Naar inhoud springen

Wikipedia:De kroeg/Archief/20140329

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Blokkade van Knowalles

[bewerken | brontekst bewerken]

Op 2 maart 2014 is Knowalles door Blueknight voor zes maanden geblokkeerd. Hoewel Knowalles zeker niet een van mijn favoriete wikipedianen is, zit die blokkade me niet lekker.

Ter onderbouwing van de blokkade schreef Blueknight het volgende: "De acties van Knowalles zijn afzonderlijk lang niet blokwaardig; bij deze mening/beslissing is daarom niet van één van de acties afzonderlijk/specifiek uitgegaan maar van het totaalbeeld van zijn acties: niet gericht op de opbouw van de encyclopedie en/of verbetering van de werksfeer."

Hiermee schond Blueknight in mijn ogen een fundamenteel (rechts)beginsel, namelijk dat je alleen geblokkeerd zou moeten kunnen worden voor concrete misstappen. Van misstappen was echter, zoals Blueknight zelf ook expliciet toegaf ("De acties van Knowalles zijn afzonderlijk lang niet blokwaardig"), geen sprake. Daarmee zou de kous af hebben moeten zijn – geen concrete overtreding van de regels betekent geen blokkering.

Blueknight, die ik in dezen overigens geen kwade wil toedicht, gooide het daarentegen over een andere boeg. Hij betoogde dat uit de som van Knowalles' lang niet blokwaardige afzonderlijke acties het beeld oprijst van iemand die niet uit is op het opbouwen van de encyclopedie en/of het verbeteren van de werksfeer, waarna hij hem blokkeerde. En daar zit hem wat mij betreft het onrecht, want tegen dergelijke vage, subjectieve en onbewezen beschuldigingen is elke gebruiker weerloos. Iedereen wiens afzonderlijke bijdragen verre van blokwaardig zijn zou wegens een dergelijke beschuldiging geblokkeerd kunnen worden, en iedereen is dus in potentie vogelvrij.

Het is best mogelijk dat listig manoeuvrerende en formulerende gebruikers onrust en frustratie veroorzaken zonder enige regel te schenden, maar we moeten ons er denk ik bij neerleggen dat zij zonder een concrete overtreding niet zomaar geblokkeerd kunnen worden. Anders is het willekeur troef op Wikipedia. Marrakech (overleg) 21 mrt 2014 11:09 (CET)[reageren]

Ik snap je onvrede. Ik ben ook niet dol op blokkades. Zorgvuldigheid en openheid zijn belangrijke waarden. Er zijn echter gebruikers, zoals je maar al te goed weet, die permanent onrust veroorzaken, als het ware een emmer gevuld hebben met net-niet-net-wel blokkadewaardige acties. Elke keer is er een druppel die niet heel schuldig oogt, maar in het licht van de emmer toch meer gewicht heeft. Ik zie in dergelijke gebruikers, die door een persistent gebrek aan sociale en inhoudelijke kwaliteiten van andere gebruikers energie vreten maar de encyclopedie geen steek verder brengen, een serieus probleem. Of blokkades een oplossing zijn en op welk moment ze opgelegd moeten worden, zijn moeilijk te beantwoorden vragen. Ik benijd de moderatoren niet. mvg henriduvent (overleg) 21 mrt 2014 11:34 (CET)[reageren]
Volledig eens met wat Henri hierboven schrijft, kijk ook eens naar de zeer recente blokkade van Akadunzio. Die loopt ook constant "net op/over het randje" met halve verwijzingen naar zijn blokkade in het verleden. Op een gegeven moment is de maat dan vol, en moet er ingegrepen worden. Erg vervelend, maar wel noodzakelijk. (Overigens benijd ik de blokkerende moderator in zo'n geval nooit, meestal komt er een storm van protest los.) Bij Knowalles was een vergelijkbare situatie het geval (mijn pov). De maat was vol. Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 mrt 2014 12:53 (CET)[reageren]
Dat verhaal gaat zo ongeveer op voor alle gebruikers die langdurig zijn geblokkeerd. Ik kan er zo al vier aan toevoegen. En toch kan het ook anders, want ik ken ook gebruikers die sociaal niet altijd even handig zijn, maar toch wél hier een goede plek op het project kunnen vinden, en er ook een duidelijke bijdrage aan leveren. Als KnowAlles na zes maanden terugkomt, is het aan hem de keus of zijn bijdragen dan steeds als net niet blokwaardig zijn, of wederom als net niet maar vaak ook net wel. En dan wordt hij voor een jaar geblokkeerd, en zullen er wederom gebruikers vinden die dat niet eerlijk vinden, maar zo werkt het hier. Wikipedia is géén project van de reclassering. ed0verleg 21 mrt 2014 14:03 (CET)[reageren]
Wat me in dit geval zo frappeerde was dat de blokkerende moderator zelf Knowalles' bijdragen als lang niet blokwaardig bestempelde en niet als net niet blokwaardig. Volgens Blueknight zocht Knowalles de grenzen dus niet op. Marrakech (overleg) 21 mrt 2014 15:12 (CET)[reageren]

In de Richtlijnen voor moderatoren wordt op tamelijk omslachtige wijze onderscheid gemaakt tussen:

  1. afkoelblokkades (max. 24 uur);
  2. blokkades voor overtredingen, (> 3 dagen en < 3 maanden, aan te vechten bij de Arbitragecommissie);
  3. zeer langdurige blokkades, langer dan 3 maanden wegens:
    1. dreigen met juridische stappen, tegen Wikipedia of Wikipedia-gebruikers;
    2. misbruik van sokpoppen;
    3. zware persoonlijke aanvallen, waaronder herhaalde racistische uitlatingen of laster;
    4. ongewenst openbaar maken van privégegevens.

Marrakech lijkt een punt te hebben. Toegestaan lijkt mij een langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie, maar zoals gezegd niet langer 3 maanden bij gebrek aan een van de vier bovengenoemde redenen. Met toepassing van de verhogingsregel en een zo lang mogelijke blokkade wegens ernstige verstoring, zou een reeks van 1, 3, 6, 12 maanden blokkade ontstaan. Dat wil zeggen, ten hoogste. Zwaardere bestraffing lijkt niet toegestaan te zijn.

De Richtlijnen voor moderatoren lijken me hier een beetje onduidelijk betreffende de mogelijke zwaarte van overtredingen. Als er sprake zou kunnen zijn van opstapelende irritaties die an sich blokonwaardig zijn, maar bij elkaar een blok rechtvaardigen zouden van de zwaarste categorie op volledige uitbanning van Wikipedia na, dan zou onvolledig ook wel een aardige omschrijving zijn van de Richtlijnen.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  21 mrt 2014 14:30 (CET)[reageren]

De richtlijnen voor moderatoren missen een punt 4: blokkades wanneer een arbcomuitspraak dat voorschrijft. Of de uitspraak door KnowAlles overtreden is, kan je over discussiëren, maar hij is niet aan de hand van de richtlijnen van de moderatoren geblokkeerd maar aan de hand van het arbcom-reglement. CaAl (overleg) 21 mrt 2014 16:22 (CET)[reageren]
De opsomming van zeer langdurige blokkades wordt voorafgegaan door de tekst "Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, met de volgende uitzonderingen" (onderstreping door Robotje) Er wordt dan ook niet gesteld dat zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer alleen mogen worden opgelegd in die vier gevallen, er wordt alleen aangegeven dat als er geen eerdere sanctie opgelegd is, de blok onder de 3 maanden hoort te blijven tenzij het gaat om een van de vier gevallen. Enkele regels boven die opmerking staat "Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar. " Een relatief klein 'vergrijp' kan (al dan niet na waarschuwingen) in eerste instantie leiden tot een blok van 24 uur maar als iemand voor een dergelijk 'vergrijp' al steeds langer geblokkeerd is en daar toch mee doorgaat kan er tenslotte ook een blok van 1 jaar volgen voor iets wat bij een ander zonder 'strafblad' (al dan niet na eerdere waarschuwingen) zou resulteren in een blok van 24 uur. In het geval van Knowalles speelt ook nog eens mee dat het gaat om een overtreding van deze arbcomuitspraak waarbij wordt gesteld "Deze blokkeringen worden opgelegd met inachtneming van de verhogingsregel, te beginnen bij één dag, met een maximum van zes maanden." Dat de blok kon oplopen tot 6 maanden was dus al nadrukkelijk in die uitspraak opgenomen. - Robotje (overleg) 21 mrt 2014 16:27 (CET)[reageren]

Nog even voor de duidelijkheid: het gaat me om het principe. Als mij geen enkele blokwaardige bijdrage te verwijten valt, zou een moderator me toch ineens kunnen blokkeren omdat het totaal van mijn bijdragen volgens hem of haar de werksfeer verstoort. Ik vind het verontrustend dat zoiets überhaupt mogelijk is. Marrakech (overleg) 21 mrt 2014 16:39 (CET)[reageren]

Maar de arbcom heeft de vrijheid om bij specifieke gebruikers blokwaardige acties te definiëren. Zo mag Bart Versieck niet bewerken in andermans overlegbijdrage en mag Enkidu niet zomaar een revert doen op een kernenergie-lemma. Jij en ik mogen dat wel (of althans, wij worden er niet direct voor geblokkeerd). Meerdere gebruikers zijn opgedragen om beleefd, zakelijk en inhoudelijk bij te dragen. Als meerdere edits samen het beeld van een onzakelijke koers geven, kan daar welzeker voor geblokkeerd worden. (Of dat hier ook terecht gebeurd is, is een discussie waarvan ik geen zin heb om hier mee te doen.) CaAl (overleg) 21 mrt 2014 16:46 (CET)[reageren]
Maar dit kan ook gebeuren zonder uitspraak van de arbitragecommissie. Als geen van mijn bijdragen ook maar in de verte blokwaardig is, zou een moderator me in principe toch kunnen blokkeren. Dat vind ik een gevaarlijke mogelijkheid die we niet zouden moeten toestaan. Marrakech (overleg) 21 mrt 2014 20:34 (CET)[reageren]
Als dit niet mogelijk zou zijn (voor een moderator, die bij aanstelling vertrouwen heeft gekregen van een ruime meerderheid van de gemeenschap), dan zou in principe iemand die kwaad wil zijn kwaadaardige bijdragen kunnen opsplitsen in bijdrages van 1 letter per keer. Elk van die bijdrages is dan namelijk op zich niet blokwaardig, want wat is er nou mis met de letter A, B, C, ... X, Y of Z ?! Als het totaal van de bijdragen werkelijk niet blokwaardig zou zijn, dan zijn er denk ik genoeg mogelijkheden om een onterecht gegeven blokkade terug te draaien en/of de 'foute' moderator aan te pakken. Trewal 21 mrt 2014 16:59 (CET)[reageren]
Goed, onderstaande bijdrage is van mij weggevallen:
Marrakech, kijk ook even naar deze discussie die aan de blokkade voorafgegaan is. Misschien dat een en ander dan duidelijker wordt? Dqfn13 (overleg) 21 mrt 2014 16:46 (CET)[reageren]
Dus hierbij opnieuw. Dqfn13 (overleg) 21 mrt 2014 17:25 (CET)[reageren]
Het is al langer bekend dat Knowalles en BlueKnight op gespannen voet met elkaar staan. vandaar dat ik mij er zonder meer in kan vinden in het feit dat Marrakech een ongemakkelijk gevoel krijgt van deze blokkade. Maar niet alleen dat, het effent ook de pad voor meer blokkades op basis van steeds vagere gronden. The Banner Overleg 21 mrt 2014 20:03 (CET)[reageren]
Ik denk dat je gerust kunt stellen dat KnowAlles niet alleen met BlueKnight op gespannen voet staat. Het is nu eenmaal niet de gemakkelijkste gebruiker hier, met een (mijn POV) merkwaardige wijze van discussiëren die ook mij niet aanstaat. Maar hij is zeker niet zomaar geblokkeerd, en er is bij mijn weten geen moderator die BlueKnight hierom heeft teruggefloten. Het staat Marrakech natuurlijk vrij om hier vragen bij te stellen, maar de antwoorden zijn mij zo onderhand wel duidelijk. Of je ze nu leuk vind/accepteert of niet, dat is een ander verhaal. ed0verleg 21 mrt 2014 21:03 (CET)[reageren]
Goed, maar dan zou je niet moeten klagen als jij ineens geblokkeerd wordt zonder dat je een blokwaardige bijdrage hebt geleverd. Een (toekomstige) moderator zou zomaar kunnen zeggen: met Edo's afzonderlijke bijdragen is niets mis, maar ik zie er wel een patroon van soms wat narrige kritiek in die de werksfeer verstoort. Daarom is hij geblokkeerd.
Nogmaals: ik begrijp het probleem wel en ook de aversie tegen bepaalde gebruikers, maar ben tegen oplossingen die een situatie van rechteloosheid creëren. Marrakech (overleg) 21 mrt 2014 23:31 (CET)[reageren]
Ik ben niet van mening dat dit "ineens" is gebeurt, en zal mij zeker niet zomaar overkomen. KnowAlles zoekt bewust steeds de grenzen op, en ik doe dat maar heel af en toe, en dat is een wereld van verschil. Denk ik. Vind ik. ed0verleg 22 mrt 2014 12:59 (CET)[reageren]
Vanuit het perspectief van principes en rechten is dit niet zo gecompliceerd: op Knowalles is een uitspraak van de arbitragecommissie van toepassing en hij is nu geblokkeerd omdat de conclusie getrokken is dat hij die overtreden heeft. Het is zinloos om te verwijzen naar de Richtlijnen voor Moderatoren, die zijn hier niet van toepassing (het gegeven dat deze duidelijker zouden kunnen zijn is hier dus ook irrelevant). Een vergelijking als "Een (toekomstige) moderator zou zomaar kunnen zeggen: met Edo's afzonderlijke bijdragen is niets mis, maar ik zie er wel een patroon van soms wat narrige kritiek in die de werksfeer verstoort. " zou pas enige relevantie kunnen krijgen als op Edo ook een uitspraak van de arbitragecommissie van toepassing zou zijn.
        Wat wel gecompliceerd genoemd mag worden is die uitspraak van de arbitragecommissie zelf. Dit type uitspraak legt een zware taak bij de moderatoren, die maar geacht worden te zien dat ze de bewerkingen van de bewuste gebruiker tegen de meetlat van de uitspraak weten af te meten, met dan als tweede stap dat de gebruiker naar de arbitragecommissie kan stappen om dan te vragen of de moderator goed gemeten heeft. Als de arbitragecommissie het dan niet eens is met de meting van de moderator is dat weer niet leuk voor de moderator. Zo'n structuur hoeft niet onwerkbaar te zijn maar het is allemaal wel kwetsbaar.
        Wat betreft rechteloosheid, tja, het enige recht dat een gebruiker heeft is nog altijd het recht de wiki te verlaten. Er zijn hier wel regels en richtlijnen, maar het is altijd maar afwachten of er daar iets van nageleefd wordt, en of er bij overtreding opgetreden wordt. Het enige waar consistent tegen opgetreden wordt is reclame maken; voor het overige lijkt het er toch wel veel op dat iedereen maar doet wat hij doet, ongeacht of dat volgens de richtlijnen is of niet. - Brya (overleg) 22 mrt 2014 07:21 (CET)[reageren]
Brya, zie wat ik hierboven in reactie op CaAl schreef: een blokkade zonder concrete overtreding van een regel is in principe ook heel goed mogelijk zonder uitspraak van de arbitragecommissie. Marrakech (overleg) 22 mrt 2014 10:54 (CET)[reageren]
In principe is alles mogelijk, tot en met de ergste vormen van misbruik van moderator-bevoegdheden, en op Mickey Mouse-projecten zoals Wikiwoordenboek gebeurt dat ook werkelijk. Maar hier gebeurt het niet, dus is het niet zinvol om over enkel een mogelijkheid veel misbaar te maken. - Brya (overleg) 22 mrt 2014 12:56 (CET)[reageren]
Hier zie ik, onder meer met de blokkade van Knowallles, wel een duidelijke ontwikkeling in die richting. Blokkades op vage gronden als 'verstoring van de werksfeer' blijven in mijn ogen onrechtmatig en banen de weg naar willekeur. Het land was terecht te klein geweest als een rechter een week geleden (sindsdien is er het een en ander gebeurd) tegen Wilders had gezegd: afzonderlijk beschouwd zijn uw uitspraken bij lange na niet strafbaar, maar ik bespeur toch een koers die me niet aanstaat en veroordeel u daarom tot een week gevangenisstraf. Marrakech (overleg) 22 mrt 2014 14:52 (CET)[reageren]
Extrapolatie van observaties bij een blokkade gebaseerd op een uitspraak van de arbitragecommissie naar de algehele situatie in het algemeen is geheel speculatief, om het voorzichtig te zeggen. Het is allicht mogelijk om van alles en nog wat te 'zien' maar het is alleen zinnig om het ook op te gaan schrijven als dat ook een constructief doel dient. - Brya (overleg) 22 mrt 2014 20:39 (CET)[reageren]

Naar aanleiding van bovenstaande discussie mijn kijk op de aangehaalde kwesties, voor wie het interesseert;

  1. @Saschaporsche - 21 maart 12:31 - je geeft aan de blokkerende moderator niet te benijden. Het hoort blijkbaar erbij de kritiek na een dergelijke blokkade te incasseren. Die kritiek kan deels terecht zijn maar verpakt zijn met pa's, deeks kan die kritiek erop gericht zijn om een nieuwe blokkade door de blokkerende moderator of een andere moderator actief te ontmoedigen. Met die "storm van kritiek" in het vooruitzicht beschouw ik de afhandeling van dit verzoek als een vorm van zelfopoffering, om anderen uit de wind te houden. Dat ik mezelf hiervoor denk te opofferen vormt voor mij een voldoende rechtvaardiging om het verzoek te afhandelen: ik word er zelf namelijk niet vrolijk of "beter" van. Wel merk ik dat ik steeds ongevoeliger word voor bepaalde "argumenten", doordat deze zo vaak herhaald (ad nauseam) wordt na een eerdere weerlegging.
  2. @Edoderoo - 21 maart 14:03 - je geeft aan dat Knowalles bij een volgende overtreding voor één jaar geblokkeerd wordt. De arbitragecommissie heeft de verhogingsregel in geval van Knowalles aan bovenzijde gelimiteerd tot zes maanden en in geval van Akadunzio aan onderzijde gelimiteerd vanaf één maand. Beide afwijkingen van de reguliere verhogingsregel kan ik persoonlijk niet zo goed volgen; het opbouwen van de blokkadeduur vanaf een periode van één dag zorgt ervoor dat niet-betrokkenen vrijwel direct kunnen zien dat e.e.a. hieraan is voorgegaan en zorgt voor een iets bredere draagvlak. Het limiteren bij zes maanden zorgt op den duur voor mentale resistentie: gewenning/incalculeren duur. Ik vermoed dat de arbitragecommissie een beetje aan het experimenteren is met afwijkingen van de reguliere verhogingsregel. - 6 maart 12:56 - Je schrijft dat checkusers zelf ingrijpen als het mis gaat. Zoals ik de kwestie Akadunzio volg begin ik me wel zorgen te maken sinds Jcb checkuser is; Akadunzio geeft aan dat hij in de praktijk nergens terecht kan met zijn klacht over de onterechte afhandeling van checkuseronderzoek door Groucho NL, hij mag op dit moment zelfs er niet meer over schrijven. Het kan zijn dat we hier geen enkele (externe) controlemechanisme meer hebben nu de arbitragecommissie in de huidige samenstelling artikel 7.4 op een afwijkende manier lijkt te interpreteren. Op deze manier wordt in feite beroep gedaan op erg veel vertrouwen in de juiste afhandeling. In geval van Knowalles, die ervan beschuldigd werd de blog geschreven te hebben waar Saschaporsche eerder naar had gelinkt, werd dit eveneens afgehandeld. De blog had het echter over rechts-extremische Wikipedianen en in de beschuldiging werd Knowalles als soort van politiek links (in het begin) weggezet. Volgens mij is dit verzoek op basis van een verkeerde voorstelling van zaken afgehandeld, Knowalles is vanaf het begin steeds rechts georienteerd geweest. Ik denk dat we hier een echt probleem hebben met de manier waarop benoeming en "bewaking" van checkusers op nl.wikipedia geregeld is. Het is daarom goed dat hiernaar serieus gekeken wordt door een andere moderator, zoals ik eerder heb begrepen.
  3. @The Banner - 21 maart 20:03 - "Het is al langer bekend dat Knowalles en BlueKnight op gespannen voet met elkaar staan. vandaar dat ik mij er zonder meer in kan vinden in het feit dat Marrakech een ongemakkelijk gevoel krijgt van deze blokkade. Maar niet alleen dat, het effent ook de pad voor meer blokkades op basis van steeds vagere gronden.". Dat ik met Knowalles op een gespannen voet zou staan komt voor mij een beetje een verrassing. Dat ik met jou op een gespannen voet sta niet, maar dat van Knowalles begrijp ik niet zo goed. Ik heb in mijn onderbouwing mijn relatie met hem beschreven: ik heb steeds geprobeerd om hem te helpen, onder andere door hem tot koerswijziging te bewegen met adviezen, lichte en zware druk: tevergeefs. Als Knowalles op deze manier blijft doorgaan gaat hij nog voor veel onrust zorgen - voor een aantal een vorm van persoonlijk vermaak - en uiteindelijk voor een blok OT die hij als een bevestiging van zijn slachtofferrol kan beschouwen. Kun je me uitleggen wat je precies bedoelt met "op gespannen voet met elkaar staan"? Kun je me adviseren hoe wij ervoor kunnen zorgen dat Knowalles weer gewoon artikelen gaat schrijven?
  4. @Marrakech - 21 maart 11:09 - "De acties van Knowalles zijn afzonderlijk lang niet blokwaardig; bij deze mening/beslissing is daarom niet van één van de acties afzonderlijk/specifiek uitgegaan maar van het totaalbeeld van zijn acties: niet gericht op de opbouw van de encyclopedie en/of verbetering van de werksfeer.". Dat ik de intenties en gedachten van Knowalles niet kan lezen en mij daarom niet daarop kan baseren, daarin heb je volledig gelijk. Wel kunnen we zijn intenties en drijfveren uit zijn bijdragen en acties afleiden. Ik baseer me daarbij doorgaans op een observatie van bijdragen en acties over een langere periode; het is in ieder geval geen beslissing die je even snel neemt en dat heb ik dan ook niet gedaan. Wat betreft de angst dat iedereen op deze manier een soort van vogelvrij wordt: ik word in evenwicht gehouden door drie partijen: de arbitragecommissie die mij elk moment (n.a.v. verzoek) kan terugroepen door een door mij opgelegde blokkering ongedaan te maken, de "collega"-moderatoren die mijn acties elk moment ongedaan kunnen maken (d.m.v. "wheelwar") en de gemeenschap die door middel van een blokpeiling een reguliere blokkade ongedaan kan maken. In de praktijk is dit dan ook meermalen gebeurd, gebeurtenissen waar ik graag van leer: ook ik maak fouten. Bij mijn acties kijk ik daarom ook steeds naar de draagvlak. Die evenwicht is in de praktijk er niet bij checkusers en dat zit Akadunzio indirect heel erg dwars. Je zou hem daarom echt mee helpen als aan het ontbreken van deze (externe) evenwicht iets aan gedaan wordt; ook om problemen te voorkomen (preventie) met de recente discussie rond de nieuwe checkuser in het achterhoofd. In ieder geval bedankt voor deze terugkoppeling; verdere terugkoppeling is welkom.

Mvg, BlueKnight 23 mrt 2014 08:49 (CET)[reageren]

Je kletst netjes over het belangrijke punt heen: Maar niet alleen dat, het effent ook de pad voor meer blokkades op basis van steeds vagere gronden. The Banner Overleg 23 mrt 2014 11:44 (CET)[reageren]
Blueknight schrijft: "Wel kunnen we zijn [Knowalles'] intenties en drijfveren uit zijn bijdragen en acties afleiden". Dat bewijst mijn onvrede: op elk willekeurig moment kan een moderator je blokkeren om wat hij uit je bij lange na niet blokwaardige bijdragen meent te kunnen afleiden. Moderatoren zijn dus almachtig. Als zij het willen word je gewoon een tijdlang of permanent verbannen, ook al valt je niets concreets aan te wrijven. Het verbaast me dat bijna iedereen dat maar doodnormaal lijkt te vinden. Marrakech (overleg) 23 mrt 2014 21:35 (CET)[reageren]
In vergelijking met willekeurig welke andere site zijn moderators helemaal niet zo almachtig. Sir Iain overleg 23 mrt 2014 22:18 (CET)[reageren]
Marrakech, jij weet ook dat er hier niemand langdurig geblokkeerd wordt als daar niet een heel verhaal aan vooraf gaat. Dat het Knowalles zou overkomen was een kwestie van tijd. Je suggestie dat iedereen hiermee vogelvrij zou zijn, wordt niet gestaafd met voorbeelden uit het verleden. Eerder tegenovergesteld; je moet hier echt meer doen dan over de schoenen van een politieagent pissen. Voordat je hier geblokkeerd wordt, moet je echt maandenlang zuigen, treiteren en prikken. BoH (overleg) 23 mrt 2014 23:11 (CET)[reageren]
Maar procedureel klopt er niets van, BoH. Hier is gewoonweg een procès d'intention gevoerd tegen Knowalles. Nogmaals, als de afzonderlijke bijdragen van een in veler ogen vervelende gebruiker niet blokwaardig zijn, moeten we ons erbij neerleggen dat hij of zij niet geblokkeerd kan worden. Anders is de gangbare procedure op de regblokpagina, waarbij blokkeringen naar aanleiding van concrete bijdragen worden aangevraagd, een wassen neus. In een rechtszaak in het ware leven, waar zaken op de regblokpagina veel parallellen mee hebben, zou een op deze manier onderbouwde veroordeling gelukkig onacceptabel zijn. Marrakech (overleg) 24 mrt 2014 11:12 (CET)[reageren]
Als ik het blokkeerlogboek van Knowalles bekijk zie ik in totaal 16 blokkeringen. In een rechtszaak in het ware leven, waar zaken op de regblokpagina veel parallellen mee hebben, zou een rechter bij het beoordelen van een zaak ook rekening houden met in het verleden opgelegde veroordelingen. Wat BOH hier opbrengt snijdt hout: je moet hier echt meer doen dan over de schoenen van een politieagent pissen voordat je hier geblokkeerd wordt.
Als Knowalles terugkomt en hij begeeft zich (voorlopig) niet op "gevoelige" onderwerpen, doet (voorlopig) geen regblokverzoeken en houdt zich aan de arbcomuitspraak dan zal er niemand hem een strobreed in de weg leggen, die garantie kunnen we hem rustig geven. vr groet Saschaporsche (overleg) 24 mrt 2014 14:56 (CET)[reageren]
Marakech, procedureel klopt er een hoop wel van. Dat er sprake van een procès d'intention is, is een aanname die sterk afhankelijk is van de bril die je opzet. Als je het als grootste belang ziet om medewerkers te beschermen, dan zou je aanname - met enig kunst- en vliegwerk - aannemelijk gemaakt kunnen worden. Als de voortgang van de encyclopedie echter bovenaan je lijstje staat, dan zie je al snel dat Knowalles hier niets te zoeken heeft. Procedures zijn er niet om naar de komma gevolgd te worden, dat gebeurt ook niet bij een rechtbank, zoals Sachaporsche terecht al aangeeft. Om dan van een procès d'intention te spreken, is de waarheid geweld aandoen en misbruik maken van die komma's. BoH (overleg) 24 mrt 2014 15:31 (CET)[reageren]
@Saschaporsche - Dan nog, ook met zo'n verleden mag je niet worden geblokkeerd na een serie van, zoals de blokkerende moderator schreef, "lang niet blokwaardige" bijdragen.
@BoH - Blueknight schrijft letterlijk: "Wel kunnen we zijn intenties en drijfveren uit zijn bijdragen en acties afleiden" (mijn cursivering), en op die afleiding heeft hij de door hem opgelegde blokkade gebaseerd. Hoe je het ook wendt of keert, dat is wel degelijk een procès d'intention. En dit was geen kwestie van een procedure wel of niet naar de komma volgen – hier werd de procedure simpleweg opzij geschoven. Verder creëer je een beetje een vals dilemma. Natuurlijk staat de voortgang van de encyclopedie ook bovenaan mijn lijstje, maar die mag niet ten koste gaan van de 'rechtszekerheid' van de gebruikers, zonder aanzien des persoons. Enfin, ik denk dat de meeste argumenten wel zijn uitgewisseld. Marrakech (overleg) 24 mrt 2014 16:26 (CET)[reageren]

Zijn er hier mensen geintereseerd in dit artikel verder te verbeteren?

Twee weken geleden trof ik het artikel opwarming van de aarde in deplorabele toestand aan. Ondertussen heb ik de grootste onzin uit het artikel gehaald en wat essentiële informatie toegevoegd. Mij lijkt het leuk en fijn om samen met anderen verder aan dit artikel te werken (wellicht tot etalagekwaliteit). Er kunnen nog dingen worden toegevoegd als opwarming van de aarde in cultuur&film (zie duitse artikel), de drieslag adaptatie/mitigatie/geo-engeneering (zie Engels artikel), de invloed van aerosolen en vulkanen, en er moet nog meer informatie uit het laatste rapport van het IPCC komen, ipv degene van 2007. Femkemilene (overleg) 21 mrt 2014 15:58 (CET)[reageren]

Ik wil daar gerust aan meewerken! GreenDay2 21 mrt 2014 16:01 (CET)[reageren]
Bedankt dat je dit ter sprake brengt en al zo veel werk heb bericht om dit artikel op een fatsoenlijk niveau te krijgen! Geld natuurlijk ook voor Greenday. Natuur12 (overleg) 22 mrt 2014 10:25 (CET)[reageren]
Hoeveel geld? Ze waren net bezig om de voorwaarden voor betaalde bewerkingen aan te passen. - Brya (overleg) 22 mrt 2014 12:58 (CET)[reageren]
De tarieven zijn vrij zolang de voorwaarden nog niet bekend zijn gemaakt..... --RenéV (overleg) 22 mrt 2014 13:17 (CET)[reageren]
Tja, als jullie het commercieel gaan aanpakken gaat die Opwarming van de Aarde natuurlijk alleen maar sneller! vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2014 14:02 (CET)[reageren]
Ze worden uitbetaald in schouderklopjes. Natuur12 (overleg) 22 mrt 2014 14:47 (CET)[reageren]

Vergeet vooral niet iets te schrijven over de pauze in de opwarming en de recente publicatie van Crok en Lewis over klimaatgevoeligheid, anders blijft het zo POV. Hans Erren (overleg) 22 mrt 2014 18:51 (CET)[reageren]

Het is al POV, ik heb een sjabloon geplaatst. Hans Erren (overleg) 22 mrt 2014 21:02 (CET)[reageren]
Wat is er dan POV aan volgens u? Mvg, GreenDay2 22 mrt 2014 21:05 (CET)[reageren]
Ik zal de publicatie van Crok en Lewis en de reacties vanuit de wetenschappelijke wereld lezen. Ik vermoed dat je met 'pauze' bedoelt dat de aarde, gemeten vanaf het extreme El-Niño-jaar 1998, met 0.05 graad per decennium stijgt, ipv de 0.12 die hiervoor was. Dit staat reeds in het artikel, onder het stuk controverse, waarnemingen. Meet je vanaf 1995 of 1997 dan krijg je overigens een totaal ander getal (0.13 of 0.08 per decennium uit mijn hoofd, in de opgegeven bron kan je het nalezen). Ik vind het een beetje voorbarig dat je na het artikel vluchtig gelezen te hebben het POV-sjabloon geplaatst hebt. Femkemilene (overleg) 22 mrt 2014 21:48 (CET)[reageren]
Ik zal controverse over de publicatie van Crok en Lewis opnemen onder het kopje controverse. Even ter info: het is niet gepubliceerd in een peer-reviewed tijdschrift, maar door een belangenorganisatie die klimaatverandering meestal ontkent. Er zijn veel reacties en rebuttals gekomen vanuit de wetenschappelijke wereld, dus zeker de moeite waard om te omschrijven.Femkemilene (overleg) 22 mrt 2014 22:23 (CET)[reageren]
Dat je dit onderwerp aandurft is op zich bewonderenswaardig. Ik zal proberen mee te lezen de komende maanden. Verder blijf ik bij mijn suggesties en opmerkingen d.d. 31 jan 2010 16:22 (zie de overlegpagina - inmiddels >4 jaar geleden). Meer nog dan normaal, valt of staat de behandeling van een dergelijk controversieel onderwerp met het gebruik van betrouwbare, objectieve overzichtsliteratuur, zoals onze richtlijnen zouden horen duidelijk te maken. Die bronnen moeten niet alleen worden gebruikt om afzonderlijke feiten op te baseren, maar bij het bepalen van de gehele structuur en balans in het artikel, anders blijft het te subjectief om controverse te voorkomen. In een dergelijke aanpak lijkt vooralsnog niemand geïnteresseerd, met als gevolg dat het waarschijnlijk opnieuw in een loopgravenoorlog zal uitmonden. Etalage lijkt me in theorie niet onmogelijk, maar in de praktijk zeer ver weg. Woudloper overleg 23 mrt 2014 08:07 (CET)[reageren]
Ik denk wel de controversie wel binnen de perken blijft als je maatschappelijke discussie over de klimaatverandering (of het door de mens veroorzaakt wordt en hoe het effectief aangepakt kan worden) gescheiden kan houden. De evolutietheorie wordt toch ook zonder teveel problemen beschreven, hoewel het onderwerp zeer diep raakt in de geloofswereld van veel mensen. Veel lastiger is het Palestijns/Israël conflict waar wij hele bewerkingsoorlogen hebben.Smiley.toerist (overleg) 23 mrt 2014 09:26 (CET)[reageren]
De onzekerheid over klimaatgevoeligheid heb ik opgenomen. Ik zal wat meer mijn best doen recente overzichtsliteratuur te vinden en ik probeer waar mogelijk artikelen uit peer-reviewed tijdschriften, en dan het liefst Nature en Science te gebruiken, en altijd te zoeken naar rebuttals als test van representiviteit. Een idee is om een apart artikel over de controverse rond klimaatverandering te schrijven, zodat de kritiek een goed podium krijgt, maar het artikel niet ongebalanceerd raakt. De volgende zin uit jouw commentaar van 2010 snap ik niet: De invloed van deze broeikasgassen op het klimaat is vooralsnog onduidelijk, vooral omdat de precieze fluxen in de koolstofcyclus niet goed bekend of in kaart gebracht zijn. (zie overleg) Femkemilene (overleg) 23 mrt 2014 11:10 (CET)[reageren]
Zie mijn reactie op de overlegpagina.
Hoewel beide onderwerpen i.i.g. in de maatschappij voor controverse zorgen, geloof ik niet dat dit onderwerp met de evolutietheorie te vergelijken is. De uitweg was daar een artikel (evolutie (biologie)) te maken over het natuurlijke proces, waarmee de wetenschap gescheiden werd van de maatschappelijke controverse. In het geval van de opwarming van het klimaat speelt de maatschappelijke controverse echter een zo belangrijke rol dat ze vrijwel niet van de wetenschappelijke modellen te scheiden is. Als dat al lukt krijg je een artikel dat geforceerd aan zal doen. Zoals je in het citaat van Ruddiman (2001) kunt lezen: een belangrijk deel van de problematiek heeft een maatschappelijk karakter en ontstaat door het in de media uitvergroten van hysterie en wetenschappelijke marge, die voortkomen uit de milieubeweging enerzijds en de industrie anderzijds. Zoals Tom Meijer zo mooi uitlegt (even boven mijn bijdrage) is de wetenschap over dit onderwerp in feite al jaren gegijzeld door opportunisme en massahysterie; wellicht met het IPCC-schandaal als twijfelachtig hoogtepunt.
Overigens is het een misvatting dat wetenschappelijke "papers" geen POV kunnen bevatten. Een goede paper is juist geschreven als verdediging van een bepaald wetenschappelijk POV, nl. het POV dat door het gepresenteerde onderzoek gestaafd wordt. Dit geldt nog sterker voor massa-magazines als Science of Nature, waarin auteurs meestal niet eens de ruimte krijgen hun data en argumenten goed te presenteren. Woudloper overleg 23 mrt 2014 12:26 (CET)[reageren]

Misschien een apart hoofdstuk of artikel is hoe het probleem opgelost moet worden. Als men al eens is dat men de broeikasgassen verminderd moeten worden is er nog de grote vraag hoe. Er is de liberale visie met het beprijzen van de uitstoot (handel in CO2 emissierechten) wat niet al te succesvol is door politieke bemoeienissen. De vrije markt regelt het vanzelf of toch de regulering en dwingende maatregelen. Daarnaast zijn er nog verschillende vormen van opslag van CO2 gas, het toevoegen van groeimiddelen in zee om algengroei te bevorderen. Dan is een hele discussie over biobrandstof. Ontbossing stoppen is een prioriteit alleen ik heb wel mijn twijfels of tropisch bossen op lange termijn veel koolstof opslaan. Een volgroeid bos slaat geen nieuwe koolstof op. In de tropen is na een paar centimeter diepte alleen maar zandgrond. Dat in tegenstelling tot veengrond of moerassen waar koolstof zich opstapelt (De aanmaak van fossiele brandstoffen). Misschien doelmatiger een bos regelmatig te kappen en het hout permanent op te slaan. Houten meubels die zeer lang gebruikt worden bewijzen de milieu een dienst met de langdurige opslag van koolstof. Antiekhandel is misschien een van de milieuvriendelijkste bedrijven. Een ander van mijn ideeën is om de aanmaak van aluminium te verbannen naar landen met goedkope niet-fossiele energie zoals Ijsland. (Daar hoef je bij wijze van spreken, maar een pijp in de grond te stoppen en er komt stoom uit). Mijn indruk is dat er niet diepgaand wordt doorgedacht en men alleen achter versimpelde formules aanloopt en domme vergelijkingen maakt. Men gaat de uitstoot van auto's, bussen en vliegtuigen met elkaar vergelijken zonder de bezettingsgraad mee te nemen. Het moet simpel naar het publiek gecommuniceerd kunnen worden. Ik dwaal af. Ik wilde alleen duidelijk maken dat het nodig is een synthese en inzicht te maken van wat er allemaal speelt. Met alleen info uit bronnen over te nemen en napraten kom je er niet. Dat zijn de grenzen van het broncitis cultuur bij Wikipedia. De meerwaarde in wikipedia is juist dat je een leek ook inzicht geeft in het onderwerp maar OO vermijdt.Smiley.toerist (overleg) 24 mrt 2014 01:36 (CET)[reageren]

We hebben nu de artikelen mitigatie, adaptatie (klimaatverandering) en geo-engineering die samen de beschikbare oplossingen (zouden moeten) opsommen. Ik wil in het hoofdartikel een kleine samenvatting van de drie geven, met referenties naar de hoofdartikelen. Volgens mij is die liberale visie inderdaad de meest efficiënte gebleken, maar heb me zelf nog niet verdiept in de economie achter klimaatverandering maar ben zeker van plan dit te doen. Je noemt een aantal controversiële punten (zoals algengroei bevorderen, CO2-opslag), die volgens mij niet (uitgebreid) thuishoren in het hoofdartikel, maar wel in de drie genoemde artikelen. OO zal hier vast iets anders betekenen dan object-oriented programming, zou jij mij met die kennis willen verblijden?

Femkemilene (overleg) 24 mrt 2014 08:07 (CET)[reageren]

Oorspronkelijk Onderzoek: Een doodzonde volgens veel Wikipedianen. Ik werk meer naar de geest: Alles heel goed en verifieerbaar onderbouwen. Dat impliceert gebruik van goede bronnen, maar niet altijd.Smiley.toerist (overleg) 24 mrt 2014 10:18 (CET)[reageren]
Zie vooral ook de richtlijn WP:GOO. --JanB (overleg) 24 mrt 2014 10:47 (CET)[reageren]

Uitslag verkiezingen arbitragecommissie

[bewerken | brontekst bewerken]

De stemming voor de arbitragecommissie is afgelopen. Zie hier voor de uitslag. CaAl (overleg) 24 mrt 2014 09:13 (CET)[reageren]

[bewerken | brontekst bewerken]

Er gaat iets mis in de categorie Rozzano een gemeente net buiten de stadsgrenzen van Milaan. De link verwijst naar Milaan (stad) ipv Milaan (provincie). Iets in wikidata? Ik kan er niet snel achter komen met de sjablonen. Die zijn gemakkelijk maar gunnen je geen blik onder de motorkap als er iets mis gaat.Smiley.toerist (overleg) 24 mrt 2014 11:01 (CET)[reageren]

Ik heb er naar gekeken en kom er niet uit. Misschien dat onze sjablonenexpert Romaine hier naar kan kijken. Mbch331 (Overleg) 24 mrt 2014 13:30 (CET)[reageren]
Nou, daar gaan we dan met onze voor iedereen vrij bewerkbare encyclopedie..... --RenéV (overleg) 24 mrt 2014 13:42 (CET)[reageren]
Het sjabloon gebruikt de naam van de eerste parameter als provincie, als deze bestaat. Ik heb 'm gewijzigd in Province of Milan, maar dat gaf nog niet het gewenste resultaat. Province of Milan bestaat wel, maar hij liet het toen zien als Province of Province of Milan ... en dat is niet juist! ed0verleg 24 mrt 2014 14:40 (CET)[reageren]
Ik heb een opmerking op de talk-page van dat sjabloon gezet, en het sjabloon op mijn volglijst. We wachten wel af. Enne René, als je het vrij zou willen bewerken, zou je het sjabloon kunnen substen, en dan met de hand kunnen fixen. Geen idee of je dan wordt gerevert, maar het zou een mogelijkheid kunnen zijn. Ik wilde vooralsnog zo ver niet gaan ;) ed0verleg 24 mrt 2014 14:45 (CET)[reageren]
Ik ben een stukje verder. Via het sjabloon, kom je op een subsjabloon, die blijkt te verwijzen naar een Template:Milan, die bedoelt is voor vertaling van namen van steden. Mbch331 (Overleg) 24 mrt 2014 15:31 (CET)[reageren]