Wikipedia:De kroeg/Archief/20160429

een discussie als een olievlek op tal van overlegpagina's

Mijn conclusie elders: "En zo verspreidt een discussie zich als een olievlek over tal van overlegpagina." Er zijn zat mensen die begrijpen wat ik bedoel. Wat kun je er aan doen? – Maiella (overleg) 17 apr 2016 10:15 (CEST)

Vraag is of u iets specifieker zou kunnen zijn: welke discussie(s)?  Klaas `Z4␟` V:  17 apr 2016 10:29 (CEST)

Voorlopig stoppen met je campagne en ingaan op de kritiek? The Banner Overleg 17 apr 2016 10:36 (CEST)

Inmiddels gevonden. Het was een BTNI-discussie over weghalen/toevoegen van witregels, {boven|onder}kastletters en ander geneuzel als linkomanie v.w.b. data. Zie Maiella's OP en die van enkele andere collegae.  Klaas `Z4␟` V:  17 apr 2016 10:42 (CEST)

Even specifiek: Overleg gebruiker:JurriaanH#Onnodig corrigeren op Jaarpagina's, Overleg gebruiker:Natuur12#Blokkadeverzoek, Overleg gebruiker:Peters01#Overleg gebruiker:Peters01, Overleg gebruiker:Sjoerddebruin#Onnodige aanpassingen op Jaarpagina's Overleg gebruiker:Maiella#Bestand/Afbeelding; maakt het iets uit??? en Overleg gebruiker:De Wikischim#Onnodige aanpassingen. Van daaruit zijn trouwens ook weer links te vinden naar eerdere discussies op andere plekken. De Wikischim (overleg) 17 apr 2016 10:46 (CEST) Zie ook nog: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#Maiella. De Wikischim (overleg) 17 apr 2016 12:35 (CEST)

@Maiella, je vraag was wat je er aan kunt doen, het antwoord, je niet langer bezig houden met dit soort minder dan cosmetische verbeteringen. Als dergelijke wijzigingen in mijn volglijst langs komen, bijna dagelijks, dan denk ik als we daar energie aan kunnen besteden dan zal het met de rest van de encyclopededie wel goed zitten. Maar drie keer op de knop willekeurige pagina is voldoend om te zien dat de werkelijkheid totaal anders is. Dan denk ik, er is echt veel serieus werk te doen, laat dat bestand maar even. Peter b (overleg) 17 apr 2016 10:50 (CEST)

Bij Maiella krijg ik het idee dat deze wikipediaan druk bezig is artikelen te 'verbeteren' op basis van zelfbedachte regeltjes, zoals dat gedoe over het soort streepje dat tussen jaartallen zou moeten staan en de spaties die daar dan weer wel of niet zouden mogen staan. Als je dat zo superbelangrijk vindt breng het in stemming en anders kun je er beter van afblijven in de artikelen en al helemaal niet gaan klagen als je negatieve feedback krijgt als je blijft drammen. - Robotje (overleg) 17 apr 2016 14:03 (CEST)

Ik klaag niet over negatieve feedback. Maar een blokkadeverzoek is een ander verhaal. Inderdaad vind ik typografie belangrijk. Maar dat in peiling brengen is een ander verhaal. Ik heb meer vertrouwen in casuïstiek. Dat geeft af en toe discussie, en dat is inderdaad wel eens vervelend. Maar ik heb wel weer heel veel vertrouwen in de uitkomst, uiteindelijk. De kwestie van wel of geen spaties tussen jaartallen (van-tot), meestal tussen haakjes, is inderdaad ook een kwestie van typografie, maar deze kwestie is al beslist in de vorm van casuïstiek. Daar is helemaal geen peiling of stemming voor nodig. Krijg ik dan de Zwarte Piet toegespeeld? Omdat ik een bepaalde stand van zaken constateer... Het zij zo, en dat kan mij geen sikkepit schelen. Uiteindelijk is het eindresultaat dat telt! – Maiella (overleg) 17 apr 2016 14:25 (CEST)

Deze reactie is geschreven op basis van het laatste woord [dammen], heel charmant!, in de voorgaande reactie. Ik weet niet wat ik zou hebben geschreven na het laatste woord [drammen]. Misschien helemaal niks! – Maiella (overleg) 17 apr 2016 14:39 (CEST)

HO STOP!! Waar is wat besloten over die streepjes en spaties bij jaartallen? En geen vaag verhaal maar een link waaruit overduidelijk blijkt dat er een beslissing genomen is. - Robotje (overleg) 17 apr 2016 14:33 (CEST)

Welke link heb ik gemist dat er ergens een beslissing zou zijn genomen? – Maiella (overleg) 17 apr 2016 14:42 (CEST)

Je schreef hierboven: "De kwestie van wel of geen spaties tussen jaartallen (van-tot), meestal tussen haakjes, is inderdaad ook een kwestie van typografie, maar deze kwestie is al beslist in de vorm van casuïstiek." (onderstreping door Robotje). Waar staat die beslissing dan? En dus geen vaag verhaal maar een link waaruit overduidelijk blijkt dat er een beslissing genomen is. - Robotje (overleg) 17 apr 2016 14:53 (CEST)

Casuïstiek is hier niet of nauwelijks van belang. Wel de vijf grondslagen en vele richtlijnen. Verder hebben we BTNI en gezond verstand. Typografische foefjes kun je al dan niet lelijk of ongewenst vinden, maar dat valt onder POV. Binnen een artikel is consistentie een verplichting bijna, tussen artikelen onderling een utopie.  Klaas `Z4␟` V:  17 apr 2016 15:25 (CEST)

Met dat laatste ben ik het zeer eens. Om diezelfde reden is het bijv. ook onzin volgens mij dat een infobox nooit hoofdletters zou mogen bevatten bij woorden die niet standaard met een hoofdletter worden geschreven, of dat er bijv. nooit en zou mogen staan ipv een komma. Dat het ene hier misschien wat gebruikelijker is dan het andere betekent immers geenszins dat het een verplichting is om de meest gebruikte variant er dan maar overal doorheen te drukken. Hooguit is het wenselijk om binnen een en dezelfde infobox met dit soort zaken consistent te zijn. (Voor de niet-ingewijden: Overleg gebruiker:Maiella#Niet fout). De Wikischim (overleg) 17 apr 2016 15:42 (CEST)

O jee de gebruikelijke wrevel van artikelbazen die niet willen dat anderen "hun" artikel redigeren, whats new majella. Hans Erren (overleg) 17 apr 2016 15:44 (CEST)

Hans, het gaat hier niet om "artikelbazen" oid, maar over het veelvuldig schenden van BTNI. De Wikischim (overleg) 17 apr 2016 15:50 (CEST)

tuutlijk wel BTNI wordt er altijd bij gehaald als je kleine kosmetische veranderingen wil doorvoeren. De verbeteraar twijfelt nooit aan deze verbetering het is altijd de artikelbaas die gaat sputteren. Hans Erren (overleg)

Iets als het vervangen van en door een komma, of het veranderen van streepjes/tussenruimtes tussen twee jaartallen waar dat niet nodig is, beschouw jij dus als cosmetische veranderingen? De Wikischim (overleg) 17 apr 2016 16:13 (CEST)

Als het objectief gezien niet fout was, maar iemand die verder niets inhoudelijks toevoegt gaat het cosmetisch aanpassen naar zijn/haar persoonlijke voorkeur, dan mag degene die ervoor gezorgd heeft dat dat artikel er gekomen is en dat als verslechtering ziet daar toch wel wat van zeggen? Maar nee, Hans gaat zo iemand meteen uitschelden voor artikelbaas. Die WP:BTNI regel is er volgens mij o.a. gekomen omdat we met alleen maar medewerkers die zaken die niet fout zijn gaan 'corrigeren' naar wat hun voorkeur heeft je geen encyclopedie kunt schrijven. Met medewerkers die (zij het soms met een typefout of spellingsfout) artikelen schrijven lukt dat wel. Komen die lezers voor holle zinnen die taalkundig correct zijn of voor de informatie in de artikelen. Volgens mij komen ze voor de informatie. Als je de eerste groep de artikelschrijvers laat wegjagen omdat dat toch maar artikelbazen zijn, schiet de lezer daar dus niks mee op. Echte fouten verbeteren is prima, dat wordt ook bij BTNI uitgelegd. - Robotje (overleg) 17 apr 2016 16:42 (CEST)

Laten we de discussie vooral voeren met bijdragers die de richtlijnen begrijpen. Maiella doet dat, maar lapt ze aan de spreekwoordelijke laars. Hans Erren begrijpt ze totaal niet. Daar moeten we dus volgens mij ook helemaal niet mee in discussie willen treden. Laat die maar gewoon zeveren. EvilFreD (overleg) 17 apr 2016 16:59 (CEST)

Het feit is dat "fout" een zeer arbitrair gegeven is, de discussie gaat altijd over een cosmetische ingreep die volgens de verbeteraar die niet twijfelt zeer terecht wordt toegepast. Echter in de ogen van de artikelbaas met lange tenen een flagrante schending van het heilge BTNI principe is, en inderdaad gaan de artikelbazen dan, zoals hierboven met modder smijten omdat het enige argument "blijf van mijn artikel af" is. Hans Erren (overleg) 17 apr 2016 19:36 (CEST).

Precies wat ik al dacht, met modder smijten mag alleen als jij smijt. Niet als een ander het doet. Daarom smeet ik even terug om mijn vermoeden te bevestigen. Dank voor de medewerking. EvilFreD (overleg) 17 apr 2016 19:40 (CEST)

Welke functie heeft de kop van deze discussie eigenlijk; is het een probleemconstatering of een doelstelling? Apdency (overleg) 17 apr 2016 15:52 (CEST)

Dat kun je het beste de aanmaker, Maiella, vragen. Misschien wil hij het desgewenst even aanpassen (daar is hij ook goed in nl.) De Wikischim (overleg) 17 apr 2016 15:54 (CEST)

OK. Maiella, welke functie heeft de kop van deze discussie, "een discussie als een olievlek op tal van overlegpagina's", eigenlijk? Apdency (overleg) 19 apr 2016 19:56 (CEST)

Dit is nu even een moeilijke vraag. Het is helemaal afhankelijk van aan welke kant van de olievlek je zit. – Maiella (overleg) 22 apr 2016 06:04 (CEST)

Wikipedia to the Moon

Hello! Sorry that this is in English only, but we are using village pump messaging in order to reach as many language communities as possible. Wrong page? Please fix it here.

This is an invitation to all Wikipedians: Wikimedia Deutschland has been given data space to include Wikipedia content in an upcoming mission to the Moon. (No joke!) We have launched a community discussion about how to do that, because we feel that this is for the global community of editors. Please, join the discussion on Meta-Wiki (and translate this invitation to your language community)! Best, Moon team at Wikimedia Deutschland 21 apr 2016 17:35 (CEST)

Wow, gaaf! Ben benieuwd in hoeverre Nederland en België hierin een aandeel kunnen hebben. JurriaanH (overleg) 21 apr 2016 17:46 (CEST)

Je vergeet Suriname, de Antillen en een heel klein stukje Frankrijk :)  Klaas `Z4␟` V:  22 apr 2016 07:52 (CEST)

Pof!

Op sommige artikelen staat sinds jaar en dag een NPOV-sjabloon. Soms gaat het om artikelen die gewoon thuishoren in een encyclopedie. Niet-neutraal is echter niet acceptabel. Ik wil hier even enkele artikelen onder de aandacht brengen:

• Culturele Revolutie - de neutraliteit van dit artikel wordt betwist sinds 7 december 2008. Wie wil er bekijken of dit artikel door enkele simpele ingrepen uit de kreukels is te trekken? Met de zegen van Mao.

• Nagorno-Karabach - de neutraliteit van dit artikel wordt betwist sinds 28 september 2009. Welke Landen & Volken deskundige ziet er een uitdaging in dit artikel aan nader onderzoek te onderwerpen en door middel van enige welgemikte edits de neutraliteitsproblematiek in dit artikel op te lossen? Ik zou er een lief ding voor over hebben.

Graag alleen reacties van mensen die de handen uit de mouwen willen steken. Met dank. - Aiko 21 apr 2016 18:11 (CEST)

Is kennelijk weinig animo voor. De laatste keren dat mensen zich op de OP's meldden was resp. bijna 4 en 2,16 jaar. Ik heb nul kennis van beide kwesties,  Klaas `Z4␟` V:  22 apr 2016 09:36 (CEST)

Prince als ex-Etalageartikel

Een maand geleden of zo heb ik het artikel over Prince genomineerd voor verwijdering uit de Etalage, hetgeen ook gebeurd is. Misschien dat de tegenstemmers van toen even kunnen kijken wat ErikvanB vandaag allemaal voor opknapwerk heeft verricht. Een werkelijk Etalage waardig artikel zoud nooit zoveel verbeterpunten mogen hebben. Misschien tijd om de etalageprocedure eens te bezien? MackyBeth (overleg) 21 apr 2016 22:41 (CEST)

Het artikel kwam oorspronkelijk in 2005 in de etalage, volgens mij denken we gewoon anders over kwaliteit nu. Aan de procedure ligt het niet. Sjoerd de Bruin (overleg) 21 apr 2016 22:48 (CEST)

Een etalage-artikel over een levend persoon krijgt meestal veel aandacht na overlijden. Bijvoorbeeld Johan Cruijff. Het is niet vreemd dat dit bij een ex-etalage-artikel ook gebeurt. En ik sluit me aan bij de opmerking van Sjoerd. – Maiella (overleg) 21 apr 2016 23:08 (CEST)

Tja, eerst een WP:PUNT-nominatie om het artikel uit de etalage te krijgen en nu tranen met tuiten huilen dat het geen etalage-artikel is? Sorry, dit is wel heel ongeloofwaardig na jouw weigering ook maar iets aan het artikel te doen. The Banner Overleg 21 apr 2016 23:13 (CEST)

Zeg, kan nu EINDELIJK eens een moderator voor zorgen dat The Banner ophoudt mij of wie dan ook zo toe te spreken? Niemand heeft de verplichting om aan een specifiek artikel te werken. Dat bepaalt iedereen nog altijd zelf hier. Verder schijnt niet iedereen te begrijpen dat ik met tegenstemmers bedoel diegenen die nog onlangs voor behoud van het artikel in de Etalage stemden.MackyBeth (overleg) 21 apr 2016 23:26 (CEST)

(bwc) Geen tranen met tuiten. Volgens mij probeert MackyBeth hier zijn verwijdernominatie te verantwoorden aan de hand van de vele 'verbeteringen' door ErikvanB. Voor een goed besef: dit waren die verbeteringen. Inhoudelijk veranderde er bitter weinig. Taalkundig werd er niet veel verbeterd, maar vooral werd er veel net iets anders verwoord (o.a. huidige tijd > verleden tijd), soms op het puristische af. Er waren wat linkfixjes en ontlinkingen van jaartallen. Dat soort werk. Niets wat een etalageartikel onwaardig voor de etalage maakt. Zoals Sjoerd al stelt is het heel normaal dat een artikel over een beroemd persoon veel bewerkers aantrekt op korte tijd. David Bowie onderging hetzelfde na diens overlijden, terwijl het artikel daaraan voorafgaand geen noemenswaardige kritiek kreeg te verduren. Ongeloofwaardig is het in ieder geval wel, en eigenlijk gewoon een beetje sneu. EvilFreD (overleg) 21 apr 2016 23:36 (CEST) (P.s. neemt niet weg overigens dat ik nog altijd erg verheugd ben dat er een artikel minder in de etalage staat dan voorheen. Op naar de nul)

@EvilFreD: waarom ben jij tegen etalageartikelen? Trijnstel (overleg) 22 apr 2016 12:35 (CEST)

Ik ben tegen de etalage, niet tegen de artikelen die er in staan. Ik ben dat omdat we hier allemaal ons stinkende best doen en van de etalage de boodschap uitgaat dat sommigen harder hun stibkende best doen dan anderen. Om dezelfde reden ben ik tegen sterren van verdienste e.d. EvilFreD (overleg) 22 apr 2016 17:03 (CEST)

Ik dacht eigenlijk dat we alle artikelen samen schreven, hoewel het me ook wel eens is opgevallen dat er gebruikers zijn die zich op de borst slaan "omdat zoveel artikelen van hun" in de etalage staan. Ik geef grif toe dat mijn bijdragen niet tot de etalage leiden, maar er zullen weinig etalageartikelen zijn die door 1 persoon zijn geschreven. Heel misschien is er een uitzondering als resultaat van de schrijfwedstrijd, en uitzonderingen bevestigen de regel, toch? Ik zie het als positief dat het bestaan van de etalage er toe leidt dat sommige artikelen extra kwaliteit krijgen. Dat anderen er een reden voor ruziemaken in zien, komt niet door de etalage, dat is gewoon de aard van het beestje. ed0_verleg 22 apr 2016 17:27 (CEST)

Ik maak dan ook helemaal geen ruzie over het bestaan van de etalage. Ik probeer zelfs niemand te overtuigen van mijn opvatting. Waar ik wel op reageer is op het onterecht op de borst kloppen door Mackybeth en ik toon aan waarom dat onterecht is, ondanks het feit dat ik blij ben met het resultaat van zijn aktie (om heel andere redenen dus als hem). Wat Mackybeth hier deed ontbeerde iedere vorm van fatsoen en daar zeg ik graag iets van. En als mij naar aanleiding van van mijn bijdrage iets gevraagd wordt, dan geef ik antwoord. EvilFreD (overleg) 22 apr 2016 17:45 (CEST)

De meeste mensen die niets met een artikel willen doen, ondernemen ook geen negatieve acties, MackyBeth. The Banner Overleg 22 apr 2016 00:29 (CEST)

Het lijkt me sowieso dat de procedure voor de etalage aangepast wordt. Nu is de regel dat 'twee meerstemmen' tot opname in de etalage leiden. 75% voor lijkt me een betere regel, waarbij dan nog gezocht moet worden naar een acceptabel quorum; 20? Wat het lemma over Prince betreft: alleen al enkele van de berichten lezend over hem die vandaag en gisteren gepubliceerd werden, geeft bij mij de indruk dat we blij mogen zijn dat het uit de etalage gekieperd is. Happytravels (overleg) 22 apr 2016 07:18 (CEST)

Dan faalt elk voorstel op het quorum tenzij men intensief stemmen gaat lopen werven. Nu wordt er gestemd door een klein groepje op basis van argumenten. The Banner Overleg 22 apr 2016 08:57 (CEST)

Ik vind dat ook de kwaliteit van argumenten voor of tegen mee moet tellen. Effe arbitrair: twintig is vooralsnog te hoog gegrepen. Laten we beginnen met tien als quorun.  Klaas `Z4␟` V:  22 apr 2016 07:58 (CEST)

Serieus? Prince overlijdt en voor MackyBeth is het eerste waar aan gedacht wordt ... de etalagenominatie te herzien? BoH (overleg) 22 apr 2016 08:40 (CEST)

Iedereen kan van gedachten veranderen. Het artikel is grondig herzien, maar w.m.b. nog niet rijp voor de etalage vanwege taalslordigheidjes, bergen rode links o.a.  Klaas `Z4␟` V:  22 apr 2016 09:41 (CEST)

@The Banner Er wordt juist niet op basis van argumenten gestemd, zoals op de TBP. Slechts het aantal voor en tegen telt, argumenten geven is niet verplicht en velen geven die niet. @BoH Nee hoor, MackyBeth wil de nominatie niet herzien. Happytravels (overleg) 22 apr 2016 10:40 (CEST)

Misschien moeten we met zijn allen niet zo navelstaren. Het is voor vrijwel niemand interessant om discussies te lezen over al dan niet terechte en al dan niet op zuivere gronden genomen beslissingen over etalage of niet. Het zou mooi zijn als het artikel over Prince zo opgeknapt zou worden dat het weer vol overtuiging in de etalage wordt gestemd. Van al het overige gekissebis wordt niemand vrolijk. Lymantria _overleg 22 apr 2016 10:57 (CEST)

Als je het artikel kunt verbeteren, vooral doen. Als je het artikel kunt verbeteren, maar je wil dat niet doen, omdat het misschien niet in de etalage komt? Vraag je dan af of dit project wel helemaal jouw ding is. Het artikel zal vandaag wel HEEL VAAK gelezen worden, dus hebben de verbeteringen NU vooral veel zin. Daarnaast geloof ik niet dat lezers/buitenstaanders zich veel van etalageartikelen aantrekken, die komen hier opzoeken naar waar ze nieuwsgierig zijn. Maar weet iemand een geval waar de bezoekersstatistieken omhoog gingen omdat een artikel "in de etalage" kwam? ed0_verleg 22 apr 2016 13:08 (CEST)

Opname in de etalage betekent een (periodieke) vermelding op de hoofdpagina. In het verleden viel het mij (mbv de statistiektool) op dat wanneer artikelen vermeld staan op de hoofdpagina, de bezoekersaantallen significant hoger zijn. Magalhães (overleg) 22 apr 2016 13:35 (CEST)

Een mooi voorbeeld is het artikel Manuel Quezon. Dit werd in feb 2012 opgenomen in de etalage. Je kan in de statistieken prima zien dat dit een verhoging van de aantallen opleverde. Twee maanden was weer een flinke daling. Ik durf te stellen dat het artikel toen vermoedelijk niet meer op de hoofdpagina werd gelinkt. Magalhães (overleg) 22 apr 2016 13:44 (CEST)

Ja, een link/uitgelicht op de hoofdpagina staat garant voor veel pageviews. De hoofdpagina krijgt zo'n 250.000 views per dag, de artikelen uit de top10 tussen de 5000-en-10.000 views. Ik zie dat de recent overleden Estelle Balet 1000 pageviews kreeg door haar vermelding op de hoofdpagina, en deels doordat ze in het nieuws is genoemd. En in dat licht bezien is een vermelding in de etalage dan een leuke (tijdelijke) opsteker voor een artikel, dat we zeker moeten blijven benutten. ed0_verleg 22 apr 2016 14:29 (CEST)