Overleg:Tijdlijn van de Lage Landen (vroegmoderne tijd)

Checklist

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checklist

Laatst bijgewerkt: niet bekend	Beoordeling en opmerkingen
A: Titel	Tijdlijn van de Lage Landen (vroegmoderne tijd)
A1. Is de titel correct?	OK
A2. Zijn er goede redirects of doorverwijspagina's aanwezig voor logische alternatieve titels?
B: Inleiding
B1. Geeft de eerste zin een goede omschrijving van het onderwerp?
B2. Worden de belangrijkste gegevens over het onderwerp vermeld?
B3. Worden de relevantie en de context van het onderwerp voldoende duidelijk?
B4. Bevat de inleiding niet te veel details?
C: Inhoud
C1. Worden alle relevante gegevens genoemd?
C2. Ontbreken relevante of encyclopedische details?
C3. Zijn alle gegevens verifieerbaar?
C4. Worden er geen uitspraken gedaan die feitelijk onjuist zijn?
C5. Is het artikel vanuit neutraal standpunt geschreven?
C6. Is er geen onwenselijke promotie van standpunten, personen, producten, bedrijven, instellingen, etc. opgenomen?
C7. Voldoet het artikel aan het principe van geen origineel onderzoek?
C8. Is het artikel begrijpelijk voor de geïnteresseerde leek?
C9. Worden er geen auteursrechten geschonden?
D: Indeling en vormgeving
D1. Is de opbouw van het artikel logisch?
D2. Zijn er voldoende kopjes en subkopjes?
D3. Zijn de alinea's niet te lang?
D4. Ziet het artikel er netjes en overzichtelijk uit bij de meest gebruikte browserinstellingen?
E: Taalgebruik
E1. Bevat het artikel nog typefouten of spelfouten?
E2. Klopt de grammatica?
E3. Bevat het artikel geen te lange zinnen?
E4. Is er zoveel mogelijk gebruikgemaakt van gangbare Nederlandstalige begrippen?
E5. Worden moeilijke begrippen toegelicht?
F: Afbeeldingen
F1. Zijn er voldoende afbeeldingen?
F2. Zijn alle afbeeldingen relevant voor het artikel?
F3. Zijn de afbeeldingen duidelijk?
F4. Geven de bijschriften een goede toelichting op de afbeeldingen?
F5. Zijn de afbeeldingen juist geplaatst?
F6. Is de auteursrechtelijke status van de afbeeldingen in orde?
G: Overzichten en tabellen
G1. Bevat het artikel niet te veel opsommingen?
G2. Worden opsommingen in tabelvorm weergegeven?
G3. Is de betekenis van de tabellen duidelijk?
G4. Is de vormgeving van de tabellen in orde?
G5. Staat er bovenaan een infobox die de belangrijkste gegevens overzichtelijk maakt?
H: Bronnen, referenties en voetnoten
H1. Zijn de bronnen, referenties en/of voetnoten overzichtelijk weergegeven?
H2. Is er bronvermelding bij alle citaten en mogelijk controversiële beweringen?
H3. Is bij de bronvermelding duidelijk welke informatie uit welke bron afkomstig is?
I: Links
I1. Bevatten alle belangrijke begrippen interne links?
I2. Verwijzen alle interne links naar de juiste artikelen?
I3. Verwijzen alle rode links naar mogelijk zinvolle artikelen?
I4. Is het artikel op de juiste wijze gecategoriseerd?
I5. Zijn de interwikilinks in orde?
I6. Wordt het aantal externe links zo veel mogelijk beperkt?
I7. Werken alle externe links?
J: Bewerkingsgeschiedenis
J1. Wordt het artikel regelmatig bewerkt?
J2. Worden mogelijk controversiële wijzigingen voldoende toegelicht?
J3. Wordt er adequaat gereageerd op discutabele wijzigingen, bewerkingsoorlogen en vandalisme?

Spaanse tijd?

Hier geldt natuurlijk hetzelfde als bij Overleg:Tijdlijn van de Lage Landen (Oostenrijkse tijd)#Oostenrijkse tijd?. In het noorden kan in de zeventiende eeuw moeilijk nog van een Spaanse tijd worden gesproken. BoH (overleg) 29 jul 2013 12:28 (CEST)

Zelfde antwoord als daar dus. Wil je daar eerst reageren? Datu _overleg 30 jul 2013 10:39 (CEST)

Reactie daar heb ik gegeven. Blijft dus over dat ook hier de titel de lading niet dekt. BoH (overleg) 13 aug 2013 02:28 (CEST)

De term 'Lage Landen' is een alomvattend begrip dat internationaal op ruime schaal gebruikt wordt tot op vandaag. Deze tijdlijn geeft een bepaalde periode daaruit weer, namelijk de Spaanse tijd, die ook door geschiedenisankers als Pirenne en Blok wordt benoemd. In die periode hadden de Lage Landen, zowel het noordelijk als het zuidelijk gedeelte, bijzonder veel met dat koninkrijk en met elkaar te maken, gezien de Nederlandse Opstand alleen al en de gevolgen van een Dertigjarige en een Tachtigjarige Oorlog. Het is evident dat de gerelateerde feiten en gebeurtenissen dan ook zowel voor het noordelijk als het zuidelijk deel worden vermeld in deze tijdsperiode. De titel is dus volkomen verantwoord en correct. Bij de keuze die BoH voor zijn TNG maakte om (getuige de titel: Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis) enkel feiten die het noordelijk deel aangaan te vermelden is gebleken dat dit niet consequent is vol te houden voor deze periode. Hier in de TLL is daarom voor de ruimere titel gekozen, een redactionele keuze die veel minder verkrampt toepasbaar blijkt. De titel dekt hier dus juist wel volkomen de lading. Datu _overleg 15 aug 2013 11:32 (CEST)

Dat het noorden ook veel met het Spaanse rijk had te maken, betekent niet dat je de periode daar tot 1715 Spaanse tijd kunt noemen. Dan kun je wel namen als Blok en Pirenne noemen, maar ook zij noemen die periode in het noorden geen Spaanse tijd. BoH (overleg) 15 aug 2013 14:10 (CEST)

Het gaat hier dan ook over de Lage Landen. Pirenne noemt het "Spaans stelsel" (Deel 5, eerste boek) en "Oostenrijks stelsel" (Deel 5, derde boek), en heeft het daar even goed over het noorden als het zuiden. Nogmaals: het is een redactionele keuze geweest om deze erg belangrijke Tijdlijn van de Lage Landen samen te stellen en te splitsen over de elkaar opvolgende periodes. De Lage Landen betekent zowel het noorden als het zuiden. Als bepaalde zaken die enkel het noorden aangaan al uitvoerig in de TNG worden vermeld, dan is ook dat een redactionele keuze en hoeven ze niet zo uitgebreid meer in deze tijdlijn, daar kunnen we over praten. Maar gezien de context van de Lage Landen, die doorgaat tot op vandaag, zijn een aantal feiten en gebeurtenissen in het noorden hier wel relevant. Concreet: zowel de titel als de inhoud zijn verantwoord, dus dit hoort zo te blijven. Tenzij we zouden overeenkomen om de twee tijdlijnen samen te voegen tot drie ;-) Datu _overleg 16 aug 2013 11:07 (CEST)

Je hebt een aantal opties:

• het gaat over België en de voorlopers;
• het gaat over de Lage Landen.

In het eerste geval is Spaanse tijd gerechtvaardigd, in het tweede geval is het een POV richting de zuidelijke Nederlanden. Pirenne heeft de eerste keuze gemaakt, jij de tweede. Dat Pirenne ook de noordelijke Nederlanden benoemt, is niet verwonderlijk, hij zal ook Spanje, Frankrijk, Engeland en Duitsland noemen, men leefde tenslotte niet in een vacuum.

Dus, maak een keuze. BoH (overleg) 17 aug 2013 05:45 (CEST)

De redactionele keuze is reeds gemaakt. Zie hierboven. Dat ook de noordelijke Nederlanden worden benoemd, is niet verwonderlijk, ook Spanje, Frankrijk, Engeland en Duitsland worden vernoemd, men leefde tenslotte niet in een vacuüm. Datu _overleg 17 aug 2013 10:08 (CEST)

Volgens die logica zou dit tijdlijn van Europa (Spaanse tijd) moeten heten. Waar dan nog steeds een Belgische POV voor zou gelden. BoH (overleg) 17 aug 2013 14:01 (CEST)

Of Tijdlijn van de Wereld (Spaanse tijd), want er gebeurt buiten Europa ook nog wel wat. :-) Maar goed, ik heb de titel aangepast zoals je ziet. Het twijfelsjabloon kan dus weer weg. Datu _overleg 27 aug 2013 10:45 (CEST)

Als ik het lemma Spaanse Nederlanden goed begrijp bestonden er na 1581 geen Spaanse Nederlanden meer, alleen nog de Republiek en de Zuidelijke Nederlanden. Dat leidt tot de conclusie dat een tijdlijn van de Spaanse Nederlanden over de periode 1589-1715 geheel leeg moet zijn. Tenzij de benaming Spaanse Nederlanden dan alleen betrekking heeft op de Zuidelijke Nederlanden (wat genoemd lemma suggereert), en in dat geval dienen alle verwijzingen naar gebeurtenissen uit de Republiek uit deze tijdlijn te verdwijnen (behalve natuurlijk als ze een duidelijke impact hebben voor de Zuidelijke Nederlanden). Michiel (overleg) 12 sep 2013 16:35 (CEST)

Heksen

De auteur lijkt een interesse te hebben in heksen die duidelijk doorklinkt in het artikel. In dit artikel alleen komt 34 maal het woord heks voor. Daarmee komt Wikipedia:Balans in het geding. Hoeft valt dit te verantwoorden, als er over zoveel andere zaken met grotere invloed en belang niet genoemd worden? BoH (overleg) 21 aug 2013 02:05 (CEST)

En welke mogen die zoveel andere zaken met grotere invloed en belang dan wel zijn volgens jou? Datu _overleg 21 aug 2013 10:27 (CEST)

Als er wel percentages vrouwen als heksen worden genoemd, waarom dan geen percentages bevolkingsgroei, economische groei, misoogsten, ziektepercentages en ga zo maar door. Dit is overigens geen pleidooi om dit toe te voegen, het is om aan te geven dat het einde zoek raakt als dit soort triviale zaken wordt toegevoegd. Op basis van welke literatuur is dit toegevoegd? BoH (overleg) 21 aug 2013 14:39 (CEST)

Er staan al cijfers, zoals aantallen vluchtelingen, schepen, belastingpercentages, bevolkingsaantallen enz. En in de toekomst zullen er nog meer komen. Niets houdt je tegen om ook cijfers in te voeren als je ze hebt. Het aantal vermeldingen klopt niet helemaal, maar is miniem vergeleken bij bijvoorbeeld 'Oranje' (346) + 'de prins' (72) enz. Je bewering van POV is in tegenspraak met geen heksenPOV (Woudloper). Het heeft echter geen zin die ouwe heksendiscussie nu hier nog eens voor de derde of vierde maal over te doen. De discussie hierover is al meerdere malen gevoerd. Je zou deze zo stilaan zelf voldoende moeten kennen als je de zaak zo goed opvolgt. Dus ik twijfel aan de ernstige bedoeling van je vraag. Het is ook nogal onlogisch, dat je enerzijds deze 'trivialiteit' volgens jou, weg zou willen, maar er anderzijds toch de bronnen voor vraagt. Of het één of het ander. Maar aangezien je bronnen vraagt geef je aan dat het geen trivialiteit is. De bronnen staan onderaan. Voor eerdere discussies en verwijzingen hierover zie .... hier, hier en hier, vergelijk met (1400) en oude versie Beetjedwars.

Samenvattend: Heksenvervolging heeft plaatsgehad en is gepubliceerd, moet dus vermeld worden. De bronnen staan er. Het sjabloon mag volgens mij dus nu weer weg. Datu _overleg 30 aug 2013 16:32 (CEST)

Nogmaals, de balans is zoek. Heksenvervolging mag wel genoemd worden, maar niet in deze overmaat. Dat valt niet recht te trekken door te stellen dat Oranje nog veel vaker genoemd wordt. Noem dus literatuur over de algemene geschiedenis van de Lage Landen die het doorslaan van deze balans ondersteunt. BoH (overleg) 1 sep 2013 11:44 (CEST)

Niet mee eens. Maar goed, laat maar staan. Zegt meer over jou dan over het artikel en trekt aardig wat aandacht naar het onderwerp. Overigens totaal uit de lucht gegrepen dat mij dit onderwerp zou aantrekken. Datu _overleg 1 sep 2013 12:00 (CEST)

Je hebt dus geen literatuur over de algemene geschiedenis van de Lage Landen die het doorslaan van deze balans ondersteunt? BoH (overleg) 1 sep 2013 12:06 (CEST)

Er is geen balans verstoord. Zie hierboven: "Je bewering van POV is in tegenspraak met geen heksenPOV (Woudloper)." Datu _overleg 1 sep 2013 12:13 (CEST)

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. BoH (overleg) 1 sep 2013 12:45 (CEST)

Voor de duidelijkheid, niet antwoorden of een ontkennend antwoord betekent niet dat er verder niets gebeurt. Bij een onbevredigend antwoord zal de overdaad uit de diverse TTLs verwijderd worden tot het in lijn is met de verhoudingen die gelden in de belangrijkste literatuur. BoH (overleg) 2 sep 2013 13:30 (CEST)

Vanaf 1 september staat nu al de vraag open welke literatuur over de algemene geschiedenis van de Lage Landen het doorslaan van deze balans ondersteunt. Het leek er even op dat Datu geheel afwezig was, maar gisteren mochten we toch weer een bijdrage zien. Ik zal dan ook zeer binnenkort de balans herstellen. BoH (overleg) 9 sep 2013 22:37 (CEST)

@BoH: het lijkt er toch op dat behalve Datu ook Woudloper het niet eens is met je mening dat de balans is verstoord. Ook ondergetekende is van mening dat dit niet het geval is. Aangezien je verder voor zover ik kan overzien geen medestanders hebt, zou wat jij "de balans herstellen" noemt dus een eenzijdige soloactie zijn, in strijd met de regel van het zoeken naar consensus. Overigens let niets je natuurlijk om zaken die je zelf relevant acht (bevolkingsgroei, economische groei, misoogsten e.d.) toe te voegen als je vindt dat ze onderbelicht zijn. De Wikischim (overleg) 10 sep 2013 09:16 (CEST)

Sorry, maar dit alles geeft me sterk de indruk dat BoH driftig op zoek is naar een breekijzertje om Datu's artikel verdacht te maken. Dat er heksenvervolging plaatsvond in deze regio en in deze periode zal wel niemand betwijfelen, en dat het niet allemaal netjes in hetzelfde jaar gebeurde om BoH te behagen, tja, daar kun je met een tijdlijn niet zoveel aan verhelpen. In een 'gewoon' artikel zou je inderdaad gewoon een paragraaf kunnen wijden aan de heksenvervolging, bij een tijdlijn moet je je gewoon houden aan de chronologie. Het heeft dus hoegenaamd niets maar dan ook niets met 'POV' of moedwillige verstoring van de balans te maken. Niet eens dus. Beachcomber (overleg) 10 sep 2013 10:35 (CEST)

Het is geen eenzijdige soloactie, de excessieve aandacht voor hekserij is al eerder aan bod gekomen. Maar dat maakt ook niet veel uit, want Wikipedia is geen democratie. En noch Datu, noch jij hebt de gevraagde literatuur geproduceerd. Ik heb zelf uitgebreid gezocht, maar ook ik heb in Blok et al (1977-1983): Algemene Geschiedenis der Nederlanden en Blom, Lamberts (2006): Geschiedenis van de Nederlanden niets gezien wat een dergelijke aandacht rechtvaardigt. Maar mochten jullie inhoudelijk iets bij te dragen te hebben, dan hoor ik het graag. BoH (overleg) 10 sep 2013 10:40 (CEST)

Ik heb een deel laten staan, aangezien dit inderdaad besproken mag worden. Maar niet meer iedere verbranding wordt nu genoemd. Dat zou wel kunnen een een specifieke heksentijdlijn natuurlijk. BoH (overleg) 10 sep 2013 10:50 (CEST)

(na bwc) Ik heb me niet duidelijk genoeg uitgedrukt, blijkbaar. Je noemt hier enkele werken van historici, maar dat zijn toch geen tijdlijnen? Heb je voorbeelden van tijdlijnen over deze periode en over de Zuidelijke Nederlanden waarin heksenvervolging aan bod komt, en zo ja, op welke manier. Dat zou interessant zijn. Nu vergelijk je twee dingen die totaal andere beestjes zijn. Weet je wat 'POV' zou zijn? Als die hele heksenvervolging in de tijdlijn afdoet met enkele regeltjes, omdat je het allemaal toch excessief' vindt. Waar het op neerkomt, volgens mij, is dat Datu het hier niet anders had kunnen doen. Beachcomber (overleg) 10 sep 2013 10:53 (CEST)

Nu draai je de zaak om. Er staat nu al een tijd een vraag open om ondersteunende literatuur, die is vooralsnog uitgebleven. Dat ik daarbij ook nog literatuur raadpleeg en niets aantref zou dan de excessieve aandacht rechtvaardigen? Wat volgt daarna? Dat iemand kantklossen door de jaren heen gaat toevoegen? Dat heeft echt plaatsgevonden namelijk. BoH (overleg) 10 sep 2013 11:04 (CEST)

De Wikischim draait mijn bewerking terug, maar vindt het niet nodig het overleg voort te zetten? Het volstaat natuurlijk niet om te roepen dat je het er niet mee eens bent zonder inhoudelijke onderbouwing en je dan te beroepen op gebrek aan consensus. Argumentatie is nog altijd een belangrijker criterium. BoH (overleg) 10 sep 2013 11:51 (CEST)

Je geeft het precies zelf aan: het overleg loopt nog volop, dus er is geen enkele consensus dat de passage waar het om gaat weg kan. Verder is iedereen op deze OP zo te zien een andere mening toegedaan dan jij, BoH. Eigenlijk vind ik dat je Datu wel je verontschuldigingen mag aanbieden voor het tegen alle andere meningen in solistisch doorvoeren van een verwijderactie in zijn tekst. De Wikischim (overleg) 10 sep 2013 13:20 (CEST)

Je ontwijkt de inhoudelijke vraag; op basis van welke literatuur wordt deze overmaat aan aandacht gerechtvaardigd? BoH (overleg) 10 sep 2013 13:25 (CEST)

Zolang de informatie die in het artikel niet fout is en gewoon te verifiëren, kan het in het artikel staan en is het argument "Die en die en zus en zo hebben het er niet over, dus blijkbaar is het toch niet zo belangrijk" een drogreden. Op die manier kan je alle verifieerbare informatie die alleen in een literair werk niet voorkomt gaan weghalen omdat die naar je eigen smaak niet de moeite van het vermelden waard is. De Wikischim (overleg) 10 sep 2013 13:35 (CEST)

Je verwerpt dus elk selectiecriterium? Als ik 100.000 bytes toevoeg over kantklossen in de Lage Landen of de Sonttolregisters dump, dan heb je daar geen bezwaar tegen? BoH (overleg) 10 sep 2013 13:43 (CEST)

Natuurlijk verwerp ik niet elk selectiecriterium. Het maken van een volkomen scheve vergelijking om maar aan te tonen dat je gelijk hebt is verder niet de manier om dichter bij een oplossing te komen. Ik laat het hier verder liever bij, het is immers volkomern duidelijk dat je geenszins in je recht staat met je verwijderactie,. De Wikischim (overleg) 10 sep 2013 14:00 (CEST)

Welk selectiecriterium verwerp je niet? BoH (overleg) 10 sep 2013 14:01 (CEST)

Eens met BoH. De toevoeger van de heksen zal moeten aantonen dat het in de geschiedenis van de Lage Landen een significante betekenis had. Druifkes (overleg) 10 sep 2013 18:39 (CEST)

Ik vind het trouwens opmerkelijk hoe duidelijk het hier is dat beide partijen wel hun punt hebben en dus gedoemd zijn, als het zo blijft, allebei verbitterd naar huis te gaan. Heksenprocessen zijn een noemenswaardig feit geweest in de geschiedenis van de Lage Landen en behoren dus vermeld te worden, dit betwist BoH ook niet. BoHs stelling lijkt eerder dat er te veel nadruk op gelegd wordt. Ik kan daar enigszins inkomen, bijvoorbeeld doordat er 3 van de 14 literatuurbronnen over magie en hekserij gaan (andere zijn trouwens 'algemene overzichten'). Anderzijds heeft Beachcomber (en Wikischim) een punt dat je deze vermeldingen niet kunt verwijderen omdat bepaalde overzichten het niet uitvoerig genoeg bespreken, zeker als men zich baseert op gewone geschiedenissen en geen tijdlijnen (bestaan zulke dingen trouwens?). Want hier worden, zoals aangegeven, geen 26 alinea's aan hekserij gewijd, maar zijn ze versnipperd over een reeks data omdat hekserij niet allemaal op een dag gebeurde, zoals Beachcomber al stelde. deze laatste opmerkingen zijn relevant niet omdat ze de vraag van BoH beantwoorden, maar de onderliggende vraag beantwoorden: is er een excessieve vermelding van heksen?

Persoonlijk zie ik geen reden hard te gaan snoeien in de heksenvermeldingen, zeker als er eigen artikels voor bestaan. Echter vermeldingen zoals "De zeventigjarige Marigje Arriens, een kruidenvrouwtje uit Schoonhoven, sterft na betichting van hekserij op de brandstapel" en "In Bredevoort worden tien heksen tot de brandstapel veroordeeld" kunnen wat irrelevant overkomen (zoveel weet ik niet van heksen, als de lijst van heksenvervolgingen momenteel exhaustief is, durf ik het wel te laten staan). "Gillis Ognies wordt een slachtoffer van de heksenvervolging. Hij werd op het galgenveld aan een staak gewurgd en in brand gestoken. Wat rest van zijn lichaam wordt op een rad tentoongesteld. Zijn goederen worden verbeurd verklaard. Gillis was in de baronie Ayshove (Kruishoutem) ter dood veroordeeld omdat hij de duivel aanbeden had. Hij was door de lucht naar vergaderingen gevlogen waar heksen onderling en met duivels 'vleselijke conversatie' pleegden. Hij had ook verscheidene personen en dieren betoverd." lijkt me ook wat te uitvoerig besproken (bv. laatste zinnen horen in zijn artikel, niet hier). Meglosko (overleg) 11 sep 2013 10:35 (CEST)

Ook Blokker, B., Es, G. van, Spiering, H. (1999): De vaderlandse geschiedenis in jaartallen noemt hekserij niet. Dit werk was de basis voor de Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis en daarmee ook van deze tijdlijn. Zoals je al stelt is het wat wonderlijk dat in een tijdlijn van de Lage Landen er drie werken zijn die specifiek over magie en hekserij gaan en dan ook nog eens niet alleen in de Lage Landen. Dat maakt nog duidelijker dat dit onderwerp er met de haren is bijgesleept. Anders gesteld, de auteur klinkt hier hard door in het artikel. Dat dit enigszins gebeurt, is misschien onvermijdelijk, maar hier is de terughoudendheid volledig verloren gegaan. Mijn snoei is dan ook zonder meer te rechtvaardigen, zeker aangezien ik het begin en einde van het fenomeen behield. Dat is redactie: niet elk feit benoemen, maar opkomst, hoogtepunt of neergang beschrijven. Daarmee bewijs je de lezer een dienst, niet met het onmogelijke idee van volledigheid.
Naast het werk van Blokker et al voor Nederland is er Kalendarium. Geschiedenis van de Lage Landen in jaartallen van Jansen, H.P.H. dat specifiek over dit gebied gaat en specifiek de tijdlijnbenadering heeft. Op zich al wonderlijk dat dit nooit is geraadpleegd voor dit artikel.
Tot nog toe ben ik echter de enige die literatuuronderzoek heeft gepleegd, ik zie graag anderen. BoH (overleg) 11 sep 2013 11:20 (CEST)

BoH, waar ben je nu eigenlijk mee bezig? Je blijft uitbreiding van het artikel saboteren door het terug te draaien. Als reden geef je op: "Datu dient eerst overleg te voltooien". Datu heeft echter al geantwoord op je oprisping over balans en wat er van jou en van je boek in mag staan en wat niet. Dat je dat niet bevalt mag geen reden zijn om nu zo te reageren. Er is namelijk geen enkele 'regel' op wikipedia die iemand verplicht 'eerst het overleg te voltooien' alvorens hij of zij nog een letter mag schrijven. Ik krijg weer sterk de indruk dat je de zaak wil forceren en de uitspraak van de arbitragecommissie wil misbruiken. Niet op de man spelen, maar op de inhoud. Ik draai je zwak gemotiveerde verwijderingen terug, Beachcomber (overleg) 11 sep 2013 18:26 (CEST)

Als ik weer even mag inhaken: ik ben het geheel hiermee eens (met Beachcomber dus). Natuurlijk is het wel helemaal BoH's goed recht om een andere mening te hebben dan bijv. Datu, maar ga die mening dan niet tegen alles in doordrukken door anderen monddood te maken (en te zeggen dat er geen tegenargumenten zijn, waarmee je eigenlijk bedoelt dat je die argumenten naast je neer wenst te leggen). De Wikischim (overleg) 11 sep 2013 22:26 (CEST)

Er wordt hier met twee maten gemeten. Mijn bewerkingen worden teruggedraaid omdat het overleg nog loopt en Datu zou gewoon vrolijk door mogen gaan?

De enige inhoudelijke reacties hier komen van mijn kant. Ik ben degene die literatuuronderzoek doet, Datu stelts slechts vast niet te vinden dat de balans is verstoort. Van De Wikischim en Beachcomber hoeven we natuurlijk ook niet te rekenen op een objectieve kijk.

Om verder te gaan met het onderzoek; ik heb Kalendarium van Jansen geraadpleegd. Hekserij heb ik niet kunnen vinden. Daarnaast nog een hele rits werken geraadpleegd. Het enige werk waarin ik iets tegenkwam, is Nederland, de vaderlandse geschiedenis van de prehistorie tot nu van Han van der Horst. Hij besteed daar 1 alinea aan de heksenhamer en de vervolgingen, zie hier. Ik zou nu graag eens een inhoudelijke reactie willen. Welk selectiecriterium is aanvaardbaar en welke literatuur is er gebruikt? BoH (overleg) 12 sep 2013 12:50 (CEST)

Merk overigens op dat de laatste bijdrage van Datu hier 11 dagen geleden was. En dat dan ook met alleen de opmerking dat de balans niet verstoord is. Geen onderbouwing, geen argumentatie. BoH (overleg) 12 sep 2013 12:59 (CEST)

Met het verschil dat jouw 'werk' in feite puur vandalisme is. Bovendien heb ik geantwoord dat de bronnen onderaan vermeld staan, maar die durf je zelfs weg te halen!

Het is niet het aantal opgegeven werken in de literatuurlijst dat de balans van een artikel bepaalt, ze hebben immers alle verschillende aantallen pagina's of zelfs delen enz. Zoals hierboven al gezegd, maar dat leg jij allemaal naast je neer en je daast maar door, was er volgens Woudloper (overigens tot zijn verbazing) geen sprake van overdreven aandacht voor het heksenfenomeen:

"Ik kan geen POV in de opgaven die dit behandelen ontdekken. Er is daarnaast een groot aantal stilistische opmerkingen te maken, maar laat ik bij de belangrijkste problemen blijven. Grootste deel van de tekst is overigens goed geschreven en informatief." (21 feb 2012 11:39 (CET)).

Maar bovendien is, zoals Beachcomber hierboven stelt, dit een tijdlijn en geen artikel, maar een lijst, dus je stelt je 'balans' op een volkomen foute basis in:

"bij een tijdlijn moet je je gewoon houden aan de chronologie"(10 sep 2013 10:35 (CEST)).

Daarin moet de redacteur, zoals hij terecht aangeeft, niet proberen dingen te forceren:

"Weet je wat 'POV' zou zijn? Als je die hele heksenvervolging in de tijdlijn afdoet met enkele regeltjes, omdat je het allemaal toch excessief' vindt" (10 sep 2013 10:53 (CEST)).

Daar heb je geen antwoord op gegeven, maar daar is alles mee gezegd en houdt deze discussie wat mij betreft op.

Datu _overleg 12 sep 2013 13:41 (CEST)

Dus, BoH, als ik het goed begrijp wil je 100 percent steunen op een werk (grotendeels) uit 1971 (Kalendarium: Geschiedenis van de Lage Landen in jaartallen), toen er onder (Nederlandse) historici hoegenaamd nog niet zo veel aandacht was voor hekserij.

Punt twee: een hypertekst 'Tijdlijn' kun je hier als een typisch wikipediafenomeen bezien, net zoals Wikipedia geen gewone papieren encyclopedie is. Ik citeer even uit de editie van je Kalendarium 1999, "Het accent valt op de sociaal-economische, politieke en militaire geschiedenis omdat de andere aspecten van de geschiedenis, het culturele voorop, zich volgens de samenstellers moeilijk in jaartallen lieten vatten." Dat is een duidelijk uitgangspunt, maar het hoeft helemaal niet het onze te zijn.. Het is normaal dat historici zich beperken vanuit een gekozen perspectief en dus een zelfopgelegde scope hanteren. Dat daarbij, zoals met je Jansen, slechts geringe aandacht wordt besteed aan heksenvervolging, betekent niet dat het uit een Tijdlijn gegumd moet worden. Met de balans waar je zo over daast, valt het overigens volgens de meeste mensen hier blijkbaar wel mee.

Punt drie: jij noch een andere bijdrager heeft het recht om op basis van zulke zwakke argumenten en vooroordelen hele lappen tekst te gaan schrappen. Ik ben ervan overtuigd dat Datu een redelijk mens is, en dat hij bereid is om dingen in de Tijdlijn te herzien en anders of compacter te formuleren. Jouw aanpak maakt een verdere ontwikkeling van dit artikel echter zo goed als onmogelijk. Mijn advies: wil je het anders, stel dan dingen voor op overleg. Begin zeker niet elke toevoeging aan de Tijdlijn te reverten, ook al heeft het niets met heksen te maken, dat is respectloos en zeer onwikipediaans. Beachcomber (overleg) 12 sep 2013 14:52 (CEST)

Begin alsjeblieft niet over respect, dat is al lang ver te zoeken bij jullie.

Dat begint al bij je weergave van wat ik zou vinden. Ik stel nergens dat Kalendarium 100% als basis moet dienen. Als je mijn snijwerk bekijkt, zie je ook dat ik begin en einde van de heksenvervolging had laten staan, zelfs voor er ook maar enige literatuur genoemd was.

Het is inderdaad zo dat elke historicus zich moet beperken en dat daarin niet altijd dezelfde keuzes gemaakt hoeven te worden. Dat kan hier dus betekenen dat hekserij wel genoemd wordt. Zoals ik al meermalen heb aangegeven, heb ik daar ook geen bezwaar tegen. Waar ik wel bezwaar tegen maak, is de weigering om welk selectiecriterium dan ook te accepteren. Zoals je zelf al aangeeft, moet elke redacteur keuzes maken. Datu stelt echter het tegengestelde: als iets is gebeurd, dan is dat voldoende. Dat is onwikipediaans. Juist jij, die zo hamert op het noemen van bronnen, weet dat je niet selectief kunt shoppen bij de keuze van je bronnen. Dus, ofwel maak dit een tijdlijn van de hekserij in de Lage Landen, ofwel beperk je en noem niet elke verbranding.

Overigens stelt Datu dan wel dat het enkele feit of iets gebeurt is een voldoende criterium is om opgenomen te worden, maar in de praktijk is dit natuurlijk onhaalbaar en probeert Datu dat ook helemaal niet. Het is dus slechts een dekmantel om de persoonlijke interesses op te nemen. BoH (overleg) 12 sep 2013 15:15 (CEST)

Ik vind niet dat in dit geval een balans verstoord wordt, het is een lijst, geen lemma. Waarom zou er überhaubt een balans moet zijn in een lijst? Als we op Wikipedia bijvoorbeeld monumentenlijsten aanleggen bekijken we toch ook niet of de verhouding "molen" tot "kerk" wel in balans is? Je zou in dit geval hooguit kunnen bepalen welke gebeurtenissen relevant zijn voor deze specifieke lijst, of niet. Heksenvervolging lijkt me relevant genoeg voor opname in deze lijst, 't zou wat anders zijn als we bijvoorbeeld de tewaterlatingen van duizenden V.O.C. schepen opgenomen zien staan. Ik vind dat het twijfel-sjabloon in dit geval niet juist is toegepast, het sjabloon is bedoeld om "twijfel aan de juistheid van een of meer onderdelen van een artikel" aan te duiden. De benoemde feiten worden niet op hun juistheid betwist, maar kennelijk op hun balans, dat is iets heel anders. Daarvoor voldoet de overlegpagina al met ruime mate, wat betreft de vermeende balans, had beter een peiling of stemming gehouden kunnen worden lijkt me. MVG 13 sep 2013 09:24 (CEST)

Het sjabloon is onzinnig, en louter ingegeven vanuit persoonlijke motieven. Dat laatste is mijn speculatie - BoH speculeert er immers ook lustig op los. Enkele van zijn uitspraken zijn zelfs op het randje van persoonlijke aanval, en maken duidelijk wat er onderhuids bij hem speelt:

-"Het is dus slechts een dekmantel om de persoonlijke interesses op te nemen"

-"Begin alsjeblieft niet over respect, dat is al lang ver te zoeken bij jullie."

en de opgegeven reden in het sjabloon zelf laat er zelfs geen twijfel over bestaan dat BoH niet rationeel is maar uitgaat van kwade wil bij de aanmaker van het artikel:

-"Preoccupatie van auteur met hekserij leidt tot bovenmatige aandacht voor dit onderwerp."

Dit is niet ernstig meer. BoH schendt zelfs meerdere malen een van de belangrijkste uitgangspunten van Wikipedia: Ga uit van goede wil. Zijn stelling als zou er buitensporig veel aandacht besteed worden aan hekserij is nu door verschillende mensen op overleg weersproken en houdt geen stand. Het is dan ook onzinnig om verder overleg te voeren met iemand die zijn gesprekspartners niet ernstig neemt. Conclusie: BoH heeft zijn antwoorden gekregen, en het sjabloon mag er nu af. Beachcomber (overleg) 13 sep 2013 09:42 (CEST)

Dit lemma is idd niet ernstig meer. Iemand die een overzicht van de gebeurtenissen in de Lage Landen ( wat dat ook mag zijn)tussen 1589 en 1715 als titel geeft de Spaanse Nederlanden, een land waar Diets wordt gesproken, en in de eerste regel bij 1589 een link naar de Katholieke Nederlanden weet te leggen die zou op de redactie van ieder zichzelf respecterend historisch overzichtswerk, nog niet worden aangenomen om de vloer te vegen. Dat het niet is verwijderd was een blamage, dat er dan een sjabloon op zal moeten staan is slechts een zeer kleine pleister op een heel erg gapende wond. Peter b (overleg) 13 sep 2013 10:06 (CEST)

Waar nog steeds geen antwoord op is gekomen, is wat een selectiecriterium mag zijn. Henk Boelens vindt de tewaterlatingen van duizenden V.O.C. schepen niet voldoende relevant, maar op grond van wat? BoH (overleg) 13 sep 2013 11:12 (CEST)

Beste Boh, om dezelfde reden als dat we geen tewaterlatingen terugvinden in nieuws jaaroverzichten zoals bijvoorbeeld deze lijst. Ik zou me graag (om een welles-nietes situatie te voorkomen) tot de harde feiten willen beperken, waar het u werkelijk om gaat, want daar bent u duidelijk in, wat mij betreft. Ik probeer objectief de situatie te bekijken, ik zie dat u met enkele opponenten in conclaaf bent over deze kwestie. Het gaat hier immers niet over tewaterlatingen maar over heksenvervolging, zelfs dat laatste onderwerp is niet echt van belang voor deze kwestie als we ons tot de feiten beperken. U schreef immers: Heksenvervolging mag wel genoemd worden, maar niet in deze overmaat., waarmee u tenminste de relevantie van het onderwerp heksenvervolging wel erkend. "Heksenvervolging" mag dus even weggelaten worden, blijft er slechts één feit over: balans. Het gaat u dus zuiver over de balans, dat geeft u tenminste helder aan, vind ik. Ik vind dat u groot gelijk heeft dat er een balans in artikelen moet zijn, dat juichen we (bijna) allemaal toe. Maar dit is en blijft een lijst, ofwel een opsomming: een overzicht van gegevens, vandaar dat ik met die vergelijking van de "monumentenlijst" kwam aanzetten. Ik vraag me dus af of u vind dat ook in andere lijsten balans moet worden gebracht? Bestaat daar draagvlak voor? Het lijkt me niet erg reëel om de ene lijst te onderwerpen aan "balans" maatregelen, daarbij andere lijsten juist te ontzien? Daarnaast vraag me ook af, of er érgens een harde regel bestaat op Wikipedia waarin duidelijk en helder omschreven staat, dat ook lijsten onderworpen moeten worden aan balans? MVG 13 sep 2013 12:05 (CEST)

Balans is nodig vanaf het moment dat compleetheid onmogelijk wordt. Nederlandse monumenten zijn eindig, UNESCO inschrijvingen, en lijsten van vorsten ook. Zodra er geselecteerd moet worden wordt het moeilijk. Voor iets als Lijst van personen overleden in januari 2011, kun je als selectiecriterium aanhouden dat de betreffende personen E moeten zijn. Dat beperkt het aantal opnames. Maar historische feiten zijn in de praktijk oneindig. Je moet dus selecteren, of overgaan op iets als 11 januari 1487 in het graafschap Vlaanderen. Sir Iain _overleg 13 sep 2013 13:02 (CEST)

Hallo Sir Iain, je hebt daar zeker een punt. Je vindt dus dat er in deze lijst op dit onderwerp een selectie/schifting moet komen vanwege de "oneindigheid" van een onderwerp, ten opzichte van vaststaande lijsten zoals monumenten en vorsten? Wat zou dan het criteria kunnen zijn? Zoveel staan er eigenlijk ook niet in deze lijst, ondanks dat het woord "heks" dertig keer voorkomt, wordt het hooguit vijftien keer behandeld over een periode van honderd jaar. Los van het getwist over balans, vind ik het sjabloon nog steeds overdreven, het punt aandragen op de overlegpagina was voldoende geweest.

Hieronder de lijst van vermeldingen uit de lijst. Genummerd met (1) hebben (nog) geen eigen lemma.

• 1590 Massa-heksenprocessen
• 1591 Heksenprocessen te Amersfoort en Utrecht, Schoonhoven
• 1592 Decreet en opleving van de heksenvervolging, Jezuieten (1)
• 1595 Heksenprocessen te Asten
• 1605 's-Heerenberg
• 1610 Tien heksen tot de brandstapel veroordeeld (1)
• 1613 Heksen tot de brandstapel veroordeel
• 1636 Heksenprocessen worden nu door de paus verboden(1)
• 1651 Gillis Ognies wordt verbrand
• 1764 Entgen Luyten wordt gewurgd
• 1675 Vrijwillig heksenproces (1)
• 1691 Er wordt een boek geschreven dat leidt tot uitbanning van de heksenvervolging

Wat betreft de stelling: "Balans is nodig vanaf het moment dat compleetheid onmogelijk wordt." kan ik me deels in vinden. Als zo'n lijst de jaren '40 van de vorige eeuw behandeld moet er dus geschift gaan worden in gebeurtenissen tijdens de Tweede Wereldoorlog hebben plaatsgevonden, wel akelig de gedachte aan schiften als er mensenlevens bij betrokken zijn. Schiften ook met de Tachtigjarige Oorlog? Als selectiecriterium aanhouden dat de betreffende personen E moeten zijn vind ik een diplomatieke, goede oplossing om lijsten te beperken. In dat geval zou er minstens een artikel moeten bestaan over de persoon of gebeurtenis in kwestie. Daar is trouwens in de meeste "heksen"gevallen al sprake van. Een lemma maakt het de leek ook makkelijker om het feitje te staven op inhoudelijke verificatie. Lijkt me een goede oplossing toch? MVG 13 sep 2013 13:43 (CEST)

Henk, de reden dat het sjabloon er staat, is omdat Datu anders niet in beweging is te brengen, en ook dan nog maar bijzonder slecht. De reden dat ik andere tijdlijnen niet aanpak, is dat ook mijn tijd beperkt is. Geschiedenis van de Lage Landen is nu juist een onderwerp waar ik al lang veel over schrijf. Ik vermoed zelfs dat Datu juist hierdoor ook over dit onderwerp is gaan schrijven. Op mijn OP staat als antwoord op Wikiklaas een uiteenzetting over hoe het zover heeft kunnen komen.

De vraag naar een selectiecriterium is daarom een essentiële, omdat anders de deur wagenwijd openstaat voor POV. BoH (overleg) 13 sep 2013 13:50 (CEST)

Niet alleen voor POV, maar ook voor deze meneer. Michiel (overleg) 13 sep 2013 13:57 (CEST)

Boh, ik zou graag onpartijdig blijven in de zaak die speelt tussen u en Datu omdat ik namelijk met u beiden goede ervaringen heb op Wikipedia. Zou u misschien kunnen leven met een compromis; het toestaan van uitsluitend de toegevoegde feiten die een E-waarde bezitten? Enerzijds zou dat volgens mij aan uw wens tegen overmaat kunnen voldoen. Anderzijds kan de leek vermelde feiten makkelijk(er) controleren via controle van het gekoppelde artikel. En misschien een goede beperking kan zijn zoals Sir Iain als voorbeeld geeft bij de lijst van overleden personen. Als Datu ook daarmee akkoord kan zijn, hebben we misschien een werkbare en constructieve oplossing voor de kwestie :-) 13 sep 2013 14:15 (CEST)

Henk, ik begrijp dat je geen stelling in wilt nemen, maar als je voor heel even wilt aannemen dat ik gelijk heb, dan zul je begrijpen dat dit voor mij niet werkbaar is. Het laat de deur volledig open om een volstrekte onbalans in welk artikel dan ook aan te maken. BoH (overleg) 15 sep 2013 16:46 (CEST)

Boh, het wordt voor mij in zo'n geval wel erg lastig om te bemiddelen. Zou het misschien iets zijn om dit overleg onder de aandacht te brengen bij Wikipedia:Overleg gewenst? Misschien dat enkele neutrale (liefst geen affiniteit met geschiedenis hebbende) deelnemer(sters) een frisse wind kunnen laten waaien? Een andere optie zou ik zo niet weten. 15 sep 2013 17:12 (CEST)

Het probleem is ook dat voor BoH naar zijn gevoel te veel aandacht wordt besteed aan heksen (hij suggereert zelfs een doordrukken van een bepaald pov), en dat anderen dat gevoel dan weer niet hebben. Het blijkt dus nogal subjectief, ongrijpbaar te zijn, en dat maakt elke discussie hierover bij voorbaat kansloos. Vandaar dat ik opmerkte dat het twijfelsjabloon geen zin heeft en er af mag. We kunnen echt niet zo ver gaan dat we BoH op zijn mooie blauwe ogen geloven dat hij gelijk heeft. Zijn stelling dat alle producten van Datu gewantrouwd moeten worden en dat ook dit artikel bijgevolg niet zal deugen is alweer een beroep doen op eigen autoriteit en ik vrees dat dit de discussie helemaal onmogelijk maakt. Beachcomber (overleg) 15 sep 2013 17:27 (CEST)

Hallo Beachcomber. Ik ben groot voorstander van het verwijderen van het sjabloon. Zoals ik eerder aangaf, het gaat niet om juistheid, maar "balans". Daarover kan hier een discussie gevoerd worden. Als deze discussie vastloopt, waar het op lijkt, zou er bemiddeling via "overleg gewenst" gevraagd kunnen worden. Daar zou eventueel een voorstel uit voort kunnen komen waar Boh zich zal bij moeten neerleggen. Er zal consensus moeten komen in deze zaak. MVG 15 sep 2013 17:35 (CEST)

Voor mij mag het sjabloon blijven plakken. BoH doet tenminste een poging om naar enige objectiviteit te streven, maar stuit op enige moedwil van anderen om daarover in gesprek te gaan. Het is nu onmogelijk er een zinvolle lijst van te maken wanneer we niet kunnen discussiëren over welke criteria er voor opname gebruikt worden. Ik kan geen enkel argument bedenken om een vijftal individuele heksenprocessen op te nemen in deze tijdlijn. Als het erop neerkomt dat Datu alles kan toevoegen wat naar zijn gevoel hier thuishoort, dus nogal subjectief en ongrijpbaar, dan is elke discussie hierover bij voorbaat kansloos. Mogen we ook nog een tiental andere heksen in de tijdlijn opvoeren ? Of moet ik jullie op je mooie blauwe ogen geloven dat vijf net genoeg is voor de balans ? -rikipedia (overleg) 15 sep 2013 17:45 (CEST)

Als ik deze tijdlijn lees krijg ik het idee dat er erg veel gevochten werd en en ook dat Heksenverbranding best wel belangrijk was/veel voorkwam.Dat heksenvervolgingen in de lage landen in vergelijking met andere landen een vrij marginaal verschijnsel was komt niet duidelijk naar voren. Door de presentatie van feiten is het goed mogelijk om een onjuist beeld te creëren. Sir Iain _overleg 15 sep 2013 17:50 (CEST)

Beachcomber, ik vraag nu juist om een selectiecriterium om het niet van die blauwe ogen af te hoeven laten hangen. Hoe denk je de discussie verder te helpen door dat stelselmatig te negeren? BoH (overleg) 15 sep 2013 17:52 (CEST)

(na bwc) Een discussie is alleen mogelijk als de participanten elkaar ernstig nemen, en BoH heeft heel duidelijk gemaakt wat hij van Datu en zijn werk vindt. Hiermee heeft hij zelf een patstelling bewerkstelligd. Met enige luisterbereidheid zou nochtans samen kunnen worden gezocht naar balans en inhoudelijke criteria. Ik ben het met Henk Boelens eens dat Wikipedia:Overleg gewenst ingezet moet worden, zodat enkele andere stemmen gehoord kunnen worden. Beachcomber (overleg) 15 sep 2013 18:00 (CEST)

Het kan erg zinvol zijn mensen bij het overleg te betrekken die geen affiniteit hebben met geschiedenis. Het is belangrijk dat mensen een mening geven zonder dat zij zich kunnen laten beinvloeden over mogelijke relevantie rondom het onderwerp, maar zuiver kijken en oordelen over een tijdslijn. Iets wat ik mezelf namenlijk afvraag, is hier nu sprake van een lijst of artikel? Wanneer moet balans toegepast worden, of juist niet? Persoonlijk vind ik namelijk heksenverbranding vermeldingwaardig in een geschiedenistijdlijn. Als we in deze tijd onschuldige mensen vanuit een waan zouden verbranden zou het wereldnieuws zijn. Heksenverbranding wordt nog altijd ondernomen trouwens, regelmatig te vinden bij nieuwsbronnen. Die gebeurtenissen hebben m.a.w. zeker internationale aandacht. Waarom dan hier negeren? Schaamte misschien? 15 sep 2013 18:14 (CEST)

Beachcomber, je ontwijkt wederom de vraag. In plaats van op de bal te spelen, weet je weer op de man te spelen. Dat doe je dan ook nog eens slecht. Immers, als je gelijk zou hebben dat ik Datu zou moeten waarderen om een discussie met hem te kunnen voeren, dan zouden slechte toevoegingen nooit bekritiseerd mogen worden? Je bent meer bezig deze discussie om zeep te helpen dan iets anders.
Henk, lees nog eens goed. Ik stel nergens dat heksenverbranding niet genoemd mag worden. Ik stel dat de verhouding in het artikel ten opzichte van andere feiten recht moet doen aan het belang dat iets had in werkelijkheid. De Opstand is van veel meer belang geweest dan heksenvervolging, dus dat zal ook meer genoemd worden. Hoe kun iemand ooit een goede redacteur worden als er geen enkel selectiecriterium wordt geaccepteerd? BoH (overleg) 15 sep 2013 18:30 (CEST)

Bestaat er überhaubt een selectiecriterium? Ik kan me niet herinneren dat er consensus is over een eventueel selectiecriterium, tot betrekking van balans. Los van dat gezien, als het nu honderd(en) vermeldingen waren geweest zou ik misschien ook vinden dat er geschift moet worden, maar ik vond slechts zo'n vijftien vermeldingen, zoveel is dat toch niet? Daarnaast, hoe kan je zoiets nu reguleren? Acht vermeldingen over heksen blijven er daarvan over als je als selectiecriterium bijvoorbeeld zou aanhouden dat een gebeurtenis minstens een artikel heeft. Ook wat de Opstand betreft, daarvan kan toch ook niet iedere gebeurtenis vermeld worden? Daar zullen diegenen die aan dit artikel werken samen uit moeten komen. Enfin, ik vrees dat dit een gebed zonder einde word. Mijn advies is en blijft toch een oproepje op overleg gewenst, haal hier mensen bij die afstand kunnen nemen van deze tijdlijn. Zoals het nu gaat is het niet constructief. 15 sep 2013 18:55 (CEST)

Uiteraard bestaan er criteria! We worden geacht te werken op basis van goede literatuur. Daarbij hoeven we die niet op de millimeter te volgen, maar wel bepaalde keuzes kunnen verantwoorden. Zeker als van iemand bekend is dat deze een bepaalde POV heeft. Zoals het nu gaat, is inderdaad niet constructief, maar dat komt ook omdat Datu weigert keuzes te verantwoorden. BoH (overleg) 15 sep 2013 19:27 (CEST)

BoH, als je hypothetisch vrij spel had, wat zou jij dan aanpassen? Kan je dat hier even opschrijven zodat het duidelijk is? Want voor velen lijkt het nu alsof je alles over hekserij wil verwijderen, wat niet waar lijk te zijn. Je kan de discussie dan concreet maken, concreet spreken over heksenverbranding X of Y en waarom die wel of niet vermeld moet worden. Ik denk dat je op die manier iets kan veranderen hier, want beide partijen blijven gewoon hetzelfde herhalen. Meglosko (overleg) 15 sep 2013 21:25 (CEST)

Hier is te zien wat ik eerder heb gesneden, uiteindelijk dus deze versie, 1590 als eerste vermelding en 1691 als laatste. BoH (overleg) 15 sep 2013 21:51 (CEST)

Er wordt steeds geschermd met het gebruiken van ondersteunende literatuur en Verifieerbaarheid en Betrouwbaarheid van bronnen ondanks dat momenteel geen enkele van deze onderdelen deel uitmaken van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. Zou leuk zijn als het standaard werd, maar je kan het niemand verplichten. Alleen bij het het citeren uit auteursrechtelijk beschermd werk is het wettelijk verplicht (ook op Wikipedia dus) om de bron te melden, daarvan is hier geen sprake.

(Opmerkelijk trouwens dat daarmee geschermd wordt, op Geschiedenis van Nederland dat vorige maand genomineerd werd voor de etalage, waren enkele tegenstemmers kritisch rondom het schaarse brongebruik in dat artikel, slechts vier voor de hele geschiedenis van Nederland. Persoonlijk viel ik over het ontbreken van elementen uit de nationale canon die ontbreken in het bewuste artikel. Kortom, het artikel strookt onophoudelijk niet met de titel. U verdedigde dit feit door aan te merken dat het om een overzichtsartikel gaat. En daar schuilt het gevaar van selectie, ook door het weglaten van feiten en gebeurtenissen ontstaat POV)

Als deze lijst een overzicht zou zijn dan zou dat eigenlijk ook in de inleiding vermeld moeten staan vind ik. Maar dat is niet het geval. In deze tijdlijn staat in de inleiding echter wel vermeld: "...is een chronologische lijst van feiten en gebeurtenissen betreffende de Lage Landen..." Nou, dat is hier toch ook het geval? Ik zie een lijst met gebeurtenissen staan op chronologische volgorde. Er staat niet in de inleiding beschreven dat het een overzichtsartikel zou zijn. Over lijsten hoeven we volgens mij geen discussie te voeren, ik blijft het herhalen, zeker niet als het slechts over 15 gevallen van Heksenvervolging gaat, waar in elk geval van vast staat dat de relevantie wel erkend is, hoewel je kennelijk wel op Oudewater na alles weg wilt hebben. Het gaat dus puur om een vermeende balans, die er dus juist wel is. De kwestie begint aan te voelen als "je zin doordrijven" ik zie dat er meerdere van mening zijn dat hier geen verstoorde balans aanwezig is. Ik krijg steeds meer het gevoel dat de heksenvervolging in de doofpot moet, alleen dat van Oudewater bewaren? Werd daar gemarteld, verdronken of verbrand dan? Volgens mij niet. Het is misschien wel de bekendste plek van de Lage Landen, zeker niet de beruchtste plek. Overzichtsliteratuur gebruiken is (nog) niet verplicht. In de bewerkingsgeschiedenis hierboven zzag ik dat er wel erg veel info over heksenvervolging werd verwijderd, wat ik vreemd vind, als iets verwijderd wordt dat niet fout is. Iets wat niet fout is hoeft niet "verbeterd" (lees: verwijderd) te worden. Ik denk nu aan Bij twijfel niet inhalen en Ga uit van goede wil. 16 sep 2013 10:31 (CEST)

Ik kan mijzelf herhalen, maar zoals rikipedia hieronder al stelt, vermoed ik dat onze ideeën over wat een tijdlijn en misschien zelfs een encyclopedie is, niet geheel samenvallen. BoH (overleg) 16 sep 2013 11:50 (CEST)

Beste Boh, dat neem ik u helemaal niet kwalijk. Sterker nog, ik ben zelfs blij dat smaken verschillen. Alleen als meerdere mensen van 1 gerecht willen genieten zullen we deze op smaak moeten brengen. Kortom er zal consensus moeten komen. Het lijkt me toch wijsheid eens een oproepje te plaatsen op Overleg Gewenst. Baat het niet, dan schaadt het niet, toch? ;-) 16 sep 2013 11:56 (CEST)

Er mag wat mij betreft best een oproep geplaatst worden. Maar volgens mij voeren wij een discussie die langs elkaar heen loopt. Ik vraag om een criterium om POV aan de kaak te stellen, u stelt dat alles gedumpt kan worden wat feitelijk gebeurt is. BoH (overleg) 16 sep 2013 11:59 (CEST)

Oproepje staat er intussen, ik ben blij dat we daar in elk geval uit zijn. Nogmaals, baat het niet, dan schaadt het niet. Groetjes 16 sep 2013 12:04 (CEST)

Reactie Woudloper

Op overleg gewenst werd een attentie geplaatst m.b.t. dit artikel, dat ik inmiddels van mijn volglijst had verwijderd. Omdat een opmerking van mij meerdere malen is aangehaald in de discussie hierboven wil ik wat korte extra uitleg geven. Ik blijf bij de woorden die ik destijds gebruikte. De lijst lijkt me op zich een goed idee en ze bevat een aanzienlijke kern van goede inhoud.

Ik heb destijds opgemerkt dat de passages over heksen m.i. geen POV bevatten. D.w.z. dat het (interne) taalgebruik m.i. neutraal is. Of de balans verstoort is, is een andere vraag. Dat kan ik niet zeggen, want daarvoor zou ik eerst uitgebreid bronnen moeten raadplegen. In de verstoring van de balans kan -in het ernstigste geval- ook een POV schuilen, zodat ik voor de neutraliteit van de lijst als geheel momenteel geen uitspraken kan doen.

Er werd hierboven een hoop geschreven, maar als Datu zou voldoen aan de vraag van BoH een bron op te geven (21 aug 2013 14:39), zou dit meningsverschil snel opgelost kunnen worden. Groet, Woudloper _overleg 16 sep 2013 12:31 (CEST)

Antwoord op de vraag van BoH

Momenteel ben ik in het buitenland en heb weinig tijd, maar voor de goede orde nog even het antwoord op "de vraag" van BoH, dat grotendeels reeds is gegeven, ook op de regblokpagina(!),hier voor de duidelijkheid expliciet:

De kwalificatie 'overmaat van aandacht' is geheel persoonlijk. Volgens anderen is er helemaal geen 'overmaat'.

Er is geen algemene geschiedenisliteratuur die veel aandacht aan de heksenvervolging besteedt. Dus op die basis heb je gelijk. Maar de basis deugt niet. Het axioma is fout, en bijgevolg ook de afleidingen daarvan hierboven zijn allemaal fout, evenals een aantal andere premissen waar van wordt uitgegaan. Waarom? Primo omdat nergens aangegeven is dat deze tijdlijn alleen maar de algemene geschiedenis zou weergeven. Naast de algemene literatuur is er de specifieke vakliteratuur. In deze context zijn dit laatste drie boeken over heksenvervolging, die in de literatuurlijst vermeld staan. Daar zijn feiten met datums uit gehaald die mee in deze chronologische lijst staan. Zoals ook elders uit andere specialistische literatuur feiten over volksgroepen zijn gehaald en vermeld, bijvoorbeeld Swifterband, Kelten enz. Er is geen enkele reden om die er weer uit te halen. Secundo gaat BoH van een minimalistische visie uit. Ik kan begrijpen dat je vanuit die redactionele keuze, en vanuit het axioma dat dit een "algemeen overzichtsartikel" zou zijn en er op toegepast, automatisch tot het besluit komt dat de feiten uit de specialistische vakliteratuur eruit zouden moeten. Maar die keuze is niet de mijne geweest. Ik houd er eerder een zeg maar maximalistische (Bourgondisch Belgische?) visie op na, en de redactionele keuze was hier niet om een beknopt overzichtsartikel te maken, maar integendeel een zo compleet mogelijke chronologische lijst van feiten en gebeurtenissen in en betreffende de Lage Landen. Ik baseer me daarbij eveneens op bijvoorbeeld het reglement van de schrijfwedstrijd die toch een voorbeeldfunctie heeft. Daar staat achter het kopje 'inhoud': Bij een goed artikel is de inhoud gewogen, neutraal, relevant ten opzichte van het onderwerp en vooral zo compleet mogelijk. (mijn onderlijning). Dat beide uitgangspunten diametraal tegenover elkaar staan is evident, zodat je gemakkelijk de aanhangers van het ene en het andere in twee kampen verdeeld ziet. Maar dat betekent niet dat het product van het ene aan het andere zou moeten aangepast worden.

Het is inmiddels dankzij de deelnemers aan deze discussie nu voor iedereen wel heel duidelijk geworden dat er voor tijdlijnen geen richtlijnen en zelfs geen criteria bestaan, maar dat makers ervan allen van eigen redactionele keuzes zijn uitgegaan (vgl. Lijst van tijdlijnen en bekijk ze één voor één). Dat wil niet zeggen dat criteria niet wenselijk zijn. Het is verheugend vast te stellen dat deelnemers aan dit overleg tot die bepaling van criteria onder algemene consensus willen overgaan. Want dan worden in de toekomst misverstanden en bijkomende complicaties van editwars en pogingen tot karaktermoord zoals hier overbodig. Tot zo lang is immers wijziging op basis van enkel 'tijdlijncriteria' noch voor de Nederlandse noch voor deze tijdlijn van de Lage Landen of enige andere tijdlijn die Wikipedia rijk is te verantwoorden (evenmin als het plakken van sjablonen). ;-)

Samenvattend:

1. Deze tijdlijn is zoals aangegeven en door Henk Boelens terecht aangestipt een chronologische lijst
2. zoals elk Wikipedia-artikel streeft ze in haar inhoud compleetheid na zonder daarom alle lokale details te willen opnemen (niet alle veldslagen uit de Tachtigjarige Oorlog staan vermeld)
3. naast de algemene literatuur is ook gespecialiseerde vakliteratuur vermeld conform WP:VER. Er is geen reden om enkel 'overzichtsliteratuur' als uitgangspunt te gebruiken of ter vergelijking
4. er is zoals reeds begin 2012 door Woudloper opgemerkt, en door anderen ondersteund, uiteraard geen POV of balansverstoring als slechts in 12 van de 139 jaren die vernoemd worden iets over heksenvervolging staat, die E is en dus vermeld dient te worden (niet vermelden zou NE zijn)
5. De tijdlijn is leesbaar, zij het niet bedoeld als leesverhaal, maar dient om opzoeken in de encyclopedie voor lezers gemakkelijker te maken. Mensen zoeken om allerlei redenen, al is het maar omdat ze aan een 'duizend-seconden-quiz' deelnemen, in een encyclopedie. Als iemand iets zoekt kan dat enkel gevonden worden indien het er ook staat.
6. De tijdlijn is zeker geen overzichtsartikel en ook geen algemene geschiedenis

Bij wijze van handreiking, wil ik wel een aantal 'heks'vermeldingen weghalen, conform het voorstel van Henk Boelens, zodra het bestand daarvoor weer vrijgegeven is. Datu _overleg 19 sep 2013 18:44 (CEST)

Dat is toch een verkeerde voorstelling van zaken. Ik sta geen minimalistische visie voor, ik sta een verantwoording van keuzes voor en ik sta een afbakening van het onderwerp voor. Datu onttrekt zich aan die verantwoording, aangezien er niet wordt aangegeven waarom juist de werken over hekserij opgenomen moeten worden. Merk op dat Wikipedia:Verifieerbaarheid stelt:

Iets mag hier niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is.

De keuze om zaken op te nemen, kan dus niet worden genomen op basis van specialistische literatuur als het onderwerp zelf niet dat specialisme heeft. Immers, wie bepaalt de keuze van specialistische literatuur? De afbakening zal moeten plaatsvinden op basis van literatuur die het onderwerp in het artikel tot onderwerp heeft, laten we het hoofdliteratuur noemen. De drie werken over hekserij zouden dus zeer goed als basis kunnen dienen voor een tijdlijn over hekserij, even de kwaliteit van de werken buiten beschouwing latend. Ook hier zouden ze geraadpleegd kunnen worden om bepaalde onderwerpen goed te beschrijven, maar dan als ondersteunende literatuur. Dus wel uitdieping, maar niet de initiële selectie van het onderwerp.

Welke literatuur gebruikt kan worden, volgt dus uit de artikelkeuze. Zo zal de literatuur bij Jezus (traditioneel-christelijk) anders zijn dan bij Jezus (historisch-kritisch). Dat valt te verantwoorden gezien de andere artikelnaam. Hier is gekozen de geschiedenis van de Lage Landen te beschrijven per jaar. Daarmee is de hoofdliteratuur en de keuze van onderwerpen beperkt. De Gelderse riviertol hoeft niet opgenomen te worden.

Elke andere uitleg kan slechts worden opgevat als een poging om de eigen POV door te drukken, daarmee niet alleen ingaand tegen het al genoemde WP:VER, maar ook tegen Wikipedia:Neutraal standpunt:

Het is een vereiste op Wikipedia dat artikelen geschreven worden vanuit een neutraal standpunt (Neutral point of view of NPOV). Dit wil zeggen door niet zelf een standpunt in te nemen maar door getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties.

BoH (overleg) 19 sep 2013 19:34 (CEST)

Besten, naar aanleiding van het verzoek van Henk Boelens om meningen van buitenstaanders, geef ik bij deze mijn kijk van buitenaf. (a) Heksenarij lijkt mij -- desondanks dat het een smet is -- niet een van de meest belangrijke zaken in de Neerlandse geschiednenis; (b) de tijdslijn moet een opsomming zijn van belangrijke gebeurtenissen; hoogtepunten in de geschiedenis, of het nu culture, economisch of politieke inpakt heeft is wat dat betreft om het even. De invloed van de gebeurtenis op de samenleving en de verhoudingen lijkt mij hetgeen waarbij op gelet moet worden. (c) Het lijkt ook haast een poging om de tijdslijn van hekserij in deze tijdslijn te schuiven. Als dat het geval is, zou, mits dit nog niet gedaan is, een opsomming van gebeurtenissen in de lage landen wellicht beter thuis horen op de pagina heks (persoon) of heksenvervolging. Nogmaals, of het een hoogtepunt uit de hekserij is dat zich in de lage landen afspeelde is irrelevant voor de tijdslijn. Wat wel relevant is, is de impact van de gebeurtenissen op de lage landen en zijn samenleving. Ik hoop dat jullie hier wat aan mogen hebben. Mvg., Timelezz (overleg) 20 sep 2013 01:50 (CEST)

Nu doe je het weer. Je draait in een cirkeltje, BoH. Opnieuw ga je uit van een zelfgemaakte premisse die reeds de conclusie bevat, al kleedt je het nu alweer anders in. Zo schieten we natuurlijk niet op.

Hieronder de heksenfeiten die tot op heden in deze tijdlijn staan:

===1591===

• De Heksenprocessen te Amersfoort en Utrecht tussen 1591 en 1595 starten in Amersfoort maar de beschuldigden staan in Utrecht voor een hogere rechtbank terecht. De verdachten worden gefolterd en gedwongen om de namen van anderen te noemen. De zeventigjarige Marigje Arriens, een kruidenvrouwtje uit Schoonhoven, sterft na betichting van hekserij op de brandstapel.

===1592===

• De Engelse jezuïeten vestigen zich te Sint-Omaars in huidig Frans-Vlaanderen, van waaruit zij het voortreffelijk onderwijssysteem over de hele Zuidelijke Nederlanden zullen uitbouwen voor jongens.
  • Wel zullen zij tegelijk mee de heksenvervolging stimuleren.

===1595===

• De Heksenprocessen te Asten die rond 1595 gevoerd worden, vormen een onderdeel van een grotere reeks processen in de Peel en de Meierij van 's-Hertogenbosch.

===1605===

• • 25 juli - In 's-Heerenberg wordt Mechteld ten Ham wegens hekserij in het openbaar verbrand.

===1610===

• • In Bredevoort worden tien heksen tot de brandstapel veroordeeld.

===1613===

• Bij de Heksenprocessen te Roermond worden rond 1613 wel 64 heksen verbrand. De geconfisqueerde goederen van de heksen (ook van de armsten) vervallen aan de landheer.

===1636===

• De paus zendt twee Italiaanse kardinalen op inspectie die ontzet hun bevindingen rapporteren. De heksenprocessen worden nu door de paus verboden. Daardoor komt de heksenjacht in nog meer gebieden tot stilstand. (In sommige protestantse gebieden in Noord-Duitsland en in het katholieke Beieren duren ze echter nog voort tot 1720.)

===1651===

• • 2 september - Gillis Ognies wordt in de Lage Landen slachtoffer van de heksenvervolging. Hij wordt op het Galgenveld aan een staak gewurgd en in brand gestoken. Wat rest van zijn lichaam wordt op een rad tentoongesteld. Zijn goederen worden verbeurd verklaard.

===1674===

• • 9 oktober - Entgen Luyten sterft in een kerker in Limbricht (Limburg) op betichting van hekserij als laatste heks op het gebied van het huidige Nederland “gestranguleert ofte verworght”.<ref>Limbricht behoorde in 1674 niet tot de [[Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden]], maar tot het graafschap [[Gulik (land)|]] in de Zuidelijke Nederlanden.</ref>

===1675===

• • In Bredevoort wordt Marry Hoernemans onderworpen aan de waterproef en onschuldig bevonden aan hekserij. Dit is één van de laatste heksenprocessen in Nederland.

===1691===

• De afgezette dominee van Amsterdam, Balthasar Bekker, schrijft het boek De Betoverde Weereld, waarin hij zich afzet tegen het wijd verbreide geloof in heksen en duivels. In de Republiek ontstaat een heftig dispuut tussen mede- en tegenstanders. Uiteindelijk leidt het boek tot uitbanning van de heksenvervolging, al zal dit meer gelden voor andere landen in Europa, want in de Republiek is fysieke vervolging van heksen al enige tijd achter de rug.

@BoH: Als ik de hier dubbel inspringende feiten uit de lijst verwijder, (al voel ik me dan bijna medeplichtig aan geschiedenisvervalsing), is het dan volgens jou verantwoord ook je sjabloon met de dubbele fout weg te halen?

Datu _overleg 22 sep 2013 07:50 (CEST)

Op welke grond wil je de ingesprongen feiten behouden, en de dubbel ingesprongen verwijderen? Nog voordat ik literatuur heb gelezen zou ik Het stukje onder 1636 er meteen uitgooien, omdat dit niet of nauwelijks op de lage landen slaat. Anders zou je de specifieke missie van de kardinalen nog verder moeten toelichten.

Ik zou het geen geschiedvervalsing willen noemen, maar gewoon selectie. Verder is elke historicus een beetje geschiedvervalser. Zij zal het echter zoveel mogelijk proberen te beperken. Groeten, Sir Iain _overleg 22 sep 2013 13:31 (CEST)

@Sir Iain: Het is iets als de peer in twee snijden op basis van puur pragmatisme. Er zijn geen officiële criteria. Er zijn goede argumenten om al deze feiten of de meeste ervan te vermelden. Er zijn ook argumenten, minder goede naar mijn idee, om er zowat geen enkel van te vermelden. (Dit is een encyclopedie, en dat is veel meer dan wetenschap, anders stonden er ook geen voetbalhelden, pokemons en andere goden in.) Maar je vraagt je denk ik af hoe ik bij deze keuze kom. Gewoon, de feiten die het grootste deel van de Lage Landen betreffen of beïnvloeden kunnen blijven. De meer tot een locatie of persoon gelimiteerde kunnen er hier uit. Zo kunnen de feiten die zich in de Noordelijke Nederlanden afspeelden van hier naar daar (de TNG) worden verplaatst. 1636 lijkt me van grotere betekenis voor de Katholieke Nederlanden, aangezien deze zich naar de paus blijven richten, en het zegt veel over de ernst van de gebeurtenissen. Wie er meer wil van weten heeft een hint om verder te zoeken. Datu _overleg 22 sep 2013 19:56 (CEST)

OK, helder. Dat er geen officiële criteria voor tijdlijnen zijn wil niet zeggen dat we door middel van consensus niet tot criteria kunnen komen voor dit artikel. De richtlijnen en niet-richtlijnen waar aan gerefereerd wordt zijn er natuurlijk ook nog.

Toch ontbreekt nog altijd een antwoord op de belangrijkste vraag: op basis waarvan heb je deze gebeurtenissen geselecteerd en andere verworpen?

Het zou een WP:PUNT actie zijn om de tijdlijn daadwerkelijk aan te passen. Maar wat zou je ervan vinden als ik de volgende gebeurtenis in de tijdlijn opnam: 1594 Bij de blijde intredes van aartshertog Ernst te Antwerpen en Brussel werd tijdens de feestelijkheden het accent op de onaantastbaarheid van de vorst gelegd.

Ik zou dit niet opnemen, jij vermoedelijk ook niet. Maar hoe kun je die keuze verantwoorden? Bij een selectie moet je naar mijn idee kunnen verantwoorden welke gebeurtenissen je wel opneemt of verwerpt en waarom. Groeten, Sir Iain _overleg 22 sep 2013 21:44 (CEST)

Vooral op basis van beschikbaarheid datum en impact op het gebied. Verder op hetgeen BoH de "redactionele keuze" noemt. Ik kan niet voor hem spreken, want bij iedere redacteur verschilt die, maar mijn basis is daarbij iets als "editors best judgement", noem het beredeneerde intuïtie uit ervaring. Zoals al vroeger gemeld, was (en is, in een encyclopedie) voor mij compleetheid een argument, en of een gebeurtenis binnen de aangegeven plaats en tijd viel waren de voornaamste criteria voor deze tijdlijn. Het accent van 1594 lijkt me een dusdanige bijkomstigheid dat ik ze op zich niet zou opnemen, maar het tekent de opkomst van de monarchie en zou in een 'longue durée' benadering daarvan misschien wel kunnen dienst doen. Zoals je weet houd ik het eerder bij de 'evenementiële' benadering, zeker in een tijdlijn. Ook dat is redactionele keuze uiteraard. We hadden het hier al eerder over op mijn OP. Datu _overleg 24 sep 2013 10:45 (CEST)

Bedankt voor je antwoord. Ik zit nu eigenlijk vast: wat ik wil, of wat ik denk dat de lezer/de encyclopedie wil/nodig heeft/voorschrijft, verschilt nogal met jou interpretatie. Ik denk niet dat we echt verder komen. Het wordt zo nogal een herhaling van zetten. In ieder geval voor je antwoorden. (DAt bedoel ik niet sarcastisch). Groeten, Sir Iain _overleg 24 sep 2013 11:44 (CEST)

Ja, de lezer. Maar dit is een lijst, dus niet echt bedoeld om te lezen, wel om op te zoeken en te situeren. MVG Datu _overleg 25 sep 2013 09:59 (CEST)

Beveiliging

Artikel is voor één week beveiligd in de "verkeerde versie" vanwege voortdurende bewerkingsoorlog. Mvg, BlueKnight 12 sep 2013 21:07 (CEST)

Tijdlijnen

Zoals voor BoH (denk ik) betekent ‘tijdlijn’ ook voor mij een chronologische voorstelling van enkele mijlpalen uit de geschiedenis van het begrip, instelling of evenement (enz..) die men op een overzichtelijke manier wil beschrijven. Dat wil zeggen dat daarin sommige jaartallen zullen ontbreken. Wat mijlpalen zijn zou in wikipedia-context dus moeten bepaald worden door externe bronnen, met name overzichtswerken die de selectie van mijlpalen al gedaan hebben. Aanvullende discussie zou kunnen naar aanleiding van recent historisch onderzoek dat nog geen plek gevonden heeft in de overzichtswerken.

Als tijdlijnen meer synoniem worden van annalen of jaaroverzichten, kronieken of dagboeken, is ook begrenzing nodig. Niet alleen omdat ze anders aanleiding zouden geven tot eindeloze aanvullingen, maar ook als verantwoording aan de lezer : Beste lezer, in deze kroniek vind je die en die gebeurtenissen wel en die en die niet om deze redenen. En hiërarchie, de ene gebeurtenis is gedenkwaardiger dan de andere. Of kiest men voor gewone nevenschikking, niets is belangrijker om opgenomen te worden dan iets anders. Iedereen die iets interessants vindt kan het aan de tijdlijn toevoegen. Of geven we een chronologie van nieuwsberichten ?

Ook als het gaat om een soort almanak met diverse wetenswaardigheden en curieuze feiten is verantwoording aan de wikipedia-lezer nodig. Waarom werd dit merkwaardige feit opgenomen en dat andere niet ? De wikipedia-lezer is tenslotte op zoek naar encyclopedische kennis, per definitie overzichtelijk en inzichtelijk, verhelderend onder meer door zijn beknoptheid en transparant wat betreft de herkomst en de gemaakte keuzes.

Dergelijke transparantie zou mijns inziens ook gelden voor een ‘typisch wikipedia-tijdlijn’ die nergens anders kan gevonden worden en waarvoor geen gelijkaardig opgezette externe overzichten als bron voor de gekozen feiten kunnen dienen. Ook in dat geval blijft transparantie nodig. Een verantwoording van de gemaakte keuzes, gebaseerd op al dan niet in aanmerking genomen externe werken, een historisch perspectief of enkele criteria die de gemaakte keuzes afbakenen. En min of meer een consensus wat zo’n ‘tijdlijn’ dan wel zou kunnen zijn.

-rikipedia (overleg) 13 sep 2013 13:05 (CEST)

Hallo Rikipedia, is het misschien een idee om bovenstaande naar de kroeg te verplaatsen? Ik kwam hier ook maar bij toeval terecht, terwijl de materie tijdlijn ongetwijfeld interessant genoeg is voor een groter aantal Wikipedianen. MVG 13 sep 2013 13:48 (CEST)

Zelf ben ik niet van plan om daar een discussie over te beginnen in de Kroeg, maar anderen kunnen dat natuurlijk altijd in gang steken. Ik wou me beperken tot enkele opmerkingen die deze en aanverwante tijdlijnen betreffen omdat ik die discussies een beetje volg. Hoe het er voorstaat met de tijdlijnen en kronieken op andere plekken van Wikipedia lijkt mij vooralsnog te riskant om te behappen waarmee ik in feite vooral bedoel : er veel tijd in te steken. -rikipedia (overleg) 13 sep 2013 18:38 (CEST)

Inderdaad, als je een tijdlijn beschouwt als een database, dan maakt het minder uit dat het een onleesbare dump wordt waarin elk feitje als even belangrijk wordt behandeld. Wat mij betreft een verschrikking, die niet hier, maar inderdaad mogelijk in een aparte database zou moeten plaatsvinden waarin tags kunnen worden gehangen aan een gebeurtenis. Dan kan elke bezoeker zelf een selectie maken. Aan de redactie worden dan ook veel minder eisen gesteld.

Met een encyclopedie heeft dat echter niets meer te maken. BoH (overleg) 16 sep 2013 11:55 (CEST)

Selectiecriteria

Naar aanleiding van deze bijdrage van Wikiklaas, hierbij mijn poging tot het duidelijk weergave van selectiecriteria voor opgenomen gebeurtenissen in een historische tijdlijn zouden kunnen zijn, die een vrij groot geografisch gebied en een relatief lange tijdspanne beslaat. Deze criteria gelden niet voor iets als de Tijdlijn van de kredietcrisis.

Mogelijke criteria

1 Valt de op te nemen gebeurtenis binnen de periode waar de tijdlijn betrekking op heeft?
2 Heeft de op te nemen gebeurtenis zich afgespeeld in het gebied waar de tijdlijn betrekking op heeft, of heeft de gebeurtenis directe invloed gehad op de geschiedenis van het gebied waar de tijdlijn betrekking op heeft? (Dit is te bepalen door te zoeken of dit verband in overzichtswerken als zodanig benoemd dan wel duidelijk geïmpliceerd wordt)
3 Elk van de criteria onder 3 mag tot opname leiden.
3.1 Wordt de gebeurtenis beschreven in historische overzichtsliteratuur die betrekking heeft op het gebied en de periode waar de tijdlijn betrekking op heeft?
3.2 Wordt de gebeurtenis genoemd in tijdlijnen in historische overzichtsliteratuur die betrekking heeft op het gebied en de periode waar de tijdlijn betrekking op heeft?
3.3 Wordt de gebeurtenis beschreven in specialistische werken waarbij ook benoemd dan wel duidelijk geïmpliceerd wordt dat de gebeurtenis van grote invloed was op het gebied en de periode waar de tijdlijn betrekking op heeft?
(3.4) Uitgezonderd hiervan zijn gebeurtenissen die alleen als voorbeeld van een algemeen verschijnsel dienen, of direct zijn overgenomen uit een aangehaalde historische bron.
(4) Naarmate een gebeurtenis vaker genoemd/beschreven wordt in overzichtswerken, hoe groter het belang voor een opname van deze gebeurtenis.
(5) Als de gebeurtenis ook beschreven wordt in overzichtswerken die een grotere tijdspanne en een groter gebied omvatten dan waar de tijdlijn betrekking op heeft is het belang van opname groter.
((6) Als de gebeurtenis beschreven wordt in overzichtswerken die een kortere tijdspanne en een kleiner gebied omvatten dan waar de tijdlijn betrekking op heeft is het belang van opname kleiner.)

Controle

Een gebeurtenis als de Vrede van Münster voldoet aan alle criteria, evenals het beleg van Antwerpen en de tulpenmanie. Iets als "De contraremonstrant Adriaan Smout wordt de poort van Amsterdam gewezen." zeer waarschijnlijk niet.

Criteria van Theobald Tiger

Het volgende werd hier op 13 mrt 2012 09:59 (CET) geschreven door Theobald Tiger:

1. Afbakening - Een historische tijdlijn moet afgebakend zijn.
2. Brongebruik - De onderwerpsbeschrijvingen en de selectie van de opgenomen onderwerpen moeten beide gebaseerd zijn op alleen die gezaghebbende vakliteratuur die een overzicht biedt van de behandelde historische periode of van (een beperkt aantal) deelperioden. Monografieën over afzonderlijke onderwerpen of thema's zijn niet geschikt als bron. Voetnoten behoren taboe te zijn omdat de balans van het gehele lemma wordt verstoord door deelonderwerpjes onevenredig veel nadruk te geven en omdat controversiële onderwerpen sowieso niet thuishoren in een tijdlijn.
3. Balans - De verschillende perioden van de geschiedenis moeten worden behandeld in evenredigheid met de aandacht die de geselecteerde overzichtswerken aan die perioden besteden. Een tijdlijn die de algemene geschiedenis behandelt mag niet uit het lood hangen omdat er onevenredig veel nadruk wordt gelegd op bijvoorbeeld kerkgeschiedenis of vrouwengeschiedenis of 'natuurlijke historiën' of de Slag bij Heiligerlee.
4. Neutraal standpunt - De behandeling van de opgenomen onderwerpen moet in hoge mate onomstreden zijn: een tijdlijn biedt geen argumenten pro en contra. De beschrijvingen moeten zo feitelijk mogelijk worden gehouden; ze moeten dus niet betogend of speculerend zijn. Vermelding van historische samenhang moet consensus van de vakliteratuur weerspiegelen; hypothetische samenhang waarover (nog) geen consensus bestaat, dient te worden weggelaten.
5. Redactie - Een tijdlijn is waardeloos als er veel fouten in staan. Ten slotte: de onderwerpsbeschrijvingen moeten begrijpelijk zijn, goed geformuleerd en beknopt.

Dit zijn in mijn ogen voorwaarden die niet alleen essentieel zijn voor bruikbaarheid, maar ook voor de mogelijkheid de lijn in de toekomst uit te breiden.

Discussie

Hier is waarschijnlijk het een en ander op aan te merken. Merk op dat mijn criteria gelden voor de beoordeling van een bepaalde gebeurtenis, terwijl die van Theobald voor tijdlijnen als geheel gelden. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 15 sep 2013 23:46 (CEST)

Het is essentieel te weten wat we met 'tijdlijn' bedoelen. Dat heb ik in het kopje hierboven proberen duidelijk te maken. Daarna heeft het zin vast te stellen wat de criteria zijn voor opname. Ik denk niet dat Datu bij 'tijdlijn' denkt aan 'mijlpalen'. Als anderen daar onuitgesproken wel van uitgaan is discussie over criteria bij voorbaat uitgesloten. Het nabootsen van een ontbrekende query-functie van een onbestaande wikipedia-database met een lijst, een kroniek of een tijdlijn is volgens mij geen encyclopedisch werk. Dat daar behoefte aan is weet ik ook wel en wikipedia zou wat mij betreft in die behoefte mogen voorzien. Dat zou dan beter softwarematig opgelost worden. Als het meer mag zijn dan een verzameling feiten en gebeurtenissen op basis van enkele trefwoorden of veldnamen ('grondgebied', 'jaartal'...) en als we ook encyclopedische pretenties mogen blijven koesteren opteer ik voor een tijdlijn die een beknopt en overzichtelijk inzicht biedt in de geschiedenis van (in dit geval) de Lage Landen. Dan gelden de criteria van TT met die kanttekening dat veel actueel historisch onderzoek nog niet de weg heeft gevonden naar de overzichtswerken en dus aanvullende criteria voor eventuele opname nodig zijn, zoals ik in het kopje hierboven ook al zei. -rikipedia (overleg) 16 sep 2013 01:31 (CEST)

Ik ga me niet meteen bemoeien met deze criteria, dat laat ik graag aan de specialisten over. Ik pik alleen even in op de eis van 'beknoptheid', waar ik niet helemaal achter sta. Een grote verdienste van Datu is dat hij een voor de lezer aantrekkelijk geschreven, boeiende tijdlijn heeft samengesteld. Dit kun je reduceren tot een soort kapstok met jaartallen en feiten, maar dan heb je geen encyclopedisch artikel meer. Lezers zoals ik, die snel verveeld worden door droge opsommingen, vluchten dan weg om iets te gaan lezen waar ze toch wat leesplezier aan beleven. Wat ik wil zeggen is: Snijd niet te veel weg (doet me denken aan de commentaar van keizer Jozef II "Too many notes" in de film over Mozart!), want dan maak je een lezenswaard artikel zoals dit kapot. Beachcomber (overleg) 16 sep 2013 09:42 (CEST)

Komt er straks ook een gebruiksaanwijzing op de pagina hoe deze te bewerken? De "vrije" encyclopedie verliest op de voorstelde wijze wel érg veel vrijheid. Zo maak je het voor de nieuwe gebruikers al helemaal onmogelijk om "mee te doen". Maar hoe het ook zij, er bestaat geen regel of richtlijn rondom tijdslijnen, die zal er ook niet komen ook denk ik, zelfs Wikipedia:Relevantie is geen regel of richtlijn, ondanks wat sommige menen. Voel je vrij en ga je gang is trouwens wel een richtlijn. Consensus bereiken en opstellen over dit soort criteria lijkt me zinvoller via een peiling, een oproep in de Kroeg, dan hier op de overlegpagina. 16 sep 2013 10:03 (CEST)

Waarom nog verder discussiëren als we de beschikking hebben over de helder door Theobald Tiger geformuleerde criteria? Toetsen we de Tijdlijn van de Lage Landen daaraan, dan is duidelijk dat er gesnoeid zal moeten worden in de verwijzigingen naar gebeurtenissen waarbij heksen waren betrokken. Laten we dat dan doen, zodat dit overleg kan worden afgesloten. Marrakech (overleg) 16 sep 2013 12:52 (CEST)

@Marrakesch, Omdat ook op de criteria van Theobald Tiger aanmerkingen gemaakt kunnen worden. (De criteria die ik heb opgesteld lijken niet echt veel respons te generen, zijn ze echt zo waardeloos?) En omdat het niet alleen over heksen, maar ook andere opgenomen gebeurtenissen gaat.

@Beachcomber en Henk, jullie hebben op zich gelijk met jullie opmerkingen over de vrij bewerkbaarheid en de leesbaarheid. Maar wanneer moet je stoppen met het opnemen van gebeurtenissen? Wat is trivia en wat niet? Verder lijkt het me, zeker met de oproep op Overleg gewenst, juist handig om hier op de OP eerst overleggen alvorens een peiling of een kroegdiscussie te beginnen. Er zijn ook niet zoveel tijdlijnen dat een algemene richtlijn nodig is, denk ik. Sir Iain _overleg 16 sep 2013 15:25 (CEST)

Sorry, maar ik had jouw criteria gladweg over het hoofd gezien. Marrakech (overleg) 16 sep 2013 18:07 (CEST)

Persoonlijk vind ik tijdslijnen in deze vorm overbodig Sir Iain, we hebben tenslotte al jaartallen waar je horizontaal doorheen kan navigeren, een tijdlijn doet dat verticaal en dwingt zich inderdaad de beperking op van het weglaten van zaken. Bovenstaande punten over criteria moeten inderdaad vastgelegd worden in een periode en een gebied. Afhankelijk van de gebeurtenissen zal een schifting gemaakt moeten worden, hoe verder je terug gaat in de tijd, des te minder gebeurtenissen en andersom natuurlijk hoe verder vooruit gaat des te meer gebeurtenissen. Ik heb er over nagedacht, maar kan maar één nut of voordeel bedenken van het fenomeen tijdlijn. Dat is wanneer de tijdlijn zich beperkt tot één onderwerp. Denk aan veldslagen, met uitsluitend vermelding daarvan, idem met kleine gebieden, bijvoorbeeld van een stadsgeschiedenis, waarin elke mijlpaal opgenomen kan worden. Landelijke gebieden zoals de tijdlijn van de Lage Landen zouden eigenlijk bovenregionaal gewicht moeten hebben, er staan nu ook gebeurtenissen tussen die daar (naar mijn gevoel) niet aan voldoen. De tijdslijn is er nu eenmaal, de heksenvervolging is in mijn ogen niet overdreven belicht, zeker relevant genoeg. Ik ben het zeker met je eens dat we even moeten afwachten op het verdere verloop eer een peiling of kroegdiscussie op gang gezet gaat worden. 16 sep 2013 15:38 (CEST)

Het lijkt mij wel degelijk nuttig om criteria te hebben waaraan kan worden getoetst of een gebeurtenis in een tijdlijn thuishoort. De criteria van Sir Iain kunnen wat mij betreft ook gebruikt worden. Ik zou alleen de notie 'gezaghebbende vakliteratuur' eraan willen toevoegen (geen Jaap ter Haar dus), en een paar zinnen wat beter laten lopen (in criterium (4) komt bijvoorbeeld de bepaling 'in literatuur' voor naast 'in overzichtswerken'). De criteria (4) en (5) lijken me verder minder belangrijk (ze staan ook tussen haken), en criterium (6) lijkt me zelfs onjuist: als de Vrede van Münster voorkomt in een werk dat de geschiedenis van Deventer tussen 1620 en 1680 beschrijft, maakt dat de gebeurtenis niet minder belangrijk. (3.4) lijkt me weer wel van belang, en dat is een gedachte die in mijn criteria niet duidelijk aanwezig is. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 16 sep 2013 17:22 (CEST)

Criterium 4 aangepast, knip en plak-fout. Criterium 6 is er om minder gewicht toe te kennen aan regionaal belangrijke gebeurtenissen. De vrede van Munster wordt echter niet alleen genoemd in jou boek over Deventer, maar ook in werken over de geschiedenis van Europa. Maar bij nader inzien blijkt het een nogal gammele gesteld criterium. Gezaghebbend kan er zonder probleem in. Sir Iain _overleg 16 sep 2013 17:44 (CEST)

Beide criteria vind ik erg helder en bruikbaar voor deze en andere tijdlijnen. @ Henk een tijdlijn over de Lage Landen moet ook geen probleem zijn maar dan ga je geen gebeurtenissen opnemen die niet voor het hele gebied relevant zijn. Je gaat een niveautje hoger de gebeurtenissen beschrijven. Druifkes (overleg) 16 sep 2013 18:12 (CEST)

Discussie elders voortzetten?

Het is een positieve ontwikkeling dat hier constructief wordt nagedacht over criteria voor tijdlijnen. Er zijn inderdaad nog geen criteria voor tijdlijnen die de algemene consensus wegdragen. In het bovenstaande zitten vast wel een aantal bruikbare elementen om een criteriapakket samen te stellen. Maar de discussie hoort niet op deze pagina thuis, lijkt me, omdat ze veel omvattender is. Ik stel voor ze te verplaatsen naar bijvoorbeeld Overleg:Lijst van tijdlijnen. Daar staat trouwens een behoorlijke verzameling van allemaal verschillende opvattingen en uitwerkingen van tijdlijnen. Deze tijdlijn is er één onder de vele. Geen enkele reden om enkel deze tijdlijn daarop aan te pakken. Verder wil ik natuurlijk ook mijn zeg in de uiteindelijke bepaling van die criteria. Datu _overleg 19 sep 2013 18:49 (CEST)

Dit lijkt me een heel redelijk voorstel van Datu. Waarom reageert niemand van de specialisten op Overleg:Lijst van tijdlijnen? Of wordt het overleg over mogelijke criteria nu elders, versnipperd voortgezet? Beachcomber (overleg) 30 sep 2013 18:31 (CEST)

Gedeeltelijk. Ik zelf heb het persoonlijk vrijwel opgegeven. Ik zou graag die tijdlijnen aanpassen, maar zolang er nog zoveel 'heibel' is zie ik daar weinig heil in.En opnieuw die criteria daar plaatsen, dat zou ik kunnen doen. Maar het gaat eigenlijk vooral om deze reeks tijdlijnen, niet om andere tijdlijnen. En er staan ook niet zoveel tijdlijnen op Wikipedia dat het een algemeen voorkomende type artikelen is waar richtlijnen voor zouden moeten zijn. Sir Iain _overleg 30 sep 2013 19:01 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Tijdlijn van de Lage Landen (Spaanse Nederlanden). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://fkserv.ugent.be/khk/studies/tijdslijn_prehistorie.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20130928021825/http://www.willebroek.info/HISTORY/HIST_nC/Hp1721.htm toegevoegd aan http://www.willebroek.info/HISTORY/HIST_nC/Hp1721.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 jul 2017 15:22 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Tijdlijn van de Lage Landen (Spaanse tijd). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131005003232/http://www.peterkamminga.nl/attachments/061_Willem%20van%20Oranje%20roept%20op%20tot%20verzet%201572%20opdracht.pdf toegevoegd aan http://www.peterkamminga.nl/attachments/061_Willem%20van%20Oranje%20roept%20op%20tot%20verzet%201572%20opdracht.pdf
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://fkserv.ugent.be/khk/studies/tijdslijn_prehistorie.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20130928021825/http://www.willebroek.info/HISTORY/HIST_nC/Hp1721.htm toegevoegd aan http://www.willebroek.info/HISTORY/HIST_nC/Hp1721.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 jul 2017 15:22 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Tijdlijn van de Lage Landen (Spaanse Nederlanden). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130928175559/http://entoen.nu/canon toegevoegd aan http://entoen.nu/canon

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 sep 2017 19:10 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Tijdlijn van de Lage Landen (Spaanse tijd). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130928175559/http://entoen.nu/canon toegevoegd aan http://entoen.nu/canon

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 sep 2017 19:10 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Tijdlijn van de Lage Landen (Spaanse Nederlanden). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090513225833/http://fkserv.ugent.be/khk/studies/tijdslijn_prehistorie.pdf toegevoegd aan http://fkserv.ugent.be/khk/studies/tijdslijn_prehistorie.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 okt 2017 02:47 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Tijdlijn van de Lage Landen (Spaanse tijd). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090513225833/http://fkserv.ugent.be/khk/studies/tijdslijn_prehistorie.pdf toegevoegd aan http://fkserv.ugent.be/khk/studies/tijdslijn_prehistorie.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 okt 2017 02:47 (CEST)

Wie wordt bedoeld?

Onder het kopje 1638 staat vermeld: "27 juli - Willem Hendrik van Nassau's poging om Antwerpen te veroveren is tevergeefs". Wie wordt daarmee bedoeld? Een Willem Hendrik van Nassau uit dat jaar ken ik niet. Is soms graaf Willem van Nassau-Siegen bedoeld? HRvO (overleg) 24 jan 2018 05:46 (CET)

Er staat ook "de Staatse opperbevelhebber", dat is Frederik Hendrik van Oranje. –bdijkstra (overleg) 24 jan 2018 08:45 (CET)

Inderdaad. Dat Frederik Hendrik bedoeld is, lijkt waarschijnlijker. HRvO (overleg) 24 jan 2018 18:55 (CET)

Als ik de verslagen lees, lijkt het me waarschijnlijker dat Willem van Nassau-Siegen bedoeld is. Frederik Hendrik was met de hoofdmacht bij Breda. Michiel (overleg) 24 jan 2018 19:28 (CET)

Bedankt. HRvO (overleg) 24 jan 2018 20:44 (CET)