Wikipedia:Taalcafé/Archief/201812

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Emotionelesteundier II[bewerken]

Voor wie de eerdere discussie over "emotional support animal" nog bij staat/gevolgd heeft, is wellicht deze casus (op rechtspraak.nl) interessant leesvoer, of in elk geval interessant welk woord daar gebruikt word: het dier waar de zaak om draait wordt er assistentiehond genoemd, waarbij het mij voor komt dat het in casu niet een hulphond is die handelingen voor minder valide mensen verricht of kan verrichten ('service dog'), maar toch meer een dier is in de zin van de betekenis van (het Engelstalige) "emotional support animal".
Het aldaar gebruikte woord kan natuurlijk ook een (opzettelijk gekozen) verzamelterm zijn zodat er geen onderscheid gemaakt wordt. Maar het kan dus misschien ook goed zijn dat we "assistentiedier" of "assistentie{diernaam}" zullen gaan aantreffen in de woordenboeken als de Nederlandse term voor wat men in hte Engels "emotional support animal" noemt?
(N.B.: dit is verder geen expliciete, hernieuwde vraag(stelling), ik kwam het bij toeval tegen en dacht dat het wel interessant was om er hier naar te verwijzen i.v.m. de gebruikte naam en de eerdere discussie – niet om de inhoud van de zaak zelf.) Groeten -- martix (overleg) 1 nov 2018 14:23 (CET)

Hi Martix, toevallig moest ik onlangs ook weer aan dit curieuze fenomeen denken, toen in het nieuws was dat tegenwoordig geen student meer zijn tentamens kan halen zonder eerst een puppy onzedelijk te hebben betast. In mijn studententijd hadden we een veel simpeler remedie tegen examenvrees, te weten een goede, inhoudelijke voorbereiding, maar dat is heden ten dage waarschijnlijk hopeloos ouderwets.
Het lijkt er overigens op dat het woord 'emotionelesteundier' geen ingang vindt in het Nederlands taalgebied – ik kwam het in elk geval niet tegen in die recente artikelen over die arme puppy's. Het bekt dan ook niet echt lekker. Zelf zou ik de term 'hulphond' (of 'hulpkip', 'hulpkoe' of 'hulpgnoe', afhankelijk van het merk dier) prefereren: lekker simpel, en het verwijst bovendien zowel naar lichamelijke hulp (bv. een blindengeleidehond) als naar geestelijke hulp (bv. zo'n anti-stresshamster). Prima woord dus, niks meer aan doen buur. Matroos Vos (overleg) 16 nov 2018 19:25 (CET)
Men kan het de studenten niet altijd kwalijk nemen, want sommige dieren dringen zich op zo'n manier op, dat welhaast van uitlokking kan worden gesproken, een praktijk die nota bene in Groningen zelfs wordt beloond en dan stijgt het zo'n beestje natuurlijk helemaal naar het koppie. Jürgen Eissink (overleg) 16 nov 2018 19:44 (CET).
Ik zou zelfs wel van grove uitlokking durven spreken. Een kort rokje is eigenlijk al te veel gevraagd, nee, zo'n beest moet zelfs bij nacht en ontij in zijn blote kont door het park paraderen. Zoals Jacobus Revius reeds zeide: Ende en leydt ons niet in versoeckinge, maer verlost ons van de beesten. Want uwe is het Coninckrijcke, ende de cracht, ende de heerlijckheyt, in der eeuwicheyt, Amen. Matroos Vos (overleg) 16 nov 2018 20:48 (CET)

Hoedje wip[bewerken]

Voor de interwiki's: Hoe heet dit in het Duits en Engels? Milliped (overleg) 19 nov 2018 00:04 (CET)

Heb je hier wat aan? Encycloon (overleg) 19 nov 2018 00:14 (CET)
Yep, zo te zien zijn er geen interwikis. ("Hütchenspiel" en "Fang den Hut" betreffen andere spellen). Dank. Milliped (overleg) 19 nov 2018 00:20 (CET)

Het toenmalig(e) Nederlands-Indië[bewerken]

Hallo. Ik kwam in een van onze artikelen de zinsnede "het toenmalig Nederlands-Indië" en het deed mij wat vreemd aan. Anders gezegd: mijn taalgevoel zegt dat het "het toenmalige Nederlands-Indië" zou moeten luiden. Nu heb ik even gekeken hoe vaak beide schrijfwijzen voorkomen in onze encyclopedie. De e-loze variant geeft 34 hits, de variant met -e 156. Meer schrijvenden hebben kennelijk het gevoel dat ik heb. Maar zijn wellicht beide varianten goed te keuren? (Let wel: dit gaat alleen over zinsneden die met "het" beginnen; een zin als "Hij was geboren in voormalige Nederlands-Indië" kan sowieso niet.) Apdency (overleg) 30 okt 2018 19:13 (CET)

Dit is een kwestie van persoonlijke stilitische voorkeur. Beide vormen zijn correct Nederlands, zie dit advies van de Nederlandse Taalunie. --MarcoSwart (overleg) 31 okt 2018 10:46 (CET)
Kun je aangeven uit welk deel van die pagina jij die conclusie trekt? Ik zie niets over eigennamen gezegd worden. Apdency (overleg) 31 okt 2018 11:10 (CET)
Het kan natuurlijk omzeild worden door bv. "toenmalig Nederlands-Indië" neer te zetten, zoals hier. Glimlach Lotje (overleg) 31 okt 2018 12:52 (CET)
Daar was ik me van bewust. Taal hoeft echter niet zo makkelijk mogelijk te zijn, al hoor je dat wel vaak (meestal indirect) aangevoerd worden. Apdency (overleg) 31 okt 2018 12:59 (CET)
Ter informatie Algemene Nederlandse Spraakkunst (ANS). Zie daar: "Een adjectief dat nog vóór dergelijke min of meer vaste combinaties staat, wordt gewoon verbogen". Volgens mij is "Nederlands-Indie" zo'n vaste combinatie en dan zou het dus het toenmalige Nederlands-Indie moeten zijn. Gouwenaar (overleg) 31 okt 2018 13:02 (CET)
Interessant. Je kunt je dan wel afvragen of "Nederlands-Indië" als zo'n vaste combinatie moet worden opgevat. Is het door het verbindingsstreepje niet gewoon één woord, waarmee "Nederlands-Indië" grammaticaal gelijkwaardig is aan "Indië"? Bij al die voorbeelden die daar genoemd woorden is sprake van twee (of meer) woorden. Apdency (overleg) 31 okt 2018 13:11 (CET)
Het bovengenoemde advies van de Nederlandse Taalunie stelt onder Uitzonderingen: "Een verbuigbaar bijvoeglijk naamwoord kan ook onverbogen blijven om welluidendheidsredenen, namelijk bij meerlettergrepige bijvoeglijke naamwoorden op -lijk of -ig voor het-woorden en bij meerlettergrepige bijvoeglijke naamwoorden in de vergrotende trap: het onbegrijpelijk verhaal, ons gezellig hotelletje, een voortreffelijker dokter." Daaruit valt af te leiden dat het toenmalig Nederlandsch-Indië niet fout is; toenmalig is immers een meerlettergrepig bijvoeglijk naamwoord op -ig en het staat hier voor een het-woord. Mvg, Trewal 31 okt 2018 13:58 (CET)
Ah, dank. Dit lijkt mij inderdaad het meest van toepassing op de genoemde situatie. Daarmee heeft wat mij betreft dit interessant overleg wat opgeleverd. Apdency (overleg) 31 okt 2018 14:36 (CET)
Geldt dat niet evengoed voor het tegenwoordig deelwoord? Ik kwam net nog de omschrijving "het coderend gedeelte van een gen" tegen. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 1 nov 2018 19:09 (CET)
Is er onderzoek gedaan welke vorm voor de meeste moedertaalsprekers van het Nederlands het gewoonst klinkt? Ik vermoed dat dat de vorm met -e is en kies daar doorgaans voor en vind dat de vorm die het gewoonst is op wikipedia gebruikt zou moeten worden. Voor mij is de vorm "het toenmalige Nederlands-Indië" gewoon en de vorm "het toenmalig Nederlands-Indië" gemarkeerd, maar misschien ben ik een uitzondering. Carol (overleg) 1 nov 2018 19:31 (CET)
Hoi Carol, waarom denk je dat je een uitzondering bent? Zie de bijdrage waarmee ik dit item begon. Apdency (overleg) 4 nov 2018 10:16 (CET)
Misschien zijn we uitzonderingen. Carol (overleg) 4 nov 2018 10:30 (CET)
Nou, ik heb het daar niet alleen over mezelf. Apdency (overleg) 4 nov 2018 10:35 (CET)
Het kan inderdaad zijn dat de Nederlandstalige wikipedia zoals jij dit in jouw bijdrage vermeldt representatief is voor het Nederlandstalige taalgebied, dan is het totale onzin om het over uitzonderingen te hebben. Carol (overleg) 4 nov 2018 17:38 (CET)
Ach, totale onzin... Ik heb het net ook nog met Google uitgezocht. Daar blijkt de verhouding 10.200 versus 26.700 - toch een behoorlijk minder scheef beeld. Apdency (overleg) 4 nov 2018 21:17 (CET)
Onze Taal stelt dat het weglaten van de buigings-e in dit soort gevallen op den hedendaagschen lezer "wat oubollig" over kan komen, dus in die zin zou je inderdaad van gemarkeerdheid kunnen spreken. Toch zou ik er niet voor willen pleiten om nu overal die buigings-e maar toe te gaan voegen. Wat Onze Taal oubollig noemt, zou ik eerder ietwat plechtstatig willen noemen, en enige plechtstatigheid misstaat een encyclopedie volgens mij niet. Bovendien, taal is gelukkig geen eenheidsworst, dus laten we elkaar vooral, binnen de marges van wat als correct taalgebruik beschouwd wordt, enige vrijheid gunnen om een eigen toon te kiezen. Matroos Vos (overleg) 20 nov 2018 05:46 (CET)

Aliquot som of aliquotsom?[bewerken]

Bij het aangemaakt worden van het artikel Aliquot som was ik de mening toegedaan dat er hier sprake was van onjuist spatiegebruik (overgenomen van Engels: 'Aliquot sum'), en daarom heb ik dit artikel (en enkele gerelateerde artikelen, alsmede de overeenkomstige termen in de artikelen zelf) hernoemd tot Aliquotsom.

Daarop kreeg ik deze reactie op mijn overlegpagina, en misschien was ik dit keer te kort door de bocht en had de aanmaker van de artikelen gelijk. Maar misschien ook niet. Ik ben geen taalkundige (en hij ook niet voor zover ik weet), en daarom zie ik graag de visie hierop van mensen die er meer in gestudeerd hebben. Bij voorbaat mijn hartelijke dank, Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 18 sep 2018 18:23 (CEST)

Mijn wiskundige kennis is dan weer niet om over naar huis te schrijven, dus hoe het woord in de Nederlandstalige vakliteratuur gespeld wordt weet ik niet. Maar de bewering van Daaf Spijker dat er een spatie tussen 'aliquot' en 'som' moet staan omdat 'aliquot' een bijvoeglijk naamwoord is, klopt niet. Er zijn vele combinaties van een (onverbogen) bijvoeglijk en een zelfstandig naamwoord die als één woord geschreven worden – denk bijvoorbeeld aan 'witlof' en 'sneltrein'. De Dikke Van Dale (ed. 2005) kent het woord 'aliquotsom' niet, maar wel de woorden 'aliquotpiano', 'aliquottonen' en 'aliquotvleugel'. Ook het WNT geeft aan dat 'aliquot' onderdeel van een samenstelling kan zijn. Voorlopig zou ik dus denken dat het 'aliquotsom' moet zijn, maar wanneer de relevante bronnen voor het merendeel de schrijfwijze 'aliquot som' zouden hanteren, is dat natuurlijk wel iets om rekening mee te houden. Matroos Vos (overleg) 18 sep 2018 20:08 (CEST)
Over bronnen gesproken. Naast prof. Frits Beukers (Utrecht), gebruikt ook prof. Maarten Looijen (Delft; in "Over getallen gesproken") de term "aliquot rij", en verder ook "aliquot deel" en "aliquot som" (drie keer mét spatie, en niet-verbogen). En, genoemde samenstellingen zijn toch uitzonderingen? In het algemeen staat die spatie toch tussen een bijvoeglijk naamwoord (zoals hier) en een zelfstandig naamwoord (en hier)?. Waar zeg IK dat het moet? Ik gebruik alleen de "algemeen geldende" regel. Daaf Spijker overleg 18 sep 2018 20:39 (CEST)
Beste Daaf Spijker, uit wat je schreef op de overlegpagina van Erik Wannee haalde ik dat je de spatie in 'aliquot som' verdedigde met het argument dat 'aliquot' in het onderhavige geval geen zelfstandig maar een bijvoeglijk naamwoord is. Vandaar dat ik wat tegenvoorbeelden gaf, die m.i. aantonen dat het enkele feit dat het hier om een combinatie van een bijvoeglijk en een zelfstandig naamwoord gaat, niet per se hoeft te betekenen dat je die combinatie in het Nederlands als twee aparte woorden zou moeten schrijven. Bovendien wijzen, zoals gezegd, samenstellingen als 'aliquotpiano', 'aliquottonen' en 'aliquotvleugel' in de richting van 'aliquotsom'.
Uit wat je schreef op de overlegpagina van Erik begreep ik ook dat Frits Beukers, in tegenstelling tot Maarten Looijen, nu juist de verbogen vorm ('aliquote deel' en 'aliquote rijen') gebruikt. Blijkbaar zijn de wiskundigen het onderling ook niet eens over de juiste schrijfwijze. We hebben nu dus drie mogelijke varianten: één die puur in taalkundig opzicht de meest logische lijkt, en twee die door de wiskundigen zelf gebruikt worden. Voor alle drie valt wel wat te zeggen, maar misschien is er iemand met een doorslaggevend argument voor één van de drie? Matroos Vos (overleg) 18 sep 2018 21:53 (CEST)
Wat die hoogleraren zelf schrijven zegt niet zoveel. In het aangehaalde boek van Maarten Looijen wordt bijvoorbeeld onbekommerd gesproken van 'Euler getallen', 'Moran getallen' en Fibonacci priemgetallen', terwijl dat volgens de spellingsregels toch echt fout is. Marrakech (overleg) 19 sep 2018 09:53 (CEST)
Ik heb inhoudelijk geen verstand van de "aliquot( )som". In het Latijn wordt "aliquot" gebruikt om een onbepaald aantal aan te duiden en kan vertaald worden met "enige", "enkele", zoals in "aliquot dies" = "enige dagen" en "post aliquot annos" = "na (verloop van) enige jaren". Aliquot kan je, net als "enige", "enkele" beschouwen als onbepaald voornaamwoord of onbepaald telwoord (naast dat je het kan beschouwen als een bijvoeglijk naamwoord). Net zoals "quot" (=hoeveel) is "aliquot" een onverbuigbaar plurale tantum. Ik lijk "aliquot" in het Latijn alleen maar tegen te komen met zelfstandige naamwoorden in het meervoud. Als een Romein "aliquot summae" zou schrijven, dan zou je dat kunnen vertalen met "enige sommen". Een enkelvoudsvorm als "aliquot summa" en vernederlandst als "aliquot som" zou dezelfde Romein vreemd voorkomen. Vanuit een standpunt waarbij je de oorsprong eerbiedigt, klopt het dat je "aliquot" ook als bijvoeglijk naamwoord kan beschouwen, maar de combinatie met een enkelvoud, zou dan vanuit datzelfde standpunt ongerijmd zijn.
Net zoals het Nederlandse "enige" en "enkele" kan "aliquot" in het Latijn zelfstandig gebruikt worden, zoals "aliquot me adierunt" = "enkelen zijn tot mij gekomen". "Enkelen" is hier dan een vervanging van "enkele personen". Ik weet niet of "aliquot" in "aliquot( )som" ook een zelfstandig gebruik kan zijn als vervanging voor bijvoorbeeld "enige delen". Als je aliquot zou gebruiken als zelfstandig naamwoord, dan zou je ook verwachten dat je geen spatie zou schrijven. Maar aangezien ik inhoudelijk geen verstand heb van de "aliquot( )som" kan ik hier geen uitsluitsel over geven. Wimpus (overleg) 19 sep 2018 03:49 (CEST)
Dank voor deze interessante bijdrage. Ik denk alleen niet dat bepaalde eigenschappen van 'aliquot' in het Latijn (bijvoorbeeld dat het onverbuigbaar is) per se worden behouden wanneer dat woord in het Nederlands opgenomen wordt. Ook een uit het Engels komend onverbogen bijvoeglijk naamwoord als 'relaxed' (hij is relaxed) heeft er in het Nederlands een verbogen vorm, 'relaxte', bij gekregen (een relaxte man). Er zijn dan ook, naast de al door Daaf Spijker aangehaalde studie van Frits Beukers, nog wel enkele Nederlandse teksten te vinden waarin die verbogen vorm 'aliquote' voorkomt, zoals dit 'rekenkundig werk' van P. J. Godderis en deze roman van F. de Sinclair (op p. 108). Maar het blijft helaas allemaal te weinig om een definitief oordeel te vellen over wat de juiste schrijfwijze zou zijn. Matroos Vos (overleg) 19 sep 2018 06:27 (CEST)
Ik was ook erg streng met betrekking tot het meervoud. In het Nederlands kennen we met emeritus als in "emeritus hoogleraar" ook een bijvoeglijk naamwoord dat nog de oorspronkelijke Latijnse uitgang draagt. De Van Dale en de Woordenlijst geven niet aan of het bijvoeglijk naamwoord in het meervoud ook de Latijnse meervoudsvorm krijgt of dat het onverbogen blijft. Voor het meervoud "emeriti hoogleraren" zie je nog genoeg treffers (al zitten daar ook varianten met een koppelteken bij), maar voor een meervoudsvorm "seniores adviseurs" is geen treffer te bekennen. En hoe ver ga je in het overnemen van de Latijnse vorm? Moet de secretaresse van de rector magnificus (van Dale en de Woordenlijst geven alleen het Latijnse meervoud rectores magnifici) dan ook zeggen: "Rector magnifice, ik heb zonet de emirito hoogleraar zijn togam gegeven, of moet ik de senioribus medewerkers haar teruggeven?" Wat mij overigens belangrijker lijkt in deze discussie, is de mogelijkheid dat aliquot ook bedoeld kan zijn als zelfstandig gebruikt bijvoeglijk naamwoord in plaats van zuiver bijvoeglijk naamwoord. Of dat hier zo, daar moet een inhoudelijk deskundige een uitspraak over doen. Wimpus (overleg) 19 sep 2018 08:28 (CEST)
Ik heb er nog eens over nagedacht, en misschien heb ik toch de sleutel tot de oplossing van dit prangende probleem. Als een bijvoeglijk naamwoord en een zelfstandig naamwoord als één woord worden geschreven, dan is dat vaak omdat de letterlijke betekenis in de combinatie van die twee woorden verdwenen is. Zo schrijf je 'klein kind' als twee aparte woorden wanneer je die woorden in hun letterlijke betekenis, een kind van geringe lengte, gebruikt, maar schrijf je 'kleinkind' als één woord wanneer je het hebt over een kind van je kind. Eenzelfde betekenisverschuiving van letterlijk naar minder letterlijk zie je bijvoorbeeld bij 'zwart boek' en 'zwartboek', 'hoge school' en 'hogeschool', en 'bruin hemd' en 'bruinhemd'.
Zoals ik eerder al zei schrijft de Dikke Van Dale (ed. 2005) de woorden 'aliquotpiano', 'aliquottonen' en 'aliquotvleugel' aaneen. Je zou daaruit kunnen concluderen dat in die samenstellingen de letterlijke betekenis van de combinatie van de twee woorden verdwenen is. De vraag is dan vervolgens hoe het zit met de combinatie van 'aliquot' en 'som'. Is ook hier de letterlijke betekenis verdwenen, en zouden we dus 'aliquotsom' moeten schrijven, of is hier nog wel sprake van een letterlijke betekenis, en zou de juiste schrijfwijze dus 'aliquot(e) som' zijn? Het antwoord op die vraag heb ik niet, omdat mijn wiskundige kennis schromelijk tekortschiet. Maar wellicht is er een deskundige te vinden in Café Exact, die, voortbouwend op mijn redenering, uitsluitsel kan geven? Ik zal zo even een oproepje plaatsen.
Het antwoord zou overigens ook nog kunnen liggen in een gezaghebbende Nederlandstalige terminologielijst. Ik las inmiddels over het bestaan van een Handboek voor de communicatie in de wiskunde (geschreven door P.L. Brinkman, 1974) en een Woordenlijst wiskundig Engels (geschreven door J. van der Bijl, 1991). Beide zouden de gebruikelijke Nederlandse vertalingen van Engelse wiskundige termen bevatten, en zouden dus, mits ze binnen het vakgebied als gezaghebbend gelden, als scherprechters kunnen dienen. Is er hier misschien iemand die een dergelijke lijst in de kast heeft staan, en die ook de autoriteit van die lijst in de wereld der wiskundigen in kan schatten? Matroos Vos (overleg) 4 okt 2018 07:10 (CEST)

Overleg bewaren[bewerken]

Dit stukje overleg hoort eigenlijk thuis op de overlegpagina van het betreffende artikel. Nu kan ik natuurlijk bovenstaande tekst naar daar kopiëren en hier een linkje achterlaten, maar ik vroeg me af of dit niet op een structurele manier kan. Het is immers een veelvoorkomend probleem. Mensen overleggen liever in een levendig cafe dan in op een eenzame overlegpagina. Maar overleg pagina's van artikelen zijn gemakkelijker te vinden dan de archieven van dit cafe. Iemand een idee om dit op te lossen? Nico (overleg) 4 okt 2018 09:09 (CEST)

Volgens Gebruiker:Erwin/Bot/Archivering#Tips is het mogelijk een onderwerp uit te sluiten van archivering: "Als een onderwerp niet gearchiveerd moet worden, plaats dan <!-- noarchive --> in dat onderwerp." Ik weet niet of dat werkt en of dat een gewenste oplossing is evenmin, maar het voorkomt in ieder geval dat een overleg naar een archief verbannen wordt. Bij wijze van test heb ik dit magische woord in kopje van dit onderwerp gezet. Groet, Magere Hein (overleg) 4 okt 2018 09:22 (CEST)
Ik denk dat je hier inderdaad veel meer kans op nuttige respons hebt dan op zo'n afgelegen overlegpagina. Wat je wel zou kunnen doen is het omgekeerde, nl. een linkje plaatsen op die overlegpagina naar deze discussie in het Taalcafé. Bij het verdwijnen van dit onderwerp in het archief zou dat linkje op die overlegpagina dan eventueel nog even geüpdatet kunnen worden. Matroos Vos (overleg) 4 okt 2018 09:23 (CEST)
Het magische woord <!-- noarchive --> lijkt inderdaad te werken. De volgende vraag is: is het een goed idee het te laten staan? Groet, Magere Hein (overleg) 24 okt 2018 21:15 (CEST)
Ik denk het niet. Als we alle taalvragen over specifieke onderwerpen hier laten staan, dan wordt het hier een onoverzichtelijke bende. Dus liever gewoon (laten) archiveren en op de OP van het artikel schrijven dat het in het Taalcafé is besproken (zodat je het in de geschiedenis hier kunt terugvinden, en/of met een linkje direct naar het archief, zoals Matroos Vos hierboven aangaf. Mvg, Trewal 24 okt 2018 21:26 (CEST)
Naar het ronde archief
Ik heb daarnet dat magische woord uit het kopje geknipt; ik denk dat we dit overleg nu wel in het archief kunnen laten vallen. Wanneer dat gebeurd is zal ik een link naar het archief toevoegen aan Overleg:Aliquotsom. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 1 nov 2018 14:34 (CET)