Wikipedia:Etalage/Archief/Celkern

Archivering etalagenominatie Celkern op 18 mei 2020

Zie ook de Review.

Het schrijven van een artikel over een celbiologisch onderwerp stond al lang om mijn to-do-lijst. Toen enkele maanden geleden de schrijfwedstrijd werd aangekondigd, greep ik mijn kans. Ik wilde een compleet beeld geven van dit (hier en daar toch wel complexe) onderwerp, en op zo'n manier dat zowel de leek als de deskundige er wat uit konden opsteken. Dank aan de reviewers, in het bijzonder de onvermoeibare Sylhouet! Als er nog verbeteringen mogelijk zijn, hoor ik dat graag. TheBartgry (overleg) 17 apr 2020 13:00 (CEST)

Voor opname Celkern

1. Sylhouet _contact 17 apr 2020 13:03 (CEST)
2. K.vliet (overleg) 17 apr 2020 22:13 (CEST)
3. Robotje (overleg) 20 apr 2020 13:01 (CEST)
4. B kimmel _overleg 20 apr 2020 13:38 (CEST)
5. kleon3 (overleg) 20 apr 2020 13:55 (CEST)
6. heinnlein'' 22 apr 2020 08:10 (CEST) TheBartgry lapt 't 'm alweer!
7. Vinvlugt (overleg) 22 apr 2020 09:10 (CEST) want er staat te weinig biologie in de etalage!
8. Ziqo (overleg) 22 apr 2020 11:46 (CEST)
9. DimiTalen 22 apr 2020 18:36 (CEST) Knap! Fijne aanwinst.
10. Mathijsloo (overleg) 22 apr 2020 18:41 (CEST)
11. Woordenbrij (overleg) 25 apr 2020 08u12 (CEST) Verhelderend bio-artikel!
12. ✔ Rots61 Overleg 4 mei 2020 18:50 (CEST)
13. Themanwithnowifi (overleg) 8 mei 2020 11:47 (CEST)
14. PeHa · Overleg 14 mei 2020 13:11 (CEST)

Tegen opname Celkern

1. ...

Commentaar Celkern

1. Inleiding: "De celkern is een definiërende eigenschap van ..." vind ik een specialistisch geschreven zin. Kunnen we ze eventueel herformuleren zodat ze beter begrijpbaar is voor leken? DimiTalen 18 apr 2020 15:21 (CEST)
   • Ja hoor. Ik vond het zelf wel kernachtig, maar wellicht is het wat ingewikkeld. Wat dacht je van: Organismen die een celkern bevatten, worden ingedeeld bij de eukaryoten: de planten, dieren, schimmels en protisten. TheBartgry (overleg) 18 apr 2020 18:16 (CEST)
     • Helder! Goed alternatief. DimiTalen 18 apr 2020 18:20 (CEST)
2. Vraagje: je gebruikt de term proliferatie, welke doorlinkt naar celdeling. In dat artikel wordt die term niet gebruikt. Heeft dit dezelfde betekenis? En waarom gebruik je dan niet de simpelere term 'celdeling'? heinnlein'' 22 apr 2020 08:10 (CEST)
   • Dank voor alle dp-fixes! Proliferatie kan in dit verband denk ik beter vervangen worden door celgroei. In feite betekent proliferatie meer “snelle reproductie, woekering”. Een beetje zoals het coronavirus in de VS. Blijf thuis allen. TheBartgry (overleg) 22 apr 2020 09:50 (CEST)

Archivering review Celkern 18 mei 2020

Eveneens een kandidaat van de schrijfwedstrijd 2019, waar de jury in overweging gaf dit artikel de review te laten doorlopen met het oog op de etalage. Een belangrijk advies was om het taalgebruik van het artikel te vereenvoudigen, en het voor de leek navolgbaar te maken. Ik probeer zelf altijd waar mogelijk de wetenschappelijke volledigheid voorrang te geven, maar begrijp goed dat dat soms kan afschrikken. Ik ben nog op zoek naar het juiste midden. In afwachting van commentaar, TheBartgry (overleg) 12 mrt 2020 17:30 (CET)

Ik wijs er voor de goede orde op dat het lemma door de jury niet is nagekeken op inhoudelijke fouten. Waarvan akte! Er is dus nog veel werk te verzetten. HT (overleg) 13 mrt 2020 22:05 (CET)

Waarde Happytravels, alle bronnen die in dit artikel worden aangehaald heb ik ingezien. Laat dat duidelijk zijn. Ik denk niet dat je van de juryleden kan verwachten dat een specialistisch onderwerp als dit van top tot teen door hen geverifieerd kan worden. TheBartgry (overleg) 13 mrt 2020 23:06 (CET)

Beste TheBartgry Mijn opmerking is zeker niet bedoeld als waardeoordeel, maar slechts het gegeven dat de jury geen enkel lemma op inhoudelijke fouten controleert. In 2018 of 2019 is hierover uitvoerig geschreven in De Kroeg. Ik was zelf de enige in die discussie die dat wél voorstond. Aangegeven werd dat dit voor de jury ondoenlijk was (te veel werk) en in voorgaande jaren ook nimmer gedaan werd. Vervolgens is later bij het opstellen van de schrijfwedstrijd voor 2019 expliciet aangegeven dat de opzet hetzelfde zou zijn als alle andere jaren. Het leek mij goed de controleurs hierop te wijzen, aangezien ik meen dat ondanks die discussie niet iedereen op de hoogte is. Om die reden had ik het zelf prettig gevonden dat een lemma als bijvoorbeeld Alfredo Di Stéfano eerst een Review had gekregen, want ook daarvoor geldt hetzelfde. Uit de positieve reactie die jij bij de stemming over dat lemma achterliet, had ik al de indruk dat jij niet op de hoogte was van het door de jury niet inhoudelijk controleren (hier). Ook daarom mijn opmerking hierboven. Gelukkig heb jij het lemma Celkern sowieso al in de Review gezet, waarvan akte. mvg. HT (overleg) 14 mrt 2020 02:19 (CET)

@ HT. Bij de opmerking Ik wijs er voor de goede orde op dat het lemma door de jury niet is nagekeken op inhoudelijke fouten heb ik enkele dagen geleden een bronvraag gesteld. Je hebt daar niet direct op gereageerd, maar verderop wel verwezen naar discussies in 2018 of 2019. Die discussies heb ik niet zo snel kunnen vinden, maat laat ik je verzekeren dat ik de drie keren dat ik jurylid was, wel degelijk gekeken heb naar de betrouwbaarheid. Ik heb bij de inzendingen die na de eerste schifting overbleven als potentiele winnaar, alle bronnen die me verdacht voorkwamen gecontroleerd. De andere bronnen heb ik steekproefsgewijs gecontroleerd. En naar ik aanneem de andere juryleden ook. We hebben in ieder geval elke keer – dus ook in 2019 – afgesproken dat we de inzendingen zouden beoordelen volgens de officiële criteria waarvan de onderstaande er een is:

De verifieerbaarheid.
Controversiële beweringen in een artikel dienen met een bronvermelding onderbouwd te worden. De gebruikte bronnen dienen zo veel mogelijk van toepassing te zijn op het onderwerp en relevant te zijn voor het onderwerp. Een bron dient daarnaast zo betrouwbaar mogelijk te zijn. Niet het aantal bronnen is van doorslag, maar het soort bronnen. Liefst worden zo veel mogelijk secundaire i.p.v. primaire bronnen gebruikt.

Jouw absolute opmerkingen over de werkwijze van de jury zijn derhalve bezijden de waarheid en bovendien onterechte beschuldigingen aan het adres van de juryleden dat zij de westrijdreglementen aan hun laars zouden lappen. Sylhouet _contact 15 mrt 2020 21:30 (CET)

@Sylhouet Het klopt dat de bronvraag nog openstaat, om reden dat ik nog op zoek moet naar de discussie die zich voor mij in de wirwar van Kroegitems niet snel laat vinden. Daarnaast is het weekeinde en is mijn tijd voor Wikipedia sowieso beperkt. Ik blijf er echter bij dat in de discussie in De Kroeg waarnaar ik verwijs duidelijk naar voren kwam dat de lemma's niet op inhoudelijke fouten werden nagekeken en dat gesteld werd om voor 2019 op de oude voet verder te gaan. Ik had daar wél aan kunnen toevoegen dat dit onverlet laat dat iemand of meerdere juryleden dat bij het lemma Celkern wél hebben gedaan, maar ook jij geeft aan dat je slechts deels hebt gedaan. In de voorwaarden wordt inderdaad in zijn algemeenheid gesteld dat de lemma's verifieerbaar dienen te zijn. Maar nogmaals, in de discussie werd aangegeven dat controle op inhoudelijke fouten te veel werk zou zijn. Ik zal in elk geval de komende dagen op zoek gaan naar de Kroegdiscussie. HT (overleg) 15 mrt 2020 21:54 (CET)

@Sylhouet Gevonden. Geen discussie in De Kroeg maar de OP van de pagina over de Schrijfwedstrijd en niet zo concreet omschreven als het in mijn herinnering zat en ik hierboven aangeef. In elk geval blij te lezen dat het bij het onderliggende lemma wel van alles al op inhoudelijke fouten gecontroleerd is. (de discussie vind je hier vanaf mijn bewerking van 9 feb 2018 12:38 tot die van 9 feb 2018 20:18). HT (overleg) 15 mrt 2020 23:01 (CET)

Oh ironie: een Strijder voor Inhoudelijke Controle die zijn eigen bewering niet kan staven! Beste HT, het had je gesierd als je geen verhullende taal had gebruikt (niet zo concreet omschreven), maar ruiterlijk had toegegeven dat je fout zat, en de juryleden je excuses had aangeboden. Waarvan akte! Sylhouet _contact 16 mrt 2020 13:19 (CET)

@Sylhouet Inderdaad ironisch. Zelfs ik kan daar om lachen. Neemt niet weg dat niemand in de discussie die ik link klip en klaar aangeeft dat de jury ook op inhoudelijke fouten controleert. Ik had het gevoel dat ik bij die discussie aan een dood paard zat te trekken. Jij zegt bij het lemma celkern wel inhoudelijk gecontroleerd te hebben. Mea maxima culpa! Het zou denk ik fijn zijn als je in het kort kunt aangeven wat gecontroleerd is, om dubbel werk te vermijden. Je vraagt mij ook excuses aan te bieden aan alle andere juryleden. Ik weet nog steeds niet of die op inhoudelijke fouten controleren. Bij de tweede prijswinnaar uit 2017 lijkt mij dat bijvoorbeeld niet te zijn gedaan, althans verre van goed, want dat lemma bevatte nog heel veel inhoudelijke fouten, terwijl het in het juryrapport om zijn inhoud werd gewaardeerd. Dat lemma was ook de aanleiding voor de discussie die ik begon. HT (overleg) 18 mrt 2020 09:11 (CET)

De discussie waarnaar je verwijst is mij indertijd niet ontgaan. Ik heb er niet op gereageerd omdat ik het onderwerp dat jij aansneed off-topic vond. Dat jij er – ondanks de input van slechts twee anderen – algemene geldigheid aan ontleent is afkeuringswaardig. Ik ga niet in op je verzoek om aan te geven wat ik gecontroleerd heb en op je opmerkingen over de tweede prijswinnaar van 2017: over de jurering wordt niet gecorrespondeerd. Ik accepteer je excuses, maar blijf van mening dat mijn collega's daar ook recht op hebben. Je argument dat je niet weet of zij inhoudelijk controleren doet vreemd aan omdat ik je al gezegd heb dat er gejureerd is overeenkomstig de criteria. Overigens, jouw tekst bevat twee slordigheden. 1. mijn gebruikersnaam is Sylhouet en 2. als je een excuus kracht wilt bijzetten zeg je Mea maxima culpa. Sylhouet _contact 18 mrt 2020 18:24 (CET)

Foutjes hersteld! Bedankt mij erop te wijzen, Sylhouet. HT (overleg) 19 mrt 2020 17:06 (CET)

Beste TheBartgry, het argument dat wetenschappelijke termen lezers kunnen afschrikken geldt zeker voor de inleiding. Ik heb geprobeerd een toegankelijkere versie te schrijven:

De celkern of nucleus is het door een membraan omsloten deel van een cel dat het genetisch materiaal (DNA) bevat. De celkern ondergaat gedurende de celcyclus – het zich herhalende proces van celdeling en groei tot de volgende celdeling – vele functionele en structurele veranderingen. Celkernen komen alleen voor in eukaryotische levensvormen (planten, dieren en schimmels). Eukaryotische cellen bevatten in veruit de meeste gevallen een enkele celkern. Sommige celtypen, zoals osteoclasten en bepaalde spiercellen, bevatten er meerdere. Bij enkele celtypen, zoals rode bloedcellen, is de celkern geheel afwezig.

De inhoud van de celkern, het kernplasma, wordt omsloten door het kernmembraan, dat bestaat uit twee lipide dubbellagen. Om transport van kleine moleculen en kleine eiwitten mogelijk te maken bevat het verder ondoordringbare kernmembraan een aantal kernporiën. Ook grote eiwitten en RNA-moleculen kunnen de kernporiën passeren; daarvoor is echter actief transport nodig met behulp van chemische energie. Binnen de celkern komt het kernlamina voor: een vezelig netwerk dat nodig is voor stevigheid en beweeglijkheid, vergelijkbaar met het cytoskelet.

In de celkern is het meeste DNA van het organisme opgeslagen. Het DNA is met speciale eiwitten gebundeld tot structuren die aangeduid worden als chromosomen. Het DNA regelt de productie van eiwitten, die maken dat het hele organisme kan functioneren: alle erfelijke eigenschappen worden aangestuurd door informatie uit de celkern. Hierdoor wordt de celkern ook wel gezien als het 'controlecentrum'. Stoornissen in de organisatie van de celkern zijn van grote invloed op de gezondheid, reden waarom de celkern ook vanuit medisch oogpunt veel is onderzocht.

Hoewel de celkern in het verleden veelal gezien werd als een eenvoudig organel zonder veel structuur, heeft de inhoud van de celkern een opvallend georganiseerde moleculaire architectuur. Onder een elektronenmicroscoop zijn afzonderlijke gebieden van eiwitten, RNA-moleculen en delen van de chromosomen te onderscheiden in een welbepaalde samenhang.

Hopelijk is de wetenschappelijkheid geen geweld aangedaan en heb je er iets aan. Groet, Sylhouet _contact 18 mrt 2020 18:37 (CET)

Veel dank Sylhouet! Ik kopieer je voorstel even naar mijn kladblok en ga er de komende tijd mee aan de slag (lijkt mij zo goed als af op een paar dingen na!). Dan kun je eventueel nog reageren op wijzigingen. TheBartgry (overleg) 18 mrt 2020 20:19 (CET)

Onder het kopje 'Kernmembraan en poriën' staat Het buitenste kernmembraan loopt over in de membraan van het endoplasmatisch reticulum. Aan beide organellen zijn talrijke ribosomen gebonden, .... Als endoplasmatisch reticulum al een organel is (wat ik hier niet lees) is het toch onnodig ingewikkeld geformuleerd. Of moet het 'membranen' zijn? Sylhouet _contact 20 mrt 2020 13:12 (CET)

dierlijke cel

Het valt te lezen zowel onder Organel als onder Endoplasmatisch reticulum. Ook te zien op de afbeelding (maar wel erg klein afgebeeld). Naar mijn mening is het correct en ook duidelijk genoeg geformuleerd dat het ruwe ER een voortzetting is van het (de, voor de liefhebber) kernmembraan. PAvdK (overleg) 20 mrt 2020 13:25 (CET)

Sorry, ik heb verkeerd gelinkt. Ik had bij endoplasmatisch reticulum gekeken en het daar niet gevonden. Bij organel staat het inderdaad wel. Ik blijf het als leek echter moeilijk leesbaar vinden. Misschien moet er wat meer uitgelegd worden. Sylhouet _contact 20 mrt 2020 13:34 (CET)

Membranen is inderdaad goed, ik ga even nadenken over een nieuwe formulering. TheBartgry (overleg) 20 mrt 2020 14:12 (CET)

Twee puntjes over 'Nucleair lamina'. Lamina-genen komen nogal uit de lucht vallen. Misschien kan genen weggelaten worden; anders is enige uitleg welkom. Verder vraag ik me bij de laatste alinea af of met 'foute organisatie binnen de celkern' uit de laatste zin hetzelfde bedoeld wordt als met 'Mutaties in lamine-genen' uit de eerste zin. Ook hier is verduidelijking wenselijk Sylhouet _contact 20 mrt 2020 17:00 (CET)

Ik heb dit wat simpeler verwoord. TheBartgry (overleg) 20 mrt 2020 18:23 (CET)

Onder 'Chromosomen' staat Wanneer de cel zich gereedmaakt voor de mitose, trekt het chromatine zich samen tot structuren genaamd chromosomen. Begrijp ik goed dat chromosomen voor de samentrekking nog niet bestaan?? Sylhouet _contact 20 mrt 2020 20:19 (CET)

Daar stel je me een vraag. Het is zelfs een vraag waar ik maanden, ook tijdens mijn studietijd, ontgoocheld mee heb rondgelopen. Ik lag er spreekwoordelijk wakker van. De term chromosoom is voor meerderlei uitleg vatbaar: meestal wordt er de structuurtjes mee bedoelt die je onder de microscoop kunt zien (in een karyogram). Daarmee is het antwoord op jouw vraag: ja. Echter, ‘chromosomen’ kan ook duiden op DNA-moleculen vóórdat ze gecondenseerd zijn (en ook op de individuele zusterchromatiden na uiteensplitsing). In literatuur koestert men deze semantische catastrofe. Ik houd het maar even op de eerste betekenis, maar verwarring zit inderdaad in een klein hoekje. TheBartgry (overleg) 20 mrt 2020 20:55 (CET)

Ook andere lezers zullen zich die vraag stellen. Je zou het in een noot kunnen uitleggen, maar of dat bevredigend is? Kun je een formulering bedenken die geen vragen oproept en toch voldoende diepgang houdt? Overigens, het woord zich was hier nmm wel op zijn plaats. Sylhouet _contact 21 mrt 2020 17:41 (CET)

Ik heb dit gedeeltelijk herschreven. TheBartgry (overleg) 21 mrt 2020 18:48 (CET)

Prima zo. Sylhouet _contact 22 mrt 2020 17:25 (CET)

De tweede alinea van 'Nucleolus' gaat over cohesie en grootte. De relatie verdient enige uitleg. Sylhouet _contact 21 mrt 2020 17:41 (CET)

Ik heb het technische cohesie vervangen door grootte, dat komt hier op hetzelfde neer. TheBartgry (overleg) 21 mrt 2020 18:24 (CET)

Je kunt bondig formuleren maar deze zin in 'Overige kernlichamen' In de celkern aggregeert het gemuteerde actine, zodat kleine lichaampjes ontstaan is wel erg cryptisch. Sylhouet _contact 21 mrt 2020 21:20 (CET)

Is dit een verheldering? TheBartgry (overleg) 22 mrt 2020 11:43 (CET)

Voor mij in ieder geval wel. Sylhouet _contact 22 mrt 2020 17:25 (CET)

De zin In hogere eukaryoten worden de chromosomen door een spoelfiguur naar beide uiteinden van de cel getrokken (Opbouw en afbraak) tart mijn voorstellingsvermogen. Worden ze uitgerekt, worden ze doormidden getrokken, worden ze verdeeld? Sylhouet _contact 23 mrt 2020 16:42 (CET)

De chromosomen bestaan (op dit punt in de celcyclus) uit twee zusterchromatiden die door het spoelfiguur uit elkaar worden getrokken. Dit wordt vaak aangeduid met de term uiteensplitsing. Volstaat het om hier het woord ‘chromosomen’ te vervangen door ‘zusterchromatiden’? Of is een langere formulering gewenst? TheBartgry (overleg) 23 mrt 2020 17:51 (CET)

Zusterchromatiden is nog niet eerder gebruikt, dus een uitgebreidere formulering lijkt welkom. De afbeelding verheldert het proces trouwens erg goed. Sylhouet _contact 23 mrt 2020 18:32 (CET)

Het is erg verleidelijk om hier uit de weiden naar uitleg over mitose en celdeling, maar dat is niet waar dit kopje over gaat. Ik heb besloten een verklarende noot toe te voegen, inclusief een verwijzing naar deze figuur. Ik hoop dat dit onduidelijkheden wegneemt. TheBartgry (overleg) 24 mrt 2020 15:53 (CET)

Prima zo. Een laatste suggestie: oogt het artikel niet rustiger als alle afbeeldingen rechts staan? Veel succes met de nominatie. Sylhouet _contact 24 mrt 2020 17:28 (CET)

Veel dank voor je uitvoerige commentaar! Erg fijn dat je je altijd inzet voor de kwaliteit van andermans artikelen. Ik heb bij het zien van je wijzingen meermaals gedacht "waarom kwam ík daar niet op?". Over je suggestie van lay-out ga ik nog even nadenken, ik vind de variatie ook wel wat hebben. Ik ben overigens van plan nog een klein beetje tekst toe te voegen, dus het artikel blijft nog een tijdje in de review. TheBartgry (overleg) 24 mrt 2020 18:29 (CET)

Graag gedaan, ik vind het leuk om artikelen die me aanspreken te reviewen. Het voelt als het polijsten van juwelen die hier en daar nog dof zijn. Wat jouw voornemen betreft om nog tekst toe te voegen: heb je het artikel niet te vroeg in de review geplaatst? Als de indiener tijdens de review nog vaak tekst toevoegt gaat het reviewen voelen als schieten op een moving target. Tot de volgende keer, Sylhouet _contact 24 mrt 2020 21:02 (CET)

Toch nog even: de afbeelding die je zojuist toevoegde geeft een fraai beeld van kernlichaampjes, maar wekt verwarring door de aanhef dat het gaat om HeLa-cellen. Die term is niet eerder gevallen en als je doorklikt wordt het niet minder ingewikkeld. Sylhouet _contact 30 mrt 2020 17:42 (CEST)

Dat kan inderdaad veel simpeler. Zo is het wellicht beter. TheBartgry (overleg) 30 mrt 2020 19:10 (CEST)

• In de inleiding staat dat de celkern het genetisch materiaal bevat, tussen haakjes staat hierachter DNA. Dit lijkt me niet helemaal juist want een Celkern kan ook RNA bevatten zoals snoRNA. Graag hier even naar kijken. Melvinvk (overleg) 7 apr 2020 18:27 (CEST)
  • De celkern bevat duizenden verschillende moleculen, maar de hoofdfunctie is opslag van het DNA. Bij een definitie moet je je beperken tot de absolute hoofdzaken. Maar je hebt gelijk dat ‘bevat’ in dit verband een beetje vaag is. Misschien is het zo duidelijker. TheBartgry (overleg) 7 apr 2020 18:37 (CEST)