Wikipedia:De kroeg/Archief/20191208

Ahmad Joudeh

Vorige week werd het lemma Ahmad Joudeh verwijderd. NE, enkel 'bekend' van een vijftien minuten durende documentaire en verder bronloos artikel. Nu de documentaire een International Emmy Award heeft gekregen, zullen bronnen ook wel voorhanden zijn. Misschien wil iemand er nog eens naar kijken. Lidewij (overleg) 26 nov 2019 08:10 (CET)

Als iemand van eigenlijk slechts één feit e-waardig is, dan is het conform de richtlijnen beter die persoon te vermelden in een lemma over de prijswinnende documentaire. HT (overleg) 26 nov 2019 08:21 (CET)

Daar kun je dan van mening over verschillen. Liever een kort artikel over een persoon, dan een verstopt feitje op een plek waar het niet thuis hoort. Open eens een ouderwetse encyclopedie, die grossierden in hele korte een-feit-lemmata. Edoderoo (overleg) 26 nov 2019 09:39 (CET)

Waar staat dat in de richtlijnen, HT? Volgens mij worden beginnetjes sind 2004 geaccepteerd op Wikipedia, mits verifieerbaar. Waarbij dit laatste pas veel later werd geïntroduceerd. Elly (overleg) 26 nov 2019 10:08 (CET)

Staat in WP:BLP. MatthijsWiki (overleg) 26 nov 2019 10:18 (CET)

Dank je Matthijs. Daar staat "Wanneer een verder niet encyclopedisch relevant persoon in het nieuws is geweest, ...". We kunnen natuurlijk van mening verschillen, maar deze persoon lijkt mij wél encyclopedisch relevant. Maar goed, ik ben dan ook Inclusionist en bovendien liefhebber van allerlei vormen van kunst en cultuur. We zullen zien hoe deze danser zich verder ontwikkelt. Elly (overleg) 26 nov 2019 10:40 (CET)

Wat zijn de bronnen die meer dan terloops aandacht aan deze man besteden? Als die er zijn, is hij gewoon E toch, en anders niet? Vinvlugt (overleg) 26 nov 2019 10:50 (CET)

(na BWC) @Elly en @Edoderoo Wat conform de richtlijnen wel kan is de persoon een dp geven, die dus naar de prijswinnende documentaire verwijst. Iedereen die zijn naam intypt, wordt dan direct doorverwezen. En inderdaad, als hij zich als danser in voldoende mate verder ontwikkelt, dan kan hij een 'eigen' lemma krijgen. @MatthijsWiki, dank voor het beantwoorden van de vraag van Elly. HT (overleg) 26 nov 2019 10:54 (CET)

Hoeveel interwiki's zijn er voor nodig voor hij wel Ew is? Ldhank (overleg) 26 nov 2019 11:32 (CET)

Wat mij betreft is dat alleen een (redelijk sterke) indicatie, vraag is toch echt welke bronnen er voorhanden zijn. Vinvlugt (overleg) 26 nov 2019 11:36 (CET)

Kan er dan niet beter een artikel over de Emmywinnende documentaire Dance or Die aangemaakt worden? Vermits deze gisteren een Emmy Award gewonnen heeft, is deze zeker Ew en vermits het over de danser gaat, hoort de informatie over hem dan thuis in dit nieuw artikel. Ik heb alvast twee bronnen gevonden dus voldoende informatie voorhanden. DirkVE overleg 26 nov 2019 11:04 (CET)

Ik heb meteen de koe bij de horens gevat en een artikel aangemaakt over de documentaire. Van Ahmad Joudeh heb ik een doorverwijspagina "redirect" gemaakt naar de film. Volgens mijn mening is deze persoon NE, maar informatie over hem is wel te vinden in het artikel over de documentaire, deze maal wel neutraler gebracht dan in het oorspronkelijke artikel. DirkVE overleg 26 nov 2019 12:31 (CET)

Prima opgelost zo! Mvg, Trewal 26 nov 2019 13:04 (CET)

Zeker, misschien ook handig om te vermelden dat in het verwijderde persoonslemma deze nu prijswinnende docu ook niet genoemd werd, enkel de nieuwsuurreportages die er aan vooraf gingen. Sowieso was het lemma gedateerd. Twijfel wel een beetje of dit nu geen ongelijke redirect is, maar laat voorlopig maar staan. Is goed voor de vindbaarheid. - Agora (overleg) 26 nov 2019 14:41 (CET)

Gooi de termen dp (doorverwijspagina) en redirect (automatische doorverwijzing) aub niet doorelkaar om verwarring te voorkomen.

Een NE onderwerp wordt niet E als je het elders invoegt. De vraag moet zijn of het onderwerp een zoekingang verdient. Zo ja dan kan het een artikel of redirect krijgen: dat is een redactionele overweging en geen kwestie van relevantie. Zo nee dan moet het onderwerp nergens in de encyclopedie genoemd worden.

Gooi relevantie van het onderwerp en inhoud van het artikel ook niet doorelkaar. Er is geen consensus aangetoond dat er "bronnen met diepgang die echt over het onderwerp zelf gaan" nodig zijn. Niet alle artikelen hoeven diepgaand te zijn, en om een niet-diepgaand artikel te schrijven zijn geen diepgaande bronnen nodig. Om relevantie aan te tonen is het mi genoeg om voldoende vaak genoemd te worden in onafhankelijke bronnen. Dat is mi neutraal. En al die extra eisen aan bronnen maken het onmogelijk over bepaalde onderwerpen te schrijven die mi ongetwijfeld relevant zijn, als Jedi Mind Trick en Opblaasbaarheid. Die laatste was bovendien voorzien van bronnen, maar dankzij de extra eisen die aan bronnen gesteld worden is het toch verwijderd. Stop met die extra eisen of toon er consensus voor aan. Het verwijderbeleid is eind 2018 flink gewijzigd zonder voorafgaande instemming van de gemeenschap. — Zanaq (?) 26 nov 2019 18:22 (CET)

De relevantie is is context gevoelig. Er is een groot verschil of het onderwerp alleen even opgesomd wordt in een lijst, in een klein paragraaf vermeld wordt in een artikel waar het hoofdonderwerp iets anders, een summier artikel of een diepgaand artikel. De benodigde bronnen verschillen evenals de relevantie-eisen. Er zijn geen binaire keuzes, maar maatwerk. Simpele regels zullen er niet komen en discussie zal er altijd blijven. Leer er mee leven.Smiley.toerist (overleg) 26 nov 2019 23:07 (CET)

Nieuw artikel, ongetwijfeld relevant! Volgens de normen van vóór de vermaledijde wijziging van het verwijderbeleid.

Een zoekingang is een ingang om te zoeken. Ook gebouwen hebben vaak een ingang, evenals parken en plantsoenen. Wie iets zoekt, zoals Jedi Mind Trick of opblaasbaarheid, heeft het doorgaans nog niet gevonden. De vindbaarheid hangt mede af van de linkstructuur.

Marrakech (overleg) 26 nov 2019 22:23 (CET)

Nou ja, er zijn ook grenzen hoor. Encycloon (overleg) 26 nov 2019 23:06 (CET)

Uiteraard is Zoekingang zonder enige twijfel een relevante zoekingang. (In dit geval is vermoedelijk een redirect naar Lemma (naslagwerk) het beste.) Hoe vaak moet ik nog herhalen dat relevantie van het onderwerp en inhoud van het artikel volkomen los van elkaar staan? Dat is toch bij iedereen bekend? Waarom wordt het dan toch steeds doorelkaar gegooid?

Dit soort grappig bedoelde flauwekul zoals je ook deed bij de etalageaanmeldingen is niet goed voor de sfeer: stop daar aub mee maar ga gewoon serieus in op de argumenten, zoals ik ook net weer deed hoewel je bijdrage mi grenst aan een PA. Anderen woorden in de mond leggen en hun bijdragen in het absurde trekken is mi zeer oneerlijk, onvriendelijk, niet goed voor doelgericht overleg en niet goed voor de sfeer. — Zanaq (?) 27 nov 2019 07:43 (CET)

Wat je bedoelt is: kritiek op jouw hoogst aparte, maar wel voortdurend door jou herhaalde ideeën vind jij niet goed voor de sfeer. Met het artikeltje hierboven houd ik jou slechts een spiegel voor, want met zijn opsomming van onzinnige losse feitjes verschilt het in niets van de door jou geschreven en terecht verwijderde artikelen 'opblaasbaarheid' en 'object'. Als Wikipedia daarmee vol komt te staan, kunnen we de boel wel opdoeken. Marrakech (overleg) 27 nov 2019 07:59 (CET)

Het voorbeeld lijkt in niets op de inhoud van de genoemde artikelen, behalve dat het een opsomming van feitjes is. Als ik net vertel dat onderwerp en inhoud niet doorelkaar gehaald moeten worden, dan vind ik het zeer irritant als dan zonder verdere onderbouwing een (beledigend) voorbeeld volgt waarbij onderwerp en inhoud doorelkaar gehaald worden. Kritiek is niet erg, maar wel zakelijk en inhoudelijk. Beide onderwerpen zijn zonder enige twijfel relevant en de inhoud van Opblaasbaarheid was mi zeer acceptabel, vooral na de bebronde toevoeging van dieren. Bij de inhoud van voorwerp (ding) waren vraagtekens te zetten, maar ook dat was mi nuttige inhoud (vooral wegens de links). Wikipedia wordt niet beter van dit soort zaken verwijderen, en de sfeer ook niet. — Zanaq (?) 27 nov 2019 08:08 (CET)

In die zin zijn onderwerp en inhoud niet gescheiden dat je bronnen over het onderwerp nodig hebt om een (intern) samenhangende en gebalanceerde inhoud van het artikel op te kunnen baseren. (Maar daar heb ik al eerder uitgebreid met je over gediscussieerd, dus laten we dat maar niet weer overdoen. Daarin kan ik De Wikischim hieronder gelijk geven.) Encycloon (overleg) 27 nov 2019 10:58 (CET)

Beste Zanaq, je lijkt toch een beetje een roepende in de woenstijn, met je Jedi Mind trick en Opblaasbaarheid, en iets met zoekingangen en navigatiestructuur. Je oproep tot "toon dan aan dat er consensus is voor het strengere verwijderbeleid" zou ik dan ook willen terugkaatsen: toon maar aan dat er meer dan één medestander voor jouw standpunt is, want tot op heden heb ik die nog niet echt gezien. Vinvlugt (overleg) 26 nov 2019 23:15 (CET)

Als het relevant is voor de discussie breng ik het in. De navigatiestructuur heb ik niet ingebracht. Maar Opblaasbaarheid is een onderwerp dat mi gegarandeerd relevant is, ongeacht de inhoud van het artikel. Zoals ik al eerder gezegd heb, is het inderdaad makkelijk om de bewijslast om te draaien, maar dat is niet gewenst. Zie nogmaals het geval Socrates wat uitgelegd is bij de peiling. Zolang er geen argumenten komen waarom mijn argumenten niet geldig zijn blijf ik ze geven. Stop niet-onderbouwd zeer aanvallend tegenspreken: dat is niet goed voor de sfeer. Ga inhoudelijk in op de argumenten of blijf stil. En stop ook - dit geldt voor meer gebruikers - met de discussie allerlei irrelevante zijpaden op te sturen die niet over het onderwerp gaan, zoals hoe vaak iemand wat al dan niet terecht inbrengt. — Zanaq (?) 27 nov 2019 07:35 (CET)

Beste Zanaq, ik vrees dat we niet erg nader tot elkaar komen. Mijn stelling is kort gezegd: "als er bronnen van enige statuur het begrip opblaasbaarheid behandelen, dan is dat dus een E onderwerp". Als ik jou goed begrijp hoeft de inhoud van een artikel alleen maar verifieerbaar te zijn, en mag het geen reclame zijn, en is het daarmee wel oké. Of begrijp ik je verkeerd? Groet, Vinvlugt (overleg) 27 nov 2019 11:59 (CET)

Als het onderwerp relevant is, dan is dat grotendeels een beetje kort door de bocht essentieel wel correct. — Zanaq (?) 29 nov 2019 19:55 (CET)

Maar de kernvraag is toch hoe je relevantie bepaalt? Dus stellen dat "als het onderwerp relevant is" helpt ons in mijn ogen nog niet veel verder. Ten tweede snap ik je opmerking niet zo goed. Wat is "grotendeels een beetje kort door de bocht essentieel wel correct"? (en wat betekent dat? Let wel: dit is geen afzeikvraag, maar volgens mij loopt die zin gewoon niet goed) Vinvlugt (overleg) 30 nov 2019 00:17 (CET)

Misschien snap je de opmerking niet omdat de vraag bezijden het punt was zoals je al aangeeft: het gaat over relevantie maar je stelt een vraag over de inhoud. Iets is relevant als het voldoende bekend is, wat meestal betekent dat het in voldoende onafhankelijke bronnen genoemd is, zonder allerlei extra eisen aan de bronnen als statuur en het begrip [zelf] behandelen. — Zanaq (?) 30 nov 2019 11:58 (CET)

Ik begrijp die zin ook niet hoor, Zanaq. Verder is er echt wel iets meer nodig dan alleen naar genoemd worden, maar dat is al talloze malen eerder uitgelegd. Jouw artikel 'opblaasbaarheid' blijft, als onsamenhangende opsomming van losse brainstormfeitjes, in dit verband hét voorbeeld van hoe het uitdrukkelijk niet moet. Marrakech (overleg) 30 nov 2019 13:08 (CET)

En weer meng je onderwerp en inhoud. — Zanaq (?) 30 nov 2019 19:35 (CET)

Zoals gezegd zijn die twee bij 'bronnen over het onderwerp' nu eenmaal nauw met elkaar verbonden. Op bronnen die feitjes noemen kun je zonder OO geen samenhangende inhoud baseren - zoals bij Opblaasbaarheid gebleken - en die tonen daarom (volgens onder meer ondergetekende) geen relevantie aan van het onderwerp. Encycloon (overleg) 30 nov 2019 22:40 (CET)

Ik dacht dat we die discussie niet overnieuw zouden doen. Opblaasbaarheid is iets, het is bekend, wordt in voldoende bronnen genoemd, we kunnen er naar linken, mensen kunnen er op zoeken, dus is het een relevante zoekingang. De inhoud en waar we de inhoud neerzetten is een ander verhaal. De verwijderde inhoud is mi prima, maar het zou ook een redirect naar bijvoorbeeld vloeistofdynamica kunnen zijn. — Zanaq (?) 1 dec 2019 00:40 (CET)

Beste Zanaq, het gaat volgens mij niet werken als je jouw definitie van relevantie projecteert op hoe anderen het gebruiken. In de praktijk slaat het begrip relevantie immers veelal op 'leent het onderwerp zich om een artikel over te schrijven?', niet op 'leent het onderwerp zich als zoekingang?'. Encycloon (overleg) 1 dec 2019 11:39 (CET)

Ik heb dergelijke definities al eerder onbruikbaar en onwenselijk genoemd. Het is mi niet duidelijk of er consensus is voor die definitie en WP:REL zegt dat ook niet. Relevantierichtlijnen moeten niet samenvoegen bevorderen: iets wordt niet plotseling relevant als je het maar elders invoegt. — Zanaq (?) 1 dec 2019 12:05 (CET)

Maar En weer meng je onderwerp en inhoud is dus een uitspraak op basis van een andere definitie, geen feit. Meer wilde ik niet zeggen of bediscussiëren. Encycloon (overleg) 1 dec 2019 12:42 (CET)

Het is een feit dat onderwerp en inhoud (vaak) gemengd worden. Ik betoog juist dat dat in relevantiediscussies niet wenselijk is. Het is duidelijk dat niet iedereen het daarmee eens is, maar het is ook duidelijk dat niet iedereen het met het huidige verwijderbeleid eens is. De definitie die ik aanhang (iets met zoekingangen en navigatiestructuur) was meen ik grotendeels duidelijk. — Zanaq (?) 1 dec 2019 12:58 (CET)

Vinvlugt, jij was toch nog hiermee bezig? Wanneer maak je daar eens een echte, volwaardige peiling van? Het helpt de encyclopedie ook niet echt verder als zoals nu hier in de kroeg steeds weer dezelfde discussies tussen min of meer dezelfde paar gebruikers worden herhaald. We weten nu allemaal wel zo'n beetje hoe iedereen die hier regelmatig in de kroeg komt erover denkt. Sla eens spijkers met koppen, en maak werk van die peiling (die ik op zich een prima initiatief van je vind, i.t.t. tot alle eerdere afbrandpeilingen over linken naar zusterprojecten e.d.). De Wikischim (overleg) 26 nov 2019 23:36 (CET)

Wat weet jij toch altijd heerlijk steekjes onder water uit te delen. Werkt zéér motiverend! Vinvlugt (overleg) 27 nov 2019 09:21 (CET)

@Zanaq 26 nov 2019 18:22 Er zijn denk ik van honderdduizenden mensen tv-documentaires gemaakt - misschien wel van miljoenen, zeker nu ze ook op youtube enzo geplaatst worden door iedereen die een mobieltje kan bedienen. Er is geen reden iedereen die ooit ergens in heeft opgetreden en waar een bron van is om die een eigen lemma te geven. Dan kunnen we ook iedereen een eigen lemma geven die meedeed bij Idols, Voice of Holland, Soundtrack Show of hoe ze ook heten. HT (overleg) 27 nov 2019 00:53 (CET)

Voor wat het eerste betreft: ik vrees dat een paar van mijn woorden gemist zijn, zoals "onafhankelijke" en "voldoende vaak". En voor wat het laatste betreft: waarom zouden ze geen zoekingang kunnen krijgen? Ik heb ook al eerder gezegd dat één bron geen bron is, twee bronnen een halve bron, en drie bronnen ergens op beginnen te lijken. — Zanaq (?) 27 nov 2019 07:35 (CET)

En zo is er dus al meer over deze persoon in het overleg geschreven, dan in de encyclopedie staat. Zie je wel vaker bij controversiële onderwerpen, in dat geval kun je beter de overlegpagina’s lezen. Hans Erren (overleg) 27 nov 2019 07:52 (CET)

Wikipedia: Een vis stinkt aan de kop

Discussie naar Achterkamertje verplaatst. CaAl (overleg) 1 dec 2019 12:20 (CET)