Wikipedia:De kroeg/Archief/20160703

Nieuwsbegrip

Het zal jullie misschien (of misschien wel niet) opgevallen zijn dat er veel nieuwe artikelen zijn verschenen over basisscholen de afgelopen paar dagen. Ik heb daarover even geïnformeerd bij de CED-groep, de uitgever van de lesformule Nieuwsbegrip, die voor vooral basisscholen in Nederland (vanaf groep 4) is bedoeld. Kinderen leren met dit product begrijpend lezen aan de hand van actuele nieuwsonderwerpen. In de editie van week 25 (deze week) werd aandacht geschonken aan het 15-jarig bestaan van Wikipedia.

De extra opdracht voor niveau AA: "De leerlingen schrijven een stukje over hun klas voor een Wikipedia-pagina." – er wordt in de opdracht niet gezegd dat ze het artikel ook op Wikipedia moeten plaatsen, het was eigenlijk alleen de bedoeling om het artikel aan de klas voor te lezen. Het kan natuurlijk zijn dat de leerkracht óf de kinderen zelf dat toch gedaan hebben, omdat zij de opdracht ruimer opgevat hebben. Ik zou, als ik het zo lees, denk ik ook geneigd zijn het artikel op Wikipedia proberen te zetten, er is me immers door het stukje tekstverklaren in de opdracht ervoor duidelijk geworden dat íedereen mag meeschrijven.

De kinderen is geloof ik niet geleerd wat encyclopedische relevantie is, ze is wel geleerd dat er mensen zijn die erop toezien dat dingen die niet op Wikipedia horen weer netjes worden opgeruimd. De meeste van deze artikelen zullen we helaas over twee weken weer afscheid van gaan nemen, maar de kinderen weten dan waarschijnlijk waarom.

Als je een specifieke vraag hebt over de inhoud dan kan ik dat nagaan. Ik heb een van de 'adviseurs' gesproken, ze heeft mij de opdrachten toegestuurd. –Frank Geerlings (overleg) 24 jun 2016 15:43 (CEST)

Het viel me inderdaad al op dat er zoveel basisscholen waren die opeens een artikel aanmaakten en daarin ook het woord nieuwsbegrip plaatsten. Verklaard een boel. Wel een slecht opgezette opdracht dan, dat het niet duidelijk is dat het niet geplaatst moet worden. Pompidom (overleg) 24 jun 2016 22:26 (CEST)

Ik was het ook al tegengekomen. Bedankt voor de uitleg. Sander1453 (overleg) 25 jun 2016 12:30 (CEST)

Het verklaart zeker een hoop over de plotselinge grote aantallen artikelen over basisscholen. Jammer dat ze vrijwel zeker allemaal weer zullen verdwijnen. Dqfn13 (overleg) 25 jun 2016 18:37 (CEST)

Top 2000, perspectief en plan (in het verlengde van #Top 2000, een half jaar later)

In een poging wat meer perspectief te geven aan het belang van de Top2000 voor de Nedelandstalige Wikipedia neem ik u in gedachten mee naar de toekomst, naar 2066 om precies te zijn. Wikipedia bestaat nog en met 3.212.781 artikels is het Nederlandstalige deel ervan nog steeds een van de grootste. Toch zou het een lezer uit 2016 opvallen dat de inhoud een onmiskenbaar Vlaamse toon heeft. Sinds Nederland het Engels heeft ingevoerd als onderwijstaal is de status van het Nederlands daar snel verminderd. De meeste overgebleven Nederlandse wikipedianen zijn inmiddels gevlucht naar de Wikipedia in Stone Coal English.

Op 21 juni 2066 schrijft gebruiker Hendrik Kurus het volgende in Wikipedia:De staminee:

Beste wikipedianen,

Ik ben een student Nederlands aan de Universitas Indonesia in Jakarta en doe onderzoek naar het gebruik van Nederlandse dialecten in popmuziek. Ik gebruik Wikipedia als begin voor een keuze van liedjes. Ik kom in artikelen over popliedjes geregeld een tabel tegen met noteringen in de Radio 2 Top 2000. Nu wordt dat programma al sinds 2025 niet meer gemaakt, dus ik begrijp het belang van die tabellen niet. Kan iemand mij uitleggen wat betekenen die standen?

Ik vrees dat ik die vraag zelfs in 2016 niet kan beantwoorden. Zou u het kunnen?

Wikidata

De complete inhoud van de Top2000 kan in Wikidata in een simpele tabel worden weergegeven: 34.000 rijen van 4 velden (jaar, positie, titel, artiest; voorbeeld: (2003, 1082, Q3286839, Q2299167)), en daar komen er misschien per jaar 2000 bij. Alle denkbare lijstjes kunnen daaruit gegenereerd worden met een geschikte query. Het maken van die tabel hoeft geen handwerk te zijn, scripting lijkt me eminent mogelijk en de gegevensbron voor zo'n script hoeft niet Wikipedia te zijn. In het vervolg van dit stuk refereer ik aan die, nu nog hypothetische, tabel met de naam WDT2000. Daarbij schaam ik me niet een tabel in een artikel over een liedje anachronistisch als gebruik van WDT2000 aan te duiden.

Tabellen met Top2000-standen

Eerder schreef ik dat ik in een artikel over een liedje of een artiest een tabel als Op_fietse#Radio 2 Top 2000 ongewenst vind. Inmiddels ben ik van mening veranderd, ik denk nu dat zulke tabellen verwijderd moeten worden. Laat mij mijn bezwaren nog eens op een rijtje zetten:

• De bron van de gegevens in tabel WDT2000 zijn de standen in verschillende jaren van de Top2000.
  • Deze standen zijn het resultaat van een open internetstemming, waarvan de deelnemers zichzelf selecteren en waarvan de uitslag door de redactie wordt gekookt.
  • De Top2000 pretendeert op geen enkele manier representatief of neutraal te zijn, hij wordt gemaakt voor amusement.
  • Elke rij in tabel WDT2000 representeert een triviaal feit over een liedje, namelijk dat het in dat jaar als zoveel in de Top2000 stond.
  • Het meervoud van feit is niet kennis. Wikipedia handelt in kennis.
  • Als bestand in zijn geheel lijkt me WDT2000 origineel onderzoek.
• Eerder al legde ik uit waarom WDT2000 noch gezaghebbend, noch neutraal is.
• Elke vermelding van standen in de Top2000 is een vorm van "voortrekken" van die lijst boven andere internetpolls en dus niet-neutraal.

Mijn conclusie is akelig: in artikels over liedjes of artiesten is gebruik van WDT2000 als bron in strijd met de richtlijnen en moet dus verwijderd worden.

Voorstel

Er is geen reden de jacht vandaag te openen, maar er moet iets gebeuren. We kunnen niet de richtlijnen negeren. Ik vind het spijtig voor wikipedianen die hun vlijt in rook op zien gaan, ik zie geen rol ervoor in Wikipedia in de strikte zin, die aan de richtlijnen voldoet.

Ik stel het volgende voor:

1. Op termijn worden alle vermeldingen van standen in de Top2000 in artikelen over liedjes of artiesten of bands verwijderd. Uitzondering mogen gemaakt voor no.1 of als er een relletje over was, of allebei. Zulke feiten zijn trivia en horen ook zo vermeld.
2. Een onderzoek of WDT2000 welkom is in Wikidata en hoe zo'n tabel te maken.
3. Een onderzoek of we een methode kunnen vinden om lijstjes uit WDT2000 te genereren en de output daarvan eenvoudig aan een pagina te koppelen, zonder dat die lijstjes zelf deel van die pagina worden, mogelijk off-wiki.
4. We overleggen nader hoe we voorstel 1 uitvoeren en op wat voor termijn.

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 16 jun 2016 16:12 (CEST)

Dan verwijs je die persoon naar het artikel over de Top 2000 en daar valt te lezen dat het een zeer populaire eindejaarslijst was die aanduidt welke nummers als klassiekers kunnen worden beschouwd. Inmiddels zijn de tabellen verwijderd bij de top2000-eendagsvliegen en valt alleen bij de echte klassiekers (Borap, Stairway, Child, Hotel...) nog te lezen wat voor posities ze hebben behaald tot en met 2025. Een student die niet kan inzien dat in de (ook in 2066) relatief korte tijd dat popmuziek bestaat een lijst die in het Nederlandse taalgebied zo'n 30 jaar heeft bestaan geen betekenis heeft mag zijn studieschuld van mij ook wel terugvragen. Nietanoniem (overleg) 16 jun 2016 14:53 (CEST)

Volgens mij is het hier voorgestelde een prima alternatief voor de huidige gang van zaken. Voorwaarde lijkt me wel dat Wikidata goed wordt ontwikkeld. Wellicht kan er dan meteen ook een heleboel ander materiaal van hier naar dat project. De Wikischim (overleg) 16 jun 2016 16:56 (CEST)

Een anekdote die ver van de waarheid afstaat (die mogelijkheid die Hein schetst is nu niet mogelijk in Wikidata en het betreft inderdaad een prutser van een student want voor popgeschiedenis is nu al plaats op Wikipedia). En de lezer moet vooral niet genegeerd worden, door gewenste gegevens van de Top 2000 uit artikelen te verwijderen. Aan de ontwikkeling van het sjabloon wordt nog gewerkt. Vorig jaar zijn er al een aantal alternatieve sjablonen gepresenteerd en wordt sindsdien de data als variabelen in sjablonen opgenomen (vele moeten nog omgezet worden). Maar die ontwikkeling is nog steeds gaande. Ik heb gisteren nog een verschuifbare tabel genoemd als mogelijke oplossing, zoals Google dat met opties op een tablet gebruikt. Een artikel voor de lezer is belangrijker dan de smaak van een Wikipediaan. Daarom moeten we nu niet het kind met het badwater weggooien. Gewoon door blijven ontwikkelen met de opties die de ICT ons kan bieden. Ymnes (overleg) 16 jun 2016 17:04 (CEST)

Magere Hein, bedankt voor je uitgebreide verhaal en het noemen van een mogelijke oplossingsrichting. Op zich lijkt Wikidata leuke mogelijkheden te bieden. De voorstelling van de tabel is te simpel. Er zijn nummers, zoals Under Pressure, die door een (gelegenheids)combinatie van uitvoerenden zijn opgevoerd. Of Wikidata nu deze tabel aan kan, en de mogelijkheid biedt om de gegevens te ontsluiten, weet ik niet. Wel is er op verschillende wiki's verzet tegen het vertonen van gegevens uit Wikidata naar artikelen. Het lijkt mij dan ook belangrijk dat een dergelijke discussie eerst gevoerd wordt, voordat er een beslissing genomen wordt. Tot zover een eerste, korte, reactie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 jun 2016 17:54 (CEST)

Het is me duidelijk wat Magere Hein betoogt, behalve dan waarom het selecteren van gegevens uit de enorme database die de Top 2000 is eigen onderzoek zou zijn. Als ik in een artikel wil vermelden hoe hoog een nummer in de Billboard Hot 100 is gekomen, selecteer ik ook een gegeven uit de database die ik op de website van Billboard vind. Dat is zoekwerk, maar nog geen onderzoek. Sijtze Reurich (overleg) 16 jun 2016 19:03 (CEST)

Het verbaast mij ook vaak hoe snel mensen grijpen naar de term 'origineel onderzoek'; 'onderzoek' zelf is daar natuurlijk niet synoniem aan. Natuurlijk ga je geen data naast elkaar leggen en op basis van gevonden verbanden conclusies trekken. Dat zou OO zijn. Wanneer echter een plaat in een hitlijst staat, dan heet dat een hit, staat hij op nummer 1, dan is dat een nummer 1-hit: dat is geen OO, dat is een constatering. Een goed artikel is in principe geen lappendeken van parafrases, maar nieuw werk. Anders zou het wel heel dicht aanhurken tegen copyrightschending Ymnes (overleg) 16 jun 2016 19:46 (CEST)

Geheel mee eens en tegen het voorstel, om de reden die Ymnes aangeeft. Ik vind het voorstel overigens ook veel te kort door de bocht en slechts beschreven met het eigen doel voor ogen. Belsen (overleg) 16 jun 2016 20:38 (CEST)

In de rest van deze bijdrage wil ik ingaan op de bovenstaande reacties. Ik doe dat in één bijdrage (en niet gesplitst per reactie). Mocht dat niet bevallen, laat het horen, ik zal kijken wat ik er aan kan doen zonder mijn betoog nodeloos te fragmenteren.

@Nietanoniem, Ymnes: mijn 'anekdote' - ik gebruik zelf liever 'beeldspraak' - heeft niet het effect gehad dat ik ervan gehoopt had. Wellicht had de beelspraak beter gewerkt als ik hem beter bedacht had, misschien was het een slecht idee. Jammer hoor. Het staat de lezer vrij de passage te negeren of me er over uit te lachen.

@RonnieV, De Wikischim: dank voor de bemoedigende woorden. Ik weet dat mijn ontwerp voor WDT2000 naïef is. Toch is (volgens mijn altijd betrouwbare natte vinger) meer dan 99% van de Top2000-rijen zo op te lossen. Het is nog geen tijd voor een definitief ontwerp. Ik maak me meer zorgen over je andere opmerking: het is maar de vraag of Wikidata in afzienbare tijd bruikbaar wordt voor dit doel. Die moeilijkheid is geen argument voor behoud van de huidige situatie, maar maakt vooral plan 4 problematisch.

@Sijtze Reurich, Ymnes: met opzet heb ik die gedachte over OO op het eind gezet en gekwalificeerd met de woorden 'lijkt me'. Ik vind die overweging zelf de zwakste. Begrijp eerst dat ik het over de hele tabel heb, niet over individueel gebruik. Mijn reden voor OO is dat de primaire bronnen voor WDT2000 nu 17 losse jaarlijsten zijn en het geheel daaruit is samengesteld door huisvlijt, zonder dat die daarvoor door de redactie specifiek bedoeld zijn. In kale vorm (zonder verdere interpretatie) is het geen synthese zoals Wikipedia:Geen origineel onderzoek#Synthese van gepubliceerd materiaal dat omschrijft. Wie daarom zegt dat van OO geen sprake is spreek ik niet tegen. Mijn fundamentele bezwaar is de niet-neutrale aard van gebruik van WDT2000 in muziekartikels. Een belangrijk verschil met de Billboard Hot 100 database is dat die niet door 'ons zelf' is gemaakt, maar door ons wordt gebruikt als externe bron. De inhoud van de Billboard Hot 100 valt buiten het huidige onderwerp van gesprek en laat ik dan ook verder onbesproken. Over dat 'Een artikel voor de lezer is belangrijker dan de smaak van een Wikipediaan'. Ik zal het in het algemeen niet ontkennen, maar mijn voorstel is niet een kwestie van smaak, maar van het ons aan de richtlijnen houden.

@Belsen: het primaire doel van mijn stukje is dat de Nederlandstalige Wikipedia in de door mij gewraakte gevallen aan de richtlijnen gaat voldoen. Dit zou ook jouw doel moeten zijn en dat van iedere andere wikipediaan. Ik heb een secundair doel met dit stuk. Wat dat doel pecies is laat ik eveneens onbesproken. Ik verzeker je dat dat doel buiten de artikels in de hoofdnaamruimte ligt. Het staat je vrij over dat doel te speculeren, maar ik zou het op prijs stellen als je zulke speculaties niet in dit onderwerp zou schrijven. Ik zal ze zeker negeren.

Groet, Magere Hein (overleg) 16 jun 2016 22:47 (CEST)

Vind je dan zelf dat je een overleg voert? Iets mededelen is iets anders dan overleg voeren. Dit tentoonspreid je ook hierboven weer. Belsen (overleg) 16 jun 2016 23:02 (CEST)

Eens kijken: ik deel mijn bezwaren mee tegen de huidige toestand, ik doe voorstellen om tot verbetering te komen en ik ga in op reacties: dat lijkt best wel op overleg. Het zou nog meer op overleg lijken als je inhoudelijk op mijn bezwaren in zou gaan of een tegenvoorstel zou doen. Dat mijn voorstel "veel te kort door de bocht" zou zijn is een inzicht dat ik niet deel, maar wel begrijp. Ik beoog met dit betoog een - in mijn ogen - serieus probleem aan te pakken en daarvoor medestanders te vinden. Een duidelijk overzicht van wat ik voor ogen heb en waarom ik dat vind lijkt me daarvoor het beste begin. Voor betere ideeën, mitsen en maren is nog alle ruimte en tijd. Groet, Magere Hein (overleg) 16 jun 2016 23:45 (CEST)

Eens kijken

• Deze standen zijn het resultaat van een open internetstemming, waarvan de deelnemers zichzelf selecteren en waarvan de uitslag door de redactie wordt gekookt.

Ja, ja, weet ik niet - waarom zou de redactie van een top 2000 de stemming naast zich neerleggen.

Bij de 2 Ja's - dat zijn op zich feiten die jij poneert, maar daarmee zeg je niets over encyclopedische waarde. Bij de 2e kamerverkiezing is het ook aan de deelnemers om wel of niet mee te doen.

• De Top2000 pretendeert op geen enkele manier representatief of neutraal te zijn, hij wordt gemaakt voor amusement.

Klopt helemaal, alleen zegt ook dit argument niets over de encyclopedische waarde. Een boek/film wordt ook uitgebracht voor amusement, een pretpark wordt ook daarvoor gebouwd. Sommige boeken of films gaan verder en leveren kritiek op de maatschappij, maar velen ook niet. Een pretpark dient juist eerder om je eens af te sluiten van die maatschappij (en is misschien indirect dus wel kritiek op de maatschappij). Toch vind ik de vele artikelen over boeken en films en pretparken verre van niet encyclopedisch.

• Elke rij in tabel WDT2000 representeert een triviaal feit over een liedje, namelijk dat het in dat jaar als zoveel in de Top2000 stond.

Wat ik al aangaf in mijn eerste reactie, als een liedje eenmalig in de top2000 stond moeten we het misschien niet opnemen. Maar juist bij de (top2000)klassiekers is het geen triviaal feitje. Het zegt daarmee namelijk iets over de populariteit van het lied, ook lang nadat het nummer in de hitlijsten stond, soms lang nadat een artiest is overleden. En dat is kennis die we toch aan de lezers willen meegeven.

• Het meervoud van feit is niet kennis. Wikipedia handelt in kennis.

En je punt is...?

• Als bestand in zijn geheel lijkt me WDT2000 origineel onderzoek.

Dat is al weersproken, het zijn feiten en geen origineel onderzoek. Net zoals sportuitslagen, verkiezingsuitslagen, de hoogte van een (E)gebouw, de lengte van een tunnel allemaal feiten zijn.

Om af te sluiten met een reactie op Het staat de lezer vrij de passage te negeren of me er over uit te lachen: hahaha. Nietanoniem (overleg) 17 jun 2016 08:41 (CEST)

Koken Top2000 door redactie: Top 2000 zet enthousiaste fanclubs op hun plek.

Ik heb heb niet over de encyclopedische waarde, ik maak me druk over betrouwbaarheid en neutraliteit in muziekartikelen.

Het meervoud van feit is niet kennis: feiten over de Top2000 worden niet door opeenstapeling kennis over individuele liedjes. Groet, Magere Hein (overleg) 17 jun 2016 11:33 (CEST)

De Top2000 is amusement en niet per se gebaseerd op de correcte uitslag van de stemming. Ik weet niet in hoeverre dit 100% klopt, wel is het een feit dat de stemming begint met een door de omroep geselecteerde lijst van platen, waar je er 10 van mag kiezen, waarvan 2 eigen keuze. Daar is dus al 80% van beïnvloed door de omroep. Een ander feit dat ik weet, is dat de Top40/Tipparade vroeger ook in elkaar werd gestoken. Er werden vijf platenwinkels gebeld, met de vraag welke platen in de Tipparade moesten komen. De alarmplaat werd dan prompt op 1 van de Tipparade gezet. De Top40 zou op verkoopresultaten gebaseerd zijn, maar in de meeste Nederlandse platenwinkels kon je alleen singles uit de Top40 en de Tipparade aanschaffen, daar zat dus zeker een grijs gebied. Voor commercie en amusement is dat allemaal geen probleem, maar het is ook geen zuivere wetenschap (en dat hoeft ook niet). Maar de stelling deze plaat staat al jaren rond nummer 1000 in de Top2000 en daarom is hij beter dan de plaat die al jaren rond plaats 1500 staat gaat (mijn mening) geheel mank. Daarmee ligt dus ook op de loer dat het belang van zulke lijsten te groot worden gemaakt, want de basis van de lijst is willekeur, gesorteerd door een selecte groep luisteraars. Commercieel amusement dus.

Laten we duidelijk zijn: artikelen over de Top2000 zelf, de noteringen van alle lijsten per jaar, vermeldingen van top10-noteringen in deze lijst in de tekst van een artikel over een nummer, dat lijkt me allemaal niet zo'n probleem, dan is het aan de lezer om te bepalen welk belang hij/zij daar aan wil hechten. Maar alle tabelletjes zijn naar mijn smaak een beetje doorgeschoten. Ik luister (alleen op vrijdag) nog wel eens Veronica, en die hebben regelmatig top1000 lijsten. Waarom nemen we die niet op? Vroeger was er de Top100-allertijden, de Top2000 is daar naar mijn smaak uit voortgevloeid. In België zouden ze zeggen: het trekt allemaal op niks. ed0_verleg 17 jun 2016 11:54 (CEST)

Op de brei van Hein heb ik geen zin om te reageren. Het is veel te onsamenhangend en het leunt op allerlei onwaarheden en onjuiste aannames. Ik kan er echt niets mee.

Het woord amusement (zowel Hein als Edo noemen het) is eigenlijk een minderwaardige kwalificatie voor de Top 2000. Als je de lijst puur feitelijk beschouwt, valt hij onder de indeling popmuziek en alltimelijst. Popmuziek kun je natuurlijk zien als amusement, maar valt feitelijk in te delen onder kunst en cultuur. Vervolgens hoort dat weer onder wetenschap en cultuur. Ik vind het niet juist om vanuit retoriek er allerlei kwalificaties aan te geven, die het beeld verdraaien over dit onderwerp.

Verder zijn hitlijsten belangrijk in de popmuziek. Natuurlijk heeft de Top 2000 een startlijst en kun je er ook nog zelf vijf aan toevoegen. Vroeger had de platenzaak ook de Top 40 op de achtermuur gesorteerd. Je kunt daar wel een complottheorie achter zoeken, maar je zou ook gewoon kunnen constateren dat er ergens een streep getrokken moet worden.

Al met al blijf ik erbij - het is mijn 'fundamentele' mening (om ook maar even zo retorisch te doen, het ontwricht echter een zinnig overleg onder volwassen mensen naar mijn mening) - dat hitlijsten een onderdeel uitmaken van de popmuziek en heel erg vaak meegenomen worden in beschrijvingen van bands en liedjes. Zijn zijn er een 'fundamenteel' onderdeel van. Je mag er van houden of niet van houden, maar een encyclopedie die zichzelf serieus neemt hoort ze gewoon te tonen. Wil je ze persoonlijk niet lezen, dan is het elke lezer vrij om dat deel van het artikel over te slaan. Dat is niet erg. Dat hoort er gewoon bij. Ymnes (overleg) 17 jun 2016 17:11 (CEST)

Dat is geen complottherie, ik heb in 1990 bij de Top40 over de vloer gekomen, en uit de mond van Sieb Kroeske gehoord dat de Top40 deels, en de Tipparade in zijn geheel werd gemonteerd. Dat de commercie ergens een streep trekt is mij ook wel duidelijk, waar het om gaat is dat die gegevens vervolgens in allerhande tabellen op artikelen tevoorschijn komen als iets dat bijna heilig is. Maar het is net zo nietszeggend als het aantal volgers van Justin Bieber op Instagramm (die hij, naar ik heb laten influisteren, goeddeels heeft gekocht). Er is best een groot gebied tussen naiviteit en complottheorie. ed0_verleg 17 jun 2016 17:42 (CEST)

De tipparade is geen hitlijst en van de Top 40 weet ik ook wel dat ermee gesjoemeld werd/wordt. Met 'geen complottheorie' heb ik gewezen naar dat er een basislijst is. We zouden echter aan OO doen wanneer wij een bepaalde lijst niet noemen, terwijl boeken en artikelen die lijst wel meenemen. De selectie welke lijst wel of niet, is niet aan ons te beslissen. Ymnes (overleg) 17 jun 2016 17:58 (CEST)

Herhaling van zetten. Een encyclopedie die zichzelf serieus neemt hoort een artikel op te nemen over een lijst van liedjes, ook als die niet neutraal en niet representatief is, zolang er maar onafhankelijke en gezaghebbende bronnen voor zijn. Maar een encyclopedie die zichzelf serieus neemt hoort de duizenden niet-neutrale en niet-representatieve gegevens uit die lijst niet op te nemen in duizenden artikelen over afzonderlijke liedjes. Marrakech (overleg) 17 jun 2016 17:41 (CEST)

Het lijkt me niet te ontkennen dat hitlijsten buiten Wikipedia veelvuldig worden aangehaald in muziekartikelen en -boeken. Zowel de alltime-lijsten als de lijsten van dat moment uit de geschiedenis. Dit is voor iedereen te verifiëren. Ymnes (overleg) 17 jun 2016 17:47 (CEST)

Als in een serieus medium voldoende aandacht wordt besteed aan de notering van een nummer in de Top 2000, dan zou die notering natuurlijk genoemd kunnen worden in het artikel over dat nummer (al lijkt zo'n tabel me zelfs dan te veel van het goede). Maar heb je daar voorbeelden van? Marrakech (overleg) 17 jun 2016 18:01 (CEST)

Er zijn erg veel boeken en artikelen die de Top 2000 (evenals andere hitlijsten) aanhalen. Een korte zoektocht leverde me Earth & Fire op. Zeg nou niet, dat is er maar één. Ik ga er niet veel tijd in steken, want ik kom het telkens tegen als ik artikelen aan het voorbereiden ben. Er zijn ook boeken alleen maar aan gewijd, zie bijvoorbeeld Johan van Slooten (zijn bibliografie daar, of Bol). Dit is daar ook zo'n voorbeeld van. Er is natuurlijk ook een tv-programma aan gewijd en naar aanleiding daarvan is er weer een boek over geschreven. Ik ga daar echt geen studie naar doen om anderen te overtuigen. Zoals gezegd, de Top 2000 wordt heel vaak aangehaald en andere hitlijsten ook. Hitlijsten, incl. de Top 2000, maken vaak deel uit van de verslaglegging van popmuziek. Ymnes (overleg) 17 jun 2016 18:24 (CEST)

Kort na het opslaan bedacht ik de volgende nog, 65 hits in de Muziekencyclopedie (nu al, en een van de vele) Ymnes (overleg) 17 jun 2016 18:32 (CEST)

Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag, Ymnes. Kun je een voorbeeld geven van een serieus medium waarin wordt ingegaan op de notering van een specifiek nummer in de Top 2000? Marrakech (overleg) 17 jun 2016 18:36 (CEST)

Die zijn wel serieus, een popencyclopedie is even serieus als Wikipedia. De lat ligt voor popmuziek hier echt niet hoger dan bij de encyclopedie voor het Nederlands Popinstituut. Zo even twee voorbeelden eruit:

• "In december 2005 komt het lied binnen op de 508ste plaats van de Top 2000 die jaarlijks wordt samengesteld door de luisteraars van Radio 2.[1]
• "De band krijgt landelijke bekendheid dankzij het lied Hald Mich 's Vas dat sinds december 2005 jaarlijks is terug te vinden in de Top 2000."[2]

Geen lang onderzoek voor nodig. Wat ik al zei, hitnoteringen (incl. de Top 2000) worden heel vaak aangehaald in beschrijvingen over popmuziek. En dus zijn ze ook relevant voor Wikipedia. Ymnes (overleg) 17 jun 2016 18:39 (CEST)

Alsof dat boek van Earth & Fire ook niet relevant is. Echt, moet het dan microbiologie zijn? Ymnes (overleg) 17 jun 2016 18:40 (CEST)

Zie bijv. [3]. Maar dan hebben we het natuurlijk wel over een nummer dat jaar in, jaar uit in de top 10 van de Top 2000 te vinden is (tot vreugde van velen en tot afschuw van evenzovelen). Hald Mich 's Vas zou ik op het eerste gezicht op zijn minst een twijfelgeval noemen: niet een van de toppers, maar wel consequent in de Top 2000 te vinden de afgelopen tien jaar. Het voorbeeld lijkt me echter valide: de popencyclopedie is geen wetenschappelijke uitgave maar naar mijn idee wel een voldoende serieus medium. Bij een nummer dat slechts een paar keer halverwege die Top 2000 is gekomen, zal men allicht veel minder vinden in serieuze media. Misschien moet het criterium wel gewoon zijn dát er iets over Top 2000-noteringen van een nummer is terug te vinden in een serieus medium. Dan zit je helaas wel met een criterium dat veel werk vereist omdat het van geval tot geval bekeken moet worden. Paul B (overleg) 17 jun 2016 18:51 (CEST)

Dat is de verkeerde insteek. Die moet zijn dat hitlijsten in het algemeen een wezenlijk onderdeel uitmaken van relevante beschrijvingen in de popmuziek. Als dat zo wezenlijk is, dan horen ze er gewoon in. Zoals jij die lat legt, hoort hij niet te liggen. Ook dat heb ik aangetoond. Pak daar de presentatie in de OOR Popencyclopedie bij, en dat heb je het beeld compleet. Ymnes (overleg) 17 jun 2016 19:00 (CEST)

Kijk ook gerust hoe de Top 40 een lied in hun hitdossier beschrijft[4] Weliswaar alleen met hun eigen hitnoteringen: dat doen wij hier anders (neutraler, door meer hitlijsten te tonen). Wat wij doen is geen ding van Wikipedia maar zoals dat ook buiten Wikipedia gebruikelijk is. Ymnes (overleg) 17 jun 2016 19:20 (CEST)

(bwc) Zeg, ik doe gewoon een bescheiden suggestie na lezing van de argumenten. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar wat je nu doet heeft natuurlijk helemaal niets meer met overleg te maken. Je hebt natuurlijk helemaal niets "aangetoond", je poneert alleen je eigen mening. Dat doe ik ook, maar het is wel fijn als je ook ruimte laat voor meningen die niet de jouwe zijn. Paul B (overleg) 17 jun 2016 19:27 (CEST)

Je zegt het al: "Weliswaar alleen met hun eigen hitnoteringen". Dat de Top 40 dat zo doet op de eigen website, is begrijpelijk. Waarom dat leidend zou zijn voor hoe wij als encyclopedie dat zouden moeten doen, is niet zonder meer begrijpelijk. Paul B (overleg) 17 jun 2016 19:29 (CEST)

Nee, inderdaad, hoeven we het niet te doen zoals een ander het doet. Niettemin wordt bestreden dat we er nu op een manier mee omgaan, die niet zou moeten. Dat weerleg ik heel duidelijk door aan te geven hoe Veronica een artikel vormgeeft: zij doen dat alleen met hun hitlijst, wij doen dat met meer hitlijsten. Ik zal er je er nog een voorbeeld van geven: Als je goed kijkt, zie je dat Veronica er ook een infobox in heeft staan. Dat betekent echter niet dat wij in een Wikipedia-artikel pas een infobox mogen plaatsen wanneer de bron die ook heeft geplaatst. Hetzelfde geldt voor de Top 2000-noteringen: ook die plaatsen we wanneer Veronica, de Popencyclopedie, OOR Popencyclopedie, enz. die er niet in heeft staan. De gegevens daaruit halen we immers uit een andere bron. Het is een kwestie van stijl hier, die niet noodzakelijkerwijs als stijl in de bron gebruikt hoeft te zijn. Vergelijkbaar met de infobox. Ymnes (overleg) 17 jun 2016 19:33 (CEST)

Ymnes, jouw manier van "overleggen" beneemt me de lust om nog verder bij te dragen in deze discussie. Ik houd het voor gezien. Vinvlugt (overleg) 17 jun 2016 22:47 (CEST)

Je reactie is op de man en daar houd ik niet van. Blijf dan helemaal weg. Ymnes (overleg) 18 jun 2016 07:17 (CEST)

Toepasbaarheid sjabloon

Nog even afgezien van wat het zegt over de oorspronkelijke gedachte achter de creatie van dit sjabloon: de tekst "Nummer(s) met noteringen in de Radio 2 Top 2000" maakt dit sjabloon eigenlijk uitsluitend geschikt om gebruikt te worden op pagina's over artiesten waarvan nummers in de Top 2000 verschenen (daar leidt de tekst tot "artiest x had de volgende nummers met noteringen in de radio 2 Top 2000") of desnoods albums. Toch wordt dit sjabloon ook gebruikt in artikelen over die specifieke nummers (daar leidt de tekst tot "liedje y had de volgende nummers met noteringen in de radio 2 Top 2000"). Voor gebruik in artikelen over Top2000-genoteerde nummers zou op zijn minst "Nummer(s) met" niet weergegeven moeten worden om het taalkundig ook allemaal correct te laten zijn. Maar het zou nog veel beter zijn als ofwel er een sjabloon kwam specifiek voor artikelen over liedjes, ofwel er aldaar afgezien werd van het gebruik van dit sjabloon vanwege die taalkundig slordige constructie. Dat laatste heeft mijn voorkeur, en ik begrijp best dat de 'fanatici' die mening niet delen, maar als het dan toch per se moet, doe het dan in ieder geval wel goed. EvilFreD (overleg) 18 jun 2016 08:17 (CEST)

Evil Fred, misschien zou je woorden als fanatici achterwege kunnen laten, want die kwalificering past niet en zou je evengoed naar de andere partij kunnen kaatsen. Ik snap trouwens niet goed wat je wilt. Kun je voorbeelden geven? Eind vorig jaar is het sjabloon nogal verbeterd en daar is het volgende uitgekomen: Sjabloon:Tabel plaat Radio 2 Top 2000. Het is nog niet klaar. RonnieV (ping) is nog bezig het verder te ontwikkelen. Misschien kan hij op je antwoorden en eventueel die verbetering ook doorvoeren? Ymnes (overleg) 18 jun 2016 08:26 (CEST)

Ik weet eerlijk gezegd niet hoe ik het nog beter moet uitleggen en met welk voorbeeld ik beter kan illustreren wat ik bedoel dan met welk ander liedje dan ook. Een volstrekt willekeurig voorbeeld dan: Running up that hill. De tekst in de tabel leidt tot de conclusie dat Running op that hill in de Top 2000 genoteerd stond met Running op that hill. De tekst in de tabel zou daar moeten zijn: noteringen in de Top 2000. EvilFreD (overleg) 18 jun 2016 08:53 (CEST)

Nu is het me wel duidelijk, en dat lijkt me een goede aanpassing. Dit zou ook goed passen in de al vaker uitgesproken wens om noteringen van meerdere alltime-lijsten in artikelen te kunnen zetten. Dan zou Top 2000 niet alleen op de plek van Running up that hill kunnen staan, maar zou eronder ook plaats komen voor andere lijsten. Ymnes (overleg) 18 jun 2016 09:04 (CEST)

Puik. Geheel toevallig brengt het bovenstaande voorbeeld nog iets anders aan het licht (al weet ik eerlijk gezegd niet in hoeverre dit van toepassing): stel nu dat die cover van Within Temptation óók genoteerd stond (of nog komt te staan), dan zou dat nieuwe sjabloon ook moeten voorzien in de mogelijkheid om van beide versies aan te geven in welk jaar en op welke positie dat was (als dat niet al reeds het geval is). EvilFreD (overleg) 18 jun 2016 09:38 (CEST)

Daar zijn wel voorbeelden van. Het mooist zou zijn wanneer die covers allemaal behandeld worden in een artikel, zoals in Always on my mind (Carson) en Don't Let Me Be Misunderstood. Een voorbeeld waarbij ze samengevoegd zijn is Everlasting Love (hier wordt het oude sjabloon nog gebruikt). Een ander voorbeeld waarbij ze los van elkaar staan - blijkbaar omdat het nieuwe sjabloon daar (nog) niet in voorziet - is Geef mij je angst. Ymnes (overleg) 18 jun 2016 09:54 (CEST)

Algemene reactie

Tot nu toe heb ik me bijna niet laten horen in deze gesprekken. De vele reacties hierboven, en onder de koppen Top 2000, een half jaar later en Hoe verder met de Top 2000-discussie? elders op deze pagina geven aan dat er veel mensen zijn die meedenken over dit onderwerp. Dat is goed. Er vindt ook een herhaling van zetten plaats, en een aantal reacties is meer op de man dan op de inhoud. Dat is helaas is iets dat we vaker zien, zie ook de kop Wat is er aan de hand met de Wikipedia-community?.

De discussie richt zich nu op het al dan niet in tabelvorm opnemen van de noteringen in de Top 2000 in artikelen van nummers en artiesten. Je kan dit afdoen als een trivialiteit en (na besluitvorming) overgaan tot de orde van de dag. Maar feitelijk draait het hier om een veel bredere zaak waarin wij, als gemeenschap, al heel lang geen beslissing nemen. Zijn wij een encyclopedie in de traditionele zin des woords, of proberen wij zo veel mogelijk kennis te ontsluiten? De traditionele papieren encyclopedieën boden per definitie beperkt ruimte om enige informatie over een onderwerp te presenteren. Dat gebeurde vaak in losse woorden, niet zelden met afkortingen, en in een relatief klein lettertype, om ruimte te sparen. Wikipedia heeft het probleem van ruimte niet. Wij hebben wel de voordelen van de huidige techniek. Die techniek gebruiken we op allerlei manieren, bijvoorbeeld om artikelen te linken, om gegevens eenvoudig op meerdere pagina's te vertonen (door het invoegen van sjablonen, zoals {{Navigatie koningen Nederland}} op alle artikelen waar dit betrekking op heeft) en om beeld (video) en geluid toe te voegen.

Anders dan bij een papieren encyclopedie, waarbij de gebruiker blind moet varen op de inhoudelijke kennis van de groep redacteuren, is alhier zichtbaar wie wanneer welke letter in welk woord in welke zin geplaatst heeft. Ook vinden wij het, waar nodig, belangrijk om verwijzingen op te nemen naar externe bronnen voor de gepresenteerde informatie. Voor dat laatste maken we niet zelden gebruik van een vluchtig medium als internet. Dit geeft geen garantie dat de gebruiker de genoemde bron daadwerkelijk kan terugvinden in de staat waarin deze verkeerde op het moment dat er informatie aan ontleend werd. Een papieren bron is beter verifieerbaar.

Heel veel mensen zetten zich dagelijks in om een bijdrage te leveren aan het omvangrijke project dat Wikipedia vormt. Velen voeren hun werk in stilte uit, komen niet in aanraking met fenomenen als De kroeg, de achterkamertjes, peilingen, stemmingen en andere zaken. Zij vullen Wikipedia aan, helpen andere door kleine slordigheden recht te zetten, beantwoorden vragen op de Helpdesk en voorkomen dat Wikipedia vervuild raakt door vandalisme. Anderen zijn vooral bezig met zich roeren op overlegpagina's en bovenal 'De Kroeg'. Weer anderen leggen zich erop toe om informatie op een andere manier te presenteren.

Iedere lezer heeft zijn eigen voorkeur waarin hij informatie aantreft. De een gaat voor een verhaalvorm, een tweede voor een grafiek en een derde voor een tabel. Het mooie van Wikipedia is dat deze verschillende informatievormen elkaar niet bijten en dat er geen technische beperking is aan de gekozen vorm. Voor een deel doen we dit allemaal, omdat we in infoboxen een geconcentreerde vorm van de inhoud van het artikel presenteren, voor de lezer die zich snel wil oriënteren. Zeker bij een langer artikel is de infobox een eenvoudig middel om je te oriënteren op het onderwerp, tegelijkertijd doet deze geen recht aan de nuances en uitweidingen die in de artikeltekst zijn opgenomen.

We zijn er voor de lezer, maar het is ook fijn als er rekening wordt gehouden met de bewerker. Die zal niet zelden zelf ook lezer zijn van zijn eigen bijdragen en die van (vele) anderen. Een zekere vrijheid is dan ook niet verkeerd, of dat nu gaat om de manier waarop je een zin formuleert of waarin je (cijfermatige) informatie presenteert. Tegelijkertijd is het ook prettig als de lezer erop kan vertrouwen dat informatie op een consistente wijze gepresenteerd wordt. Opvolgingssjablonen lezen van links naar rechts, de meeste artikelen beginnen met een korte inleiding, om daarna de diepte in te gaan en voor infoboxen maken we gebruik van een algemene opzet, zodat de naam van de persoon niet opeens halverwege of onderaan de infobox te vinden is.

De discussie over het opnemen van de Top-2000-gegevens is symbolisch voor de groepen bewerkers die we hebben. Velen hoor je helemaal niet, een aantal bewerkers biedt de lezer graag de mogelijkheid om de gegevens te lezen en daar zelf conclusies aan te verbinden en een aantal anderen trekt graag zelf de conclusie waarbij de lezer, net als bij de papieren encyclopedie, moet vertrouwen op het oordeel van de schrijver.

Aangezien wij voor de lezer schrijven en niet voor onszelf, zie ik er geen bezwaar in om de beschikbare informatie te presenteren op een manier waar de lezer het meeste mee kan. En misschien moeten we wel besluiten dat dat én in tabel én in grafiek én in tekstvorm is. De een heeft nu eenmaal een andere voorkeur dan de ander. De presentatie in tabel en in grafiek maakt allebei gebruik van gestructureerde gegevens. Dezelfde gegevens kunnen, door ze op een andere manier te laten verwerken op een verschillende vorm gepresenteerd worden. Vorig jaar heb ik ernaar gekeken of het mogelijk is om de gegevens van een notering in de Top-2000 zo te presenteren dat de gegevens maar een keer ingevoerd hoeven te worden. Binnen de huidige mogelijkheden van sjablonen heb ik gekeken naar een grafische vorm en een verbeterde tabelvorm. Iedere constructieve inbreng bij deze ontwikkelingen is welkom, want het bepalen van grenswaarden voor een grafiek is geen sine cure binnen de beperkte mogelijkheden van sjablonen. Wellicht is het eenvoudiger om over te stappen naar LUA of een andere taal, waardoor meer mogelijkheden beschikbaar komen om te rekenen met de gegevens (zo zou het schelen als het sjabloon zelf de hoogste (en eventueel laagste) notering achterhaalt). Het nieuwe sjabloon is in eerste instantie opgezet voor de nummers (singles, liedjes,...) en biedt ruimte voor een enkele reeks noteringen. De wens is wel om het mogelijk te maken om dit uit te breiden, zodat er meerdere hitlijsten in een keer gepresenteerd kunnen worden.

Worden de gegevens gebruikt? Ja, uit contacten die er incidenteel zijn geweest met medewerkers van Radio 2 blijkt dat deze omroep graag gebruik maakt van de informatie die wij aanbieden om hun Top-2000 te presenteren, bijvoorbeeld om informatie over nummers of artiesten te geven.

Is de Top-2000 Neerlandocentrisch? Ja, ook al kan de hele wereld stemmen (en wordt er vanuit de hele wereld gestemd!), de basis ligt in Nederland. Maar de artikelen in Wikipedia hebben de mogelijkheid om deze uit te breiden. Er is geen besluit van de gemeenschap dat tegenhoudt dat andere lijsten ook verwerkt worden in de artikelen. In een aantal artikelen vind je ook de informatie van de Top 100 Allertijden, de Radio Donna Top 2000 en andere lijsten. En tja, die Billboard-lijst, die is vooral op Amerika gericht. Is die lijst belangrijker voor de Nederlander en de cultuur alhier dan de Nederlandse lijsten? Ik mag hopen dat de Wikipediaan toch verder kijkt dan alleen Amerika. Je mag mij kneuterig noemen als je dat wil, maar het gebrek aan taalkennis van de Amerikaan maakt het voor veel Nederlandse (Franse, Duitse, Italiaanse, Spaanse, Roemeense, Chinese,....) pareltjes lastig om in die lijst opgenomen te worden. Voor de Nederlandstalige lezer is misschien de Surinaamse of de Belgische (Vlaamse?) lijst wel een stuk belangrijker. De vraag moet zijn hoe ver we willen gaan met het aanbieden van informatie aan de lezer. Wij kunnen niet beoordelen waar de lezer deze informatie voor wil gebruiken, dus of de opmerking dat 'een nummer steeds in de top tien heeft gestaan' afdoende is, kunnen wij niet beoordelen. Er zijn wel verschillende mogelijkheden. We bieden deze informatie niet, we bieden de informatie binnen het artikel (zoals nu gebeurt) of we bieden de informatie op een afzonderlijke pagina. Dat zou kunnen op een pagina als Hitnoteringen van Mamma Mia, maar misschien moeten we breder kijken en is Wikipedia wel rijp voor een derde pagina voor ieder artikel. Kan er naast de artikel- en de overlegpagina een bronpagina of een feitenpagina toegevoegd worden. Op die pagina zouden de noteringen in verschillende lijsten gepresenteerd kunnen worden, terwijl een beschrijving in tekstuele vorm dan op de artikelpagina kan staan. Een nadeel hiervan is dat er twee afzonderlijke pagina's bewerkt moeten worden. En waar we, met het huidige sjabloon, eenvoudig kunnen zien op welke pagina de meest recente vermelding nog niet is verwerkt (deze komen in een aparte categorie te staan), is dat niet mogelijk met de tekstuele vorm. (Ook met het oude sjabloon kwam het soms voor dat een tabel enkele jaren achterliep met cijfers.

Zou Wikidata een goede aanvulling kunnen zijn? In mijn ogen wel, mits Wikidata op een eenvoudige manier dit soort informatie kan bieden. Ik weet dat er weerstand is tegen het gebruik van gegevens uit Wikidata in de artikelen in de Nederlandstalige Wikipedia. Maar misschien is het toch goed om dat gesprek nog eens te voeren en te kijken naar de meerwaarde. Voor de artikelen over afzonderlijke nummers, bijvoorbeeld de noteringen in de Top-40, voeren wij nu alle informatie afzonderlijk in. Dat gebeurt ook op de Friese en de Limburgse Wikipedia. Vanuit een goed opgezette dataverzameling zou je een dergelijke tabel kunnen vullen voor iedere taal en iedere hitlijst. Dan is het aan de bewerker van het artikel om aan te geven dát hij die gegevens wil en van welke lijst(en), en de rest wordt voor hem gedaan. Een nieuwe week? Een keer invoeren en alle pagina's kunnen de meest recente informatie ophalen. Nu worden, ten behoeve van de lezer, de noteringen van de Top-2000 vastgelegd bij de artikelen over een nummer, over een artiest en in een overzichtspagina. Reken maar dat het verwerken een stuk sneller gaat als het mogelijk is om de betreffende tabel in een database te stoppen, waarin een link wordt gelegd tussen nummer, artiest(en), jaar, lijst en plaats, waarna de software de afzonderlijke tabellen gaat bijwerken. Dit geldt natuurlijk voor meer informatie, denk aan de sterfdatum van een persoon. Een wat meer internationaal persoon staat misschien in 50 wiki's. Waarom zou het overlijden 50 keer vastgelegd moeten worden? De eerste vermelding kan ook centraal, vanuit Wikidata komen. Daarna kan iedere wiki zelf de tekst aanpassen (zo is het op de nl-wiki gebruikelijk om het artikel in de verleden tijd te herschrijven). Maar de gegevens van de Donna 2000, de Top 100 Allertijden en de Billboard kunnen ook in (mijn ideale versie van) Wikidata ingeschoten worden, en zijn dan eenvoudig op iedere wiki naar wens in te zetten.

Ik volg de vermeldingen van de Top2000 hier graag, ik laat horen welke nummers ik er graag in zou hebben (lang niet altijd met succes), en het vermelden van alle noteringen is jaarlijks een leuke uitdaging, waar verschillende mensen zich graag voor inspannen ten behoeve van de lezer van de encyclopedie. De tabel staat mij niet meer in de weg dan de vermelding van gespeelde wedstrijden (deels in competities waar die persoon slechts van kan dromen) bij voetballers, de samenvatting van allerlei voetbalwedstrijden of onze omvangrijke collectie insecten. Het wil om te snijden in Wikipedia, maar meer nog de manier waarop van sommige bewerkers is iets dat velen hier tegen de borst stuit.

Wat mij betreft voeren we eerst de algemene discussie over waar we heen willen met Wikipedia, voordat we op afzonderlijke onderdelen gaan ingrijpen en daarmee misschien wel een deel van de actieve bewerkers wegjagen, om later te beslissen dat we die informatie toch wel graag zouden bieden. Of om door allerlei kleine strijdjes te voeren, waarbij een klein groepje dat vindt dat allerlei zaken niet hier zouden horen, zich steeds focust op een gebiedje, waarvan velen het niet belangrijk genoeg vinden om het te volgen, een veel groter stempel op de uitkomst drukken dan mogelijk zou zijn als er eerst een algemene discussie gevoerd wordt over de richting die we met elkaar op willen, om daar vervolgens per gebied invulling aan te geven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 jun 2016 03:18 (CEST)

Een algemeen antwoord: Het vernietigen van kennis, van welke aard dan ook, is gevaarlijker dan het handhaven van (in ogen van sommigen) onnodige kennis. Het begint bij een top2000-tabel, het eindigt met opheffing van deze onvolmaakte maar intrigerende encyclopedie.Ceescamel (overleg) 22 jun 2016 10:55 (CEST)

Toch zijn er aardig wat soorten van "kennis" die ik zou willen vernietigen, geheel in lijn met onze uitgangspunten en richtlijnen:

• Onjuistheden, datgene wat in tegenspraak is met betrouwbare bronnen
• Halve waarheden, zoals reclame en propaganda
• Oneerlijkheden, zoals plagiaat en auteursrechtenschendingen
• Oncontroleerbaarheden, informatie waarvan de herkomst volstrekt onduidelijk of onbetrouwbaar is
• Willekeurigheden, toevallige correlaties, schijnbare verbanden, eigen onderzoek

Josq (overleg) 22 jun 2016 11:14 (CEST)

Wel erg tendentieus wat Ceescamel als 'algemeen antwoord' schrijft, en het valt met een ander voorbeeld ook gemakkelijk te pareren: "Het vernietigen van kennis, van welke aard dan ook, is gevaarlijker dan het handhaven van (in ogen van sommigen) onnodige kennis. Het begint bij een artikel over de stoelgang van Geert Wilders, het eindigt met opheffing van deze onvolmaakte maar intrigerende encyclopedie". Marrakech (overleg) 22 jun 2016 12:04 (CEST)

Ik heb niet alles gelezen (veel te lang), maar hoewel er op Wikipedia – anders dan in een papieren encyclopedie – inderdaad altijd wel een artikel bij kan is het natuurlijk niet zo dat binnen een artikel geen rekening gehouden moet worden met de hoeveelheid beschikbare ruimte. Een artikel moet namelijk wel leesbaar en in balans blijven, en tabellen kunnen dus wel degelijk 'in de weg staan'. Woody_|(?) 22 jun 2016 14:18 (CEST)

De tabellen eindigen vaak onderaan het artikel en maken het artikel dus niet onleesbaar. Er zou voor gezorgd kunnen worden dat de tabellen standaard toegeklapt staan. Met vriendelijke groeten, 4ever_(Overleg) 22 jun 2016 16:04 (CEST)

Een zinnige reactie van Smile4ever, want dan denk je in oplossingen. Van Cees trouwens ook, er staat niet voor niets bij "in ogen van sommigen". De encyclopedie schrijf je niet alleen, maar ook niet alleen voor mensen zoals jij. Wanneer duidelijk is dat een redelijk groep het belangrijk vindt deze gegevens in een artikel aan te treffen, dan zouden eigenlijk alle reacties richting een oplossing moeten gaan. (ofwel, dan komen we bij reacties van van Smile4ever). Ik zou graag vooral mogelijkheden en oplossingen zien, die miste ik de hele tijd al. Ymnes (overleg) 22 jun 2016 18:02 (CEST)

De enige oplossing, zoveel is nu wel duidelijk, is een stemming. Ik zal binnenkort eens kijken of ik iets in de steigers kan zetten. Marrakech (overleg) 22 jun 2016 18:11 (CEST)

Een stemming is geen oplossing maar een krachtmeting. Verder naar beneden onder "‎Hoe verder met de Top 2000-discussie?" zijn daar ook nog heel zinnige dingen over gezegd. Verwijderen omdat een deel van de gebruikers er niets in ziet, is echt de slechtste oplossing die je kunt bedenken. Grafieken en tabellen geven inzicht en zijn geregeld meer waard dan een alinea tekst. Ymnes (overleg) 22 jun 2016 18:20 (CEST)

4ever, je redenering 'onderaan het artikel dus geen afbreuk aan de leesbaarheid' is niet logisch (non sequitur). Als het aan mensen als Ymnes ligt krijgt elke hitlijst zijn eigen tabel. Natuurlijk krijg je dan een probleem met de balans. Ik weet trouwens niet of je recent een groot artikel hebt proberen te bewerken, maar dat is om mij onbekende redenen haast onmogelijk geworden (meerdere gebruikers meldden dit probleem op de helpdesk). We hebben eerder dit jaar voorstellen gedaan om alle hitlijsten in één tabel te zetten (zie Overleg:Adele), maar daar wilde Ymnes niets van weten. Woody_|(?) 22 jun 2016 18:21 (CEST)

Daar heb je weer zo'n Ad hominem van @woodcutterty. Je geeft er blijk van dat je inhoudelijk helemaal niets te vertellen hebt. Als het aan mij ligt - en pas dan is het wel waar en niet een sprookje van Woodcutterty - dan hebben we artikelen waarin de lezer terug kan vinden wat hij wil vinden. Daar is niets mis mee, maar dat is juist waarvoor deze encyclopedie geschreven wordt. Ymnes (overleg) 22 jun 2016 18:37 (CEST)

Algemene tip: als je niet weet wat een ad hominem is kun je het gebruik van deze term beter achterwege laten. Anders kom je niet zo snugger over. Woody_|(?) 22 jun 2016 18:40 (CEST)

In discussies is het steeds weer je enige doel om je zin door te drijven, door anderen in diskrediet te brengen. Ik verzoek je dringend daarmee op te houden, want verpest er telkens de sfeer mee. Over niet snugger overkomen gesproken... Je weet heel goed wat ik bedoel. Ymnes (overleg) 22 jun 2016 18:52 (CEST)

Ymnes, ik heb geen enkele poging gedaan om jou in diskrediet te brengen, daar zorg je zelf wel voor. BoH en ik hebben in januari al aangegeven jouw manier van "overleggen" als sfeerverziekend te ervaren. Ook Vinvlugt gaf een aantal dagen geleden aan dat je hem de lust ontneemt nog verder te overleggen. Je discussieert op een wijze die als aanvallend en verongelijkt kan worden aangemerkt, en in plaats van argumenten te gebruiken maak je alleen maar verwijten naar anderen. Dat je mij verwijt de sfeer te verpesten is toch wel het toppunt van hypocrisie. En voor je mij weer verwijt 'op de man te spelen': mijn kritiek op jouw manier van overleggen is niet bedoeld ter vervanging van een argument en dus geen ad hominem. Ik heb niet de minste intentie om met jou te discussiëren. Woody_|(?) 22 jun 2016 19:11 (CEST)

Walgelijk werkelijk, hoe je hier een karikatuur van me maakt die een volslagen leugen over mij presenteert. Die éne keer met BoH, is het resultaat na weken getreiterd te zijn geweest, net als ik hier de afgelopen dagen ook sneer naar sneer kreeg zonder dat het ook maar iets met de inhoud te maken had. Enkel en alleen bedoel om mij - net als andere muziekschrijvers en sjabloonmakers - de discussie uit te werken. Daarbij is verwijzing naar Vinvlugt werkelijk onzinnig, iedereen kan nalezen dat zijn reactie nergens op sloeg (en vooral niet op mij). Zet daar tegenover de talloze ruzies die jij keer op keer maakt, en dat gaat al jaren zo: kijk echt liever naar jezelf. En dat ik me hier in feite nooit heb laten gaan tegen anderen en altijd uiterst vriendelijk ben tegen iedereen, dat is de echte waarheid. Dat het jouw doel altijd in elke discussie weer is om je opponent in diskrediet te brengen, is een feit, en dat doe je dus keer op keer. En zeg niet dat ik je nu aanval. Ik mag me op z'n minst verdedigen tegen zulke slechte leugens. Echt walgelijk, hoe smerig jij het speelt. Ymnes (overleg) 22 jun 2016 19:30 (CEST)

Q.E.D. Niets aan toe te voegen. Woody_|(?) 22 jun 2016 19:43 (CEST)

Ieder mens wordt wel eens uitgelokt en dat doe je dan ook heel bewust. Argumenten zou ik volgens jou niet hebben genoemd: dat is eveneens allesbehalve waar: er staat een hele serie vanaf 17 jun 2016 18:24. Die staat hier nog steeds boven. Ymnes (overleg) 22 jun 2016 19:55 (CEST)

Even voor de volledigheid: Woodcutterty doelt hierboven vermoedelijk vooral op Overleg:Adele#Discografie. En inderdaad, ook daar kwam Ymnes al niet verder dan wat woedend op de grond stampen (bij wijze van spreken dan) en iedereen aanvallen die het niet met hem eens is (ofwel bijna iedereen). Ook hier doet hij nu weer exact hetzelfde. Voor de bijdragen onder dit kopje van Ymnes lijkt me een blokkade nu wel gepast. De Wikischim (overleg) 26 jun 2016 14:00 (CEST)

Stemming scheepsnamen

De stemming over de Wijziging van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina, voor de systematiek bij scheepsnamen is hier gestart.

• begintijd: 24 juni 2016 00:00 uur
• eindtijd: 7 juli 2016 24:00 uur
• Stemopties: voor wijziging / tegen wijziging
• Quorum: 20

Drie weken, omdat we inmiddels al weer rond de vakanties zitten.--Stunteltje (overleg) 23 jun 2016 21:06 (CEST)

Gestart over drie uur dus. Woody_|(?) 23 jun 2016 21:12 (CEST)

En gelijk een foutje verbeterd: eindtijd 15 juli 2016. 23:59 uur, drie weken. --Stunteltje (overleg) 24 jun 2016 07:28 (CEST)

Het bleek nodig nog eens goed duidelijk te maken waarom de wijziging nuttig is en ik heb dat gemotiveerd op Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Wijziging van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina, voor de systematiek bij scheepsnamen.
Zie ook Vertrouwen (schip) Stunteltje (overleg) 26 jun 2016 14:52 (CEST)

Nalooplijsten en sjablonen

Er wordt bij de verwijder/controleprojecten volop gebruik gemaakt van nalooplijsten. Dat werkt op zich goed alleen veel Wikipedianen kijken niet naar al die lijsten. Kan er geen sjabloon geplaatst worden in de betrokken artikelen? Dit heeft veel voordelen: De mensen die het artikel in hun volglijst hebben krijgen een boodschap, evenals lezers die toevallig het artikel bekijken. Hierbij kan je hele gemeenschap beter betrokken worden bij de controleprojecten. Bij andere procedures worden wel ´werk´ sjablonen gebruikt. Er kan gekeken worden om dit zoveel mogelijk automatisch te doen zodat er weinig handwerk aan te pas komt. Te denken aan het gebruik van werkcategorieën waarbij alle artikelen automatisch een sjabloon toegevoegd krijgen. Om dit in goede banen te leiden moeten de nalooplijsten misschien misschien uit de gebruikersruimtes gehaald worden. Ik vind het raar dat de Februari nalooplijsten waar er heel veel mee gedaan wordt onder de gebruikersruimte van gebruiker JZ85 vallen.Smiley.toerist (overleg) 25 jun 2016 13:29 (CEST)

Ik betwijfel of iedereen in de gemeenschap daar op zit te wachten. Met andere woorden, of je daarover consensus zult kunnen bereiken. Wat wel een mogelijkheid is, waar veel minder bezwaar tegen zal komen, is een melding op de bijbehorende overlegpagina's. Zo'n melding zou er dan toe moeten leiden dat de verwijderend moderator bij de verwijdering van een artikel de toepasselijke nalooplijst kan bijwerken. EvilFreD (overleg) 25 jun 2016 13:36 (CEST)

Zit denk ik wel een probleem aan dat sjabloon. Hoe controleer je het dat het niet onterecht verwijderd word? Gebeurd nu tenslotte al te vaak bij artikels die maar 2 weken op de beoordelingslijst staan dat het verwijder-sjabloon onterecht verwijderd word. ARVER (overleg) 25 jun 2016 15:35 (CEST)

Het is (in theorie) vrij simpel om een sjabloon op de al bestaande lijsten te plaatsen. Het is iets meer werk (want twee systemen), maar het verenigt het beste van twee werelden. Een python-script om een sjabloon op alle artikelen uit die lijsten te plaatsen, is relatief simpel te maken, en kan denk ik zelf met AWB. ed0_verleg 26 jun 2016 12:00 (CEST)

Als het onwaarschijnlijk is..

Moet je goed op de bronnen letten. hier is een grappig voorbeeld. Beide bronnen over recall van het referendum kloppen.Smiley.toerist (overleg) 26 jun 2016 09:03 (CEST)

Ondertussen is de hele toevoeging verwijderd. De Engelse bron en de Volkskrant bron verschillen aanzienlijk. Dat laatste is waarschijnlijk betrouwbaarder, maar wordt bestempeld als geneuzel en daarom verwijderd. De twee bronnen naast elkaar:

• https://theconservativetreehouse.com/2016/06/25/whoopsie-70-of-parliament-petition-signatures-demanding-another-eu-referendum-dont-live-in-the-u-k./
• https://www.volkskrant.nl/buitenland/hele-wereld-ondertekent-britse-petitie-voor-nieuw-brexit-referendum~a4327847/

Ik heb mijn twijfels of het Brits onderzoeksbureau betrouwbaar is. Waarschijnlijk een spinbureau om alle negatieve berichten voor de leave campagne te neutraliseren.Smiley.toerist (overleg) 26 jun 2016 14:09 (CEST)

Het was slimmer geweest als ze de boel op een geolock hadden gezet. Alhoewel je daar met een VPN ook wel omheen kunt zeilen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  26 jun 2016 14:19 (CEST)