Wikipedia:Sportcafé

Overzicht beheerpagina's

Welkom in het sportcafé van Wikipedia

Dit is een centraal punt voor overleg over alles wat met sport te maken heeft. – Berichten worden na 45 dagen automatisch gearchiveerd.
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · ►Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Biljartkamer in het Wener Café Griensteidl voor 1897

Sportcafé-Restaurant Pechtl in Lermoos, Oostenrijk

• Portaal:Sport
• Wikiproject Sport
• Wikiproject Olympische Spelen
• Wikiproject Wintersport
• Wikiproject Nederlandse voetbalclubs
• Wikiproject Zwemsport
• Sportproject van de week
• Hotlist sport
• In het nieuws: Per sport
• In het nieuws: Sport (algemeen)
• In het nieuws: Olympische Spelen
• Categorie:Wikipedia:Beginnetje sport
• Wikiproject buitenlandse voetbalclubs

Officiële eindstanden Eredivisie

Ik kom bij de seizoenpagina's van de Eredivisie, maar ook op de clubpagina's de term officiële eindstand tegen, zoals onder andere hier te zien is. Echter vraag ik mij wel af of dit een officiële eindstand is. Ik kan nergens maar ook nergens buiten Wikipedia deze standen terug vinden. Alle eindstanden die ik terug vind zijn gebaseerd op de eindstand na 34 wedstrijden. Daardoor heb ik het gevoel dat het hier draait om fancruft. Want ook de NOS teletekst geeft na het spelen van de Play-offs de stand na 34 wedstrijden weer met achter de club een vermelding of ze Europa League e.d. spelen. Ter vergelijking met afgelopen seizoen: Feyenoord werd na 34 wedstrijden 4e en Vitesse 5e. Echter Vitesse wint te Play-offs en mag daardoor Europa League spelen. Daardoor vinden we hier op Wikipedia Vitesse terug op plek 4, maar bij de NOS vinden we Vitesse op plek 5 terug met vEL erachter.

Ik heb nu ook gekeken bij de seizoenen Eerste Divisie, en daar zie ik ook niet zo'n "Officiële eindstand" waarbij Roda JC op plaats 2 en De Graafschap op plaats 3 zou staan omdat ze zijn gepromoveerd via de play-offs. Dus ik ben benieuwd wie mij kan vertellen of dit wel of geen fancruft is. ARVER (overleg) 27 aug 2015 10:13 (CEST)

Bij de instelling van de play-offs moest de KNVB van de UEFA na de play-offs een nieuwe eindranglijst voor de Eredivisie opstellen, waarin de resultaten van de play-offs waren verwerkt. Zie bijvoorbeeld Eredivisie_2005/06#Officiële_eindstand en voor een externe bron hier. Voor de Eerste divisie gold dit niet, had namelijk te maken met de plaatsing voor Champions League en Europa League. Of dit nog steeds het geval is, weet ik niet. Als je een bron zoekt voor de officiële eindstand, dan lijkt mij de site van de KNVB de eerste plek om daarna te zoeken. GeeJee (overleg) 27 aug 2015 13:58 (CEST)

Voor afgelopen seizoen zie hier: [1] Cattivi (overleg) p.s linken lukt niet goed, maar er is nog steeds een nieuwe eindstand na de play-offs. 27 aug 2015 16:01 (CEST)

Bedankt jullie beide voor deze informatie. ARVER (overleg) 30 aug 2015 10:41 (CEST)

De manier waarop je het nu verwerkt in de tabellen, is volgens mij niet juist. De hoogte van de staafjes is gebaseerd op de stand na afloop van de reguliere competitie, terwijl je vervolgens tussen haakjes de officiële eindstand na de play-offs vermeld. Dat zou omgekeerd moeten zijn. Het gaat toch om de officiële eindstand? GeeJee (overleg) 31 aug 2015 09:28 (CEST)

Ik heb daar zwaar over getwijfeld, maar je krijgt dan een heel scheef beeld omdat niet alle clubs evenveel wedstrijden hebben gespeeld. En ondanks dat de KNVB het niet hanteert voor de Eerste Divisie, zou je dat dan wel weer moeten doen. Tevens maakt het de uitleg (waarin Eredivisie-regel nog moet toegevoegd worden) onnodig ingewikkeld. Daarnaast merk ik in die staven bij de verschillende clubs een enorme inconsequentheid, metname de laatste seizoenen werd weer de reguliere stand gehanteerd bij de diverse clubs. ARVER (overleg) 31 aug 2015 09:44 (CEST)

Dat ben ik niet met je eens. In feite stel je hier je eigen maatstaven vast, terwijl er maar één maatstaf is: de officiële eindstand volgens de KNVB als organisator van de competitie. GeeJee (overleg) 31 aug 2015 09:57 (CEST)

Helemaal eens met GeeJee. In de grafieken hoort het staafje overeen te komen met de officiële eindpositie en dan kan tussen haakjes de stand na de reguliere competitie. Miho (overleg) 2 sep 2015 19:43 (CEST)

Het gaat om competitieresultaten, en niet om de play-offs erbij. Je krijgt anders een heel scheef gezicht in die resultaatgrafieken, want niet elke club speelt die play-off wedstrijden en dus niet evenveel wedstrijden. In andere competities, bij de amateurs worden ook de beslissingswedstrijden niet meegenomen. Bovendien merkte ik tijdens het omzetten van de grafieken dat er zeer inconsequent is gewerkt bij de resultaatbepaling. Bij de ene club werd de lijst van de KNVB gehanteerd, bij de ander de na 34 wedstrijden, en bij weer andere werd het ene seizoen de ene lijst gebruikt en het andere seizoen de andere lijst. Vergeet tevens niet dat artikels ook begrijpbaar moeten zijn voor niet voetbalfanaten en die zien zo'n lijst van de KNVB niet als die ranglijst nergens terug te vinden is, en de na 34 wedstrijden wel overal te vinden is. En het maakt de bijgeplaatste uitleg van de grafieken alleen maar ingewikkelder als we de officiële ranglijst van de KNVB moeten aanhouden. ARVER (overleg) 3 sep 2015 08:05 (CEST)

Ik begrijp je argument over het aantal gespeelde wedstrijden niet. De lengte van een staafje hangt toch gewoon af van de positie op de ranglijst? Dan maakt het toch niet uit hoeveel wedstrijden een team heeft gespeeld? Miho (overleg) 3 sep 2015 17:33 (CEST)

De discussie is volgens mij meerdere keren gevoerd de laatste jaren. Natuurlijk is die hele play-offregeling en "officiële eindstand" verwarrend, maar dat betekent toch niet dat we dit als Wikipedia kunnen negeren. En zo moeilijk hoeft een korte uitleg hierover toch niet te zijn? Trouwens, als er in die staafgrafiek een getal wordt opgenomen en nog een getal tussen haakjes, dan zal daar ook uitleg over moeten komen. GeeJee (overleg) 4 sep 2015 16:57 (CEST)

De hele officiële eindstand word niet genegeerd, want dan zou ik ze niet tussen haakjes hebben gezet. In het uitlegsjabloon dat onder de grafiek staat, zoals bijvoorbeeld Feyenoord te zien is, staat de betekenis ervan vermeld. Deze uitleg heeft betrekking op alle resultaat grafieken binnen het Nederlands (mannen) voetbal. Dus niet alleen voor de profs, maar ook voor de amateurs. En het word op alle pagina's gezet die een resultaatgrafiek hebben. Deze uitleg moet niet te ingewikkeld worden, want dan snapt men het straks niet meer en is het nut van het uitlegsjabloon weg. ARVER (overleg) 4 sep 2015 18:15 (CEST)

@ARVER, ik ben nog altijd benieuwd naar je toelichting op je argument van gespeelde wedstrijden. Verder denk ik dat het niet al te moeilijk is om de uitleg zo aan te passen dat deze eenvoudig te begrijpen blijft. Miho (overleg) 7 sep 2015 23:04 (CEST)

Sorry ik had je vraag over het hoofd zien. In mijn ogen is het anders dat je met 2 maten gaat meten. Bij amateurvoetbal en Eerste Divisie tel je de play-offs niet mee in de positie maar bij de Eredivisie, omdat het van de UEFA moet, tel je ze wel mee? En ik geef direct toe de UEFA is vaker niet te begrijpen. Maar een leek gaat het al helemaal niet begrijpen, ook niet als je dit bij de uitleg in het sjabloon zet. Maar goed het zal mijn mening tegenover die van jullie blijven.

En waar ik toch ook mee blijf zitten is behalve dan die ene link van de KNVB van jullie, dat ik nergens maar ook nergens een (ingevulde) ranglijst kan vinden die officieel zou zijn. Ik heb vanmorgen even een uur er naar lopen zoeken naar die van 2014/15, maar kom letterlijk 1000x de ranglijst van 34 wedstrijden tegen (inclusief de vermelding dat Vitesse die op plaats 5 staat EL speelt). Maar nergens tref ik Vitesse aan op de 4e plek. ARVER (overleg) 8 sep 2015 08:45 (CEST)

Deze discussie wordt niet voor het eerst gevoerd. Hier haal ik een uitspraak uit 2008 aan van Henk Kesler, destijds de baas van de KNVB: "Overigens, maar dat terzijde, is de eindrangschikking van de Eredivisie de stand die wordt opgemaakt ná het spelen van de play-offs door de nummers 6 tot en met 9. Het is dus niet zo als Studio Sport abusievelijk zondagavond meldde dat de eindstand reeds is bereikt. De eindstand wordt pas bereikt nadat de play-offs zijn gespeeld. Zo heeft ook de UEFA dat heel nadrukkelijk bepaald. FC Groningen en Feyenoord kunnen dus nog een plaatsje zakken."

Wij kunnen hier van alles van vinden, bijvoorbeeld dat er met twee maten wordt gemeten, maar als de officiële eindstand wordt vastgesteld na het spelen van play-offs dan kunnen we toch niet als Wikipedia zeggen; dit is onzin, wij hanteren de ranglijst zoals deze na 34 wedstrijden eruit ziet. Uitleg is volgens mij simpel: Dit is de officiële eindstand zoals deze door de KNVB na het spelen van de play-offwedstrijden is vastgesteld. Of iets dergelijks. Waarom zou een 'leek' dat niet kunnen begrijpen? GeeJee (overleg) 8 sep 2015 09:57 (CEST)

Hier nog een bericht uit 2006: [2] GeeJee (overleg) 8 sep 2015 10:02 (CEST)

Verhuurde voetballers

Er is al een tijdje een discussie over verhuurde voetballers en hoe dat weer te geven in de infobox. Ik denk dat iedereen naar een uniforme manier van notatie streeft en dus is het mooi een consensus te bereiken. Daarom probeer ik collega's te vinden die willen discussiëren over de manier van noteren. De vraag is dus: wat is een betere manier om aan te geven dat een speler verhuurd is, zoals op de pagina Bruno Uvini nu aangegeven is (de manier van gebruiker Toth) of zo (mijn manier)? Hopelijk komt hier een mooie discussie uit. TimGiesbers (overleg) 2 sep 2015 19:06 (CEST)

Om het vergelijken gemakkelijker te maken heb ik een permalink gemaakt naar een [3] versie van TimGiesbers. Miho (overleg) 2 sep 2015 20:02 (CEST)

Ik vind het moeilijk om de een of andere te kiezen. De versie van TimGiesbers maakt mij snel duidelijk dat de speler verhuurd is door Napoli aan Twente. Maar dan duurt het wat langer voordat ik die twee datums daaronder doorgrond. De eerste interpreteer ik dan als het contract bij Napoli, de andere als verhuurcontract bij Twente. Bij de versie van Toth is niet direct zichtbaar dat een speler is verhuurd (dat pijltje zou dat moeten zeggen), maar begrijp ik wel meteen die twee contractdatums. Zelf vind ik het niet zo belangrijk om in een oogopslag te weten of een speler wordt verhuurd, vandaar dat ik een beetje neig naar Toths versie. Miho (overleg) 2 sep 2015 20:10 (CEST)

Op zich vind ik deze versie van Tim al een betere dan de versie die ik van hem gewoon ben. Dat wil zeggen: in deze versie staat de verhurende club onder de hurende, ipv erachter 'gepropt' (zoals ik dat zie). Wat het alleen is, is het volgende. De andere manier is niet 'de mijne', maar een methode die ik ben gaan gebruiken naar aanleiding van een compromis. Jbv18 en ik kwamen er namelijk achter dat we allebei op een andere manier werkten in deze gevallen. Daarom hebben we daar hier even over overlegd en een compromis gesloten om het allebei op deze manier te doen. Na een berichtje aan Zotteteen1 is hij het ook zo gaan doen, waardoor ik er vanuit ga dat hij zich hier ook in kan vinden. Hiermee is een zekere uniformiteit ontstaan. Vraag twee is dan misschien of uniformiteit nou zo belangrijk is. Op zich denk ik niet héél belangrijk, aangezien een lezer hier op een pagina komt voor info en er weinig om zal geven of die overal hetzelfde aangeboden wordt. Uniformiteit is naar mijn smaak alleen wat strakker in het geheel, puur gekeken naar de uitwerking ervan. Wat ik wel een probleem vindt bij een gebrek aan uniformiteit, is dat er een situatie ontstaat waarin 'bij twijfel niet inhalen' constant met voeten getreden wordt. Dan praat ik niet over situaties waarin iemand een hele nieuwe situatie noteert en daarbij 'zijn' methode van noteren gebruikt, maar over situaties waarin helemaal niets veranderd wordt anders dan alleen de manier van noteren. Dat is negatief voor de onderlinge verhoudingen terwijl het voor de kwaliteit van de pagina niets oplevert. En dan verkies ik daarom de versie die inmiddels Jbv18, Zotteteen en ik erop nahouden consequent te gebruiken. Toth (overleg) 2 sep 2015 21:08 (CEST)

En wat vindt men van de optie die Agora aankaartte op zijn overlegpagina? Dan zou je dus kunnen aangeven waar de spelers voetbalt, van wie hij gehuurd wordt en voor welke periode. TimGiesbers (overleg) 3 sep 2015 17:31 (CEST)

Elo-rating bij nationaal elftal?

In de infobox nationaal voetbalelftal wordt automatisch de Elo-rating ingevuld, dat blijkt een rating van juni 2014 te zijn. Is die rating werkelijk E, als dat zo zou zijn, ik zie het niet, is juni vorig jaar nu nog relevant? Peter b (overleg) 5 sep 2015 20:35 (CEST)

Selectienavigatie

TimGiesbers stuurde me een bericht op mijn overlegpagina met het volgende: "Een navigatiesjabloon hoort onder aan de pagina, zoals vermeld op deze pagina. Vandaar dat ik ze terug ga zetten." Ik vraag me alleen af of wat op die pagina staat wel van toepassing is op de selectiesjablonen onderaan pagina's van voetballers. Ik denk persoonlijk niet dat de selectiesjablonen hetzelfde zijn als de navigatiesjablonen die op die pagina worden bedoeld met "Navigatiesjablonen zijn bedoeld als navigatiehulpmiddel en bevatten linkjes om het navigeren naar verwante onderwerpen mogelijk te maken". De selectiesjablonen maken het makkelijk om zonder door te klikken te zien met wie iemand in een team speelt. Het is onhandig als een lezer dan eerst voorbij x bronvermeldingen (soms tot 100+) moet scrollen. Daarbij is het ook onlogisch bronvermeldingen boven informatie te zetten, in plaats van eronder

Meningen hierover? Bronvermelding onder of boven de selectiesjablonen? Toth (overleg) 9 sep 2015 20:46 (CEST)

Bronvermelding boven het selectiesjabloon, want het selectiesjabloon is een navigatiesjabloon. JurriaanH (overleg) 9 sep 2015 21:01 (CEST)

Eens met Jurriaan, de navigatiesjablonen horen onderaan de pagina. En daarnaast zijn teamgenoten wat mij betreft 'verwante onderwerpen', dus selectiesjablonen worden daar ook mee bedoeld. TimGiesbers (overleg) 9 sep 2015 22:35 (CEST)

lekker boeiend weer, zelfde geneuzel als lange of korte streepjes in een sjabloon of wiens manier van huurconstructies weergeven men door wil drukken. - Agora (overleg) 24 sep 2015 16:00 (CEST)

Wielerproject op de Franse Wikipedia

Een gebruiker op de Franse Wikipedia heeft het voor elkaar gekregen om in verschillende infoboxen alle data uit Wikidata te halen. Zie bijvoorbeeld fr:Modèle:Infobox_Étape eb fr:Modèle:Infobox_Descriptif_course_cycliste. Hiermee kan een etappe uit een wielerwedstrijd met een bijna leeg sjabloon worden geschreven, en zodra de etappe is afgelopen en op Wikidata ingevuld, staan in alle ondersteunde talen de gegevens gelijk op het scherm. Nu het nog enkel de Franse wiki is, is het voordeel nog niet zo groot, maar zodra meer wiki's hier gebruik van gaan maken, is de kans groot dat je bepaalde wedstrijden kunt invullen zonder daar zelf enige moeite voor te doen, omdat iemand anders je al voor was op Wikidata. Ik verwacht dat dit in de toekomst voor meer sporten en evenementen zo opgebouwd gaat worden. Ook de ingewikkelde toernooischema's van grandslam tennistoernooien zouden zo veel makkelijker gemaakt kunnen worden. Ter illustratie: dit weekend is de US Open 2015 afgelopen, maar de toernooischema's voor de mannen en mannendubbel zijn nog niet gemaakt op de Nederlandstalige Wikipedia. Als dit met een script of sjabloon van Wikidata zou kunnen komen, was het er allang geweest. ed0_verleg 11 sep 2015 22:09 (CEST)

Ibrahim Brik of Ibrahim El Ansri?

Bij de anoniemencontrole kwam ik het volgende tegen. In Ibrahim Brik vermeldt een anoniem dat deze voetballer zijn naam veranderd heeft in Ibrahim El Ansri, wat klopt volgens Transfermarkt.nl. Tegelijkertijd maakt de anoniem het lemma Ibrahim El Ansri aan, met exact dezelfde tekst. Als de nieuwe naam klopt, dan moet het oude lemma verplaatst worden naar Ibrahim El Ansri. Op de website van Lierse SK wordt hij echter nog Brik genoemd. Wat kunnen we het beste hanteren als naam? Alvast bedankt voor de hulp. Wikiwerner (overleg) 23 sep 2015 21:24 (CEST)

Een tweede artikel over hetzelfde onderwerp is uiteraard sowieso een ongewenste situatie, dus in eerste instantie zal het nieuwere artikel een redirect moeten worden naar het oudere artikel. Ik heb even gezocht, maar ik kan geen bronnen vinden voor de naamswijziging. Wel lijkt het er sterk op dat deze voetballer op het moment de naam Ibrahim El Ansri voert. Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen is de plek om de titel te wijzigen, maar misschien is het handig om eerst overleg hierover te voeren op Overleg:Ibrahim Brik. GeeJee (overleg) 24 sep 2015 09:42 (CEST)

Kan er niets over vinden, vorig jaar heette hij sowieso nog Brik [4]. Transfermarkt zie ik ook niet als een primaire bron aangezien iedereen kan bewerken. Andersson Jamal had ook een mooie wikipagina gebaseerd op transfermarkt waar helemaal niets van klopte [5]. Ik zet het nieuwe lemma wel op TPB, dan is er 2 weken de tijd om met goed bronnen te komen en anders kan het weg want toch dubbel.- Agora (overleg) 24 sep 2015 15:52 (CEST)

Ik kon de naam ook nergens anders vinden dan op Transfermarkt.nl. Zou de anoniem het ook daar neergezet hebben en is het een hoax? In elk geval bedankt. Wikiwerner (overleg) 24 sep 2015 21:17 (CEST)

Basketbal

Wie veel weet van Basketbal nodigen we uit Alice Sabatini uit te breiden. Alvast dank, mede namens de aanmaker.  Klaas `Z4␟` V:  3 okt 2015 12:03 (CEST)

Denk dat je in dat geval ook de artikel op de andere Wikipedia's kan aanvullen. Zelfs de Italiaanse Wikipedia heeft een mager artikel. ARVER (overleg) 3 okt 2015 13:09 (CEST)

Wikipedia:Wikiproject/OS 2016

Vandaag over 10 maanden beginnen in Rio de Janeiro de Olympische Zomerspelen 2016. Daarom hebben we met een aantal wikipedianen Wikipedia:Wikiproject/OS 2016 opgezet. Wie wil meedoen kan zich hier aanmelden, alle hulp is welkom. Voor vragen, suggesties, ideeën en andere zaken kun je terecht op de overlegpagina. Steven8585 (overleg) 5 okt 2015 10:09 (CEST)

E-waarde van golfers

Het was februari 2015, dat Steinbach een discussie startte over de E-waarde van golfers. Hier heb ik een voorstel over geformuleerd en daar is veel reactie op gekomen. Zie hier.
Alhoewel er veel bijval was, bleek dat Lymantria veel vragen/opmerkingen/bedenkingen had over de E-waarde van professional en leek het mij gewenst om nader overleg met hem te voeren. Dat overleg heeft eind juli 2015 plaatsgevonden, waarin er overeenstelling is bereikt. Dit overleg is hier te vinden.
Vervolgens heb ik dat resultaat voorgelegd aan de collega's die ook in eerste instantie hadden gereageerd.
Dat zijn in willekeurige volgorde : Lymantria, Steinbach, EvilFreD, ElfjeTwaalfje, MatthijsWiki, De Geo, Nietanoniem, The Banner.

Het resultaat kan dus nu als volgt worden geformuleerd:

Amateurs
Zij zijn E, indien zij voldoen aan beide volgende voorwaarden :

• Nationaal Kampioen zijn geworden in één van de volgende disciplines :

Nationaal kampioenschap Matchplay

Nationaal kampioenschap Strokeplay

Nationaal Kampioenschap Foursomes

Nationaal Kampioenschap Mid Amateur

Nationaal Open als beste amateur.

• Uitgezonden zijn door de nationale bond - in Nederland door de Koninklijke Nederlandse Golf Federatie - voor deelname aan internationale wedstrijden, zoals het Europees Landen Team Kampioenschap, het Europees Amateur Kampioenschap, de Wereldkampioenschappen Golf voor Amateurs en uiteraard internationale amateur kampioenschappen die per land worden georganiseerd, zoals bijvoorbeeld het Spaans Amateur, het Brits Amateur etc.
  

Professionals
Heren
Zij zijn E, indien zij voldoen aan een of meer van de volgende voorwaarden :
- Tourkaart voor de Europese Tour
- Minimaal 1x in de top 5 van de Challenge Tour
- Minimaal 1x winst in een van de 3 Satteliet toernooien: PGA EuroPro Tour, Alps Tour en EPD Tour.
- Ooit in de top 200 van de World Ranking te hebben gestaan.
 Opmerking Tourkaart betekent het kunnen spelen van alle toernooien in een bepaald jaar.

Dames
- Tourkaart voor de Ladies European Tour
 Opmerking Tourkaart betekent het kunnen spelen van alle toernooien in een bepaald jaar.

Malinka1 (overleg) 14 okt 2015 15:36 (CEST)