Wikipedia:De kroeg/Archief/20111221

Schouderklopjes!

Uit de genomineerde nieuwe artikelen en verbeteringen van bestaande artikelen zijn de volgende winnaars en schouderklop-waardige verbeteringen gekozen:

Winnende nieuwe artikelen

1. Blackhammer Chambered Cairn door Otter, juli 2011 -
2. Staatsschuldencrisis van de Verenigde Staten van 2011 door MartinD - diff, augustus 2011 -
3. Hack bij DigiNotar door Sinclair, diff - september 2011 -

Schouderklopjes voor genomineerde verbeteringen

1. Moleskine door ErikvanB, augstus 2011 - diff +
2. Cysteïne door Capaccio (oud en nieuw) - september 2011 - diff +
3. Beschimmeling door Henriduvent, oktober 2011 - diff +
4. Gouden Carolus door Queeste, november 2011 - diff + .

Heb je onlangs een forse verbetering van bijvoorbeeld een beginnetje of een na verbetering behouden artikel gezien; nomineer ze gerust voor een "schouderklopje":Wikipedia:Wikiproject/Nominatiepagina. Nieuw op betreffende pagina is de Gele Poetslijst, waar je lemmata voor (verdere) verbetering kunt voordragen.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 13 dec 2011 12:57 (CET)

Collegae, dat is inderdaad een schouderklopje! Ik wist niet eens dat het genomineerd was. (Zal ik vast wel hebben kunnen zien, maar ik heb dat gewoon gemist, zat en zit tot over mijn oren in de Europese staatsschuldencrisis... Dank aan MrBlueSky en allen die hier verder aan meegemwerkt hebben! Ik beloof dat als de heisa in de VS nog eens losbarst, ik het artikel weer bij de kop zal vatten. Groet, MartinD (overleg) 15 dec 2011 19:33 (CET)

Ietwat te snel?

Nog geen uur na de eerste meldingen over een mogelijke aanslag in Luik hebben we nu al een artikel Aanslag in Luik 2011 en een vermelding van dit voorval op de hoofdpagina. Is dat niet wat te snel? Bonaber (overleg) 13 dec 2011 14:14 (CET)

Ik heb het al eens eerder ter sprake gebracht; waarom is de nl-versie van wikinews toch gestopt? Was dat niet zo geweest, dan waren al dit soort discussies in één klap overbodig; al dit soort nieuwsfeiten ging (in eerste instantie) daarheen in plaats van naar wikipedia. In plaats daarvan wordt hier nu al jaren gebakkeleid over het verschil tussen nieuwswaarde en E-waarde. De Wikischim (overleg) 13 dec 2011 16:45 (CET)

(na bwc)Tja, het bijzondere van Wikipedia ten opzichte van andere encyclopedieën is dat Wikipedia actuele informatie kan bieden, de vraag is een beetje hoe actueel je het wilt hebben. En of je wel wilt dat Wikipedia zich op dit gebied onderscheidt, ik denk dat het goed is dat Wikipedia actuelere informatie biedt. Zeker omdat die artikelen volgens mij veel gelezen worden, er is bij nieuwslezers vaak een wenst voor een overzicht van achtergrondinformatie, iets dat wij op Wikipedia kunnen bieden. Dat er heel veel lezers zijn houdt tegelijkertijd in dat dit soort artikelen een soort uitstalbord voor Wikipedia zijn. Er moet dus heel erg gewaakt worden dat informatie neutraal is en door bronnen gestaafd. Een verwijdernominatie heeft daarintegen geen zin, want over 2 weken zal de algemene stemming wel zijn dat het relevant is (nu misschien nog niet). Het lijkt me dus van belang bij dit soort artikelen gewoon heel goed de inhoud in de gaten te houden, bij twijfel een opmerking weghalen, iets strenger en sneller dan je normaal op een artikel zou doen. Mvg, Bas (o) 13 dec 2011 16:48 (CET)

Oké ik heb er even streng in geknipt, staan toch al veel beweringen die ontkracht worden door andere bronnen. Mvg, Bas (o) 13 dec 2011 16:56 (CET)

Jammer dat er niet wordt ingegaan op wat ik hierboven schreef. Bekijk OP's als Overleg:Aanslag tijdens Koninginnedag 2009 en Overleg:Verstoring Nationale Dodenherdenking 2010 gewoon eens, over de encyclopediciteit van dit soort onderwerpen wordt al jaren enorm veel gediscussieerd. Waarom dan niet gewoon wikinieuws heropenen en er vanaf hier naar wikinieuws linken bij dit soort onderwerpen, en de onderwerpen hier op wikipedia verwijderen dan wel sterk inkorten tot de hoofdzaak zonder details? De Wikischim (overleg) 13 dec 2011 17:16 (CET)

Omdat wikinews niet wordt gelezen, en we schrijven voor de lezers, niet voor de schrijvers. Mvg, Bas (o) 13 dec 2011 18:01 (CET)

Klopt, bovendien zijn extra links toch weer een drempel. Voor nieuws kun je beter naar een krantensite of NU.nl. Dat is actueler en veel vollediger Koektrommel (overleg) 13 dec 2011 19:41 (CET)

@De Wikischim: mijn stellige overtuiging is dat mensen die het actuele nieuws willen volgen daar een veelheid van andere websites (Nederlandstalge) voor hebben, die gaan niet direct naar Wikipedia. Er is m.i. dan ook geen reden om er als Wikipedia als de kippen bij te zijn of de Nederlandstalige Wikinieuws nieuw leven in te blazen. Spraakverwarring (overleg) 13 dec 2011 19:50 (CET)

Ook toen Wikinews er nog wél was, waren hier nieuwsartikelen. Wikinews heeft bijvoorbeeld op 7 juli 2005 de aanmaak van het artikel Terroristische aanslagen in Londen van 7 juli 2005 niet kunnen verhinderen. Fransvannes (overleg) 13 dec 2011 21:11 (CET)

Wat ik maar gewoon wilde zeggen is dat discussies zoals die onder dit hoofd - die bovendien zoals zoveel discussie-onderwerpen herhaaldelijk terugkeren - vrij eenvoudig opgelost zouden kunnen worden door een actuele gebeurtenis (zoals vandaag het schieten in Luik) steevast eerst een tijdje (een paar weken of maanden) alleen op wikinieuws te zetten en vervolgens te kijken of dermate veel over te vertellen valt dat het ook als encyclopedisch artikel op wikipedia kan, zonder dat men zoals ook nu weer gaat roepen: "is dit niet veel te snel?". Uiteindelijk was wikinieuws ook juist daarvoor bedoeld: het plaatsen van nieuwsfeiten die op het moment van plaatsen zelf spelen. Degenen die nu hier op wikipedia geregeld met het plaatsen van actuele onderwerpen bezig zijn, zouden de nl-versie van wikinews zodoende nieuw leven kunnen inblazen. Bepaalde reeds langer bestaande artikelen hier zouden verder wat kunnen worden ingekort, waarbij de minder encyclopedische informatie (de details) nog wel op wikinews zijn terug te vinden via links. @Spraakverwarring: het lijk me onjuist Wikipedia en Wikinews in die mate over 1 kam te scheren. Het zijn twee gescheiden zusterprojecten die wel allebei onder Wikimedia Foundation vallen. De Wikischim (overleg) 13 dec 2011 22:07 (CET)

Dat weet ik, maar Wikinieuws voorzag niet in een leemte zoals Wikipedia dat wel deed en doet. Er zijn immers meer dan voldoende andere nieuwsbronnen in het Nederlands, Wikinieuws voegde daaorm weinig tot niets toe. Er is daarom m.i. geen enkele reden om Wikinieuws opnieuw leven in te blazen, het project is onvoldoende levensvatbaar. Spraakverwarring (overleg) 13 dec 2011 22:10 (CET)

Ik begrijp de redenering op zich, maar dat doet er niets aan af dat Wikinieuws een project met een geheel eigen karakter is/was, dat bovendien in andere talen wel stand heeft gehouden. Dat wikinews qua informatie te weinig toevoegt aan reeds bestaande nieuwssites, lijkt me daarom onvoldoende grond om te stellen dat het per definitie niet levensvatbaar is. Volgens deze zelfde redenering van jou en Koektrommel is Wikipedia dan eigenlijk ook overbodig, er zijn al zoveel andere bronnen die dezelfde informatie in een andere vorm bieden. Anderzijds zou je wikinews juist bekender kunnen maken door erheen te linken vanaf wikipedia, er zullen dan vanzelf meer lezers belanden via wikipedia. De Wikischim (overleg) 13 dec 2011 22:19 (CET)

Een Wikimedia-project is een middel, geen doel op zich. Een Nederlandstalige Wikinieuws is reeds geprobeerd en bleek onvoldoende levensvatbaar. Spraakverwarring (overleg) 13 dec 2011 22:26 (CET)

Tja, zolang die consensus kennelijk algemeen wordt gedeeld zullen discussies als deze (dus over de E-waarde van actueel nieuws) ook blijven terugkeren. Meer in het algemeen betreft het hier overigens het feit dat wikipedia veel te weinig is afgestemd op haar zusterprojecten en daardoor allerlei overlap vertoont. Zo bevatten lemma's hier soms etymologische informatie over een begrip die eigenlijk in een woordenboek thuishoort (daarvoor is er dan ook het wikiwoordenboek), staan er soms overdreven veel citaten in een lopende tekst (daarvoor is eigenlijk wikiquote bedoeld) en lijken artikelen qua inhoud soms meer op eenhandboek/cursus dan op een echt encyclopedisch artikel (daarvoor bestaat dus wikibooks). De Wikischim (overleg) 13 dec 2011 22:38 (CET)

Ik vind dat de beoordeling van de relevantie van nieuws, etymologische informatie en handleidingen in deze encyclopedie niet moet afhangen van het bestaan van een ander project, maar op zichzelf moet worden bekeken. Hoort nieuws hier niet thuis, dan moet het hier weg. Of er dan een ander project voorhanden is waar het wél thuis kan horen, doet er voor die afweging niet toe. Fransvannes (overleg) 13 dec 2011 22:45 (CET)

Pardon Frans, voor die afweging doet de aanwezigheid van een ander project zoals wikinews als alternatief er toch juist wel toe? De hoofdzaak is immers dat bepaalde informatie niet verloren gaat, terwijl Wikipedia tegelijk voor alles is wat het beoogt te zijn, namelijk een encyclopedie waarin niet alles wat even het nieuws haalt meteen ook als encyclopedisch feit wordt beschouwd. Zoals we ook hier weer zien, blijkt het in de praktijk echter vrijwel onmogelijk een strenge grens te trekken tussen "actueel" en "encyclopedisch relevant". Het opnieuw opstarten van wikinieuws en dit project nauw samen laten werken met wikipedia zou daarvoor een ideale uitkomst kunnen bieden. Dat is wat ik hier steeds heb proberen duidelijk te maken. De Wikischim (overleg) 14 dec 2011 11:26 (CET)

Ik denk dat wij verschillend denken over wat de hoofdzaak is. De hoofdzaak is wat mij betreft dat Wikipedia een encyclopedie is en blijft. Niet alle informatie hoort hier dan ook thuis. Als hij hier verwijderd wordt, gaat hij bovendien maar zelden verloren: er zijn immers (zeker als het om nieuws gaat) nog plekken te over waar dezelfde informatie ook voorhanden is. Of Wikinews daar vervolgens veel aan zou toevoegen is een ander hoofdstuk. Fransvannes (overleg) 14 dec 2011 12:43 (CET)

De hoofdzaak is wat mij betreft dat Wikipedia een encyclopedie is en blijft. Niet alle informatie hoort hier dan ook thuis; dat is toch precies wat ik in mijn vorige bijdragen ook betoogde? We zijn het dus wat dat betreft net wèl eens, lijkt me, alleen niet over wat in dit verband de rol van wikinieuws zou moeten zijn. Maar precies wat je hier nu als hoofdzaak noemt - nl. het feit dat wikipedia voor alles een encyclopedie dient te zijn ipv een vergaarbak van allerhande weetjes - is voor mij de reden dat ik het heropstarten van wikinieuws als een goede aanvulling op wikipedia zie. Dat wikinieuws daarbij teveel een doublure zou zijn van kranten en nieuwssites is wmb een te zwakke argumentatie, omdat je iets soortgelijks kunt zeggen over bijv. wikipedia. De Wikischim (overleg) 14 dec 2011 13:10 (CET)

Wikinews zou niet een soort Wikipedia moeten zijn maar dan voor nieuwsfeitjes. Het zou, net als andere media, een journalistiek medium moeten zijn met een redactie (waarbij zowel journalisten als redactie uit een wiki-gemeenschap bestaan).

Op Wikinews zou je dus niet (alleen) neutrale beschrijvingen verwachten, maar ook reportages, interviews, etc. Dit aan de hand van journalistieke principes zoals hoor en wederhoor. Een totaal andere insteek dan Wikipedia dus. Als je voor dezelfde insteek als Wikipedia wilt kiezen, dan kun je het veel helemaal beter integreren met Wikipedia. Josq (overleg) 14 dec 2011 13:33 (CET)

Wikipedia is een encyclopedie en daarmee is het automatisch een heleboel andere dingen niet. Of die andere dingen in een ander project wél kans van slagen hebben, vind ik hier niet relevant. Origineel onderzoek, databases, woordenboeken, nieuwsberichten, cursussen, fictie: voor alle tekstsoorten is vroeg of laat ergens een plekje onder de wikizon, al dan niet met een heleboel dankbare lezers, maar niet hier. Hoe zulke andere projecten uiteindelijk worden ingericht... Tja, men ziet maar. Fransvannes (overleg) 14 dec 2011 13:56 (CET)

@Josq: je gaat nu een beetje voorbij aan mijn suggestie dat actueel nieuws niet per direct encyclopedisch relevant is en dus beter in eerste instantie alleen op wikinews gezet kan worden. @Fransvannes: Precies, dus als wikipedia en wikinews beter op elkaar afgestemd waren geweest, was er wellicht een stuk minder discussie geweest over de relevantie van nieuwsfeiten op wikipedia. In plaats daarvan verschijnt hier op wikipedia nu om de haverklap actueel nieuws in de vorm van een artikel waarvan menigeen (m.i. dus ook grotendeels terecht) zich vervolgens afvraagt of het wel encyclopedisch genoeg is. Afijn, dit is natuurlijk allemaal mosterd na de maaltijd want nl:wikinews is al jaren geleden gesloten. De Wikischim (overleg) 14 dec 2011 14:35 (CET)

@Wikischim, volgens mij probeert Frans juist te zeggen dat wel of niet Wikinews hem niet uitmaakt. Enkel de vraag wel of niet hier zou relevant moeten zijn. Welke je dan vervolgens kan gaan beantwoorden, ik denk dat het hier interessant is, een artikel geschreven zoals in een encyclopedie vrij direct na een ingrijpende gebeurtenis met achtergrondinformatie (op de encyclopediemanier), we moeten niet proberen een exacte kopie van een papieren encyclopedie te worden, we hebben namelijk op sommige plekken voordelen van het feit dat dit een website is en geen boek. Zo hebben wij meer ruimte om artikelen te schrijven, wij kunnen gerust 1 miljoen artikelen schrijven en gemiddeld veel langere artiklen, een encyclopedie moet keuzes maken anders wordt die te dik en kostbaar. Daarnaast kunnen wij ieder moment een nieuwe uitgave van onze encyclopedie schrijven, elke seconde, en die kan dan meteen gelezen worden. Dat heeft wat nadelen, maar ook voordelen. Dit laatste punt maakt actuele informatie mogelijk, volgens mij is er nauwelijks discussie over het feit of een artikel de meest actuele situatie weer zou moeten geven als het er nou eenmaal is (liever de statistieken van de eredivisie van vandaag dan die van 3 weken terug). In lijn daarmee vraag ik me dan af wat er mis is met een onderwerp wat pas net in het nieuws is mits goed geschreven uiteraard. Daarbij moet ik wel zeggen dat dit type artikelen vaak erg slecht geschreven is, dus vaak veel verbetering behoeft. Maar verbieden daar wil ik niet aan, volgens mij is er ruimte voor deze artikelen, het gaat niet in tegen de basisprincipes van een encyclopedie, en lezers willen het heel graag lezen. Kijk over een maandje maar eens hoe vaak dat artikel gelezen is, waarschijnlijk is het gisteren in de top tien van meest gelezen artikelen beland. Dat zie je ook terug in het aantal schrijvers. De wens van de lezers is er dus blijkbaar, we schrijven meen ik voor de lezers, niet voor de schrijvers, dus dan lijkt het mij niet meer dan logisch om de grotere wensen van de lezers te proberen te vervullen. Mvg, Bas (o) 14 dec 2011 16:41 (CET)

Nu gaat het gelukkig over de hoofdzaak: willen we die artikelen over nieuwsgebeurtenissen hier hebben?

Daarop zeg ik ja, zij het niet helemaal van harte, en ook niet omdat we ze nu eenmaal van meet af aan gehad hebben. Wel denk ik dat het weren van zulke artikelen leidt tot het invoegen van nieuwsbulletins in de gewone artikelen. Dan zou bijvoorbeeld nu het artikel Luik plots zijn opgetuigd met het nieuws van de dag. Dan zouden we nog verder van huis zijn, denk ik.

Nieuwsgebeurtenissen trekken inderdaad grote hoeveelheden schrijvers én lezers: die hebben we dan in elk geval binnengehaald. Als de nieuwsartikelen vervolgens niet meer worden onderhouden of gelezen, zou je wel kunnen overwegen ze na verloop van tijd weer stilletjes te verwijderen (ik ken een precedent: veel artikelen over de afzonderlijke kandidaten van de eerste Idols-editie zijn wegens veroudering verdwenen). Fransvannes (overleg) 14 dec 2011 19:25 (CET)

Ik denk dat artikelen van het type Aanslag Luik vooral heel geschikt zijn om af en toe streng in te snoeien, en zeker ook in de eerste dagen dat ze populair zijn. Mvg, Bas (o) 14 dec 2011 23:54 (CET)

Ik zie zulke artikels liever verdwijnen. Op de Duitse Wikipedia stond zelfs vermeld dat de dader in het Limburgse Eksel zou zijn geboren in plaats van in Ixelles (ongeveer zelfde uitspraak). Sonuwe (✉) 15 dec 2011 00:24 (CET)

Dat pagina's over actuele voorvallen extra controle behoeven ivm kwaliteitsgarantie (of iets wat daar in de buurt komt) is duidelijk. Maar ik vermoed dat het ook de pagina's zijn waar grote aantallen mensen hun 'eerste schreden' op wikipedia wagen: je kijkt op nu punt NL, klikt door naar wikipedia voor wat meer info en wat zie je: het artikel vermeld niet de laatste stand van zaken die je net gelezen hebt! Laat ik dat eens aanpassen, dat kon toch, op wikipedia... even kijken, hoe doe je dat... Ah, daar! Bewerken *klik*

Het is allicht een goede plek om nieuwe gebruikers te werven. Maar goed, bovenstaande is nergens op gebaseerd, het is puur een vermoeden dat ik heb. netraaM • 15 dec 2011 01:45 (CET)

Haha Frans, die is goed Sonuwe, ik zag dat de Italiaanse collega's Hechtel-Eksel al hadden overgenomen, en zoals ik in de Helpdesk al schreef geloofde ik dit gewoon toen ik zelf nog niet wist dat hij van Elsene was... En ik maar klagen dat de Duitsers en Italianen zijn origine vermeldden en wij niet. Groet, Gertjan R 15 dec 2011 13:42 (CET)

Gertjan, wat ben jij lichtgelovig? Ik heb de foutieve geboorteplaats nu ook verbeterd op de Franse, Italiaanse en Spaanse wikipedia. Foutieve informatie verspreidt zich blijkbaar als een virus over de wikis heen. Grote pluim voor de Engelse en de Arabische wikipedia waar de geboorteplaats wel correct was en de Russische wikipedia die het op Brussel hielden. Sonuwe (✉) 15 dec 2011 15:15 (CET)

Mooi zo! Groet, Gertjan R 15 dec 2011 19:21 (CET)

Doorverwijspagina's - ronde 2

Op Wikipedia:Stemlokaal/Hoofdbetekenissen is een nieuwe ronde doorverwijspagina's te vinden. Het gaat hier om hoofdbetekenis die uitkomen op een doorverwijspagina met relatief minder belangrijke onderwerpen. Op Wikipedia:Stemlokaal/Hoofdbetekenissen/Bezoekersaantallen is een overzicht te vinden van de populariteit van de artikelen. De stemming begint op 14 december 2011, om 12:00:00 CET. Graag uw feedback. Voor de gebruikelijke kritiek op de gehele stemming kunt u terecht op de overlegpagina. Grashoofd 13 dec 2011 21:54 (CET)

Ook gereageerd op de overlegpagina van de stemming. Nog even los van de wenselijkheid, is een startdatum van net iets meer dan een halve dag na de afkondiging niet wat erg snel? Vanwaar de haast? Spraakverwarring (overleg) 13 dec 2011 21:58 (CET)

Ja, 1 dag is wel erg kort. Daarnaast is stemmen natuurlijk onwenselijk als er niet eerst is geprobeerd tot consensus te komen. Verder raad ik aan te stoppen met dit soort dingen, anders ga ik ook stemmingen organiseren om bijvoorbeeld Athene en Israel te verplaatsen omdat de hoofdbetekenis niet duidelijk genoeg is. — Zanaq (?) 13 dec 2011 22:03 (CET)

Israel is een redirect :-) Overigens ben ik van mening dat peilingen en stemmingen alleen als laatste redmiddel moeten worden georganiseerd als niet op een andere wijze tot consensus kon worden gekomen (zo is dat ook ooit bedoeld!). Spraakverwarring (overleg) 13 dec 2011 22:06 (CET)

Zonder diakriet ;-) — Zanaq (?) 13 dec 2011 23:40 (CET)

Beste Zanaq, kun jij mij een voorbeeld geven waarbij de dpgelovigen zonder stemming bereid zijn gebleken akkoord te gaan met een zie dp?Peter b (overleg) 13 dec 2011 22:08 (CET)

Hier moet ik Peter b gelijk in geven. Zonder stemming liggen de dp-aanhangers als een walvis voor de amsterdamconstructie. Hoe duidelijk een hoofdbetekenis ook mag zijn. Druifkes (overleg) 13 dec 2011 22:17 (CET)

Slechts zo'n 20% van de stemmers bij de afgelopen stemming heeft overal voor een dp gestemd, dus zou 80% (bijna consensus) voor een amsterdamconstructie best haalbaar kunnen zijn in een peiling, maar ik moet toegeven dat ik geen voorbeeld weet te produceren. Daarentegen heeft ook 20% overal voór amsterdam gestemd, hoe onduidelijk de hoofdbetekenis ook is. In elk geval leveren die stemmingen interessante statistiekjes op. Merk op dat niet iedereen dezelfde invulling geeft aan het begrip "hoofdbetekenis" of zelfs "duidelijke hoofdbetekenis". De plant is de hoofdbetekenis, want de vrucht groeit aan de plant? Op grond van bezoekersaantallen is de hoofdbetekenis 66% duidelijk? Bij het document 64% duidelijk? Het continent Europa is vernoemd naar de godin, en de stad Athene ook? Ik denk bij een tank eerst aan een reservoir? Pak dan liever echt overduidelijke gevallen als Rembrandt en neem ook de gevallen mee waar er overduidelijk geen hoofdbetekenis is, zoals Athene. — Zanaq (?) 13 dec 2011 23:40 (CET)

Ff terzijde, Europa uit de Griekse mythologie was geen Godin maar een mens. mvg, Taketa (overleg) 14 dec 2011 09:54 (CET)

Inderdaad, de vorige ronde betrof vooral artikelen waar al heel lang werd gebakkeleid over de gewenste constructie, dat was niet alleen een rijtje artikelen waar de organisator van de stemming toevallig aan had gedacht. Op de OP's van deze DP's zie ik slechts in een enkel geval een discussie. Laten we geen stemmingen gaan houden waar niet een duidelijk probleem is. Ben het wel enigszins eens met Peter b dat pogingen tot consensus bij voorbaat gedoemd zijn te mislukken, tenzij de consensus is dat een DP prima is, maar het lijkt me principieel niet juist om als eerste middel een stemming in te zetten. Paul B (overleg) 13 dec 2011 22:12 (CET)

Beste Paul, na zes jaar frustratie is voor mij een stemming een helaas logische eerste stap. Hopelijk breekt dan het inzicht door bij sommigen dat het ook anders kan, nee, anders moet. Peter b (overleg) 13 dec 2011 22:14 (CET)

Ik kan mij ten zeerste vinden in Peters replieken. Zanaq, ik moet haast lachen met je opmerking dat we eerst zouden kunnen proberen hierover consensus te bereiken. Ik mag toch hopen dat je er écht niet vanuit ging dat er iemand ging denken dat je dat oprecht meende? Dat zou namelijk van een onvoorstelbare naïviteit getuigen. We hebben dat stationnetje dus gehad (zie ook de goede raad van collega Frans op mijn overlegpagina onlangs). En zeg eens, vindt er nu niemand dat het ook eens tijd wordt om opnieuw artikelen te gaan schrijven? Er zijn hier mensen die tot het einde der tijden discussies aan de gang willen houden (snel tot democratisch gekozen oplossingen komen schrikt hen blijkbaar af) terwijl de botjes aan het 'schrijven' zijn. Het is ver gekomen. Gertjan R 13 dec 2011 22:16 (CET)

PS: Zanaq, tuurlijk mag jij stemmingen organiseren over Athene en Israël, veel succes daarmee.

In de overgrote meerderheid van de nu aan de orde gestelde pagina's is niet eens duidelijk dat er meer mensen een probleem hebben met de DP dan alleen de initiator. De OP's zijn leeg. Zouden we niet eens eerst gaan kijken naar mogelijk hetere hangijzers, waar je in enige redelijkheid van de gemeenschap kunt vragen dat ze weer voor een stemming komen opdraven? Als uit de stemming zélf moet blijken of er überhaupt controverse is, zijn we het paard achter de wagen aan het spannen. Paul B (overleg) 13 dec 2011 22:18 (CET)

@Peter b: En dat bereiken we door een volledig willekeurige greep uit de "probleemgevallen" te pakken en binnen een dag een stemming daarover te organiseren? Begrijp me niet verkeerd, ik ben een gepassioneerd aanhanger van de Amsterdamconstructie maar op deze manier een beslissing forceren lijkt me niet de bedoeling. Spraakverwarring (overleg) 13 dec 2011 22:20 (CET)

Het argument dat over een etmaal stemmen te snel zou zijn, vind ik alvast weinig steekhoudend: het gaat over ja's of neens, daar zijn weinig nuances en nootjes aan toe te voegen. En er is niemand verplicht om aan alle stemmingen deel te nemen. Gertjan R 13 dec 2011 22:25 (CET)

Een stemming moet je fatsoenlijk en zorgvuldig voorbereiden, liefst met input van meerdere mensen. Dat kost tijd. Snelheid boven zorgvuldigheid is alleen dan noodzakelijk als er een spoedeisend karakter is, en dat is hier niet. Spraakverwarring (overleg) 13 dec 2011 22:28 (CET)

Ik heb hier nog een kleine 50.000 voorstellen staan om om te bouwen naar een Amsterdamconstructie, scheelt een hoop controleerwerk, mensen komen toch wel op hun artikel, kan ik eindelijk weer eens tijd gaan besteden aan schrijven hier! Goudsbloem (overleg) 13 dec 2011 22:44 (CET)

Inderdaad Goudsbloem, dat zou een hoop werk schelen. Kunnen we de pagina's Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data en Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Artikelen ook meteen afschaffen, hoeven we Wikipedia:Botcafé#Links naar doorverwijspagina's ook niet meer bij te houden want het aantal zakt dan naar de nulgrens. Het werkelijke aantal foutieve links stijgt echter binnen een jaar tot boven de 100.000 want dat is immers inherent aan en het grote nadeel van de Amsterdamconstructie, de links zijn niet te traceren. Een ieder die de Amsterdamconstructie voorstaat werkt mee aan vervuiling van de encyclopedie. Maar ach, foutieve links die niet te traceren zijn zien we niet, dus kunnen we rustig onze kop in het zand steken. Mexicano _(overleg) 13 dec 2011 23:18 (CET)

Hier ben ik het volledig mee eens.

En begrijp ik het goed dat ik aldus behoor tot "de dpgelovigen", dwz een groep domme lieden die de Amsterdam-constructie middels een in grote haast aangekondigde verkiezing als quasi-democratische schaamlap door de onwillige strot moet worden geduwd? Als de voorstanders er zo over denken, waarom organiseren ze dan überhaupt nog een verkiezing? Muijz (overleg) 13 dec 2011 23:25 (CET)

Beste Muijz, jij loopt hier langer rond dan ik, dus je moet weten dat het nog nooit is gelukt om in overleg tot een zie dp te komen, ondanks dat er al voordat ik hier begon een stemming was geweest waarin de gemeenschap had besloten dat een dergelijke constructie mogelijk was. Peter b (overleg) 13 dec 2011 23:44 (CET)

Per stemming kun je niet iets besluiten, alleen doordrukken. Wat je hierboven eigenlijk stelt is dat er nooit consensus is ontstaan over de Amsterdam-constructie. Muijz (overleg) 13 dec 2011 23:54 (CET)

Je hebt een punt, maar ook geen punt. Als de gemeenschap heeft beslist dat een zie dp mogelijk is dan ligt het voor de hand dat de leden van de gemeenschap bij een voorgesteld lemma beoordelen of dat geval wel/niet geschikt is voor een zie dp. Dan kan een collega die een grote voorkeur heeft voor een standaard dp zeggen, nou dit lijkt mij eigenlijk niet zo'n goed voorbeeld want... Daar zou ik nog wel mee kunnen leven. Maar er zijn vrij veel collega's die dan zeggen, pff, ik ben gewoon altijd voor een dp, dus ook hier. Of er steekhoudende argumenten zijn voor een zie dp, nou dat zal mij jeuken. En ja, dan kom je na zes jaar tot de, op zich behoorlijk nonwiki conclusie, laat ons maar gaan stemmen. Peter b (overleg) 14 dec 2011 00:02 (CET)

Je geeft hier "de dpgelovigen" een extra argument in handen. Alleen al die voortdurend terugkerende discussies (over Amsterdamconstructie-waardigheid van bepaalde pagina's) zou een reden moeten zijn om niet voor Amsterdam-constructies te kiezen. Muijz (overleg) 14 dec 2011 00:18 (CET)

Het argument zijnde dat dp-hardliners (de enkelen die consensus niet wil zien) die discussies gaande houden, het hebben van de discussie, die ze zelf veroorzaken, zat zijn. Dus moet iedereen maar dp-hardliner worden, ondanks peilingen die aangeven dat de meerderheid deze mening niet deelt. Ja steekhoudend argument dat natuurlijk zeer redelijk is. Zeer duidelijk waar het belang van de encyclopedie komt kijken. Ofwel jullie doen wat we willen, ofwel we maken leuk gebruik van regels en veroorzaken eindeloze discussies (ook als het reeds duidelijk is wat er gaat gebeuren). Ik snap best dat iedereen denkt in het belang van de encyclopedie te handelen, maar soms vraag ik me af waarom mensen niet eens normaal doen. Taketa (overleg) 14 dec 2011 10:10 (CET)

Als de Amsterdamconstructies moeten worden afgeschaft om de discussies over de Amsterdamconstructie-waardigheid van bepaalde pagina's af te zijn, zou de hele encyclopedie moeten worden afgeschaft om van de discussies over de encyclopedie-waardigheid van bepaalde pagina's af te zijn...

Het is van tweeën een: of de eindeloze discussies worden voortgezet (al dan niet leidend tot nieuwe stemmingen, die je natuurlijk beter zo snel mogelijk kunt houden; in die discussies ben ik althans al in geen jaren een nieuw argument tegengekomen), óf er wordt serieus werk gemaakt van een bindende formule (waarvoor al talloze voorstellen zijn afgeschoten). Onder druk van een dreigende reeks stemmingen zal het daar nu misschien toch eens van gaan komen (zei de optimist). Fransvannes (overleg) 14 dec 2011 10:46 (CET)

Ik wil die 50.000 peilingspagina's wel even botmatig aanmaken, en inplannen voor het komende jaar. Maar ik wacht eerst nog even op de uitkomst van een peiling of ik die botsessie alleen moet aanmelden of aanvragen. Enne, geen poging om een anderstalige wiki in te halen hoor..ze tellen niet mee als nieuwe artikelen! Michiel1972 13 dec 2011 23:26 (CET)

Zucht. Dat uitgerekend Don Quichot één van de pagina's is waar nu met alle geweld over gestemd moet worden kàn haast geen toeval zijn, zou je zeggen. Spraakverwarring (overleg) 13 dec 2011 23:57 (CET)

Mexicano, wat jullie er wel nooit bij zeggen is dat het aantal mogelijk foute links na massale invoering van de Amsterdamconstructie ook fel daalt. Mensen zullen bij het redigeren dan quasi altijd zelf aanvoelen of een disambiguering nodig is of niet. Nu moet ik als ik een nieuw artikel schrijf op elke link klikken omdat hoofdbetekenissen ook toevoegingen tussen haakjes krijgen (het is steeds even schrikken: klopt die link nu ook al niet meer?) én moeten jullie alles nalopen van al degenen die dat niét doen. Met veel meer Amsterdamconstructies worden beide taken bijna tot nul herleid, dubbele winst dus. Groet, Gertjan R 13 dec 2011 23:59 (CET)

@Gertjan R, dan heb je toch mijn verhaal hierboven niet goed gelezen of niet begrepen. Als we massaal de Amsterdamconstructie toepassen verdwijnen inderdaad alle dp-links, doodsimpel omdat het referentiepunt (de standaard-dp) niet meer bestaat en de foutieve links niet meer te achterhalen zijn. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet meer bestaan, integendeel, ze zijn er wel degelijk maar verdwijnen uit het zicht, zijn niet meer te traceren en zullen in aantal in snel tempo toenemen. Het aantal van 130.000 toen we begonnen met reparatie zal snel worden overschreden en dagelijks komen er tientallen, wellicht honderdtallen bij. De Amsterdamconstructie is een gekunstelde constructie, een quasi-doorverwijspagina die niet als referentiepunt kan dienen voor het opsporen van foutieve links, omdat er geen sterveling is die in de lopende tekst zal linken met [[xxx (doorverwijspagina)]]. Met het toepassen van een Amsterdamconstructie neemt de vervuiling van de encyclopedie in snel tempo toe. Maar als jij dat geen bezwaar vindt moet je gewoon voor de Amsterdamconstructie blijven stemmen. Mexicano _(overleg) 14 dec 2011 19:01 (CET)

Volgens mij zien jullie toch twee belangrijke aspecten over het hoofd: 1) Wanneer massaal (laat ons zeggen overal waar een vrij duidelijke hoofdbetekenis is, neem 50% of 60% van het totale aantal bezoekers) Amsterdamconstructie wordt ingevoerd, zijn foute links inderdaad moeilijker traceerbaar, maar enkel links naar de niet-hoofdbetekenissen zijn fout. Met andere woorden, alle links naar de hoofdbetekenis zijn juist, en maken het 1a) voor de lezer aangenaam en 1b) voor de schrijver veel minder lastig (tenminste voor degenen die zoals ik de moeite nemen links na te kijken). 2) En het eerste punt versterkend: wanneer het de gewoonte is om hoofdbetekenissen niet te disambigueren voelt de schrijver zelf aan wanneer hij een disambiguering moet gebruiken. Concreet voorbeeld: ik wil linken naar Madrid (provincie), maar weet natuurlijk dat wereldstad Madrid op Madrid staat, dus de disambiguering toevoegen wordt een automatisme. Waarom denk je dat zo goed als alle andere Wikipedia's voor dit systeem kiezen en wij voor een alternatief? Toch niet omdat Nederlandstaligen niet capabel zijn om aan te voelen wanneer iets een hoofdbetekenis is en wanneer niet? Gertjan R 15 dec 2011 19:29 (CET)

Nee, in veel gevallen zijn we niet capabel omdat we het vaak niet eens zijn over hoe je bepaalt wat de hoofdbetekenis is: er is geen consensus dat het moet bepaald worden obv bezoekersaantallen, afleidingen of hoge cultuur. Een link naar een dp is niet fout in de zin dat een lezer op het verkeerde artikel uitkomt als hij op een link klikt. Links naar het verkeerde artikel zijn wel fout, zelfs als bovenaan een verwijzing naar het goede artikel staat. — Zanaq (?) 15 dec 2011 19:37 (CET)

Deze discussie is vaker gevoerd. Met de Amsterdam-constructie is het opsporen van foute links vrijwel onmogelijk. Muijz (overleg) 14 dec 2011 00:08 (CET)

(na BWC) Ik herinner mij een stemming waaruit bleek dat een Amsterdamconstructie soms wel mogelijk was, en dat een dp niet in alle gevallen de meest gewenste oplossing is. Maar wanneer de ene en wanneer de andere constructie gewenst was, dat werd toen niet beantwoord. Nu gaan we kennelijk reeksen artikelen aan een stemming onderwerpen. Tsja. Bij gebrek aan richtlijn ga ik dan toch echt weer stemmen zoals ik het persoonlijk het liefste zou zien, namelijk voor een dp in alle gevallen. Noem me dan maar een dpgelovige, dat hindert verder niet. Je zult zien: zodra er een richtlijn is vastgesteld zal ik mijn geloof niet meer actief uitdragen. Want als er een richtlijn is, dan heb je je daar natuurlijk aan te houden, ook als die tegen je geloof indruist. Ik vraag me alleen af of eindeloos reeksen in stemming brengen tot zo'n richtlijn gaat leiden. We zullen zien. Hettie (overleg) 14 dec 2011 00:07 (CET)

Geheel mee eens. Alleen al de voortdurend terugkerende discussie (over Amsterdamconstructie-waardigheid) zou een reden moeten zijn om niet voor Amsterdam-constructies te kiezen. Muijz (overleg) 14 dec 2011 00:10 (CET)

Hettie, hier is een peiling over geweest, en de meerderheid gaf daar aan dat er criteria in de vorm van een getal (% bezoekers bijvoorbeeld) wenselijk kan zijn. Tot op heden heb ik geen vervolg van deze peiling gezien. Misschien is het tijd voor een vervolgdiscussie/peiling/stemming waarin we de gewenste criteria tot een bepaalde richtlijn verheffen, zodat het duidelijk is wanneer een artikel een Amsterdamconstructie of gewone dp wordt, het zou een hoop discussie schelen. Goudsbloem (overleg) 14 dec 2011 06:59 (CET)

Die peiling ken ik. Welke richtlijn is daar uit gerold? Ik denk inderdaad dat we die kant uitgaan, ja. Al was het maar omdat ik niet zou weten wat anders een werkbaar criterium zou kunnen zijn. Maar op het moment van deze nieuwe peiling over een reeks artikelen is er nog geen verdere ontwikkeling in die richtlijn. Dus neem me niet kwalijk, maar dan stem ik dus maar op basis van mijn persoonlijke voorkeur. Hettie (overleg) 14 dec 2011 08:05 (CET)

Dat meldde ik al, er ís (nog) geen richtlijn uitgerold, dus een verdere discussie/peiling/stemming daarover zou ook wel wenselijk zijn denk ik. En natuurlijk verwacht ik niets minder dan dat je stemt naar je persoonlijke voorkeur, ik zou niet anders willen, anders verloochen je jezelf. Goudsbloem (overleg) 14 dec 2011 10:12 (CET)

Van een lezer (en ex-bijdrager): ik zou zeggen, altijd een dp. Immers, wat nu een hoofdbetekenis is, is over 10 jaar misschien wel anders. Misschien wordt er vandaag wel een Michael Jackson geboren die medicijnen uitvindt/ontdekt tegen aids en kanker of een nog grotere superster wordt dan Michael Jackson. Misschien is Michael Jackson over 20 jaar wel helemaal vergeten (fat chance, maar het gaat even om het principe). Een encyclopedie dient te allen tijde neutraal en objectief te zijn en dus dient er bij een onderwerp waar meerdere betekenissen voor gelden ook altijd een dp te zijn. Ik zou het nog extremer willen stellen door zelfs een redirect te willen zien bij onderwerpen met (nu nog) 1 betekenis. Dan kan indien er een tweede betekenis bij komt van de redirect eenvoudig een dp worden gemaakt. Bij namen kan dan worden gedacht aan het opnemen van de geboortedatum/jaar in de artikelnaam. Ik zag hierboven ergens staan dat door al die dp's het maken van een artikel moeilijker wordt omdat je allerlei links moet controleren. Dan vraag ik me af waarom jullie artikelen maken: voor jezelf of voor de lezer. Het mag best moeite kosten om een artikel goed te maken als dat de volledigheid en correctheid van artikelen bevordert, graag zelfs. De reactie van Muijz hierboven vind ik ook een goede. Als er zoveel onenigheid is over de Amsterdamconstructie, is dat dus geen werkbare constructie. Een klein beetje een non-sequitur, maar toch wel steekhoudend. De enige oplossing die consistent is, is in mijn ogen altijd een dp. Het beleid dat nu gehanteerd wordt lijkt wel op de tussen-N van de taalunie. Een tussen-N bij meervoud...... behalve bij ..... Dat is geen beleid, dat is willekeur en dus subjectief. 194.151.220.4 14 dec 2011 07:55 (CET)

In theorie, volledig mee eens. Mijn inschatting is dat in de praktijk altijd dp niet de door onze lezers meest gewenste optie is. Ik kom bv herhaald vragen tegen waarom toch die dp. Maar in theorie heb je zeker gelijk. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 14 dec 2011 10:33 (CET)

Kan Anouk (zangeres) naar Anouk nog toegevoegd worden aan de stemming? Op WP:AV is dit verzoek weliswaar gehonoreerd door een mod, maar het is ook direct weer teruggedraaid door twee gebruikers. Joplin (overleg) 14 dec 2011 13:00 (CET)

Scholen OT blokkeren?

Enigszins verband houdend met de peiling aangaande contact opnemen met scholen wil ik het volgende aankaarten. Indien er vandalisme gepleegd wordt vanaf een IP adres, delen moderatoren een blokkade uit. Eerst een dag, dan drie dagen enzovoort. Tot er sprake is van een blokkade van een jaar. Vandaag kwam bijvoorbeeld dit voorbij : Overleg_gebruiker:83.232.88.194. Dat is een school die in 2009 uiteindelijk een blokkade kreeg voor de duur van een jaar. Dat was in het najaar. Een jaar en een paar dagen later volgde een hiernieuwde blokkade. Vandaag is er weer een blokkade van een jaar uitgedeeld. Ditmaal hebben ze een paar weken oningelogd kunnen bewerken. Dit is geen uitzonderlijk geval, heel veel scholen zijn praktisch het hele jaar geblokkeerd voor oningelogd gebruik. (tot tevredenheid van leraren en wikipedia)

Dus nu is mijn vraag - waarom blokkeren we deze scholen niet gewoon voor onbepaalde tijd? Als er meerdere malen een jaarblokkade is opgelegd, wat heeft dat voor zin? Levert de encyclopedie alleen maar schade op (geklieder) en kost ons allemaal tijd die we nuttiger kunnen besteden.

Ik zie het argument al aankomen : ip adressen kunnen in theorie veranderen. Dus dat een particulier of bedrijf een oud ip adres van een school krijgt. Gezien het feit dat

a) het wel heel toevallig zou zijn als deze particulier / dit bedrijf wil bewerken

b) met een inlognaam aanmaken (duur : 20 seconden) kan zonder probleem de blokkade worden opgeheven - een klein berichtje is genoeg

c) ingelogd kan er gewoon bijgedragen worden

De onwaarschijnlijkheid van ip wisseling, de onwaarschijnlijkheid van gedoe daarna (zie kopje a) en de buitengewoon milde sanctie (geen oningelogd gebruik) : waarom doen we dan moeilijk?

Jacob _overleg 15 dec 2011 15:20 (CET)

Op OTRS komen er af en toe vragen over, niet zozeer scholen, maar wel over hergebruikte ip-adressen. Maar een school gewoon OT blokkeren zou wat mij betreft prima mogen, mijn gevoel vertelt me dat de verhouding goede/slechte edits zeer naar de slechte overhelt bij scholen die ooit geblokkeerd zijn geweest. Voor ip-adressen in het algemeen is dat zeker *niet* het geval, 90% of meer van de ip-bijdragen zijn structureel en goed, en dus een aanwinst. edO_verleg 15 dec 2011 15:34 (CET)

JZ85 weest mij er zojuist op dat het óók mogelijk is om gewoon twee jaar, of vier jaar te blokkeren. Dat is natuurlijk ook een adequate oplossing. Jacob _overleg 15 dec 2011 15:37 (CET)

En voor het gemak maar even vergeten dat zelfs enkele van onze mods als kliederende anoniemen begonnen zijn? Shame on you! Ciell 15 dec 2011 16:00 (CET)

3 jaar is toch een van de standaardsettings Jacob? Mvg, Bas (o) 15 dec 2011 16:10 (CET)

Nee, maar je kunt in het Engels een willekeurige termijn ingeven. Groet, Lymantria _overleg 15 dec 2011 16:14 (CET)

Ciell, zou heel goed kunnen - maar waarom is dat relevant in deze discussie over scholen? Bij mijn weten heb ik nergens iets naars gezegd over anoniem geklier ; bij kinderen hoort (gelukkig) kinderachtig gedrag. Maar scholen waar geklier ("vandalisme") vandaan komt blokkeren we nu eenmaal om de encyclopedie te beschermen. Of zou je dat liever anders zien? Jacob _overleg 15 dec 2011 21:02 (CET)

In dit geval begon een specifieke mod als vandaal op school....

En ja, zelfs voor die ene procent mag het van mij allemaal open blijven staan. Verdubbeling en jaarblokkades, prima, maar OT, alleen maar omdat het een school-adres is, gaat me te ver. Ciell 15 dec 2011 22:44 (CET)

Die 20 seconden om een account aan te maken, is dat inclusief de tijd die nodig is om naar een andere plaats te gaan en daar een computer op te starten zodat je niet meer via dezelfde internetverbinding ingelogd bent? Want als een ip-adres geblokkeerd is, dan is het meestal ook niet mogelijk om vanaf dat ip-adres een account aan te maken. Je zou dat natuurlijk kunnen uitzetten, maar dat lijkt me een nog grotere verandering van policy dan jij nu voorstelt - en één met consequenties, want je zult in dat geval de controle van nieuwe gebruikers waarschijnlijk ook een tandje moeten opschroeven. Of ik er voor zou zijn? Ik weet het nog niet. Ik ben van mening dat onze huidige blokkades van scholen al buitenproportioneel zijn, maar aan de andere kant zou zo'n regel in elk geval minder willekeurig zijn - want nu is het zo dat mensen van een kleine school wel kunnen bewerken, en van een grote school of een school met veel vandalisme niet. Ik denk dat je me enkel meekrijgt als het als pakket gebeurt: mogelijkheid tot aanmaken accounts openzetten, die mogelijkheid dan ook in de geblokkeerdmelding aangeven, en een systeem opzetten waardoor ook nieuwe ingelogde gebruikers standaard op vandalisme worden gecontroleerd. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 16 dec 2011 10:14 (CET)