Wikipedia:De kroeg/Archief/20140418

Vaker verwijzingen naar Wikipedia

https://www.ntvg.nl/publicatie/publicaties-verwijzen-vaker-naar-wikipedia Worden we dan toch nog een keer serieus genomen? Trijnstel_overleg 7 apr 2014 12:37 (CEST)

Het artikel is er helemaal niet positief over. Niet geheel onterecht. We nemen onszelf niet eens serieus ("Wikipedia is geen bron") en veel gebruikers zijn niet overtuigd van de noodzaak om bronnen te vermelden. 86.83.61.47 7 apr 2014 13:08 (CEST)

Het staat je vrij daarin het voortouw te nemen. Als we blijven wachten op de zwakke broeders wordt het nooit wat... The Banner Overleg 7 apr 2014 13:58 (CEST)

Waarin zou ik het voortouw moeten nemen? Bronnen vermelden doe ik al. 86.83.61.47 7 apr 2014 14:01 (CEST)

Goed zo! Keep up the good work! The Banner Overleg 7 apr 2014 14:13 (CEST)

Zal ik zeker doen. 86.83.61.47 7 apr 2014 17:15 (CEST)

Het artikel gaat over medische info, en er is heel veel kwakzalverij te vinden op Wikipedia, in alle talen. Momenteel is er een grote project gaande om hierin verbetering te brengen, en Eric Schotsman is de coordinator voor de nederlandse Wikipedia. Het project vraagt momenteel een grant aan hier: m:Grants:IEG/Medicine Translation Project Community Organizing. Jane023 (overleg) 7 apr 2014 13:26 (CEST)

(bwc) Het artikel meldt "Een duidelijke meerderheid van de verwijzingen bleek een definitie (n = 648; 31,6%) of omschrijving (n = 482; 23,5%) te zijn, [...]". Dat suggereert dat 'we' daar vooral de functie hebben overgenomen van de traditionele encyclopedie, en minder die van de wetenschappelijke literatuur en vakliteratuur. Dat dat laatste wel gebeurt, is natuurlijk zorgelijk. Ook de Engelstalige Wikipedia, die veel meer nadruk legt op het citeren van bronnen voor alles wat er staat, is geen substituut voor een degelijk onderzoeksartikel of reviewartikel in een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift. Paul B (overleg) 7 apr 2014 13:33 (CEST)

Gelukkig zijn er legio webstekkies die ons serieuzer nemen dan wijzelf plegen te doen. Ze zien ons als een heel dankbare bron en dat moeten we eigenlijk zijn en vooral blijven. IK ga ervan uit dat iedereen daar zijn best voor doet. Meer WP:AGF alsjullieblieft, fine collegae!  Klaas|Z4␟V:  7 apr 2014 13:37 (CEST) P.S. @Jane: mooi woord 'kwakzalverij'; heeft helaas een nogal negatieve betekenis, uitoefening van de geneeskunst door paramedici.

Dat medici (en andere wetenschappers) ons als bron niet betrouwbaar achten is geen nieuws. Wikipedia is immers een encyclopedie die door veel goedwillende vrijwilligers in elkaar wordt gezet en geen wetenschappelijk verantwoord naslagwerk. Het hoogste wat Wikipedia kan bereiken is net zo (of iets meer) gerespecteerd te worden als een traditionele encyclopedie. En beide hebben dezelfde doelgroep: de geïnteresseerde leek. En als deze leken naar ons verwijzen dan is dat heel mooi.

@klaas: Kwakzalvers houden zich hoogstens bezig met (onbewezen) geneeskunst; voor uitoefenen van de geneeskunde zijn ze niet bevoegd. Paramedici mogen -onder verantwoordelijkheid van een arts- vastomlijnde medische taken uitoefenen. Artsen en paramedici zijn geregistreerde professionals, dit itt natuurgenezers en knuffelsteenverkopers. mvg De Geo (overleg) 7 apr 2014 16:07 (CEST)

Je vergeet nog de kruidenmeng(st)ers en mensen die bij homeopathie zweren.  Klaas|Z4␟V:  7 apr 2014 16:30 (CEST)

en dan vergeet ik ook nog Padre Pio. De Geo (overleg) 7 apr 2014 22:50 (CEST)

Pater Pio is inderdaad een zeer ondermaats lemma. Schrijven over heiligen is niet zo makkelijk. Ze zijn natuurlijk E omdat de Katholieke Kerk ze heilig verklaard heeft, maar wat er over hen geschreven wordt is over het algemeen hagiografisch en daarom nauwelijks bruikbaar als bron. In zo'n lemma zou bijvoorbeeld moeten staan dat er mensen zijn die geloven dat Padre het vermogen tot bilocatie had en vervolgens hoe dat dan allemaal in zijn werk zou zijn gegaan. Het probleem is, nee laat ik zeggen: een probleem is dat de boeken en artikelen over dit soort mensen vaak met zoveel wijwater zijn geschreven dat het nauwelijks te doen is hun leven op basis daarvan tot een normaal lemma te maken. En de mensen die hier dat soort lemmata schrijven geloven vaak alles. In een encyclopedie behoort het fenomeen van dat soort geloof beschreven worden. En niet het geloven zelf, als het ware van binnenuit. Bijvoorbeeld: zelf geloof ik ook dat de Heilige Maagd is verschenen aan allerlei herdertjeskinderen, maar het lijkt me onencyclopedisch hier te beschrijven dat dat daadwerkelijk is gebeurd. Laat staan dat we hier over die herderskinderen zouden moeten schrijven dat ze al als kleine kinderen een bijzondere devotie hadden tot het H. Hart van Maria, want iedereen weet: kleine kinderen hebben maar enkele devoties: hun moeder, lego en pannekoeken met veel poedersuiker. RJB _overleg 7 apr 2014 23:11 (CEST)

Het is inderdaad bijna ondoenlijk om over een heilige of andere religieus figuur de concrete feiten boven water te krijgen zonder het gezwam van gelovigen. Niet alleen het christendom maar ook bijvoorbeeld over de profeet Mohammed. De meer recente figuren hebben wel goede bronnen. De recent vermoorde Jesuit pater in Syria zal wel heilig worden, maar daar hebben wij gelukkig meer bronnen over.Smiley.toerist (overleg) 8 apr 2014 01:06 (CEST)

Mwa, hoe recenter de heiligen zijn, hoe meer zinnigs erover te zeggen valt. Over padre Pio zullen bijv ook genoeg mediaberichten zijn die een stuk objectiever beschrijvend zijn. Bij oudere heiligen verschillende de problemen niet zo heel veel van de beschrijving van wereldlijke personen. Over middeleeuwse koningen zijn vaak minstens zoveel legendes en mythes e.d. als over heiligen. Groeten, Paul2 (overleg) 12 apr 2014 22:54 (CEST)

Homeopathie is hooguit schadelijk voor de portemonnee. Zelf de wetenschappers aanvaarden dat het placebo-effect werkt. Zolang patiënten de reguliere behandeling maar niet gaan mijden. Dat is pas echt gevaarlijk. Verder zijn er in het verleden en waarschijnlijk ook nu, nog foute wetenschappelijk dogma's. Soms worden behandelingen al gebruikt voordat alles wetenschappelijk is bewezen. De officiële geneeskunde moet je ook kritisch bekijken. Hoe vaak wordt er niet een verkeerde diagnose gemaakt en moet de patiënt zelf door op internet te zoeken de oorzaak van zijn problemen te vinden? Die fixatie op diploma's en bevoegdheden kan blokkerend werken. Een ervaren verpleegkundige kan de ziekte soms beter inschatten dan een doctor.Smiley.toerist (overleg) 8 apr 2014 00:58 (CEST)

Citaatje

Collegae, een citaatje dat ik jullie niet wil onthouden. Rosanne herzberger in het NRC van afgelopen zaterdag: "Ik heb de grootste encyclopedie die ooit gebouwd is in mijn telefoon zitten, waar ik alles mee kan vinden in alle talen, van indoleamine 2,3,dioxygenase tot Paul Verlaine, en het is gratis."

Tapas

Nu ik u toch spreek: het was op 7 april 2004 dat ik mijn eerste voorzichtige stapjes op Wikipedia zette. Dat betekent dat ik nu mijn tweede lustrum vier. Toen had de Nederlandse Wikipedia, als ik me goed herinner, nog geen 20.000 artikelen, en werd er voorzichtig gehoopt op "misschien wel 50.000". Dan zouden we zo groot zijn als Encarta. Inmiddels hebben we het hele encyclopediewezen ondersteboven gekeerd. De papieren encyclopedie is bijna geschiedenis. Encarta heeft het hoofd in de schoot gelegd. Niet dat het ons daarom te doen was (mij in elk geval niet), maar we bleken gewoon beter te voorzien in wat de behoeften van de lezers bleken te zijn.

Meer nog: we zijn een van de meest geraadpleegde informatiebronnen geworden, wereldwijd. Met die positie komt verantwoordelijkheid. Ik zat eens te bladeren in de commentaren bij donaties. "Please don't go away. You are the only reliable source of information I have." Het is onze taak om voortdurend te streven naar feitelijk juiste, neutrale, objectieve en actuele informatie. Dat we nu erop hameren om bronnen te vermelden is een grote stap vooruit. Aan ons de taak om het bereikte niveau te handhaven, en verder uit te bouwen.

Ik ben iedereen, toen en nu, buitengewoon erkentelijk voor de plezierige samenwerking. Ik had het beslist niet tien jaar hier uitgehouden als ik me er niet prettig had gevoeld. Dank u wel, en ik hoop nog een hele tijd, naar de mate waarin ik er tijd voor heb, Wikipediaan te kunnen blijven.

Ik wil u graag een klein, helaas digitaal, hapje aanbieden. Groet, MartinD (overleg) 7 apr 2014 18:30 (CEST)

Hear hear! Dank je wel voor de lekkere hapjes! Op naar het volgende lustrum! Vr groet, Saschaporsche. (overleg) 8 apr 2014 06:45 (CEST)

Kan iemand haar een sterretje geven?  Klaas|Z4␟V:  8 apr 2014 12:51 (CEST)

Is gisteravond al gebeurd. Dqfn13 (overleg) 8 apr 2014 12:54 (CEST)

Ik las die column ook en ik vroeg me af of ze Wikipedia bedoelde of het Web als geheel. en:Indoleamine 2,3-dioxygenase staat wel in de Engelse Wikipedia. De strekking van haar uitspraak was overigens dat koopkrachtcijfers slechts een beperkt beeld geven van de werkelijkheid omdat sommige vooruitgang niet in geld wordt uitgedrukt. Bever (overleg) 9 apr 2014 14:17 (CEST)

Collegae, wegens niet eerder aan toegekomen zijn eerst nu: dank voor de vriendelijke woorden en de ster, en wat mij betreft gaan we nog even zo door. Groet, MartinD (overleg) 13 apr 2014 11:36 (CEST)

Gedoe over citaatje

Is Rosanna een sokpop van Ad?  Klaas|Z4␟V:  8 apr 2014 13:24 (CEST)

Kun je even wat duidelijker zijn? Ook valt het mij op dat je vaak je mond opentrekt voordat je goed hebt gekeken of gelezen. Sjoerd de Bruin (overleg) 8 apr 2014 13:31 (CEST)

Ik stel gewoon een vraag. Dqfn stelt dat Rosanne een stukje schreef over haar bijdragen aan Wikipedia. Tenzij het een interview met Ad betrof wat niet blijkt hierboven, ging het dus over haarzelf. Wat heb ik gemist wat jij wel hebt kunnen constateren, beste Sjoerd?  Klaas|Z4␟V:  8 apr 2014 14:12 (CEST)

Waar heb ik de naam Rosanne geschreven, of Ad? Ik heb alleen gemeld dat de jubileumster al was uitgedeeld aan Martin. Dqfn13 (overleg) 8 apr 2014 14:15 (CEST)

Ik zie nu dat hij de persoon van het citaat bedoeld. Verder snap ik de vraag niet echt, lijkt mij puur trollen. Sjoerd de Bruin (overleg) 8 apr 2014 14:17 (CEST)

De naam Rosanne staat in het begin en Ad op de sterrenpagina. Iemand trol noemen mag eigenlijk niet, maar ik al het je niet te zeer kwalijk nemen. Ik weet dat je me niet mag, Sjoerd en dat is zoals vaak wederzijds. Ik heb dat met wat meer zich mod noemende mensen. Bedenk dat je een voorbeeldfunctie vervult.  Klaas|Z4␟V:  8 apr 2014 15:47 (CEST)

Beste Klaas, je lijkt nog wat vaak in je ogen te hebben, want:

• Je vraagt of iemand haar een sterretje kan geven, terwijl het niet Rosanne Hertzberger is die al 10 jaar aan Wikipedia bijdraagt, maar MartinD, die slechts in het eerste deel van zijn bijdrage een kort citaatje van Rosanne Hertzberger weergeeft. De rest van zijn bijdrage heeft betrekking op MartinD zelf, geen haar maar een hem naar ik aanneem.
• Je meent dat Dqfn stelt dat Rosanne een stukje schreef over haar bijdragen aan Wikipedia, terwijl het niet Dqfn13 was, maar MartinD die een citaat van Rosanne weergaf, een citaat bovendien waaruit niet blijkt dat Rosanne zelf aan Wikipedia heeft bijgedragen, maar slechts dat zij er op haar telefoon alles mee kan vinden.
• Je meent dat Rosanne Hertzberger, een columniste voor het NRC, een sokpop zou kunnen zijn van Ad Huikeshoven, bestuurslid van Wikimedia Nederland. Het lijkt me uiterst moeilijk, afgezien nog van het verschil in leeftijd en sekse, voor twee real-life personen om sokpop van elkaar te zijn.

Dus misschien was het commentaar van Sjoerddebruin over reageren voordat je goed gekeken of gelezen hebt toch zo slecht nog niet, beste Klaas? Trewal 8 apr 2014 16:36 (CEST)

In dit geval had hij helemaal en zonder omwegen het gelijk voor 100% aan zijn kant. Hij voert al enige weken een hetze tegen mij, maar dit terzijde. Bieuwe leden van het modcorps willen zich kennelijk bewijzen met een air van: ik weet het beter en gewone gebruikers mogen niet zeuren, want wij zijn de bazen. Verbaast ons al niet meer. Zo zitten sommigen in elkaar. Kunnen ze niets aan doen. Zal wel in de genen zitten?  Klaas|Z4␟V:  9 apr 2014 08:53 (CEST)

Volgens mij is het helemaal geen geval van moderators die vinden dat niet-mods niet moeten zeuren, maar gaat het hier om gebruikers, veelal moderators, die zich storen aan jouw bijdragen. Je plaatst hier een onzinnige opmerking over sokpopperij, en op andere plekken hier in de Kroeg blinken jouw opmerkingen ook uit in het misslaan van de plank. Daar wordt over gesproken inderdaad. Je kan je lekker makkelijk verhullen achter het standaard "de moderatoren doen gemeen tegen gewone gebruikers"-riedeltje, maar je zou je ook eens iets van de kritiek aan kunnen trekken; wie weet steek je er nog eens wat van op. CaAl (overleg) 9 apr 2014 09:42 (CEST)

Als 'hij voert al enige weken een hetze' er niets mee te maken heeft (maar dit terzijde) waarom dat dan toch nog even vermelden? Verder noemde Sjoerd jou geen trol, maar beschouwde hij jouw actie als trollen. Dat is niet helemaal hetzelfde, en hij zei ook duidelijk "lijkt mij" - waardoor duidelijk was dat het zijn perceptie was. Richard 9 apr 2014 11:16 (CEST)

Klopt. Het gaat ook niet om deze specifieke uitlating, maar om de gehele indruk die sommige mods wekken over hoe ik op hen overkom en andersom. Botsende karaktertrekken waarbij over het algemeen de moderatoren meer steun van hun collegae krijgen dan hun vermeende "slachtoffer". Af en toe zijn er lichtpuntjes waarbij de gewone man of vrouw wel gelijk krijgt, zelfs van goedwillende en neutrale mods, gewezen "andersdenkenden" incluis.  Klaas|Z4␟V:  9 apr 2014 12:01 (CEST)

Misschien is het ook handig om eens naar jezelf te kijken. Jouw weinig positieve houding alhier, wekt een positieve benadering natuurlijk niet echt in de hand. The Banner Overleg 9 apr 2014 12:09 (CEST)

Die "wekenlange hetze" zal waarschijnlijk gaan om de problemen die hij op Wikidata zelf heeft veroorzaakt. JurgenNL (overleg) 9 apr 2014 12:22 (CEST)

Dat Klaas op wikidata geblokkeerd is omdat hij daar zijn problemen van hier importeerde mag geen reden zijn voor jullie om hem hier om de oren te slaan met jullie problemen met hem die jullie daar hebben. 94.214.131.128 9 apr 2014 12:36 (CEST)

Dat heeft er ook niks mee te maken. Dat Klaas die band legt zal mij een worst zijn. Sjoerd de Bruin (overleg) 9 apr 2014 12:45 (CEST)

Die band, als die er al zou zijn, is door JurgenNL en iemand anders gelegd. Een anoniem of iemand die zich als anoniem voordoet.  Klaas|Z4␟V:  9 apr 2014 13:14 (CEST)

Omdat dit kopje hoort bij het Citaatje heb ik dit kopje een niveau omhoog geplaatst. Tevens zou het kopje Citaatje op een gegeven moment misschien eerder verwijderd worden waardoor dit kopje uit de context gerukt zou worden. Dqfn13 (overleg) 9 apr 2014 14:22 (CEST)

Comte de Smet de Naeyer (schip): copyvio?

Vannacht behield ik het artikel Comte de Smet de Naeyer (schip) bij een beoordelingssessie, hoewel er als verwijderreden een schending van auteursrechten was opgegeven. Twee gebruikers meenden dat het artikel behouden moest worden en ik twijfel zelf aan de schending van de rechten. Inderdaad komt de huidige tekst sterk overeen met de tekst op deze pagina, maar de eerste versie van het artikel, van 3 februari 2007, wijkt er sterker van af dan de laatste. Zou het dan niet zo zijn dat het juist die website is die de tekst van Wikipedia heeft overgenomen? En kan iemand dat nagaan? Als het toch copyvio blijkt te zijn, mogen we uiteraard weinig clementie met "ons" artikel hebben, en moet het weg.  Wikiklaas  overleg  11 apr 2014 16:41 (CEST)

Wat ik wel zie is dat het artikel op www.oostende.be uit meerdere pagina's bestaat en dat op de laatste pagina wel netjes aan bronvermelding gedaan gewordt maar Wikipedia daar niet tussen staat. Wat wel wordt vermeld is een bron uit 2008, waardoor dus vermoed kan worden dat het artikel op www.oostende.be niet voor 2008 in zijn huidige vorm bestaan heeft. Het artikel op Wikipedia over de Comte de Smet de Naeyer werd in 2007 aangemaakt. Dat over de L'avenir ook en het artikel over de Mercator zelfs in 2006. Ook de laatste inhoudelijke veranderingen van betekenis op Comte de Smet de Naeyer (schip) stammen van voor 2008. Tenzij artikels op www.oostende.be ook veranderlijk zijn net als op Wikipedia en dat de bron van 2008 een (niet gerelateerde) inhoudelijke wijziging opleverde, waarbij er ook een nieuwe bron aan het artikel werd toegevoegd, zijn zij het dus die copyvio plegen. EvilFreD (overleg) 11 apr 2014 20:38 (CEST)

Het kan zijn dat die bron uit 2008 (een mail van iemand!) later is toegevoegd. Wat mij opvalt in de tekst op oostende.be is het gebruik van het woord "heropflakkeren". Op Wikipedia staat daar "herleven of opflakkeren". Misschien een klein detail, maar dit lijkt mij een aanwijzing dat de tekst op Wikipedia een bewerking is van de tekst op Oostende.be. Maar ja, helemaal zeker is dat niet. GeeJee (overleg) 11 apr 2014 21:05 (CEST)

Het is in mijn ogen wel vreemd dat de aanmaker dan in 2009 een externe link geeft naar oostende.be. Waarom zou je dat doen als de pagina nagenoeg dezelfde informatie bevat? Kennelijk heeft de aanmaker toen niet gedacht: hé, zij hebben dit van mij gegapt. Een verlate bronvermelding? Woody_|(?) 11 apr 2014 21:06 (CEST)

Dat vroeg ik me ook wel al af. Maar hij voegt hem niet als bron toe, maar als externe link. EvilFreD (overleg) 11 apr 2014 21:09 (CEST)

Misschien eens even andere artikelen van de aanmaker onder de loep nemen? Vergelijk bijvoorbeeld Zaanland (schip) en bron of Volendam (schip) en deze bron. EvilFreD (overleg) 11 apr 2014 21:22 (CEST)

Ik denk dat hij externe links als bronnen bedoelt (zie ook zijn andere artikelen). Woody_|(?) 11 apr 2014 21:33 (CEST)

Ik heb enkele gegevens, een foto en nog enkele bronnen toegevoegd aan dit artikel. JoJan (overleg) 12 apr 2014 16:15 (CEST)

Wat wil de laatste gebruiker daarmee zeggen? Dat er nu geen probleem meer is dat om opheldering vraagt? Altijd mooi om een artikel uit te breiden maar de hier voorliggende vraag was of het überhaupt wel behouden kon blijven. Het lijkt me handig die eerst te beantwoorden alvorens aan uitbreiden te denken.  Wikiklaas  overleg  13 apr 2014 08:37 (CEST)