me bij de Categorie:Sociaal-Economische_Raad die op de artikelen van de leden wordt geplaatst wel af of de correcte categorie niet Lid van de Sociaal-Economische Raad zou moeten zijn. Groet, Ecritures (overleg) 9 okt 2016 12:33 (CEST)

Gewoon afkijken bij het artikel Centraal Planbureau? Wikiwerner (overleg) 9 okt 2016 13:22 (CEST)

Super, dank voor het antwoord Ecritures (overleg) 9 okt 2016 15:26 (CEST)

Categorieën afschaffen?

Ik zit te kijken naar de nu lopende stemming en kom vervolgens hier eens kijken. Ik zie hierboven een opmerking van Edo, die eigenlijk precies aansluit bij het idee idee dat ik kreeg.

Het systeem van categorieën levert al jaren een heleboel discussie op binnen de Nederlandstalige Wikipedia. Er zijn mensen die er niet aan mee werken, mensen die zich hard inspannen om artikelen in allerlei passende categorieën in te delen, mensen die de boom met categorieën steeds verder laten uitdijen,... En tegelijkertijd wordt er meer dan eens de vraag gesteld in hoeverre gebruikers wel gebruik maken van de categorieën. Zou het niet een idee zijn om het het categoriseren in een keer (botmatig?) op te heffen?

Voordat allen die vinden dat de categorieën ook nuttig zijn over me heen vallen, heb ik wel meteen een nieuw idee: vervang het rigide systeem van categorieën door een veel gebruiksvriendelijker systeem: tags. De gebruiker krijgt dan zelf de mogelijkheid om zijn zoekvraag te specificeren. Wil ik alle tennisspelers bij elkaar hebben, dan kan dat door te zoeken op tennisspeler. Wil ik de Franse tennisspeler, dan voeg ik de tag Frans toe. En wil ik daarvan alleen degenen die vrijmetselaar waren, dan kan ik die tag toevoegen. O, een te kort lijstje. Laat het zoeken op Frans maar vallen. Of voeg Amerikaans toe als OR-statement bij de tag Frans.

Wellicht zal er nog wat aan de software verbouwd moeten worden (maar een deel van deze informatie is al te vinden in Wikidata en daarmee kunnen ook leuke dingen gedaan worden), maar we zijn af van discussies of een Nederlands tennisspeler ook onder Europees tennisspeler, Tennisspeler uit de Benelux en Tennisspeler moet worden opgenomen. Alle vertakkingen in de boom voor mensen waarvan er toevallig ooit eentje uit een bepaald land afkomstig was, kunnen ook verdwijnen. En de alvast aangemaakte categorieën, omdat er misschien ooit nog eens een Burundees schaatser komt, daar hebben we geen discussie meer over. Ook (nagenoeg) lege categorieën als categorie:Burundees model houden de gemoederen niet meer bezig: Esther Kamatari kan de tags Burundees, model en schrijver krijgen. Eventueel kunnen we de tag vrouwelijk toevoegen, maar het geslacht is al een eigenschap in Wikidata.

Graag hoor ik hoe anderen hier tegenaan kijken. (En nee, ik sluit niet uit dat een vergelijkbaar voorstel al eens ergens door iemand gedaan is.) Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 okt 2016 11:05 (CEST)

Categorieën zouden al zo moeten kunnen werken, tags veranderen niks daaraan. Je vraagt in essentie alleen om het verruimen van de plaatsingsmogelijkheden en noemt de categorieën nu tags. Het komt er nu dus ook weer op neer dat het plaatsen van elke willekeurige tag, die ook maar ergens in het artikel voorkomt, mogelijk moet zijn. Of het echt passend of relevant is maakt dan helemaal niet meer uit. Dqfn13 (overleg) 14 okt 2016 11:22 (CEST)

Dqfn13, volgens mij mis je de essentie. Je focust op het al dan niet mogen voorkomen van bepaalde tags en een mogelijk groter aantal vermelde categorieën, daar gaat mij voorstel helemaal niet over. In plaats van de twee categorieën Burundees model en Burundees schrijver staan er drie tags: Burundees, model en schrijver. De gebruiker kan nu zelf combinaties maken, in plaats van vast te zitten aan rigide categorieën. Vertel maar hoe ik uit de categorieën een overzicht krijg van alle schrijvers die ook model zijn. Ik vrees dat ik handmatig 400 categorieën paarsgewijs (per land) naast elkaar moet leggen om daar handmatig deelverzamelingen uit te halen, die ik vervolgens zelf mag samenvoegen. En een overzichtje van Burundese personen kan ook (vooruit, we geven inderdaad de tag persoon mee), om te onderscheiden van plaats, kunstuiting en taal. Ook het hernoemen van categorieën kan zo veelal voorkomen worden, omdat de combinatie nu juist niet meer in de naam zit. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 okt 2016 11:40‎ (CEST)

Op Wikimedia Commons heb ik inmiddels 1000 bewerkingen gedaan die voornamelijk het toevoegen of specifieker maken van categorieen bij foto's en video's betreft. Slechts een enkele keer is dit gewijzigd door iemand en dat betrof dan een verbetering van een fout die ik had gemaakt. Bij veel foto's staan meer dan 10 categorieen en dat is binnen dat project geen enkel probleem. Tags als alternatief voor categorieen voelt aan als een alternatief geboren uit frustratie rondom de extreme weerstand tegen het meer categoriseren op de nl-Wikipedia. Ik denk daarom dat er ook tegen het taggen veel weerstand zal ontstaan op dit project zodra categorieen zijn afgeschaft. Alice2Alice (overleg) 14 okt 2016 11:26 (CEST)

Die tags bestaan al, maar dan op WikiData (en ze heten properties ;-). Probleem is natuurlijk de gebruikersinterface, want een simpele lezer naar AutoList of PetScan sturen om daar een moeilijke WDQ of SparQL-query te laten bouwen om een deelverzameling tags te generen, is teveel gevraagd in de praktijk. Maar in de ideale wereld zouden we een tool hebben waar een gebruiker dat wel met eem simpel tag-drag-n-drop-syteem zou kunnen. Ik gebruik in 2016 de categorieen voornamelijk om WikiData te vullen met properties, of om de items binnen een categorie te zoeken die nog geen item hebben (ik weet dat persoon naar nationaliteit dagelijks nieuwe artikelen krijgt, en categorie:Taxonomie is ook zo een). Helaas vinden mensen het logisch om de categorie Discografie van Jan Smit in de categorie Jan Smit te plaatsen, waardoor de categorie Nederlands zanger vol loopt met albums en singles die je er op het eerste gezicht niet zou verwachten, maar dat is natuurlijk een ander probleem dan hierboven werd aangekaart. ed0_verleg 14 okt 2016 11:47 (CEST)

De voordelen van het tag-systeem lijken me evident (al zal het discussie rond overdaad niet wegnemen, integendeel: je kan een persoon taggen als Antwerps, Vlaams, Belgisch, Europees; dan voeg je zijn geboorteplaats en geboorteland toe, sterfplaats en sterfland, elke stad waar hij gewoond of gewerkt heeft, enz. enz.). Dat er technische obstakels te overwinnen zijn, neem ik gerust aan. Maar het verwondert mij wel dat hier nog geen project rond bestaat. WikiData heeft zo'n krachtig potentieel, het zou toch een prioriteit moeten zijn om dit te ontsluiten voor de gewone gebruiker? Of vergis ik mij en is men er op andere wiki's al mee bezig? Karmakolle (overleg) 14 okt 2016 12:10 (CEST)

Wikidata is zelf op dit moment juist ook weer onderwerp van verhitte debatten, zie hier. Overigens zie ik absoluut niets in het hier voorgestelde afschaffen van het categorisatiesysteem. Wikidata als extra hulpmiddel toevoegen lijkt me wel een goed idee, maar er wordt hier een beetje gedaan alsof het een het ander per definitie uitsluit. De Wikischim (overleg) 14 okt 2016 12:15 (CEST)

Het één sluit het ander niet uit, maar waarom twee systemen naast elkaar laten bestaan als er één duidelijk superieur is? Wat kan je met categorieën dat je niet met tags kan? Voorwaarde is natuurlijk wel dat WikiData voldoende betrouwbaar is, anders heeft het geen zin. Karmakolle (overleg) 14 okt 2016 13:00 (CEST)

In plaats van afschaffen van de categorieën kan ernaast een systeem van zoeken via tags bestaan. Waarom niet? Doen. Is het mogelijk om gevraagde toegang tot categoriegegevens te monitoren? En wanneer ook een tagzoeksysteem ingesteld is kunnen ze met elkaar vergeleken worden. VanBuren (overleg) 14 okt 2016 12:22 (CEST)

(bwc) Het gebruik van tags in plaats van categorieën zou heel veel voordelen hebben. Dat heeft in de grond niet te maken met 'frustratie' met het huidige systeem, maar die frustratie doet een alternatief systeem natuurlijk wel net iets aantrekkelijker lijken. De voordelen zijn evident. Dan zijn we af van een hele boom van subcats met een soms arbitraire indeling en kunnen we eenvoudig een lijstje maken van, ik noem maar wat, 'wiskundigen die voor 1900 zijn gestorven en zich met waarschijnlijkheidsrekening hebben beziggehouden'. Want ik ben niet in de nationaliteit van wetenschappers geïnteresseerd, maar de categorieboom duwt me die nu door de strot. Maar dan moet er inderdaad wel de mogelijkheid zijn er (eenvoudig) op te zoeken en te selecteren (de gebruikersinterface). En ongetwijfeld zijn er ook nadelen. Paul B (overleg) 14 okt 2016 12:24 (CEST)

Het probleem van de wethouders, gemeenteraadsleden en advocaten (zeg maar het onderwerp van de stemming) wordt er ook niet direct mee opgelost, vrees ik. Het dispuut zal zich dan vermoedelijk verplaatsen naar Wikidata, of we krijgen hier geruzie over de 'tags'. Want als ik een lijst maak van iedereen die als 'gemeenteraadslid' is getagd, dan wil ik misschien niet iedereen die ooit een keer gemeenteraadslid is geweest maar daar niet of nauwelijks van bekend is. De vraag 'moet/mag je iemand taggen als gemeenteraadslid' wijkt niet heel erg af van 'moet/mag je iemand categoriseren als gemeenteraadslid'. Paul B (overleg) 14 okt 2016 13:26 (CEST)

(na bwc) Jij bent zelf dan misschien niet geïnteresseerd in de nationaliteit van wetenschappers, het is behoorlijk aannemelijk, om niet te zeggen zelfs erg waarschijnlijk, dat een niet verwaarloosbaar deel van de lezers van Wikipedia dat wel is. Die kunnen er dus zeker bij gebaat zijn als dit aspect ook in de categorisatie is terug te vinden. (Op en-wikipedia is men al wat dit soort dingen betreft gelukkig veel ruimdenkender en gericht op wat de lezer zou kunnen willen, in plaats van op het rigide vasthouden aan een paar regeltjes waarvan sowieso de zinvolheid weinig duidelijk is.) De Wikischim (overleg) 14 okt 2016 13:29 (CEST)

Het mooie van tags is dat de gebruiker zelf kan kiezen welke tags hij wel en niet wil gebruiker. Paul B kiest voor 'wiskundige' en 'waarschijnlijkheidstheorie', en voegt een filter toe op het jaar van overlijden, terwijl De Wikischim kiest voor de tags 'wiskundige' en (bijv.) 'Amerikaans'. Of op 'Frans' en 'Amerikaans'. Of 'Frans' of 'Amerikaans'. Dat is veel flexibeler dan aangewezen zijn op een toevallig aangemaakte en in het artikel voorziene categorie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 okt 2016 03:46 (CEST)

Wat RonnieV zegt. Wie de nationaliteit van wetenschappers wél interessant vindt, moet daar natuurlijk gewoon op kunnen blijven zoeken en selecteren. Maar in de huidige opzet is de nationaliteit zo prominent in de categoriebomen aanwezig dat het zo ongeveer het enige is waar je effectief op kunt selecteren. Paul B (overleg) 18 okt 2016 13:48 (CEST)

Tags worden vaker gepresenteerd als 'de oplossing' waarbij ik iets heb van 'we hebben al tags, die noemen wat categorieën'. Het voornaamste probleem dat volgens mij speelt bij categorieën is hoe we het zijn gaan gebruiken, namelijk twee-dimensionaal. Niet altijd maar vaak behandeld een categorie twee aspecten, bijvoorbeeld beroep en nationaliteit. Dat is voortgekomen uit een dogma dat categorieën 'vol' kunnen zijn, als die pagina's in een categorie niet meer op een pagina passen kan je beter splitsen. Dat is weer terug te voeren op de software die zoeken in categorieën niet echt mogelijk maakt.

Ook tags zal je moeten plaatsen op artikelen, niemand kan ruiken of waar iemand op wil zoeken, en overzichten wat onder een tag hangt blijft ook nodig, dus wat dat betreft is het eigenlijk gewoon een categorie.

Er zijn zeker goede aspecten aan categorieën, namelijk hiërarchie. Als ik bijv een pagina aanmerk als Koog aan de Zaan, dan weet je meteen dat het ook Zaanstad is, maar ook Noord Holland, Nederland, Europa, Wereld, ... Ook als ik (om bij mijn standaard onderwerp te blijven) iets een oliemolen noem, is het automatisch ook een molen, en daarmee ook een gebouw. Deze hiërarchie is zeker van belang als je flexibel wil zoeken, en al die tags plaatsen is waarschijnlijk ook niet wenselijk.

Een heel nieuw systeem is volgens mij dus niet nodig, maar je zou het zoeksysteem hierboven geïmplementeerd willen hebben op categorieën. De vraag is echter of je hier nog wel tijd in wilt steken, of dat je die energie beter in Wikidata wilt steken wat uiteindelijk vergelijkbare dingen kan doen.

Misschien een heel andere kijk, waarschijnlijk controversieel, maar hopelijk geeft het wat andere inzichten. Akoopal _overleg 18 okt 2016 06:18 (CEST)

 Opmerking Ik lees van niemand dat we reeds de Betafunctie hebben van [(Gerelateerde Pagina's)]. Nu zijn er maar 381 mensen die hiervan gebruik maken, waarvan ik er een ben. Ik vind het zeer handig om direct op die pagina reeds voorstellen te zien van gerelateerde pagina's waardoor verder lezen gestimuleerd wordt. Op NL:WP zijn we zeer goed bezig met navigatiesjablonen. Neem het voorbeeld van Breda. Er zijn maar twee categorieën: Categorie:Breda en Categorie:Plaats in Noord-Brabant! Maar er zijn wel 5 Navigatiesjablonen. Dat lijkt mij niet in verhouding zijnde. Wil je zoeken naar een wijk in Breda waarvan je de naam vergeten bent, dan zoek je op het artikel Breda naar de Navigatie en waarempel: Haagpoort staat er in. Wil je een overzicht van steden in de buurt van Breda dan vind je Roosendaal en Tilburg en Oosterhout etc. Ik neem aan dat dat ook bij schrijvers en tennissers en modellen zo kan/gaat. En soms krijg je dan overlappende navigaties, en dat is niet erg. Navigatiesjablonen zijn wat mij betreft veel gebruiksvriendelijker dan categorieën en tevens zichtbaar in de artikelen zelf. Of we categorieën moeten afschaffen weet ik niet. Maar ik zie wel dat er veel verschillende systemen binnen het categoriseren worden gehanteerd. Als we Categorieën willen afschaffen (vermoedelijk komt het zover niet) dan stel ik toch zeker voor om meer gebruik te maken van Navigatiesjablonen. (En ook daar zal weerstand op komen, want een overdaad aan Navigatie sjablonen op artikelen wordt ook niet gewenst) Deze zouden dan wmb. wel duidelijker aan regels moeten voldoen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 okt 2016 11:30 (CEST)

Aan de ene kant pleit je voor 'meer gebruik van navigatiesjablonen', aan de andere kant zeg je dat 5 navigatiesjablonen en 2 categorieën 'niet in verhouding' zijn. Zonder te controleren neem ik overigens aan dat Roosendaal, Tilburg en Oosterhout ook in de categorie 'Plaats in Noord-Brabant' voorkomen... Richard 18 okt 2016 11:39 (CEST)

Ik bedoel dus dat er geen Categorie:Unie van Oranjesteden bestaat. Maar wel een Navigatie. Breda had dus in de Categorie:Oranjesteden gemogen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 okt 2016 11:53 (CEST)

Dat zou een beetje dubbelop worden. Pleit je nu aan de ene kant pleit voor meer gebruik van navigatiesjablonen en aan de andere kant ook voor (gebruik van) meer categorieën? Categorieën:navigatiesjablonen hoeft zeker geen 1:1-relatie te zijn volgens mij. Richard 18 okt 2016 12:08 (CEST)

Zoals ik zei vind ik persoonlijk dus Categorieën meer bruikbaar voor onderhoud. Een goed controle middel om te zien of alle artikelen in de navigatiesjablonen aanwezig zijn. Als er 11 in de categorie zitten, maar slechts 10 in het navigatiesjabloon, dan moet het navigatiesjabloon aangevuld worden. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 okt 2016 12:14 (CEST)

Ah, op die fiets... Dat gebruik van een categorie heb ik geloof ik nog niet eerder horen omschrijven overigens. Wel creatief ;) Richard 18 okt 2016 12:20 (CEST)

Het grootste probleem dat ik met dit voorstel heb is dat het niet alleen een voorstel is voor het introduceren van een nieuw systeem maar dat dit direct wordt gekoppeld aan het afschaffen van een bestaand systeem. Edo heeft uitgelegd dat het systeem van tags al bestaat onder de naam eigenschappen/properties op Wikidata. Is het niet beter om de discussie nu dan vooral te voeren over hoe we ervoor kunnen zorgen dat het zoeken op de Wikidata-eigenschappen makkelijker wordt? Misschien is er een Nederlandstalig Wikidatacafé waar dit een onderwerp van discussie kan zijn? Alice2Alice (overleg) 18 okt 2016 14:52 (CEST)

Natuurlijk was het een boude stelling om de categorieën direct af te schaffen. Of tags in een artikel of in Wikidata thuishoren, daar kunnen we nog eens een boompje over opzetten. Ik weet te weinig van Wikidata om aan te kunnen geven of tags daar volledig taalonafhankelijk zijn. Als op de Wikidata-kaart van Paul Haarhuis tennisspeler, tennis player, joueur de tennis,.. allemaal apart aangegeven moet worden, schiet dat niet meer op dan opname in de code van de (Nederlandstalige) pagina. Als het via Wikidata in een keer meertalig kan worden opgelost, is er misschien eerder een tijdslot te vinden bij de ontwikkelaars om daar iets moois voor te maken. Wie weet vind ik daar donderdagavond wel een antwoord op.

Een voordeel van een navigatiesjabloon boven een categorie is dat het makkelijker is om heen en weer te springen. Je hoeft immers niet eerst naar de categorie-pagina. Het opnemen van een categorie in de code van een pagina is dan weer makkelijker, en de wikimedia-software zorgt er zelf voor dat de pagina op de goede plaats wordt gezet in de categorie, eventueel geholpen met een defaultsort. (Leuke uitdaging voor Wikidata: het internationaal sorteren van tekens als Ll, Æ en ß, waarvoor de afspraken per taal nog wel eens verschillend zijn.)

Het ontwikkelen van een goede interface is zeker een leuke uitdaging, net als het optimaliseren van de zoekopdracht. Of het daarna zinvol is om twee, drie systemen naast elkaar te blijven ondersteunen (categorieën en tags en handmatig bewerkte navigatiesjablonen), dat zal de toekomst moeten uitwijzen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 okt 2016 15:17 (CEST)

 Opmerking Ik gooi het gewoon even in de lucht... maar waarom gebruiken we eigenlijk de Broodkruimels enkel in categorieën? Is daar ooit over nagedacht? Is daar overleg over gewest? Zo ja.. waar? Ik bedoel: (om maar even bij Breda te blijven)

Wijk in Noord-Brabant Wijk naar Nederlandse gemeente Geografie van Breda }  →  Wijk in Breda

Gemeente in Nederland Bestuurlijke indeling naar Nederlandse provincie }  →  Gemeente naar Nederlandse provincie Geografie naar Nederlandse provincie Noord-Brabant }  →  Geografie van Noord-Brabant }  →  Gemeente in Noord-Brabant  →  Breda

Als dit onderaan de pagina staat heb je ook gelijk een goed overzicht waar het artikel in gesorteerd staat.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 okt 2016 16:12 (CEST)

Heu, ik kan me best voorstellen dat niet iedereen zo'n "boom" met al die vertakkingen in artikelen een verrijking vindt. Als er op een beetje zinvolle manier gecategoriseerd wordt, zie je de "Broodkruimel" meteen zodra je besluit om vanaf een artikel de betreffende categorie aan te klikken. Je bent er dus in feite nu al maar één klik van verwijderd, dat vind ik eigenlijk al wel goed. Dat sjabloon overal in artikelen gaan zetten komt naar mijn idee een beetje opdringerig over. De Wikischim (overleg) 18 okt 2016 18:01 (CEST)

Mijn duit in het zakje: Er was niets mis met categorieën, totdat mensen ze gingen misbruiken. Het meest stompzinnige idee dat in de hoofden van sommigen ontstond was wel dat een categorie met meer dan 200 artikelen "te vol" zou worden. Om die reden ging men dwangmatig en op onduidelijke of willekeurige criteria subcategorieën aanmaken, iets wat de vindbaarheid van artikelen niet ten goede kwam. Met een alfabetisch navigatiesjabloon kun je een categorie redelijk overzichtelijk houden tot ca. 2000 artikelen.

Een andere trend die nooit had mogen gebeuren was het te ver doorvoeren van categorieën die een combinatie zijn van twee niet-gerelateerde eigenschappen. Met name nationaliteit en religie werden te pas en te onpas erbij gehaald. Mensen werden op basis van hun geloofsovertuiging in een bepaalde categorie ingedeeld, ongeacht of die een belangrijke rol speelde in hun leven of werk.

Het doel van categorisatie was in eerste instantie het vergroten van de vindbaarheid van artikelen. Ik heb meegeholpen met het opzetten van een structuur toen de categorieën werden ingevoerd op nl-wiki. Dat was een heidens karwei, niet in de laatste plaats vanwege gebruikers die vonden dat het de vrije bewerkbaarheid hinderde. Die maakten regelmatig de toevoegingen van een categorie ongedaan, gewoon "omdat we het altijd zonder categorieën hadden gedaan" en "omdat we immers lijsten hadden". Dat dat niet beviel, was blijkbaar bijzaak. Lijsten hebben hun plek op Wikipedia, maar dat is een heel andere plek dan categorieën.

Men sloeg echter door: toen de categorieën eenmaal een vast onderdeel van een artikel vormden, begonnen sommigen er een levenswerk van te maken om artikelen in een zo nauw mogelijk omlijnd hokje te plaatsen, door vele lagen subcategorieën toe te voegen. Werd de vindbaarheid daardoor verhoogd? Integendeel. Je moest bij wijze van spreken de nationaliteit, seksuele geaardheid, schoenmaat en haarkleur van iemand weten om hem of haar via de categoriestructuur te vinden.

Het grootste probleem is naar mijn mening dat de Wiki-interface geen mogelijkheid biedt om artikelen te vinden op een combinatie van categorieën, met een AND / OR / NOT constructie. Was dit wel het geval geweest, dan zouden de combinatiecategorieën die langs verschillende eigenschappen zijn gevormd geen bestaansrecht meer hebben. Door nationaliteit niet te combineren met beroep zouden er slechts (aantal nationaliteiten + aantal beroepen) categorieën nodig zijn en geen (aantal nationaliteiten x aantal beroepen), wat het aantal categorieën drastisch zou terugbrengen.

De invoering van tags zou de hele categoriestructuur overbodig kunnen maken omdat daarmee precies datgene kan worden bereikt wat aan de wiki-interface tekortschiet. Het probleem van tags is echter dat er een gigantische wildgroei kan ontstaan aan benamingen die synoniem zijn, of overlappend, zonder dat er een controlesysteem is om dat te voorkomen.

Een heel verhaal. Kort samengevat is de gebrekkige wiki-interface in combinatie met onoordeelkundig gebruik de voornaamste oorzaak van de problemen. Het invoeren van een compleet nieuw systeem met andere beperkingen die wij nog niet allemaal kunnen voorzien is een sprong in het diepe, waar ik niet geheel achter sta. Vergeet niet dat er in de categorieën een structuur zit die door mensen in de gaten kan worden gehouden en tot op zekere hoogte kan worden bijgestuurd. Tags kennen geen structuur - Quistnix (overleg) 19 okt 2016 00:23 (CEST)

Geheel eens met wat Quistnix hierboven schrijft. Zelf maak ik heel vaak gebruik van categorieën en ik zou het een enorm verlies vinden als er een einde aan kwam. Maar het is waar: we zijn soms veel te ver doorgeschoten in het categoriseren (gelukkig niet zo ver als op de Engelse, waar ook geslacht, geboortejaar, seksuele geaardheid e.d. nog een rol spelen). Wat ik als een groot gemis beschouw, is dat het niet mogelijk is om op meerdere categorieën tegelijk te zoeken.  IJzeren Jan 19 okt 2016 02:11 (CEST)

Dat is wel mogelijk, bijv. met tools als petscan, maar dat is niet bruikbaar voor de gemiddelde bezoekers, die heeft iets nodig dat geïntegreerd is met de huidige interface. In de praktijk zal dat dus voornamelijk gebruikt worden door wikipedianen zelf. Akoopal _overleg 19 okt 2016 04:35 (CEST)

Vlogger is een video-blogger

Een vlog is een video weblog en een vlogger is een video weblogger/video blogger. Zie ook in de intro van het artikel vlog: "De vlog is een variant op het blog (afkorting voor weblog), waarbij de inhoud voornamelijk tekst is." Om die reden had ik de Vlogger-categorieën een subcategorie van de Blogger-categorieën gemaakt. Dit is nu zonder een voorafgaande discussie ongedaan gemaakt door Gebruiker:Dinosaur918. Ik zie echter niet waarom vlogger niet een subcategorie van blogger zou mogen zijn. Alice2Alice (overleg) 20 okt 2016 08:24 (CEST)

Ik had vlogger net niet onder blogger gestoken, maar dat is door jou zonder voorafgaand overleg gewijzigd. Een blogger is (voor zover wij categoriseren) iemand die schrijft. Een vlogger schrijft niets, maar die maakt enkel filmpjes. Een zeer groot verschil als je daarbij rekening houd dat personen zowel vlogger als blogger kunnen zijn, maar ze niet noodzakelijk beide moeten zijn. Bij de categorisatie nu, zeg je dat élke vlogger een blogger is, wat volledig fout is. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 20 okt 2016 10:47 (CEST)

De woorden vloggen en vlogger zijn verkortingen van video-bloggen en video-blogger. Je kunt de eerste twee dus wel degelijk als hyponiemen van blogger en bloggen opvatten. Op infonu.nl valt te lezen: Vloggen is eigenlijk hetzelfde als bloggen, echter nu niet door middel van geschreven tekst maar door middel van video’s.. De Wikischim (overleg) 20 okt 2016 10:57 (CEST)

Dan dient blogger gehercategoriseerd te worden, zodat vloggers geen schrijvers meer zijn. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 20 okt 2016 11:22 (CEST)

Daarbij moet dan ook rekening gehouden worden met het verschil in media (geschreven en gefilmd). Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 20 okt 2016 11:33 (CEST)

Een lastige, mijn eerste reactie is ook 'een vlogger is een blogger', maar de opmerkingen van Dinosaur918 snijden zeker ook hout. Wat er eigenlijk aan de hand is, is dat er eigenlijk een soort dubbele betekenis is. Bloggers is een overkoepelend begrip met daaronder twee begrippen, de schrijvende blogger en de vlogger. In de categorie waar het nu over gaat wil je eigenlijk alleen de schrijvende blogger, maar daar is geen term voor, dan wel voor het overkoepelend begrip is geen term. Ik ben het met dinosaur918 na wat meer nadenken eens dat de categorie gaat over de schrijvende blogger, dus een subcat van schrijver, en vlogger moet er dan naast bestaan, niet onder. Akoopal _overleg 21 okt 2016 04:48 (CEST)

Op zich is er zeer veel voor te zeggen om een vlogger niet als schrijver te zien, natuurlijk. Maar dan hoort het dus ook niet in de overkoepelende categorie:Schrijver. Alternatieve mogelijkheid: de nog ontbrekende Categorie:Internetpersoonlijkheid aanmaken (zie ook de discussie hier meteen onder) waarin dan zowel bloggers als vloggers kunnen staan. Bloggers zijn dan op hun beurt een ondercategorie van schrijvers, vloggers zijn dat niet. Idee? De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 14:50 (CEST)

Voor de aanmaak van die categorie ben ik op zich geen tegenstander. In Categorie:Internetpersoonlijkheid kunnen dan zowel Categorie:Vlogger als Categorie:Blogger (en misschien ook nog andere beroepen) gestoken worden. Het is echter natuurlijk een serieus karwei om elke subcategorie daar volledig en correct mee te verbinden. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 21 okt 2016 16:02 (CEST)

Ik heb zojuist de daad maar bij het woord gevoegd. De nieuwe categorie zelf is nu nog leeg (bevat dus geen losse pagina's), maar omvat dus al wel twee subcategorieën. De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 16:07 (CEST)

Bovenstaande discussie heb ik volledig gelezen en ik ben nog steeds de mening toegedaan dat vlogger een subcategorie van blogger zou moeten zijn. Het is inherent aan de definitie. Ik denk dat om die reden ook het artikel Vlog in de categorie Weblog is geplaatst. Zie ook nog de introductie in het artikel Weblog: "Een weblog of blog is een persoonlijk dagboek op een website dat regelmatig, soms meermalen per dag, wordt bijgehouden. Meestal gaat het om teksten die in omgekeerd chronologische volgorde verschijnen. De auteur, ook blogger genoemd, biedt in feite een logboek van informatie die hij wil meedelen aan zijn publiek, de bezoekers van zijn weblog. Meestal gaat het om tekst, maar soms ook foto's (een fotoblog), video (vlog) of audio (podcast)." Hieruit blijkt duidelijk dat een weblog niet altijd in geschreven vorm is en daarmee is een blogger ook niet per se een schrijver. Alice2Alice (overleg) 21 okt 2016 16:18 (CEST)

Ook voor podcasts hebben we een afzonderlijke Categorie:Podcasting, welke dus ook niet gekoppeld is aan Categorie:Weblog. Net zoals Categorie:Vlog niet gekoppeld is aan Categorie:Weblog. Dat zou gewoon niet correct zijn want beide zijn té verschillend, wat dat artikel ook mag beweren. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 21 okt 2016 17:13 (CEST)

Internet-/televisiepersoonlijkheid

Andere Wikipedia gebruiken ook categorieën als Internetpersoonlijkheid, maar (bij hier gebrek daaraan) leek mij Categorie:Televisiepersoonlijkheid de beste. Ik heb mij daar vooral gebaseerd op de uitleg die in die categorie terug te vinden is. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 21 okt 2016 10:26 (CEST)

Als er hier geen Categorie:Internetpersoonlijkheid is, wat is er dan op tegen om die aan te maken? Verder is een vlogger natuurlijk geen televisiepersoonlijkheid, dat is echt onzin. Een vlogger hoort dan ook beslist niet in die categorie. Hopelijk heb je ze niet daarin gezet. De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 10:29 (CEST)

Zoals in die reactie gezegd, heb ik ze daar wél in gezet. Volgens de beschrijving van het onderwerp behoren ze wel onder die noemer, maar dan eerder (internet)televisie. Niet elke vlog behoort dan ook onder de noemer "non-fictie". Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 21 okt 2016 10:39 (CEST)

Dat slaat dus echt nergens op. Een site als YouTube (waar iedereen die wil eigen filmpjes kan posten) is sowieso al iets heel anders dan internet-tv, nog afgezien van het feit dat iedereen boven de 20 bij tv natuurlijk in de eerste plaats aan een "gewone" (lineaire) tv denkt. De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 10:59 (CEST)

Er is niets of niemand die zegt dat enkel op YouTube vlogs terechtkomen. Om die reden bestaat er hier ook geen (in tegenstelling tot andere Wikipedia) CategorieYouTube-er of Categorie:YouTube-persoonlijkheid. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 21 okt 2016 11:21 (CEST)

Volgens mij begrijp je helemaal niet wat ik in mijn vorige bijdrage wilde zeggen. Een vlog is helemaal niet hetzelfde als tv (hetzij traditionele lineaire tv of internet-tv), dus het is al per definitie fout om een vlogger in Categorie:Televisiepersoonlijkheid onder te brengen. De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 12:00 (CEST)

Er zijn effectief vlogs (niet noodzakelijk allemaal) die wel onder de noemer "internettelevisie" kunnen vallen. Dus zó foutief is die benaming nu ook weer niet. Ik geef toe dat ze niet altijd en volledig correct is of hoeft te zijn, maar in verschillende gevallen kan ze net wél correct zijn. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 21 okt 2016 14:34 (CEST)

Ja, maar dat geldt dus sowieso niet voor alle vlogs. Verder heb ik hierboven al uitgelegd dat er behalve internettelevisie ook nog "gewone" televisie is. Daarom is Categorie:Televisiepersoonlijkheid als overkoepelende cat. voor vloggers dus onzinnig. De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 14:45 (CEST)

Terzijde, een vlogger kan op zich natuurlijk soms ook een tv-persoonlijkheid zijn (iemand waarvoor dit wellicht geldt is Enzo Knol). Maar dat is geen reden om "telvisiepersoonlijkheid" tot een overkoepelende categorie te maken, alleen al omdat tv en internet van zichzelf gewoon verschillende media zijn, al worden ze dan tegenwoordig vaak gecombineerd. De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 16:09 (CEST)

(na bwc) Voor mij voelt vlogger onder Televisiepersoonlijkheid net zo fout als vlogger (indirect) onder schrijver. Lijkt me gewoon incorrect. Akoopal _overleg 21 okt 2016 16:11 (CEST)

Eens met Akoopal, vloggen heeft niets met tv te maken, net zoals podcasten niets met radio te maken heeft. Categorie internetpersoonlijkheid aanmaken is veel logischer. Dan kunnen daar bv ook instagram-bekenden en ploggers is (photobloggers) in. En misschien ook gewoon de podcasters. Ecritures (overleg) 22 okt 2016 11:57 (CEST)

Die categorie is er dus inmiddels al, zie het kopje hierboven. De Wikischim (overleg) 22 okt 2016 12:05 (CEST)

Het klopt dat dat niet altijd correct is/was (maar dat kwam door gebrek aan een beter alternatief, dat er nu ondertussen wél is), maar zeggen dat dit nooit correct zou zijn geweest, is zeker verkeerd. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 22 okt 2016 19:22 (CEST)

Verborgen categorieën met 'Wikidata' in de naam

Er zijn er die refereren aan claims, noten, referenties e.d. die zijn ingevuld (of niet) op Wikidata. Wie houdt dat bij en wanneer gebeurt dit? Het klopt (nog?) niet altijd. Zie bijv. Eva Rovers waar het bestand - nu de toestemming door OTRS is voltooid - gekoppeld is. Ik bedenk me nu dat dit heel goed 's nachts door een of andere bot zou kunnen (gaan) bewerkstelligd worden en moeten we dus nog enkele uren geduld oefenen? Dat zal het geweest zijn: inmiddels  Uitgevoerd  Klaas `Z4␟` V:  31 okt 2016 08:30 (CET)

Broodkruimels in Categorie:Wikipedia-'naamruimte'

Mijn bot is op verzoek bezig met het toevoegen van broodkruimels aan alle categorieën die er een nodig hebben, en quasi-per ongeluk heb ik daarbij de 'naamruimte' Categorie:Wikipedia ook deels meegenomen. Ik heb er al een aantal gedaan, maar ik dacht laat ik even overleggen voor ik de rest ook doe.

Een voorbeeld waar inmiddels broodkruimels in zitten is Categorie:Wikipedia:Sjablonen. Kunnen we misschien even vlug peilen of ik de rest ook doe of niet? Als het niet gewenst is het geen probleem ze weer weg te halen. Er is natuurlijk ook ruimte voor uitgebreider argumentatie dan alleen maar een voor of tegen, voel je vrij. –Frank Geerlings (overleg) 28 okt 2016 08:46 (CEST)

Mini-peilinkje broodkruimels in Categorie:Wikipedia

•  Voor Frank Geerlings (overleg) 28 okt 2016 08:46 (CEST) – bevordert het grasduinen in achtergrond- en beheerpagina's
•  Voor - Maar niet bovenin, die hoort onder de infoblokken.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  28 okt 2016 09:07 (CEST)
•  Voor - Ik dacht eigenlijk dat dit al lang de standaardnorm was. De Wikischim (overleg) 28 okt 2016 09:53 (CEST)
•  Steun aan gebruikers, lezers en anderen die Wikipedia en haar zusterprojecten een warm hart toedragem, juich ik toe!  Klaas `Z4␟` V:  31 okt 2016 08:21 (CET)
•  Voor Wikiwerner (overleg) 31 okt 2016 20:01 (CET)
• Geen bezwaar - Ik gebruik ze zelfs af en toe. Magere Hein (overleg) 1 nov 2016 07:46 (CET)
•  Voor Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 5 nov 2016 10:12 (CET)
• Misschien mosterd na de maaltijd, maar het maakt de categorieën soms wel overzichtelijker. Gewoon doen dus. Dqfn13 (overleg) 6 nov 2016 20:02 (CET)

Conclusie mini-peilinkje broodkruimels in Categorie:Wikipedia

Men is voor. Ik zal er binnenkort eens broodkruimels aan toevoegen. –Frank Geerlings (overleg) 6 nov 2016 21:41 (CET)