Wikipedia:Sportcafé/Archief19

Sportartikel in Etalage

Hallo lezers van het Sportcafé, via deze weg wilde ik de gebruikers die de Wikipedia:Review niet volgen even laten weten dat Chinees voetbalelftal daar nu in staat. Mochten er voetballiefhebbers zijn die daar naar zouden willen kijken, wordt dat erg op prijs gesteld! JurriaanH (overleg) 11 jul 2017 22:51 (CEST)

Wat een titanenwerk heb je al gedaan! Chapeau! Ernie (overleg) 12 jul 2017 00:04 (CEST)

Ik sluit me bij de opmerking van Ernie aan, ziet er prima uit! Daka (overleg) 12 jul 2017 17:59 (CEST)

Zie hier. JurriaanH (overleg) 12 aug 2017 10:31 (CEST)

Dimitri Habran

Iemand zin om van dit artikel over de Belgische doelman Dimitri Habran iets meer van te maken? Vind het eigenlijk op het randje voor de TBP. ARVER (overleg) 22 aug 2017 07:55 (CEST)

Schotse nationaliteit

Bij toernooiartikelen over Andy Murray kom ik vaak tegen dat hij als Schot wordt omschreven maar hij komt onder Britse vlag uit. Klopt mijn logica dat we nationaliteit van Britse sporters moeten omschrijven afhankelijk van welke sport ze uitkomen. Dus Schotse tennissers als Brits tennissers Schotse voetballers als Schotse voetballers? Micnl (overleg) 25 jul 2017 17:36 (CEST)

Met voetbal heb je een Schots nationaal elftal e.d. Zie de categorie:Brits voetbalelftal. – Maiella (overleg) 25 jul 2017 17:42 (CEST)

ter verduidelijking mijn logica is dat we ze moeten vermelden onder de vlag waar ze onderuit komen dus een Brits tennisser en een Schots voetballer. Klopt deze logica? Micnl (overleg) 25 jul 2017 18:22 (CEST)

Een beetje een vergelijkbaar geval is "is een Vlaams" vs "is een Belgisch". Dat wordt ook wat door elkaar gebruikt, maar vaker Belgisch (nationaliteit) dan Vlaams. Er is wel in tegenstelling tot Schotland geen apart Vlaams voetbalelftal. Dat je alle Schotse voetballers omschrijft als Schotse voetballers omdat ze onder die vlag spelen, is een verdedigbaar standpunt. Dat je het aanpast naar de vlag waaronder ze spelen, lijkt me een prima reden bij sporters. Echter over het algemeen (dus niet per se alleen bij sport) maakt het niet zoveel uit of je Brits of Schots schrijft. Dat lijkt me eerder een keuze die de gebruikers hier maken Wanneer er geen goede reden voor is, vind ik het niet per se goed. Er was een tijd geleden een anoniem dacht ik die alleen maar "is een Vlaams..." veranderde in "is een Belgisch...". Zoiets lijkt mij BTNI. Gewoon geval per geval bekijken.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 26 jul 2017 09:18 (CEST)

Het begrip "nationaliteit" is niet altijd even helder. Strikt gezien is Andy Murray een Schots tennisser met het Brits staatsburgerschap. In het geval van voetballers zou ik het staatsburgersschap niet vermelden, aangezien er in de desbetreffende discipline een Schots nationaal team bestaat. Inderdaad geval per geval bekijken aan de hand van de relatie tussen het individu en een staat, een etniciteit of een bepaalde cultuur en de plaats die deze werkelijk inneemt in diens sportcarrière. MvG, FabioDekker (overleg) 1 aug 2017 13:54 (CEST).

Anderzijds zijn er wel Schotten die voor een Brits voetbalelftal hebben gespeeld.Tvx1 (overleg) 23 aug 2017 16:16 (CEST)

Nationaliteiten

Het is een goed gebruik om op WP:NL de nationaliteit van een sporter te vermelden. Op AFC Ajax in het seizoen 2017/18 (mannen) is op 8 augustus 13:59 uur de Marokkaanse nationaliteit van Abdelhak Nouri verwijderd. Als reden werd gegeven dat de 'interlandnationaliteit' leidend zou zijn. Er mag daarom geen vermelding komen van een andere nationaliteit als een sporter voor een bepaald land uitkomt op het internationale vlak. Ik deel niet die mening en weet ook niets van een afspraak daaromtrent. Hierover ben ik op 8 augustus een overleg gestart op de OP van het lemma AFC Ajax in het seizoen 2017/18 (mannen). Tot nu toe heeft niemand daar gereageerd. Ik nodig hierbij iedereen uit alsnog te reageren. (hier). Happytravels (overleg) 25 aug 2017 10:20 (CEST)

Niki Lauda

Ik stuitte in het artikel over Niki Lauda op de zin "Zijn monteurs huilden tranen met tuiten.", die me wat bevreemdde en ik niet in een encyclopedisch artikel had verwacht. Op de overlegpagina van het lemma heb ik mijn vragen (en vermoedens) nader geduid, het overleg/toelichten vindt – zo lijkt mij – bij voorkeur aldaar plaats. Ik ben benieuwd naar de eventuele antwoorden en visie van medegebruikers. Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet - martix (overleg) 21 sep 2017 01:01 (CEST)

Vlag

Mauritanië heeft blijkbaar zijn vlag veranderd van naar . Het sjabloon wat tot nu op alle voetbalpagina's werd gebruikt {MTNf} geeft ineens op alle voetbalpagina's de verkeerde vlag aan, behalve dan de wedstrijden die plaatsvonden na de vlagwijziging. Gebruiker:VanBeem heeft inmiddels al veel pagina's correct gemaakt, is er wellicht iemand met een idee of dit op een snellere manier op te lossen is dan alles handmatig wijzigen? Ook met het oog op de toekomst, omdat dit natuurlijk vaker kan gebeuren. Daka (overleg) 21 aug 2017 23:03 (CEST)

Dit moet natuurlijk gebeuren met alle Mauritanië-sjablonen. Ik zal even wat nieuwe sjablonen aanmaken en een verzoek plaatsen op Wikipedia:Verzoekpagina voor bots. Totdat alles vervangen is graag even wachten met nieuw gebruik van de huidige (niet-1959) varianten van de sjablonen. --bdijkstra (overleg) 21 aug 2017 23:18 (CEST)

Ik realiseer me nu dat niet alles op alle pagina's vervangen moet worden. Als iemand een lijst met pagina's maakt dan kan het met een bot of met AWB, anders moet het handmatig. --bdijkstra (overleg) 21 aug 2017 23:29 (CEST)

Ik heb een nieuw kopje aangemaakt in de Kroeg. --bdijkstra (overleg) 22 aug 2017 11:36 (CEST)

Maar waarom wil iemand de oude vlag tonen bij een wedstrijd van pakweg een jaar geleden? Mauritanië blijft hetzelfde land. Het nationaal elftal speelt een voetbalwedstrijd voor een bepaald land. En de vlag is een symbool voor dat land. Het nationaal elftal speelt voor een bepaald land, en niet voor een bepaalde vlag. Ga je bij de geboortedatum van een voetballer nu de oude vlag plaatsen? Misschien zijn er plekken waar de oude vlag wenselijk is, maar daar moet je goed over nadenken. Voor mij is dat niet vanzelfsprekend. – Maiella (overleg) 22 aug 2017 11:52 (CEST)

Toen werd die vlag gebruikt, het gebruik van de nieuwe vlag in historische context is een anachronisme. --bdijkstra (overleg) 22 aug 2017 12:04 (CEST)

Ik snap wel dat het wringt om de nieuw vlag te gebruiken bij historische wedstrijden. Dat noem je hier "anachronisme". Aan de andere kant wringt het ook dat je twee verschillende vlaggen gebruikt voor éen en hetzelfde land. Krijgen we straks dezelfde exercitie als de vlag van de VS er een ster bij krijgt? En hoe zit dat met sportwedstrijden in de VS vóor 1960 (+Hawaï) resp. vóor 1959 (+Alaska) resp. vóor 1912? Die hebben nu ook een verkeerde vlag. In het lemma Vlag van Mauritanië lees ik: [Het rood symboliseert het vergoten bloed in de onafhankelijkheidsstrijd tegen de koloniale overheerser Frankrijk.] – Maiella (overleg) 22 aug 2017 12:52 (CEST)

Maar is de VS zonder Hawaï of Alaska wel een en hetzelfde land? Is  Nederland hetzelfde land als  Nederland? Vooral bij geschiedkundige artikelen is de gewoonte om bij een ander tijdperk of bij een andere vlag een ander sjabloon te gebruiken, bij sportartikelen is dat wat minder. Op die manier kunnen lezers zien dat de wereld niet statisch is (krijgen ze misschien wat historisch besef), het scheelt (onnodig) nadenken en anachronismen. --bdijkstra (overleg) 22 aug 2017 13:20 (CEST)

Als je kijkt op bijvoorbeeld Lijst van voetbalinterlands Canada - Verenigde Staten, dan zie je dat er verschillende Amerikaanse vlaggen gebruikt worden. Trouwens ook voor Canada. Ook bij andere landen (Duitsland, Italië, Spanje, Roemenië, Venezuela, etc.) worden de 'historische' vlaggen gebruikt. Het is, imho, heel gewoon om bij vermeldingen in het verleden de vlag te gebruiken die toen geldig was. VanBeem (overleg) 22 aug 2017 13:31 (CEST)

Okay. Ik stond er even vreemd van te kijken. Kennelijk is het onvermijdelijk. Ik had er nog nooit bij stilgestaan, dat bij de strijdende partijen in WO2 een andere vlag van de VS wordt getoond (48 sterren). In dit geval is de complicatie dat een en hetzelfde land een andere vlag krijgt. Dat kan dus ook gebeuren. – Maiella (overleg) 22 aug 2017 14:13 (CEST)

Niet alleen de vlaggen, maar ook de links en namen van de landen moeten historisch correct zijn. De vlag van Duitsland is nu al meer dan een halve eeuw dezelfde, maar toch verwijzen we voor wedstrijden die voor 1990 plaatsvonden naar West-Duitsland. Net zozeer verwijzen we voor sportmensen die het koninkrijk Italië vertegenwoordigden naar dat land en niet naar de huidige republiek Italië.Tvx1 (overleg) 23 aug 2017 16:30 (CEST)

Naschrift: Dit is niet de juiste plek voor discussie, maar toch wil ik het volgende probleem vermelden. De vlag wordt vaak ook gebruikt als indicatie van de nationaliteit. Als we de vlag nemen van de geboortedatum, dan krijgen een aantal onschuldige Duitsers geboren vanaf 1933 (of 1939?) de nazi-vlag. – Maiella (overleg) 11 sep 2017 23:09 (CEST)

We dienen dan ook niet de vlag van de geboortedatum nemen, maar de vlag dewelke in gebruik was op het moment dat ze het land in kwestie ergens vertegenwoordigden. Bijvoorbeeld op een sportevenement zoals de olympische spelen. Serhij Boebka (atleet) deed in 1988 aan de OS mee voor de Sovjet-Unie en niet voor Oekraïne. En inderdaad, sommige Duitsers, zoals Erich Borchmeyer, kwamen indertijd onder de vlag van Nazi-Duitsland uit.Tvx1 (overleg) 23 sep 2017 00:27 (CEST)

tabellen met ledental sportbond

Ik vind het niet nodig dat bij veel sportbonden een lange tabel van ledentallen wordt vermeld. Wikidata is de juiste plek voor dit soort info, mits mét bron. Een tabel met een ledental per 5 jaar of per 10 jaar vind ik voldoende. We hebben al een bewerkingsoorlog gehad bij de dambond en de schaakbond. De voetbalbond ern de schaatsbond hangt in de lucht. Dan is het Sportcafé de juiste plek voor overleg. – Maiella (overleg) 11 sep 2017 12:01 (CEST)

Voor wikipedia lijkt me in het algemeen een vermelding om de vijf jaar (met jaartallen die veelvouden van vijf zijn, indien mogelijk) voldoende informatie geven. Ik heb daar wel twee uitzonderingen bij: (1) bij opmerkelijke mutaties kunnen vaker ledenaantallen worden vermeld; (2) zorg dat ook steeds het meest recente jaartal wordt vermeld (een jaar later kan dat jaartal worden 'vervangen' door het nieuwe meest recente jaartal). Bob.v.R (overleg) 11 sep 2017 14:01 (CEST)

Je kan ook gewoon vertellen dat bijvoorbeeld het ledental sterk is afgenomen als dat heel erg van belang is. Maar dat geldt voor bijna iedereen, behalve de ANWB. Aantal studenten per universiteit, aantal omroepleden, vakbondsleden, partijleden, krantenabonnees, tijdschriftabonnees, het neemt overal af of fluctueert. Gaan we daar overal statistieken van bijhouden? Of misschien het aantal verkochte mobieltjes per jaar? ErikvanB (overleg) 12 sep 2017 01:34 (CEST)

Er is éen uitzondering. Het aantal studenten per universiteit stijgt in Nederland, mede dankzij de toevloed van buitenlandse studenten. Als ze daarna een aantal jaar in Nederland werken en belasting betalen, dan kan dat geen kwaad. – Maiella (overleg) 12 sep 2017 01:50 (CEST)

Gelukkig nog licht in de duisternis dus! ErikvanB (overleg) 12 sep 2017 01:57 (CEST)

Er zijn nog niet veel meningen gegeven, terwijl het hier potentieel gaat over veel artikelen, over prominente organisaties. Wachten tot 18 september? Bob.v.R (overleg) 13 sep 2017 12:37 (CEST)

Ik begrijp dat tot nu toe de meeste mensen het er al wel over eens zijn dat je de verschillende sportbonden hier op Wikipedia niet zonder goede reden verschillend moet behandelen en zaken moet normaliseren. Is een cijfertje teveel niet veel minder erg dan een cijfertje te weinig, als ik iets in Wikipedia opzoek dan vind ik het niet zo erg als er informatie instaat die ik niet zocht maar ik vind het wel vervelend als ik iets niet kan vinden. Wat is er 18 september?84.24.239.89 14 sep 2017 14:44 (CEST)

Op 18 sept. is het een week na de start van de discussie alhier (een discussie die ook gemeld werd op Wikipedia:Overleg gewenst), dat lijkt me een redelijk moment om een conclusie te trekken. Bob.v.R (overleg) 17 sep 2017 01:17 (CEST)

De cijfertjes moeten in ieder geval van bronnen voorzien zijn. Mar het is onnodig de cijfers van elk jaar op te nemen. Het gaat immers, zoals 84.24.239.89 aangeeft, met name om de trend. Dan is eens per vijf jaar een opgave van het ledenaantal voldoende. Echter, het opzetten van een keurslijf ("normalisatie") is daarbij overbodig. The Banner Overleg 17 sep 2017 01:33 (CEST)

18 september 24.00 uur: En wat is nu de conclusie? 84.24.239.89 19 sep 2017 00:06 (CEST)

Het resultaat van dit overleg is als volgt. Vier gebruikers vinden dat het niet nodig is om elk jaar een ledental te vermelden, drie daarvan vinden eens per vijf jaar voldoende. Eén niet-ingelogde gebruiker heeft geen probleem met jaarlijkse vermelding van het aantal leden. Bob.v.R (overleg) 19 sep 2017 02:06 (CEST)

Op de pagina van de KNDB staan helemaal geen ledenaantallen meer, die zijn immers door jullie verwijderd, heeft de KNDB nu 50.000, 5.000 of 500 leden? Dat zal voor wikipediabezoekers altijd een vraag blijven. Worden de ledenaantallen van de KNDB (weliswaar om de vijf jaar) dan nu weer teruggeplaatst?84.24.239.89 19 sep 2017 08:48 (CEST)

Bij deze teruggeplaatst. (Opm.: de 'infobox' vermeldt het actuele ledenaantal, maar dat zal niet iedere lezer in de gaten hebben.) Bob.v.R (overleg) 19 sep 2017 09:49 (CEST)

Hopelijk geeft Maiella hier een reactie op het resultaat van dit door hem gestarte overleg. En het lijkt me goed als we weten wat zijn voorstel is voor eventuele vervolgstappen. Bob.v.R (overleg) 19 sep 2017 11:39 (CEST)

Enigszins off-topic: Mijns inziens moet het altijd in de hoofdtekst (dus niet enkel in de voetnoot) vermeld worden als de bond zelf de bron is, wat vrijwel altijd het geval zal zijn. Aangezien de bonden wel weten dat hun gegevens oncontroleerbaar zijn, kun je er zonder meer van uitgaan dat 10% van de aantallen opgeblazen is. Niet minder, eerder meer. Via de financiële verantwoording is misschien een onderbouwing te vinden, maar weinig Wikipedianen zullen die gaan doorploegen.

Wie streng in de leer is, moet alle onvoldoende bebronde ledenaantallen van een twijfelsjabloon voorzien. Ik zou daar niet tegen zijn. Het aanmaken van een apart sjabloon Sjabloon:Bron eigen organisatie zou ik toejuichen. — bertux 19 sep 2017 13:47 (CEST)

De bron acht ik betrouwbaar (NOC-NSF). Ik vermoed dat een (klein) deel van de contributie bedoeld is als bijdrage aan de sportkoepel. – Maiella (overleg) 26 sep 2017 14:02 (CEST)

Eerlijkheidshalve moet ik ook de auteur meerekenen met de tegenstanders. Immers een revert bij de voetbalbond en de schaatsbond. Hun tweeën zijn als eerste aangepakt, want zij waren dubbel gewaarschuwd (alhier en in de geschiedenis van het lemma). En dan zien we wel weer verder. Vr. groet. – Maiella (overleg) 26 sep 2017 13:47 (CEST)

WV-HEDW

Is er iemand die tijd heeft om naar deze amateurvoetbalclubartikel te kijken? Ik trof zo vluchtig gekopieerde tekst aan, maar heb even geen tijd om het voldoende en goed uit te pluizen. Daarnaast denk ik dat het artikel ook een schoonmaakdoekje nodig heeft. ARVER (overleg) 25 sep 2017 09:40 (CEST)

Van welke site is er gekopieerd? Dan kan de copivio verwijderd worden en de 'schuldige' versies aangemeld worden bij moderatoren voor verberging. Als je geen site kunt aanwijzen, kun je dan in elk geval omschrijven waar je verdenking op gebaseerd is? — bertux 25 sep 2017 22:56 (CEST)

O.a. op [1], maar via Google krijg ik daarbij wel een datum van 2012. Terwijl de tekst al van voor 2012 op Wikipedia staat. Maar er moet even tijd genomen worden om het uit te pluizen of het werkelijk copyvio is naar of van Wikipedia. En er staat mij dacht ik iets vaags bij over vrijgave van de tekst, maar weet niet meer of dat bij deze club was of een andere. En op de overlegpagina is daar in ieder geval niets van terug te vinden. Maar in ieder geval er moet even wat tijd ingestoken worden voor dit artikel, en wegens een onderhoudsprojectje heb ik daar nu geen tijd voor. ARVER (overleg) 26 sep 2017 07:32 (CEST)

Titelwijziging sportclubs met een afkorting in de naam

Op Overleg:KRC_Genk#Titelwijziging vindt een discussie plaats over een titelwijziging (KRC Genk naar Koninklijke Racing Club Genk). Aangezien er mogelijk gevolgen zijn voor de titels van de artikelen over andere sportclubs, is het denk ik handig als meer personen zich hierover uitspreken. GeeJee (overleg) 2 aug 2017 15:45 (CEST)

• Niet aan beginnen lijkt mij. Anders krijgen we ooit nog een artikel Nooit Opgeven Altijd Doorzetten Aangenaam Door Vermaak En Nuttig Door Ontspanning Combinatie Breda... ;-) Maarten1963 (overleg) 2 aug 2017 22:18 (CEST)
  • Oeps, ik zie op de overlegpagina dat Wikiwerner twee weken geleden deze grap ook al bedacht had... Maarten1963 (overleg) 2 aug 2017 22:19 (CEST)

Er is een ergere hoor ;) Rotterdamse Voetbal Vereniging Abraham van Stolk Groei en Roem moeten immer naar Ambitie leiden Eendracht doet Samen spelen-Gemeentelijk Gasfabriek Keilehaven ARVER (overleg) 3 aug 2017 07:20 (CEST)

• Natuurlijk wel handig voor een discussie als men direct alles in het belachelijke wil trekken. Bij Koninklijke Racing Club Genk wordt zowel KRC Genk, RC Genk als Racing Genk gebruikt. Dan lijkt het mij gerechtvaardigd de naam van de club voluit te schrijven. Dit conform de [[2]]. Bij de bovengemelde voorbeelden zoals NAC Breda wordt nooit een deel van de afkorting gebruikt. Ik zie ook nergens in de richtlijn dat deze niet van toepassing zou zijn op het voetbal. Akadunzio (overleg) 3 aug 2017 08:02 (CEST)
  • Bij die richtlijn (en ik moet wel zeggen dat ik vind dat op Wikipedia richtlijnen meestal uit de lucht komen vallen) staat wel vermeld: Afkortingen die deel uitmaken van de naam van een organisatie schrijf je niet voluit: NRC Handelsblad, PCM Uitgevers.Maarten1963 (overleg) 3 aug 2017 10:23 (CEST)
    • De naam van de organisatie is nog altijd Koninklijke Racing Club Genk. Akadunzio (overleg) 12 aug 2017 14:52 (CEST)
      • Je nijgt nu heel hard naar projectverstoring Akadunzio. Dus stop alsjeblieft nu met dit onderwerp (ook bij andere clubs). Je krijgt je zin niet, niemand is het met je eens. En de volgende keer dat je er weer over doorgaat zal er waarschijnlijk iemand een blokkade verzoek indienen voor je als projectverstoring. Dus wees slim en ga er niet verder over door. ARVER (overleg) 12 aug 2017 15:40 (CEST)
        • Beste ARVER, is dit de manier van overleggen? Als je geen gelijk krijgt, maar dreigen met projectverstoring. Akadunzio (overleg) 12 aug 2017 16:25 (CEST)
          • Is dit de manier van overleggen? Als je geen gelijk krijgt, dan maar blijven drammen? Ik stel voor dat we niet meer reageren op dit getrol. Wikiwerner (overleg) 12 aug 2017 16:36 (CEST)
            • Overleggen is ingaan op argumenten van tegenstanders en die proberen te weerleggen. Als je natuurlijk niet verder komt als projectverstoring of getrol, heb je waarschijnlijk niet de sterkste argumenten. Akadunzio (overleg) 12 aug 2017 16:56 (CEST)

Racing Club Xxx

Het is heel goed mogelijk dat er een tendens is om de afkorting "RC" in de clubnaam (van Belgische clubs) te vervangen door "Racing Club". Zoiets is bijvoorbeeld gebeurd bij Racing Club Harelbeke. Een dergelijke titelwijziging moet zijn gebaseerd op duidelijke bronnen wat betreft naamswijziging. Wikipedia moet vooral niet vooruit lopen, wikipedia volgt! – Maiella (overleg) 17 aug 2017 01:38 (CEST)

De titel van die clubs is al altijd Racing Club geweest, met als afkorting RC of Racing. Wikipedia zou zich gewoonweg aan de feiten moeten houden. Deze clubs hebben destijds hun naam gewijzigd in Racing Club en daar zou Wikipedia zich gewoon aan moeten houden. In de media worden deze clubs inderdaad soms afgekort naar RC, maar evenzeer naar Racing, naar R.C of naar Racing C.. Racing Club Brussel werd vroeger in de media meestal zelfs afgekort naar Racing C.B.Akadunzio (overleg) 17 aug 2017 01:49 (CEST)

Of de clubs hanteren zélf de afkorting als eigenlijke naam. Zetten die naam-met-afkorting op hun website. Nemen onder die naam-met-afkorting deel aan de competitie. – Maiella (overleg) 17 aug 2017 02:11 (CEST)

Maiella heeft gelijk, als ze zelf de afkorting gebruiken dan wordt het al een ander verhaal. Als in de media de variant met afkorting ook nog eens gangbaar is, dan is het ongewenst om de titel van het artikel over die club te gaan hernoemen om de afkorting eruit te slopen. Niet meer doen dus. - Robotje (overleg) 17 aug 2017 09:17 (CEST)

Jullie hebben helemaal geen gelijk. Koninklijke Racing Club Gent gebruikt in zijn logo de volledige naam en op zijn website K. Racing Club Gent. Toch moest dit volgens jullie KRC Gent worden. Bij Racing Club Harelbeke zie je gewoonweg het [omgekeerde] en ook dat is volgens Maiella ook volledig normaal. De naam van deze clubs is en blijft Racing Club en dat wordt natuurlijk afgekort tot RC. Maar de argumenten om de naam niet volledig uit te schrijven kan men op alle organisatie toepassen. Wij hebben besloten namen voluit te schrijven. Op de website van de Koninklijke Nederlandse Voetbalbond zie je ook overal KNVB en dat volgen wij ook niet. En ik durf wedden als ik de Sint-Truidense VV vervang door STVV, jullie ook op jullie achterste poten gaan staan. STVV wordt door de club en alle media zo geschreven. Wij zitten hier met een halfslachtige afkorting, die niemand gebruikt. Akadunzio (overleg) 17 aug 2017 23:06 (CEST)

En Racing Club Hades Hasselt gebruikt in zijn logo Racing Club Hades Hasselt. Een logo is toch het uithangbord van de club. Waaarom zouden ze hun logo zo ontwerpen als ze liever RC Hades Hasselt zouden willen zijn.

In de richtlijn staat "Vermijd afkortingen als paginatitel, ook al is de afkorting meer gangbaar dan de volledige naam." Dat spreekt de bewering tegen van Robotje dat we de meest gangbare variant moeten nemen. En de meest gangbare varianten zijn dan nog Racing Genk en AA Gent, toevallig allebei niet de titel van de artikelen. Akadunzio (overleg) 17 aug 2017 23:20 (CEST)

Daarmee willen ze enkel zeggen dat een paginatitel niet enkel een afkorting zou mogen zijn. Bijvoorbeeld Koninklijke Belgische Voetbalbond ipv KBVB of Noord-Atlantische Verdragsorganisatie ipv NAVO. Dat betekent echter niet dat iets zoals KAA Gent een probleem is, want dat is niet alleen een afkorting]]. Wat we niet als paginatitel mogen gebruiken is bv KAAG, STVV, KVCW of RSCA.Tvx1 (overleg) 23 aug 2017 16:23 (CEST)

Dat is een interpretatie die niet klopt, want dan zouden de verder genoemde uitzonderingen zinloos zijn. Akadunzio (overleg) 30 aug 2017 19:10 (CEST)

Misschien dient er wel eens beslist worden welke bron het meest gezaghebbend is. De (in dit geval Belgische) voetbalbond, de site van de club, het logo van de club, de facebook pagina van de club, ... Warpozio (overleg) 1 sep 2017 14:18 (CEST)

Dat is nu net het grote probleem met de vele verschillende afkortingen. Eigenlijk zou de volledige benaming moeten gebruikt worden, tenzij er tussen de verschillende bronnen consensus is over het gebruik van een bepaalde afkorting. Want eigenlijk vermelden wij hier de meest gebruikte naam van de clubs zoals bijvoorbeeld Club Brugge of Standard Luik en niet de officiële. Akadunzio (overleg) 1 sep 2017 20:35 (CEST)

Precies, we gebruiken hier voor de titel de gangbare naam en niet automatisch de officiële naam tenzij die gangbare naam alleen maar bestaat uit een afkorting (met daarop nog war uitzondering). - Robotje (overleg) 1 sep 2017 20:43 (CEST)~

En laat dat nu net het probleem zijn bij zowel AA Gent als bij Racing Genk. Daar zijn geen eenduidig gangbare benamingen en dan kan met het beter voluit schrijven. Club Brugge en Standard Luik zijn trouwens ook geen afkortingen. Akadunzio (overleg) 1 sep 2017 22:03 (CEST)

Gangbaar is een rekbaar begrip. Hier in Gent is de gangbare naam eerder "La Gantoise", moeten we die dan ook gebruiken? Warpozio (overleg) 1 sep 2017 21:45 (CEST)

Het is hier niet de Gentse Wikipedia. Ik denk dat algemeen AA Gent het meest gebruikt wordt. Anders kunnen we ook Essevee als titel nemen. Akadunzio (overleg) 1 sep 2017 22:03 (CEST)

Het ging er vooral over dat gangbaar zeer rekbaar is. Persoonlijk ben ik voorstander om in de titel de officiële naam te zetten. Maar dan moet er wel eens beslist worden wat de te volgen zwaarte van bronnen is. En niet zoals nu gebeurt, soms een afkorting want het staat zo in hun logo, soms voluit want het staat op de website, soms een mengelvorm tussen afkorting en voluit want zo stond het hier gisteren. Waarom STVV, KRC Genk, Racing Club Gent en Malinois? Warpozio (overleg) 1 sep 2017 22:10 (CEST)

Het artikel over de Belgische premier heet Charles Michel maar officieel heet hij Charles Yves Jean Ghislaine Michel, de Franse hoofdstad heet als ik het goed officieel 'Paris', en het land heet officieel République française oftewel Franse Republiek. Toch gebruiken we Parijs en Frankrijk omdat dat de gangbare naam is in Nederlandstalige teksten. Bij Belgische clubs hoort dan weer vzw, nv of zoiets bij de officiële naam. Wil jij dat echt in de titel? - Robotje (overleg) 1 sep 2017 22:35 (CEST)

Je trekt het in het belachelijke. Ik vind gewoon dat er duidelijkheid moet komen. Een volgorde van bronnen die consequent kan toegepast worden. Al wordt het RWDM, KVM en RCG. Nu bestaat er een regel om liever geen afkortingen te gebruiken, maar er zijn afwijkingen mogelijk. Wie de regel wil toepassen kan te horen krijgen "er bestaan uitzonderingen", wie een meer gebruikelijke afkorting wil toepassen kan te horen krijgen "dat is niet de regel". Een rechtlijnige afspraak voor (Belgische) voetbalclubs zou handig zijn. Warpozio (overleg) 1 sep 2017 22:44 (CEST)

Die NV en vzw staan niet in de officiële naam van de club maar in de organisatie achter deze club. Dat is in Nederland trouwens ook zo. Daar heb je FC Groningen BV. Ik moet Robotje wel gelijk geven dat we niet altijd de officiële naam gebruiken. Zo is Eddy Merckx ook niet afgebeeld onder zijn officiële voornaam. We schrijven mijn naam wel altijd voluit en niet E. Merckx, alhoewel hij zo ook wel in uitslagen staat. Akadunzio (overleg) 2 sep 2017 01:16 (CEST)

Akadunzio en Warpozio

Ik wordt een beetje moe van twee gebruikers die kennelijk in samenspraak dezelfde mening uitdragen. – Maiella (overleg) 11 sep 2017 22:33 (CEST)

Ik wordt heel moe van één gebruiker, die er hier een sport van maakt om heel veel heisa te maken om een eenvoudige titelwijziging en dit nog denkt te moeten versterken met loze beschuldigingen. Akadunzio (overleg) 11 sep 2017 23:16 (CEST)

Wie de schoen past ... – Maiella (overleg) 11 sep 2017 23:26 (CEST)

Kan je mij nu eens eindelijk aangeven wat je bedoeling is met het creëren van deze heisa? Akadunzio (overleg) 11 sep 2017 23:33 (CEST)

Ik constateer een feit, althans een kennelijk feit. En binnen 60 minuten wordt dit gekwalificeerd als "heisa". – Maiella (overleg) 11 sep 2017 23:45 (CEST)

De gelijkenis in de gebruikersnaam kan niemand ontgaan. – Maiella (overleg) 12 sep 2017 01:24 (CEST)

Ik vrees echter dat ik al 10 jaar langer dan Akadunio op Wikipedia zit.Warpozio (overleg) 13 sep 2017 01:12 (CEST)

Ik heb alleszins nog nooit iets in samenspraak gedaan met Warpozio. En die beschuldiging over 'kennelijk in samenspraak' is een loze beschuldiging en zeer geen feit. Akadunzio (overleg) 17 sep 2017 00:11 (CEST)

RC Hades / RC Hades Hasselt

Akadunzio blijft maar bezig om zijn zin door te drijven zonder vermelding voldoende bronnen. De naam van het lemma "hangt" op de desbetreffende verzoekpagina voor moderatoren. Nu wil hij telkens opnieuw de naamswijziging van [Hades] naar [Hades Hasselt] doordrijven op de pagina van het lemma. Ik wil graag geloven dat zoiets een keer gaat gebeuren, maar op dit moment zie ik geen bronnen. Een blog is geen bron. De eigen website van de club vermeldt geen naamswijziging. Als een naamswijziging van de club daadwerkelijk zou zijn gerealiseerd, dan ga je zoiets toch als eerste aan de eigen leden vertellen, lijkt mij. – Maiella (overleg) 18 aug 2017 06:48 (CEST)

De naamswijziging is in tegenstelling tot wat Maiella beweert wel doorgevoerd. Het vroegere Racing Club Hades, afgekort RC Hades heet nu Racing Club Hades Hasselt, afgekort RC Hades Hasselt. Dat staat in de bron, die Maiella niet wil aanvaarden en is eveneens gepubliceerd in Sportleven, het officieel orgaan van de KBVB. Akadunzio (overleg) 18 aug 2017 22:13 (CEST)

Ten eerste is Sportleven geen "orgaan" maar een publicatie. Ten tweede moet je als je een bron als Sportleven citeert niet simpelweg schrijven "het is ooit eens in sportleven verschenen", maar een volwaardige citatie naar het effectieve nummer van sportleven met een verwijzing naar het specifieke artikel invoeren. Je hebt hier een link gegeven naar een wikipedia-artikel waarop een externe link aanwezig is waarmee je alle nummers van sportleven online kan bekijken, dus zo moeilijk kan het niet zijn om een link naar het correcte nummer te vinden.Tvx1 (overleg) 19 aug 2017 16:58 (CEST)

Als het niet zo moeilijk was om het correcte nummer te vinden, had je het toch ook zelf kunnen zoeken en vinden. Naamswijzigingen dienen voor 1 juni ingediend te worden. Dus zo veel nummers moet je dan niet doorzoeken. Akadunzio (overleg) 20 aug 2017 15:09 (CEST)

Jij bent diegene die een wijziging voorstelt dus is het ook aan jou om de daarvoor vereiste betrouwbare bronnen voor te leggen.Tvx1 (overleg) 23 aug 2017 16:25 (CEST)

Neen, de naamswijziging moet verifieerbaar zijn en dat is ze. Ik had zelfs een bron toegevoegd. Als jij dit denkt desondanks toch te moeten terugdraaien moet je zeker zijn dat de wijziging niet was doorgevoerd. Wat dus niet het geval was. Akadunzio (overleg) 24 aug 2017 00:55 (CEST)

ik heb de naamswijziging bij de bond gevonden:

• In het lemma Sportleven de externe link aanklikken
• [Voetbal] aanklikken
• [Week 27] (5 juli 2017) aanklikken
• achtereenvolgens aanklikken: [Officieel gedeelte], [Algemeen gedeelte], [NAAMSWIJZIGING CLUBS]
• alhier lees ik: [8721 RC HADES wordt RC HADES HASSELT].
• Inderdaad is [RC HADES HASSELT] de omschrijving van de clubnaam die je krijgt op de website van de bond, na het intikken van het stamnummer. De naamgeving van elk club is in hoofdletters, dus daaraan kan geen betekenis worden toegekend. – Maiella (overleg) 22 aug 2017 12:20 (CEST)

Dus 'Racing Club Hades Hasselt' it is? Warpozio (overleg) 11 sep 2017 22:04 (CEST)

Zelfs op hun website is hun naam aangepast naar Racing Club Hades Hasselt. Al het gedoe inclusief blokaanvraag dus voor niets. Akadunzio (overleg) 11 sep 2017 22:19 (CEST)

Ik heb nu eindelijk (!) voldoende bronnen dat het echt de bedoeling is, dat [... Hades] wordt veranderd in [... Hades Hasselt]. Voor mij is het nog niet zo duidelijk dat de afkorting [RC] intentioneel is veranderd in [Racing Club]. Intussen is de inschrijving bij de bond heel duidelijk: [RC Hades Hasselt]. Terwijl andere clubs wel degelijk als [Racing Club ...] bij de bond zijn ingeschreven. Nou ja, volgend jaar kunnen ze opnieuw naamwijziging bij de bond aanvragen, desgewenst. Op de nieuwe website zie niet zo snel een vermelding van naamswijziging. Wel wordt ook de oude naam [RC Hades] nog steeds op de website gebruikt. – Maiella (overleg) 11 sep 2017 22:38 (CEST)

Omdat de club vroeger Racing Club Hades heette, afgekort R.C. Hades. of Racing (Rc) Hades. Akadunzio (overleg) 11 sep 2017 22:48 (CEST)

Is de site van de voetbalbond de leidende bron? We volgen wat daar staat? (want het is me niet geheel duidelijk welk de leidende bron is) Warpozio (overleg) 12 sep 2017 14:33 (CEST)

Ja de site van de KBVB is leidend.Tvx1 (overleg) 12 sep 2017 15:52 (CEST)

En waarom zou de voetbalbond leidend zijn? Want dan moet je de titel van je eigen favoriete voetbalclub nog altijd wijzigen, want op de website van de voetbalbond staat nog altijd K.A.A. Gent en geen KAA Gent. Neen de KBVB is gewoon een van de vele bronnen. En om al deze discussies te vermijden zouden we eigenlijk beter gewoon de richtlijnen volgen. Dan is er nooit discussie tussen meerdere gebruikte varianten of afkortingen. Akadunzio (overleg) 12 sep 2017 18:54 (CEST)

Omdat ze nog altijd om hun sportieve activiteiten als voetbalclub uit te oefenen bij de KBVB moeten geregistreerd zijn. En daaronder valt dus ook hun naam. De KBVB is op dat vlak de autoriteit. Zij organiseren de competities. Zij zijn dus leidend. En Gent is in de verste verten niet mijn favoriete club.Tvx1 (overleg) 26 sep 2017 19:16 (CEST)

Je moet je nu niet gaan verschuilen achter je al dan niet favoriete voetbalclub. Je zit hier hemel en aarde te bewegen om overal AA Gent te wijzigen in KAA Gent, al dan niet in opdracht van de club, alhoewel je van mening bent dat het eigenlijk K.A.A. Gent moet zijn. Zeer vreemd. Akadunzio (overleg) 26 sep 2017 20:38 (CEST)

Kom nu toch Akadunzio, JIJ begint over die club in Gent en dan ga je vervolgens Tvx1 verwijten zich te verschuilen achter die club. En nu weer terug naar het eerdere onderwerp. Zoals Maiella hierboven al aangaf beschrijft Sportleven de hernoeming als '8721 RC HADES wordt RC HADES HASSELT'. Voordat Akadunzio het Wikipedia-artikel ging hernoemen was de titel RC Hades; dat had dus hernoemd moeten worden naar RC Hades Hasselt. - Robotje (overleg) 26 sep 2017 22:10 (CEST)

Neen, de naam van de club was voordien Racing Club Hades en is hernoemd naar Racing Club Hades Hasselt. Akadunzio (overleg) 26 sep 2017 22:18 (CEST)

Ontkennen heeft geen zin want hier is duidelijk te zien dat Akadunzio het artikel 'RC Hades' hernoemt naar 'Racing Club Hades Hasselt'. - Robotje (overleg) 26 sep 2017 22:45 (CEST)

Beste Robotje, de club heeft de naam hernoemd, niet ik. Akadunzio (overleg) 26 sep 2017 23:08 (CEST)

Ik gaf ook aan dat jij het artikel hernoemd had waarop jij dat ging ontkennen. Maar ja, in dit soort zaken heeft ontkennen geen zin want de geschiedenis van het artikel geeft overduidelijk aan dat jij toch echt dat artikel hernoemd hebt van 'RC Hades' naar 'Racing Club Hades Hasselt'. - Robotje (overleg) 26 sep 2017 23:30 (CEST)

Voorstel titels

Ik het op de overlegpagina van WP:BENOEM een voorstel gedaan dat betrekking heeft tot de titels van de pagina's van sportclubs. Alle meningen zijn hier welkom.Tvx1 (overleg) 27 sep 2017 14:29 (CEST)

Selectief samenvoegen van sportprijzen met artikelen over een bepaalde competitie

Op Wikipedia:Samenvoegen is een bepaalde gebruiker bezig om sportprijzen als Belofte van het jaar (basketbal België) en Coach van het jaar (basketbal België) samen te voegen met de artikelen van de desbetreffende competitie, ook als het over prijzen gaat die voor twee verschillende reeksen gaan (heren en vrouwen basketbal). Vergelijkbare Nederlandse prijzen of prijzen bij andere sporten dienen blijkbaar niet samengevoegd te worden. Graag jullie input over dit selectief samenvoegvoorstel. Akadunzio (overleg) 1 sep 2017 22:10 (CEST)

Dan moet je er wel eerlijk bij vertellen dat je eerst de vrouwen hebt toegevoegd teneinde het nodeloos complex te maken. En dat het voorstel behelst de splitsing van het artikel in een deel over de mannen en een deel over de vrouwen teneinde het netjes samen te kunnen voegen met het competitieartikel voor respectievelijk de mannen en de vrouwen. Het feit dat er ook andere prijzen bestaan in andere landen en andere sporten heeft geen enkele invloed op het huidige voorstel en is alleen bedoelt om moeilijk te doen. Het is jammer dat je nog steeds geen inhoudelijke bezwaren geeft. The Banner Overleg 2 sep 2017 09:55 (CEST)

Jij hebt ook nog geen inhoudelijk argumenten gegeven. De artikelen hebben geen enkele overlap en dienen dus volgens de regels niet samengevoegd te worden. Je komt meestal niet verder dan matig bebrond of dergelijke. Als je twijfelt over de inhoud van een artikel, dien je geen samenvoegvoorstel is, maar laat je het beoordelen door de gemeenschap. En als je dan toch wil samenvoegen, neem dan het Nederlandse zusterartikel DBL Rookie of the Year, iets minder goed bebrond, één jaar korter zelfs en het gaat alleen over de mannen. En het moederartikel Eredivisie (basketbal) is ook nog korter, want er staan iets minder kampioenen op. Dat doe je uiteraard niet want er zal geen enkele steun zijn voor jouw verzoek. Akadunzio (overleg) 2 sep 2017 12:07 (CEST)

Maar Akadunzio toch, The Banner herhaalt nog even zijn inhoudelijke argumenten en dan schrijf jij er direct onder dat hij nog geen inhoudelijke argumenten gegeven heeft. Ik weet niet of het te moeilijk voor je is, of je niet gelezen hebt wat hij schreef dan wel dat er andere problemen bij je spelen, maar ergens gaat het niet goed met je. Zoals The Banner het hierboven verwoord lijkt me zijn idee voor samenvoeging een goed voorstel. - Robotje (overleg) 2 sep 2017 12:22 (CEST)

The Banner beschrijft gewoon zijn voorstel, niets meer. Ik zie geen enkel argument of misschien moet jij eens aanduiden waar je een argument ziet. Verder gaat het nog steeds heel goed met mij. Bedankt dat je zo bezorgd bent. Akadunzio (overleg) 2 sep 2017 12:29 (CEST)

Hij legt ook uit waarom, maar jij lijkt niet in staat om die argumentatie op te pikken. Eerder vandaag schreef je op de OP van The Banner [3]: "... je totaal niet beargumenteerde, willekeurige verzoeken tot samenvoegen van artikelen ..." Misschien kunnen er zelf niets aan doen dat jij diens argumenten niet kunt herkennen maar die argumenten geeft hij wel degelijk. - Robotje (overleg) 2 sep 2017 12:35 (CEST)

Beste Robotje, even herhalen "Ondanks wat dwarsliggerij is het nog steeds geen artikel met onafhankelijke bronnen. Het is nu wel een vlaggetjesparade. De wanhoopstoevoeging van de vrouwelijke beloften van het jaar is weinig anders dan een poging het voorgaande samenvoegvoorstel te frusteren (wat door een serie reverts al gebeurd is). Beide artikelen over de klassen zijn niet dusdanig lang dat samenvoegen van die klasse met een kleine jaarlijkse prijs het artikel uit balans brengt." Wat is juist het argument: wat dwarsliggerij, onafhankelijke bronnen, de vlaggetjesparade, de wanhoopstoevoeging, een poging om te frustreren, niet zodanig lang artikel, een kleine jaarlijkse prijs, uit balans brengen. Ik herken hier gewoonweg geen enkel inhoudelijk argument ter ondersteuning van het samenvoegvoorstel in, alleen een hoop nodeloze uitingen van frustratie. Akadunzio (overleg) 2 sep 2017 13:15 (CEST)

Begin eens hier met lezen. - Robotje (overleg) 2 sep 2017 13:31 (CEST)

OK? ik begin daar te lezen "De eerste is een bronloos en verouderd artikel dat een minder belangrijke prijs beschrijft van het Belgische basketbal. Een apart artikel is overbodig.". Het artikel is ondertussen voorzien van verschillende bronnen, is geactualiseerd tot 2016-17, het voorbije seizoen en aangevuld tot 1974. Die argumenten gelden dus al niet meer. Dat het een minder belangrijke prijs zou zijn, laat ik voor rekening van The Banner. Volgens mij is deze prijs even belangrijk als het Nederlandse DBL Rookie of the Year, dat exact hetzelfde beschrijft. Als die argumenten weggewerkt zijn, zou het toch logisch zijn het samenvoegvoorstel in te trekken in plaats van dit nodeloos te verlengen. Akadunzio (overleg) 2 sep 2017 14:43 (CEST)

Goed zo, in die ene edit van The Banner lukt het je nu wel om zelfs drie argumenten van hem te herkennen terwijl je het eerder nog had over "... je totaal niet beargumenteerde, willekeurige verzoeken tot samenvoegen van artikelen ...". Is er toch nog hoop voor je. Hoe je erbij komt dat The Banner overtuigd zou moeten zijn dat de prijs die hij eerder omschreef als minder belangrijk nu wel belangrijk genoeg is (mogelijk omdat jij persoonlijk vindt dat die prijs vergelijkbaar is met DBL Rookie of the Year) wordt mij niet duidelijk. - Robotje (overleg) 2 sep 2017 18:40 (CEST)

Ik had het wel over het tweede voorstel van The Banner. Daar staat geen enkel zinnig argument in. En inderdaad beschrijft deze prijs exact hetzelfde als DBL Rookie of the Year. Dat is niet iets wat ik vind, maar dat is gewoon zo. En als The Banner vindt dat de Belgische prijs niet relevant is, dient hij geen samenvoegvoorstel in te dienen maar het voor te leggen ter beoordeling. Anders sluipt er niet relevante informatie in een ander artikel. Akadunzio (overleg) 2 sep 2017 22:23 (CEST)

Ik zeg niet dat de prijs niet relevant is (en dus geen plaats op Wikipedia verdient) maar dat de prijs onvoldoende van belang is voor een eigen artikel en daarom stel ik voor deze competitie-prijs en het artikel over de competitie samen te voegen. The Banner Overleg 3 sep 2017 17:52 (CEST)

Ik begin een beetje moe te worden van Akadunzio, overal overlegconflicten de laatste tijd. ARVER (overleg) 2 sep 2017 13:35 (CEST)

Nu zal dit nodeloos gedoe nog aan mij liggen ook. Als alle oorspronkelijke argumenten weggewerkt zijn, zou het toch logisch zijn het verzoek in te trekken in plaats van gefrustreerd te zijn dat de oorspronkelijk argumenten zijn weggewerkt. We werken hier toch aan de opbouw van een encyclopedie en niet aan het vervullen van de wensen van The Banner.Akadunzio (overleg) 2 sep 2017 14:43 (CEST)

Ik heb een nare mededeling voor jou: ik zou niet weten waarom ik het voorstel in moet trekken. Je loopt steeds maar te wijzen naar andere artikelen, maar die andere artikelen hebben geen fluitenkruid te maken met mijn samenvoegvoorstel. Jouw vergelijking komt er min of meer op neer dat president Trump af moet treden wanneer het Duitse kabinet valt. Daarbij is nog steeds niet met onafhankelijke bronnen aangetoond dat de prijs voldoende E-waarde heeft (ik heb een verwijder-nominatie overwogen...) en de vlaggetjes parade staat er ook nog steeds. Maar omdat het belang van de prijs onvoldoende is aangetoond, verdient het mijns inziens geen eigen artikel en kan het beter ingevoegd worden in het artikel over de betreffende relevante competitie. The Banner Overleg 2 sep 2017 19:14 (CEST)

Neen beste The Banner, jouw vergelijking loopt gewoon totaal mank. Jouw voorstel zou willen zeggen dat er wel een apart artikel mag zijn van Trump, maar bijvoorbeeld niet van Poetin. Als er een apart artikel mag zijn van de Nederlandse DBL Rookie of the Year is er geen enkel zinnig argument te vinden voor het feit dat er geen apart artikel zou mogen zijn over de Belgische Belofte van het jaar (basketbal België). Leg beide artikelen naast elkaar en je komt hetzelfde uit. Beide beschrijven een prijs voor de beste nieuwkomer in de hoogste basketbalklasse. Het Belgische artikel begint in 1973-74, het Nederlandse in 1974-75, beide artikelen hebben dezelfde vlaggetjesparade (ik vermoed dat de Belgische aanmaker het Nederlandse artikel als voorbeeld heeft genomen). Het Nederlandse artikel heeft als bronnen de Dutch Basketball League en een website Basketball Happenings, niet echt onafhankelijke bronnen. Het Belgische artikel heeft als bronnen de website van Basketbal Vlaanderen en al vijf krantenartikelen van nationale kranten. In een van die krantenartikelen staat ook de voorgestelde erelijst. Als iets in de nationale media komt is het relevant. Dus is deze prijs relevant. Akadunzio (overleg) 2 sep 2017 22:14 (CEST)

Er is geen enkele reden om naar meer artikelen te kijken dan de artikelen genoemd in het samenvoegvoorstel. Immers, elk artikel wordt op zijn eigen merites beoordeeld en dat geldt ook voor de individuele samenvoegvoorstellen. dan kan je hoog en laag springen, maar serieuze argumenten van jouw kant heb ik nog niet gezien. Wel een heleboel rookgordijnen en afleidingsmanoeuvres. The Banner Overleg 2 sep 2017 22:48 (CEST)

Er zijn wel redenen om naar soortgelijke artikelen te kijken, er is namelijk geen enkele zinnige reden aangebracht om het Belgische artikel te verwijderen en het Nederlandse te behouden. Er is namelijk geen verschil in merite tussen beide artikelen. Akadunzio (overleg) 2 sep 2017 23:11 (CEST)

Als jij dan toch vindt dat het artikel over de Nederlandse belofte van het jaar even weinig merite heeft, mag je gerust voorstellen om dat ook samen te voegen. Er heeft nergens iemand geeist dat dat artikel moet blijven.Tvx1 (overleg) 3 sep 2017 01:44 (CEST)

Ik vind dat gewoon beide artikelen moeten behouden blijven. Akadunzio (overleg) 3 sep 2017 01:49 (CEST)

Precies, jij wilt het niet maar geeft daarvoor verder geen inhoudelijke argumenten. En daardoor kan de samenvoeging naar mijn mening gewoon doorgezet worden. The Banner Overleg 3 sep 2017 10:41 (CEST)

Neen, er zijn gewoon geen inhoudelijk overlappingen tussen de artikelen, die je wilt samenvoegen en inhoudelijke overlap is de enige geldige reden om artikelen samen te voegen. Daarmee is er voldoende inhoudelijk argument tegen het samenvoegen en dus mag er niet samengevoegd worden. De argumenten, die jij daarna telkens bij verzint hebben niets te maken met samenvoegen. Akadunzio (overleg) 3 sep 2017 15:25 (CEST)

Jij beslist niet zomaar in je eentje of iets al dan niet mag samengevoegd worden. En dat er geen overlap is is onzin. Het éné artikel gaat over de belgische competitie, het andere over een prijs voor een bepaalde speler uit de belgische competitie.Tvx1 (overleg) 3 sep 2017 15:42 (CEST)

Beste Tvx1, ik heb de regels niet opgesteld. En er is geen inhoudelijk overlap. In jouw redenering moet je Lijst van premiers van België ook samenvoegen met Belgische regering. Akadunzio (overleg) 3 sep 2017 15:56 (CEST)

Aka, je doet je best om er allerlei randzaken bij te betrekken en om rookgordijnen op te trekken, maar zinvolle argumenten van jouw kant hoor ik niet. Te beweren dat Belofte van het jaar (basketbal België) en Coach van het jaar (basketbal België) geen inhoudelijke overlap hebben met Eerste klasse mannen (basketbal België) of Eerste klasse vrouwen (basketbal België) is niet meer dan een slechte grap. Immers, allen - zowel de beloften als de coaches - zijn actief binnen het raamwerk van de Eerste klasse basketbal m/v. Zonder die competities, geen prijzen. Wat dus duidt op voldoende overlap voor een samenvoeging. The Banner Overleg 3 sep 2017 17:42 (CEST)

Beste Ban, met die redenering kan je natuurlijk alles gaan samenvoegen. Zonder regering geen premier. Zonder België geen regering. Zonder de Verenigde Staten geen president Trump. Zonder James Naismith geen basketbal. Zonder basketbal geen basketbalbond. Zonder basketbalbond geen basketbalcompetitie. Inhoudelijk is er geen enkele overlap tussen beide artikelen en beide artikelen kunnen zonder problemen naast elkaar bestaan. Net als alle andere artikelen over vergelijkbare sportprijzen voor deelnemers aan vergelijkbare sportcompetities, die eveneens een apart artikel hebben. Dit is nu eenmaal hoe we dit hier op de Nederlandstalige Wikipedia hebben ingericht. Je kunt natuurlijk altijd argumenten die je niet kan tegenspreken als onzinvol bestempelen. Maar dat toont gewoon de zwakte van je samenvoegvoorstel aan. Het is totaal willekeurig en niet volgens de geldende regels voor het samenvoegen van artikelen. Akadunzio (overleg) 3 sep 2017 18:42 (CEST)

Maar Akadunzio, als er geen overlap is, waarom heb jij deze edit dan gedaan? Met de toevoeging van deze "individuele prijzen" aan dit artikel spreek jij jezelf tegen wat betreft het feit dat er geen enkele overlap is. Die overlap heb je namelijk zelf al aangebracht. The Banner Overleg 3 sep 2017 22:57 (CEST)

Om de lezers te helpen. Akadunzio (overleg) 4 sep 2017 23:47 (CEST)

En daarmee geef je dus wel aan dat samenvoegen zinvol is... The Banner Overleg 5 sep 2017 00:06 (CEST)

Ik moet je teleurstellen. Dat geef ik daarmee niet aan. Arbitrair en selectief samenvoegen zonder enig valabel argument is totaal niet zinvol. Dat was in het begin al niet zo en dat is het nu zeker niet. En dat weet je perfect, want anders had je al lang een gelijkaardig samenvoegvoorstel gedaan voor het gelijkaardige Nederlandse artikel. Akadunzio (overleg) 5 sep 2017 00:22 (CEST)

En daar komt het rookgordijn weer door te wijzen op andere artikelen. Maar die artikelen zijn geen onderdeel van mijn samenvoegvoorstel en hebben hier dan ook geen enkele waarde. En je sputtert leuk, maar zinvolle inhoudelijke argumenten heb ik nog niet gezien. The Banner Overleg 5 sep 2017 00:26 (CEST)

Niets rookgordijn. Je samenvoegvoorstellen zijn selectief en volledig arbitrair en je bent niet in staat ze te verantwoorden. Op Wikipedia werken we niet selectief of arbitrair. Daar worden gelijkaardige artikelen gelijkaardig behandeld. Alle andere argumenten, die je aangebracht hebben zijn al lang weerlegd. Akadunzio (overleg) 5 sep 2017 23:05 (CEST)

Ik wacht nog steeds op inhoudelijke argumenten van jou. Op dit moment ben jij nog steeds niet verder gekomen dan WP:IKWILDATNIET. En mijn oorspronkelijke argumenten staan nog steeds overeind, of je dat nu leuk vind of niet. Dat jij ze niet leuk vind, wil lang niet zeggen dat ze weerlegd zijn. The Banner Overleg 5 sep 2017 23:18 (CEST)

Kijk beste The Banner, ik zal nog een keer recapituleren:

"Ondanks wat dwarsliggerij is het nog steeds geen artikel met onafhankelijke bronnen": alle artikelen zijn voorzien van voldoende onafhankelijke bronnen.

"Het is nu wel een vlaggetjesparade.": er is geen vlaggetje meer te bespeuren. Als de aanwezigheid van vlaggetjes verboden zou zijn, zouden er veel artikelen moeten geschrapt worden. Is dus overduidelijk geen geldig argument.

"De wanhoopstoevoeging van de vrouwelijke beloften van het jaar is weinig anders dan een poging het voorgaande samenvoegvoorstel te frusteren (wat door een serie reverts al gebeurd is)": het vorige samenvoegvoorstel had bij de afhandeling geen enkele steun. Dat er ook vrouwelijke beloften toegevoegd worden is niet meer dan normaal. Deze prijs wordt ook aan vrouwen uitgereikt. (En niet door mij, zoals The Banner denkt te moeten insinueren)

"Beide artikelen over de klassen zijn niet dusdanig lang dat samenvoegen van die klasse met een kleine jaarlijkse prijs het artikel uit balans brengt." De lengte van een artikel is nergens argument voor samenvoegen. Het artikel Lijst van topscorers Belgische eerste klasse B, lengte 1 winnaar is door een moderator beoordeeld en behouden, ook al werd het argument van samenvoegen aangehaald. Dus een artikel met winnaars van 44 jaar is zeker lang genoeg om zelfstandig te bestaan en niet samengevoegd te worden. Deze prijs is geen kleine prijs. De prijs wordt uitgereikt aan de beste jongere in een profcompetitie (de winnaar is een profbasketballer van het hoogste niveau en is E.) en geniet jaarlijks nationale persbelangstelling (ook al een argument om iets relevant of E te beschouwen). Vergelijkbare prijzen als DBL Rookie of the Year of Nederlands Talent van het Jaar (voetbal) bestaan minder lang en hebben hier ook probleemloos een eigen artikel. Nederland boven België stellen of voetbal boven basketbal is niet neutraal.

Slotsom: geen enkel van de door The Banner aangehaalde argumenten is niet weerlegd. In plaats van in te gaan op argumenten, komt hij niet verder dan rookgordijnen, persoonlijke aanvallen (WP:IKWILDATNIET), het blijven vaststeken in ontkenningsfase (mijn argumenten werden niet weerlegd) en het blijven ontkennen dat zijn voorstel arbitrair en selectief is. Hij vindt dat een sportprijs voor een beloftevolle basketbalspeler geen eigen artikel mag hebben. Daar valt DBL Rookie of the Year of hij het nu wil of niet, ook onder. Akadunzio (overleg) 6 sep 2017 00:13 (CEST)

Slotsom: je mist een stuk van de waarheid. De vlaggetjesparade is er nog steeds. De wanhoopstoevoeging van de vrouwen is er nog steeds en is nog steeds een poging de samenvoeging te frustreren. De prijzen hebben nog steeds geen bronnen die hun E-waarde tonen, bronnen voor de individuele winnaars zeggen weinig over de prijs zelf. Het vergelijken van de lengte van artikelen met niet-relevante andere artikelen is nog steeds niet relevant. Het toont niet aan dat samenvoeging het doelartikel uit balans trekt. The Banner Overleg 6 sep 2017 00:46 (CEST)

Slotsom 3: jullie gaan elkaar niet overtuigen. Steek alle energie in het overtuigen van anderen. Die zouden dan tegen jullie opponent kunnen zeggen: "The Banner/Akadunzio heeft gelijk, kappen nu". Vinvlugt (overleg) 6 sep 2017 08:16 (CEST)

@Akadunzio, The Banner heeft al in het beginstadium aangegeven "... dat een minder belangrijke prijs beschrijft van het Belgische basketbal. Een apart artikel is overbodig." Dat argument van The Banner staat nog steeds; je slotsom klopt dus niet. Jammer joh, The Banner heeft gelijk, kappen nu. - Robotje (overleg) 6 sep 2017 08:48 (CEST)

Het is alleen zo dat belangrijk geen echt objectief criterium is, helemaal bij dit soort onderwerpen. Als het gaat om prijzen valt er denk ik geen scherpe grens te trekken tussen "belangrijk" en "minder belangrijk". (Voor de goede orde, ik heb verder geen enkele mening over de wenselijkheid van samenvoegen.) De Wikischim (overleg) 6 sep 2017 09:32 (CEST)

Beste Robotje, jij valt wat mij betreft niet in de categorie "anderen". Je laatste bijdrage is dan ook weinig constructief. Laat The Banner en Akadunzio even met rust aub. Vinvlugt (overleg) 6 sep 2017 09:41 (CEST)

Grappig, Robotje doet precies wat je vraagt maar dat is ineens niet constructief? The Banner Overleg 6 sep 2017 10:29 (CEST)

Beste The Banner, volgens mij weet jij net als ik dat de bemoeienis van Robotje eerder escalerend dan deëscalerend werkt. Waarom plaats je dan toch deze opmerking? Vinvlugt (overleg) 6 sep 2017 11:16 (CEST)

Je spreekt jezelf tegen. The Banner Overleg 6 sep 2017 12:55 (CEST)

Precies. Vinvlugt, het kan best gebeuren dat je iets anders bedoelde dan wat je opschreef. Ik doe wat jij vroeg en in plaats van dat je dat apprecieert reageer je negatief naar mij en als The Banner je daar dan op aanspreekt doe je dat ook nog eens bij hem. Als er iemand is op wie je boos moet worden dan is dat toch wel jezelf want het was jouw verzoek waarop ik reageerde. Nog even los daarvan, je weet toch ook wel dat als een probleem maar voort blijft duren, het probleem escaleren soms juist wenselijk is 😉? - Robotje (overleg) 6 sep 2017 13:25 (CEST)

Wat ik tegen The Banner en Akadunzio heb gezegd is dit: jullie gaan elkaar NOOIT overtuigen, dus probeer nu eens anderen van jouw gelijk te overtuigen. En dat is tot op heden niet gebeurd, het enige dat men doet is "ja maar jij" blijven zeggen. Ten tweede: hebben jullie nu werkelijk het idee dat Robotje een goede is om in dit dossier, met zijn historie met Akadunzio, gecombineerd met zijn nou niet zo'n tactische manier van overleggen, te bemiddelen? Vinvlugt (overleg) 6 sep 2017 13:50 (CEST)

Steek alle energie in het overtuigen van anderen. Die zouden dan tegen jullie opponent kunnen zeggen: "The Banner/Akadunzio heeft gelijk, kappen nu". is toch wat anders dan de bemiddeling waar je nu om vraagt. The Banner Overleg 6 sep 2017 14:08 (CEST)

Hoi Vinvlugt, wat een onzin. Je schreef hierboven o.a. aan The Banner: "... probeer nu eens anderen van jouw gelijk te overtuigen. En dat is tot op heden niet gebeurd, ..." Het argument van The Banner dat die prijs te onbelangrijk is als los artikel maar wel als deel van een aanverwant artikel (deels) behouden zou kunnen blijven heeft mij overtuigd. Dat The Banner andere niet overtuigd heeft klopt dus niet. Misschien is het beter om je eerst in te lezen in de discussie voor je dat soort verwijten gaat maken. Je hele 'bijdrage' aan deze discussie staat vol me verwijten (Robotje lijkt je niet zo goed om te bemiddelen tussen The Banner en Akadunzio maar bemiddeling is helemaal niet het onderwerp van deze discussie in het Sportcafé) maar inhoudelijk draag je niets bij. Het lijkt me dan ook beter dat je of inhoudelijk gaat bijdragen aan deze discussie of wat anders gaan doen. - Robotje (overleg) 6 sep 2017 14:45 (CEST)

Dag Robotje, ik ga inderdaad wat anders doen. Jij lijkt me bij nader inzien echt een supergoed persoon om Akadunzio te overtuigen. Succes ermee! @The Banner: wat er precies anders is, zie ik niet, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Ook jij veel succes. Tot op heden ben ik nog niet zo onder de indruk van de vorderingen van jullie alle drie. Vinvlugt (overleg) 6 sep 2017 15:13 (CEST)

Ik ben ook niet zo onder indruk van jouw pogingen tot bemiddeling. The Banner Overleg 6 sep 2017 15:58 (CEST)

Beste The Banner, ik zie geen vlaggetjesparade meer en ik heb aangegeven dat vele artikelen hier op Wikipedia voorzien zijn van vlaggetjes. Dus dit is geen argument dat pleit voor samenvoegen. Dat ik de vrouwen heb toegevoegd is gewoon tegemoetkomen aan de realiteit. Deze prijs wordt zowel aan mannen als aan vrouwen uitgereikt. Dat jij je gefrustreerd voelt is geen reden om de vrouwen niet toe te voegen. En ik wist niet dat die andere prijzen plotseling niet meer relevant zijn? DBL Rookie of the Year is even relevant als Belofte van het jaar (basketbal België) en omgekeerd. Dat de prijs jaarlijks bij de uitreiking in de media komt maakt hem relevant of je dat nu wil of niet. Dat zijn nu immers de voorwaarden om relevant te zijn. Zelfs een kwaliteitskrant als De Standaard besteedt aandacht aan deze prijs. Akadunzio (overleg) 6 sep 2017 19:37 (CEST)

Beste Robotje, dat het een minder belangrijke prijs is dan Speler van het jaar maakt nog niet dat deze prijs niet relevant is. Jaarlijks besteden de Belgische nationale pers aandacht aan deze prijs. In jouw redenering zou dus enkel de belangrijkste prijs mogen overblijven. Dus helemaal niet kappen. Dit argument van The Banner is wel degelijk weerlegd. Akadunzio (overleg) 6 sep 2017 19:31 (CEST)

En dan gaan we weer. Zonder dat er ook maar iets weerlegd is, is alles weerlegd. En het grote rookgordijn is ook weer terug met het compleet zinloos wijzen op andere artikelen die helemaal niets met het samenvoegvoorstel te maken hebben. Maar als je fatsoenlijk gelezen had, dan had je kunnen zien dat het geen verwidjervcorostel is maar een samenvoegvoorstel. Deze krantenprijs kan wel in het doelartikel genoemd worden, maar is onvoldoende van belang voor een eigen artikel. The Banner Overleg 6 sep 2017 22:39 (CEST)

Weet je beste The Banner, alles draait blijkbaar om jou. Jij bepaalt blijkbaar dat de kranten idioot zijn dat ze deze prijs vernoemen. Jij bepaalt dat andere artikelen niet vergelijkbaar zijn met dit artikel. En inderdaad is dit samenvoegvoorstel gewoon onterecht omdat je met argumenten komt die eigenlijk voor een verwijdervoorstel dienen, maar die inderdaad onvoldoende zijn. Stop dus eindelijk eens met dit voorstel dat niets bijbrengt tot de verbetering van de encyclopedie. Jij hebt geen enkel zinnig argument voor samenvoegen aangebracht en dus kun je beter de eer aan jezelf houden en dit selectief en arbitrair voorstel gewoon terug intrekken. Dit gaat nooit aangenomen worden. Akadunzio (overleg) 7 sep 2017 00:37 (CEST)

Ja, ik weet het. Dat jij geen inhoudelijke argumenten hebt ligt volkomen aan mij. En aan Robotje. En aan Tvx1. En aan de Almachtige God. Maar het ligt niet aan Akadunzio.

Maar zolang jij niet met inhoudelijke argumenten komt (maar nu wel richting persoonlijke aanvallen koerst), zie ik geen enkele reden om de voorstellen in te trekken. The Banner Overleg 7 sep 2017 01:07 (CEST)

Dat ligt inderdaad volledig aan jou. Als JIJ alleen bepaalt of een argument inhoudelijk is of niet, dan stopt de discussie over dit samenvoegvoorstel. Vermits je er niet in geslaagd bent om enige consensus te verwerven en er voldoende tegenargumenten werden aangebracht, dient het voorstel gewoonweg verworpen te worden. Dat zijn nu eenmaal de regels. Akadunzio (overleg) 7 sep 2017 19:11 (CEST)

Yep, daar ga je weer. Opnieuw verwar je consensus met eenstemmigheid. En opnieuw kom je met op de persoon gerichte beweringen maar niet met inhoudelijke argumenten. The Banner Overleg 7 sep 2017 22:27 (CEST)

Neen, consensus heb je nog steeds niet bereikt en blijkbaar is dat ook niet je bedoeling. Akadunzio (overleg) 7 sep 2017 22:51 (CEST)

L:::::::::::LOL, het is juist duidelijk dat jij ten koste van alles consensus wil voorkomen. Onder andere door eindeloos door te kleppen zonder zinvolle inhoud. The Banner Overleg 7 sep 2017 23:13 (CEST)

Omdat geen enkel van jouw argumenten steek houdt en je dit blijkbaar los van alle andere artikelen wil beoordelen. Je komt met zelfverzonnen eisen (geen vlaggetjes, mannen en vrouwen gescheiden, minimum lengte), die geen enkele grond hebben. Er zijn hier honderden of misschien wel duizenden artikelen met vlaggetjes. Er zijn verschillende artikelen waar geen apart artikel bestaat voor de mannen- en de vrouwenprijs. En er zijn verschillende artikelen over prijzen, die veel korter zijn dan de 44 jaar die deze prijs al bestaat. Je trekt de bronnen in twijfel, terwijl het artikel overvloedig bebrond is met betrouwbare bronnen uit de nationale media. Je trekt de relevantie in twijfel, terwijl uit de vermelding in de nationale media (zie bronnen) de relevantie overduidelijk blijkt. En als iets niet relevant zou zijn, bestaat er TBP. En dat kom je met het argument dat het een minder belangrijke prijs zou zijn en die dan maar in het artikel moet staan. Dat zou hetzelfde zijn als dat we in het artikel Ronde van Frankrijk alleen de witte trui zouden vermelden, want dat is ook de minst belangrijke prijs. Het is op Wikipedia een staande praktijk om dit soort belofteprijzen in verschillende sporten en zowel voor Nederland als België, een eigen artikel te geven. Alleen omdat jij dat alleen voor dit artikel anders zou willen, is geen overtuigend argument. Dus is er geen enkele valabel argument over om de artikelen samen te voegen. Dus stop er dan toch eens mee en richt je op verbetering van artikelen. En als je de staande praktijk hier op Wikipedia wil wijzigen en de dus jarenlang opgebouwde consensus wil doorbreken, dan dien je een peiling te beginnen. Ik denk niet dat je succesvol gaat zijn. Akadunzio (overleg) 10 sep 2017 12:46 (CEST)

Je loopt weer rookgordijnen door te verwijzen naar volstrekt irrelevante andere artikelen zonder dat je met inhoudelijke argumenten komt. Heb je dan echt geen inhoudelijke redenen? The Banner Overleg 10 sep 2017 15:22 (CEST)

En waarom zouden die andere artikelen irrelevant zijn? Dan had je die moeten nemen om samen te voegen. Het artikel Belofte van het jaar (basketbal België) is volledig relevant en kan inhoudelijk zelfstandig bestaan naast alle andere soortgelijke artikelen. Verder zijn er geen objectieve redenen of valabele argumenten aangebracht om samen te voegen, dus moet er niet samengevoegd worden. Akadunzio (overleg) 10 sep 2017 17:10 (CEST)

Je leest weer zeer selectief want je weet best dat het gaat om artikelen die irrelevant zijn voor de samenvoegvoorstellen die jij probeert tegen te houden. The Banner Overleg 10 sep 2017 18:46 (CEST)

De gebruikte bronnen tonen allesbehalve voldoende relevantie of belang aan om het alleenstaande artikel te verantwoorden. Ze zijn niet meer dan routine publicaties van de uitslagen en in op één na alle bronnen is de belofte maar een bijzaak in een artikel dat in de eerste plaats over een andere prijs gaat. Als nog niet eens dan de helft van de laureaten relevant genoeg zijn om een eigen artikel te hebben waarom deze prijs dat dan wel moeten hebben? De prijs wordt in de pers duidelijk niet afzonderlijk behandeld dus ik zie echt niet waarom dat wij dat wel zouden moeten doen.Tvx1 (overleg) 10 sep 2017 22:54 (CEST)

Beste Tvx1, alle winnaars zijn relevant genoeg om een eigen artikel te hebben. Dat ze nog geen artikel hebben bewijst gewoon dat basketbal hier op Wikipedia stiefmoederlijk wordt behandeld. Ik vraag mij wel af welke van die andere belofteprijzen op Wikipedia (dat bedoel je toch met wij denk ik) dan wel apart vermeld worden in de pers dat ze toch een eigen artikel hebben? Of geldt die redenering daar niet? En als ik het goed voorheb bedoel je dus dat de belofteprijs dient samengevoegd te worden met speler van het jaar in plaats met de competitie? Dat is een ander voorstel dan hetgeen we hier aan het discuteren zijn. Alhoewel de prijs van belofte van het jaar niet altijd samen uitgedeeld werd met die van speler van het jaar, lijkt mij dit stukken logischer dan het voorstel van The Banner. En uiteraard dient dit voor alle belofteprijzen te gelden.Akadunzio (overleg) 11 sep 2017 00:00 (CEST)

Nee, ik vind niet dat iedereen die ooit "belofte van het jaar" is geweest per definitie relevant genoeg is voor een eigen artikel. Veel van die beloften breken uiteindelijk als prof weinig potten. Een wikipedia geeft basketbal een gelijkaardige behandeling als die van de algemene pers. Basketbal is in België nu eenmaal minder belangrijk dan andere sporten zoals voetbal, wielrennen of tennis.Tvx1 (overleg) 11 sep 2017 01:19 (CEST)

Beste Tvx1, deze beloften zijn al prof als ze deze prijs krijgen. Ik heb toch sterk de indruk dat je niet veel om niet te zeggen niets van het Belgisch basketbal afweet. Sam Van Rossom bijvoorbeeld speelde twee Europese kampioenschappen en werd met Valencia winnaar van de Europacup. Christophe Beghin was ook internationaal, Dimitri Doum Lauwers, ook internationaal speelde een groot deel van zijn carrière in Italië. Ook Maxime De Zeeuw is internationaal en speelde op verschillende EK's en in het buitenland. Deze vier winnaars en nog enkele anderen hebben een artikel op de Engelstalige Wikipedia. Het overgroot van de andere winnaars zijn internationaal geweest en zijn sportief alleszins veel relevanter dan een voetballer die op een blauwe maandag een kwartier heeft meegespeeld in de Belgische tweede klasse en daarom recht heeft op een artikel hier. De eerste winnaar Alain Stollenberg was 70 maal internationaal. Maar blijkbaar moet iedereen zijn zeg kunnen doen, of hij er nu verstand van heeft op niet. Van zo'n mentaliteit wordt ik gewoon moedeloos. Akadunzio (overleg) 11 sep 2017 19:33 (CEST)

(@Alle bijdragers hierboven) Uit deze patstelling komen jullie onderling toch nooit. Waarom wordt er niet gewoon even een peilinkje opgezet hierover, ipv dat steeds zoals nu dezelfde paar gebruikers eindeloos dezelfde argumenten naar elkaar toe blijven herhalen. Laat de meerderheid beslissen of deze prijzen een eigen artikel kunnen krijgen. Daarna hoeft er verder geen woord meer aan vuil te worden gemaakt en kan de energie weer naar andere, zinvollere zaken. De Wikischim (overleg) 11 sep 2017 20:36 (CEST)

Dat is een slecht idee, want je kan bij zoiets niet voor een alles-of-niets situatie gaan. Niet elke sportcompetitie krijgt evenveel aandacht en heeft encyclopedische relevantie, laat staan dat alle belofteprijzen voor alle competities allemaal relevantie hebben of niet.Tvx1 (overleg) 23 sep 2017 00:13 (CEST)

En waarom niet? Het gaat hier telkens om professionele spelers en om beloftenprijzen die de nationale media halen. Dat kan men in de peiling perfect aangeven of zulke prijzen al dan een eigen artikel mogen hebben. Akadunzio (overleg) 26 sep 2017 20:34 (CEST)

Neen, niet al die prijzen halen de nationale media. Dat is het hem nu net. Sommige sportcompetities, zelfs professionele, krijgen nu eenmaal nauwelijks aandacht en hebben dus bijgevolg geen encyclopedische relevantie. En dan hebben hun belofteprijzen dat al zeker niet.Tvx1 (overleg) 27 sep 2017 14:32 (CEST)

Welke prijs haalt volgens jou nooit de nationale media? Speler van het jaar in het basketbal haalt elk jaar de nationale media. Ook de belofteprijs wordt keer op keer vernoemd en hebben dus overduidelijk encyclopedische relevantie. Dat jij niet weet wie die basketters zijn die deze prijs gewonnen hebben, is geen argument. Akadunzio (overleg) 28 sep 2017 00:27 (CEST)

Speler van het Jaar is geen onderdeel van de samenvoegvoorstellen dus om naar dat artikel te wijzen is volstrekt zinloos. The Banner Overleg 28 sep 2017 18:16 (CEST)

Neen, het samenvoegvoorstel van The Banner is gewoon volledig willekeurig. Uiteraard wil die geen vergelijking met vergelijkbare prijzen in verschillende professionele sporten en in verschillende landen. Akadunzio (overleg) 28 sep 2017 20:08 (CEST)

Relevantie amateurinternationals

Ik houd het kort: Tijdens het snuffelen in de archieven, kwam ik informatie over amateurinternationals tegen die uitkwamen voor het Nederlands amateurvoetbalelftal, maar die eveneens — sinds de invoering van dit team en het betaald voetbal in 1956 — nooit zijn uitgekomen tijdens een wedstrijd voor een voetbalclub uit het betaald voetbal. Ik heb moeite met het opzoeken of interpreteren of deze lokale sporthelden die wel nationale bekendheid hebben, relevante sporters zijn op de Nederlandstalige Wikipedia. Hoe kijken jullie in het Sportcafé tegen deze internationals aan? FabioDekker (overleg) 21 okt 2017 18:29 (CEST)

Wat mij betreft is dit een uitzonderingsgeval waar van afgeweken mag worden. Zeker als ik het artikel mag geloven dat het amateurelftal mee deed aan de kwalificatie voor de Olympische Spelen. En waarschijnlijk hadden spelers er van ook meer naamsbekendheid dan spelers van de slechtere profclubs. Dus in mijn ogen zouden spelers van dit team encyclopedisch genoeg zijn voor Wikipedia. ARVER (overleg) 21 okt 2017 19:01 (CEST)

Ik denk dat je dat echt van geval tot geval moet bekijken. Uitkomen voor het nationaal amateurvoetbalelftal betekent niet automatisch relevantie. Ik heb me echter bijvoorbeeld wel ooit sterk gemaakt voor behoud van het artikel over Henk Kiel, die in de jaren 60 en 70 uitkwam voor Go-Ahead Kampen. Over hem verschenen er in die tijd uitgebreide artikelen in de landelijke media en hij werd ook beschouwd als beste amateurvoetballer in zijn tijd. Omdat het profbestaan destijds nog niet zo heel veel opleverde, maakte hij ondanks veel belangstelling (tot Ajax aan toe!) nooit de overstap naar de profs. GeeJee (overleg) 21 okt 2017 19:05 (CEST)

Bedankt voor het voorleggen van een concreet voorbeeld, Geejee. Het gaat mij juist om de interpretatie van jouw eerste twee zinnen: is een persoon die minimaal een officiële wedstrijd gespeeld heeft voor het Nederlands amateurvoetbalelftal automatisch relevant? Ik deel zelf de mening van ARVER, omdat naar mijn inziens in dit geval het sportieve aspect (voetballer dat Nederland vertegenwoordigt in internationale wedstrijden) de voorkeur zou moeten krijgen boven het salariële aspect (wel of geen beroepsvoetballer). Er zijn ook genoeg internationals die voor kleine landen WK-kwalificaties spelen, maar ook wekelijks uitkomen voor een amateurclub. FabioDekker (overleg) 21 okt 2017 19:44 (CEST)

Nee, ben ik niet met je eens. Iemand die in een nationaal juniorenelftal speelt, is ook niet automatisch relevant. Je kunt niet echt spreken van het "hoogste niveau", ook al hebben ze internationale wedstrijden gespeeld. In dat elftal van 1970 zullen wellicht meer "spreekwoordelijke uitzonderingen" zitten, maar dat hangt af van de bronnen over de betreffende spelers. In latere elftallen zullen die uitzonderingen waarschijnlijk niet meer te vinden zijn. Vanaf de jaren 80 stelde dat amateurelftal ook niet echt veel meer voor, ook al speelden ze nog "internationale wedstrijden". GeeJee (overleg) 21 okt 2017 20:08 (CEST)

Betreft de internationale wedstrijden ben ik eens dat het wel sport op seniorenniveau moet zijn. Destijds waren er sportief gezien twee "Nederlands elftallen" voor senioren. Vanaf het moment dat het IOC het amateurprincipe langzaamaan begon los te laten, werd het spel minder interessant en werd het bestaansrecht van een verkapt prof/jeugdelftal twijfelachtig. Wellicht heb je gelijk en moet men het geval tot geval bekijken (aan de hand van een combinatie van diverse criteria voor relevante sporters)... FabioDekker (overleg) 21 okt 2017 20:34 (CEST)

Ik zou het voorzichtig aanpakken. Eerst spelers beschrijven met 10 of meer wedstrijden. Dan zakken tot 9 en meer en dan stap voor stap tot je gezakt bent naar 5 en meer. Daarna mag je serieuze oppositie verwachten. The Banner Overleg 22 okt 2017 16:36 (CEST)

Amateurinternationals waren actief op amateurniveau en dat is niet het hoogste niveau. Dus zijn ze niet relevant als ze niet later in het betaald voetbal actief geweest zijn. Uitzondering kan men maken als ze de Olympische Spelen zouden gehaald hebben. Akadunzio (overleg) 22 okt 2017 17:00 (CEST)

Hulp gevraagt bij controle statistieken voetballers van Waasland-Beveren

Kan iemand even de bewerkingen (64 stuks) van gebruiker:178.118.89.130 nalopen? Gebruiker heeft vele aanpassingen gedaan aan voetballers van Waasland-Beveren, maar opvallend vaak genoeg worden totalen niet bijgewerkt. En misschien kloppen er nog een paar kleine dingen niet. ARVER (overleg) 3 nov 2017 08:34 (CET)

Stand periodekampioenschap eerste klasse B

Op Overleg sjabloon:Stand tweede periode eerste klasse B (voetbal België) bestaat er een meningsverschil hoe het reglement van de KBVB juist in elkaar zit. Kan iemand hier ook eens het reglement van de KBVB bekijken. Akadunzio (overleg) 2 dec 2017 22:28 (CET)

Eredivisie zou geen DP moeten zijn, maar een eigen artikel

Zie Eredivisie; DP's zijn bedoeld om betekenissen van een begrip die wezenlijk van elkaar verschillen te onderscheiden (ik zeg hier wel "begrip", maar in wezen gaat het vaak niet om één enkel begrip). Dat is hier niet het geval; de eredivisie is het hoogste niveau van allerlei soorten sport. Als zodanig dient het beter een eigen artikel te hebben. De Wikischim (overleg) 10 dec 2017 16:01 (CET)

Ik zag dat je ook al de categorie:Eredivisie aangemaakt hebt, wat nu een veredelde dp is. Iemand die straks 'Eredivisie' intikt, komt daar niet langs. De vindbaarheid wordt zo niet bevorderd. Wikiwerner (overleg) 10 dec 2017 16:19 (CET)

Doorverwijspagina's zijn bedoelt als hulpmiddel voor de lezer om bij het juiste artikel uit te komen. Niet iedere lezer zal met de term "eredivisie" zoeken naar voetbal. Deze dp, als hulpmiddel, doet nu exact wat de bedoeling is: helpen het juiste artikel te vinden. The Banner Overleg 10 dec 2017 16:52 (CET)

Eredivisie is niet het hoogste niveau, maar het hoogste niveau binnen het Nederlands taalgebied. En zelfs dat is niet vanzelfsprekend, bij vergelijking van strandvoetbal met Eredivisie Beachsoccer wordt me dat totaal niet duidelijk. En bij de Eredivisie tafeltennis gaat het alleen om clubs, zodat je mag aannemen dat de individuele competitie veel sterker is dan deze eredivisie. Hetzelfde geldt voor de Eredivisie triathlon.

Eredivisie ijshockey (België) verwijst door naar Elite league en dat artikel maakt me er niet wijzer over. Is het dezelfde competitie onder een andere naam of wat is er aan de hand? Dat zijn knulligheden die typerend zijn voor het sportgedeelte van de Nederlandse Wikipedia. Ik had liever dat de sportliefhebbers daar iets aan deden in plaats van eigen preoccupaties na te lopen, maar er is nog wel overheen te komen en je kunt vrijwilligers nu eenmaal niet dwingen om te werken aan wat hard nodig is.

Lastiger is de vraag wat de meerwaarde van zo'n artikel zou zijn. Je kunt natuurlijk wat sjablonen schrappen en de dp hernoemen tot Lijst van competities die de naam Eredivisie hebben gedragen, maar dat heeft geen enkele zin. Je zult dus moeten duidelijk moeten maken:

• wat alle of de meeste eredivisies gemeenschappelijk hebben

en

• wat alle of de meeste eredivisies onderscheidt van hoogste niveaus in andere sporten die niet de naam eredivisie dragen.

Ik ben bang dat je niet verder komt dan 'hoogste, als je door de juiste bril kijkt'. Dat is te weinig. Kortom: Wat is het gemeenschappelijke en wat is het onderscheidende? — bertux 10 dec 2017 17:24 (CET)

P.S.: Ik bedenk nu, dat er nog een mogelijke reden is om van een dp af te willen, namelijk als je geregeld tegen de noodzaak aanloopt ernaar te moeten verwijzen. Ook dat lijkt me niet het geval — bertux 10 dec 2017 17:24 (CET)

Interessant artikel om nog bij te werken?

Bij de anoniemencontrole kwam ik Nederlands voetbalelftal tijdens kwalificaties en eindronden tegen. Misschien heeft een fanaat misschien nog zin om de kwalificaties voor het EK 2016 en WK 2018 ervan bij te werken. ARVER (overleg) 12 dec 2017 15:30 (CET)

De informatie kan wat mij betreft beter worden overgeheveld naar artikelen als Nederland op het wereldkampioenschap voetbal 2014 (voor zover het daar nog niet in staat). Het heeft weinig zin om dit op twee plekken bij te gaan houden. In Nederlands voetbalelftal tijdens kwalificaties en eindronden kun je vervolgens een overzicht bieden van de linkjes naar de afzonderlijke toernooien. GeeJee (overleg) 12 dec 2017 23:10 (CET)

Basketbal

T.a.v. o.a. Akadunzio en The Banner deel ik mede dat ik twee naamswijzigingen op 'basketbal-artikelen' heb doorgevoerd:

• van Eerste klasse mannen (basketbal België) naar Belgische eerste klasse basketbal (heren)
• van Eerste klasse vrouwen (basketbal België) naar Belgische eerste klasse basketbal (dames)

De voordelen zijn:

1. de onderscheidende elementen (land en sport) zijn duidelijker in beeld
2. de titels zijn nu in overeenstemming met de reeds langer bestaande artikelen Belgisch basketbalteam (mannen) en Belgisch basketbalteam (vrouwen)

Inhoudelijk overleg over deze titelwijzigingen kan hier plaatsvinden. Bob.v.R (overleg) 28 nov 2017 15:57 (CET)

Ik ben er voor 80% tevreden over. De 20% waar ik niet zo blij mee ben zijn de disambiguaties. Bij mijn weten is het gangbaarder om daar over mannen en vrouwen te spreken. Of heb je een specifieke reden voor deze keuze? The Banner Overleg 28 nov 2017 17:52 (CET)

In artikelen over basketbal komt beide voor, dus ik heb vooralsnog gekozen voor het 'nettere' dames en heren. Als er bronnen zijn die aantonen dat het vrouwen en mannen zou moeten zijn, dan zie ik die natuurlijk graag tegemoet. Bob.v.R (overleg) 28 nov 2017 18:09 (CET)

Ik leg mij er bij neer maar voordeel nummer 2 spreekt jou al tegen. The Banner Overleg 28 nov 2017 23:05 (CET)

Ik volg hier Gebruiker:The Banner. Als je overigens de nationale teams aangeeft met mannen en vrouwen is het logisch om ook mannen en vrouwen te gebruiken bij de competities. Tevens denk ik dat we bij quasi alle andere sporten spreken over mannen en vrouwen. Ernie (overleg) 29 nov 2017 01:10 (CET)

Het zou mooi zijn als externe bronnen m.b.t. het Belgische basketbal hierbij uitsluitsel/onderbouwing kunnen geven, ik heb ernaar gezocht naar tot nu toe nog niet iets gevonden. Bob.v.R (overleg) 29 nov 2017 02:04 (CET)

Tweede Klasse Mannen - Nationaal. Maar echt complex word het hier. De competities zijn voor mannen (men) en vrouwen (women) maar de bekertoernooien voor Dames en Heren. The Banner Overleg 29 nov 2017 02:25 (CET)

Bob.v.R? The Banner Overleg 30 nov 2017 15:31 (CET)

Indien er extern geen eenduidige bronnen worden gevonden stel ik voor te aligneren met de andere sporten (mannen en vrouwen dus). Ernie (overleg) 30 nov 2017 17:02 (CET)

Dank voor de link en voor de overwegingen. En dank voor het inhoudelijke overleg. We zien dus dat (helaas) de bronnen niet eenduidig zijn over de kwestie dames/heren versus vrouwen/mannen. Tegen het voorstel van Ernie heb ik op zich geen onoverkomelijk bezwaar, maar ik stel voor nog even te wachten met verdere actie, zodat we kunnen nagaan of ook Akadunzio zich hierin kan vinden. Bob.v.R (overleg) 30 nov 2017 19:37 (CET)

Dat is dan nog even een paar dagen wachten. Hij is tot zaterdagavond geblokkeerd. ARVER (overleg) 30 nov 2017 20:28 (CET)

Ik ben niet akkoord met deze totaal willekeurige titelwijzigingen. De onderscheidende zaken 'basketbal' en 'België' waren voordien ook al aanwezig in de titel. En de bestaande benamingen waren door Takk al in lijn gebracht met de artikelen Speler van het jaar (basketbal België), Belofte van het jaar en Coach van het jaar (basketbal België) en die ook in lijn liggen met de artikelen over het Belgisch voetbal. Eens te meer worden zonder enig voorafgaand overleg aan de artikelen over het Belgische basketbal regels opgelegd door Nederlanders, die blijkbaar niet gelden voor de artikelen over het Nederlandse basketbal. Zie bijvoorbeeld de artikel over het Nederlandse basketbal. Eredivisie (basketbal), DBL Rookie of the Year en DBL Coach of the Year, die op geen enkele wijze in overeenstemming zijn de reeds langer bestaande artikelen Nederlands basketbalteam en Nederlands basketbalteam (vrouwen). Mijn voorstel is dus terug te gaan naar de titels van Takk. Akadunzio (overleg) 2 dec 2017 18:50 (CET)

Als we over de artikelen waarover nu overlegd wordt consensus weten te bereiken, dan is er vervolgens inderdaad ook wel wat werk te doen aan de artikelen over basketbal in Nederland. Bob.v.R (overleg) 2 dec 2017 19:07 (CET)

Ik ben alleszins tegen de nieuwe titels en voor het terugplaatsen van de oorspronkelijke titels. Deze soloactie was geen verbetering, maar een duidelijke verslechtering. Er bestaat zoiets als WP:BTNI. Als het geen verbetering is, verander je het niet. En als je het debat wil openen, dan dien je die niet te voeren op kap van de artikelen van het Belgische basketbal. Dan start je een open overleg over de titels van artikelen over verschillende sporten, Nederlands en Belgisch. Dus mijn voorstel is dat je de oorspronkelijke titels terug plaatst tot er ergens een algemene consensus is. Anders worden weer onnodige discussie gehouden over het Belgische basketbal. Akadunzio (overleg) 2 dec 2017 19:37 (CET)

Het kan niet de bedoeling zijn dat de essentiële onderscheidende elementen van een artikeltitel grotendeels achteraan en tussen haakjes worden weggestopt. Als er zaken achteraan tussen haakjes staan, dan moet daar toch een aanwijsbare reden voor zijn. Dus "Eerste klasse mannen" en, o ja, daaraan nog toegevoegd "(basketbal België)" is m.i. een titel die verbetering kan gebruiken. M.b.t. dit overleg: het lijkt mij prima om ook de artikelen over het Nederlandse basketbal mee te nemen in dit overleg! Bob.v.R (overleg) 2 dec 2017 20:05 (CET)

Het is toch altijd dat de onderscheidende termen achteraan tussen haakjes staat. Dat is bij Eredivisie (basketbal) tegenover Eredivisie (mannenvoetbal) ook zo. Daar staat toch ook niet Nederlandse Eredivisie basketbal (mannen) of Nederlandse Eredivisie voetbal (mannen). Of is voetbal of basketbal daar niet essentieel misschien? Akadunzio (overleg) 2 dec 2017 22:14 (CET)

Van Eredivisie (basketbal) zou m.i. de nieuwe titel kunnen worden: 'Nederlandse Eredivisie basketbal'. Bob.v.R (overleg) 3 dec 2017 00:01 (CET)

Dat zou ook beter aansluiten bij het Engelstalige 'Dutch Basketball League'. Bob.v.R (overleg) 4 dec 2017 11:56 (CET)

Als er twee termen nodig zijn tussen de haakjes had er eigenlijk een komma tussen gehoord dus: Eerste klasse mannen (basketbal, België). Twee of meer termen tussen haakjes kan beter vermeden worden wat prima gelukt is met de nieuwe titels; een mooi compromis dus. - Robotje (overleg) 2 dec 2017 21:34 (CET)

Dit is helemaal geen compromis. Akadunzio (overleg) 2 dec 2017 22:14 (CET)

Verreweg de beste vorm is het voorstel van Bob: "Belgische eerste klasse basketbal (heren)" en "Belgische eerste klasse basketbal (dames)". Bij voorkeur met een aanpassing tot mannen en vrouwen. Dat past namelijk in het streven titel zo eenvoudig en eenduidig mogelijk te maken. The Banner Overleg 3 dec 2017 10:03 (CET)

De oude titels zijn even eenvoudig en even eenduidig als de nieuwe voorstellen en ze bevatten al de benaming mannen of vrouwen in de titel. Akadunzio (overleg) 3 dec 2017 10:22 (CET)

Nee, want de oude namen bevatten in feite twee disambiguaties: basketbal en België. Dat wordt ondervangen in het voorstel van Bob waarin de titel heel duidelijk maakt dat het om basketbal in België gaat. Daarbij is het een vorm die ook voor niet-Belgische competities kan worden gebruikt en eindeloze doorverwijspagina voorkomt. "Eerste klasse mannen" vraagt immers om een doorverwijspagina waarin alle sporten en alle landen opgenomen worden die ergens een "Eerste klasse mannen" hebben, wat meer onderhoud vraagt. The Banner Overleg 3 dec 2017 10:53 (CET)

Die disambiguaties zijn iets dat geen enkele lezer opmerkt, dat zit gewoon in de gedachtegang van The Banner. Een lezer ziet nu ook direct dat het om het Belgische basketbal gaat. Je kan deze vorm van titels voor niet-Belgische competities evengoed Belgisch vervangen door Nederlands of Chinees of Turks. Als die al de benaming eerste klasse zouden gebruiken. De voorstellen van Bob.v.R. zijn gewoon een doorheenhaspeling van de bestaande titels en hebben dus geen enkele meerwaarde. Akadunzio (overleg) 3 dec 2017 11:27 (CET)

Grappig dat het mijn gedachtegang is, terwijl het voorstel wat ik steun afkomstig is van Bob. En een zekere mate van ondersteuning krijgt van Robotje en Ernie. The Banner Overleg 3 dec 2017 11:42 (CET)

Misschien heb jij een kort geheugen, maar de naamswijzigingen die Bob.v.R doorgevoerd heeft, zijn jouw voorstel dat jij op 16 november ll. op mijn overlegpagina heb geplaatst. Ernie heeft zich alleen uitgesproken over mannen en vrouwen en van Robotje is bekend dat hij telkens zwart zegt als ik wit zeg of wit zegt als ik zwart zeg. In België wordt dit nooit de Belgische eerste klasse genoemd, dus is jouw voorstel gewoon gezien vanuit het Nederlandse standpunt. Akadunzio (overleg) 3 dec 2017 12:06 (CET)

Je bent zo overmatig gericht op mij dat je niet eens door hebt dat mijn voorstel behelste "Eerste klasse basketbal België (geslacht)" en dat het voorstel van Bob gewoon een beter voorstel is dan het mijne. The Banner Overleg 3 dec 2017 13:29 (CET)

Eigenlijk komt dat allemaal gewoon op hetzelfde neer. Akadunzio (overleg) 3 dec 2017 14:08 (CET)

Ik heb het misschien nog niet uitgesproken maar ik steun de titelwijzigingen (met uitzondering dat ik dus dus mannen en vrouwen prefereer). Er is in elk land een Eerste klasse basketbal. Het is dus inderdaad logisch dat je dus direct duidelijk maakt dat het over de Belgische eerste klasse gaat. En dan heb je inderdaad nog het onderscheid tussen mannen en vrouwen. Ik deel wel de mening van Akadunzio betreffende het feit dat we dan ook moeten aligneren met andere landen (in eerste instantie het basketbal in Nederland). Ernie (overleg) 3 dec 2017 13:19 (CET)

En daarna moeten we aligneren met het Belgische voetbal en dan met het Nederlandse voetbal. Daarna komen de andere landen en andere sporten aan de beurt en we zijn vertrokken voor honderden nodeloze titelwijzigingen. Als er in Italië een eerste klasse mannenbasketbal bestaat geven we die toch gewoon als titel 'eerste klasse mannen (basketbal Italië)'. Want wat ga je doen met artikels als Most valuable player van het jaar (basketbal België). Die noemen we dan Belgische basket-MVP van het jaar of Belgische MVP van het jaar (basketbal), terwijl dit meestal niet eens een Belg is. De huidige situatie is en blijft nog altijd het beste en alle artikelen over het Belgische basketbal kunnen geäligneerd worden met elkaar. Akadunzio (overleg) 3 dec 2017 14:08 (CET)

Waar haal jij de verplichting vandaan dat alle andere artikelen met vergelijkbare onderwerpen ook aangepast worden? Dit titelwijzigingsvoorstel maakt dat niet verplicht. The Banner Overleg 3 dec 2017 14:42 (CET)

De aap komt eindelijk uit de mouw. Je wilt dus aan de artikelen over het Belgische basketbal iets opleggen dat niet geldt voor vergelijkbare onderwerpen. Dat is dus gewoonweg onnodig en arbitrair titels wijzigen om te wijzigen, niet om de encyclopedie te verbeteren. Akadunzio (overleg) 3 dec 2017 14:55 (CET)

Juist, jij bent dus weer eens bezig allerlei extra regeltjes te verzinnen om de zaken onnodig complex te maken. En vervolgens gebruik jij de vermeende complexiteit om een goed voorstel om zeep te helpen. Dat patroon heb je al eens eerder laten zien. The Banner Overleg 3 dec 2017 15:05 (CET)

Neen, jullie Nederlanders proberen regeltjes op te leggen aan artikelen over het Belgische basketbal, die blijkbaar niet zouden moeten gelden voor artikelen over het Nederlandse basketbal of voor vergelijkbare artikelen over vergelijkbare sporten of over dezelfde sporten uit andere landen. Akadunzio (overleg) 3 dec 2017 15:43 (CET)

En daar komt de Belgisch kaart weer te voorschijn...

Maar goed, ik heb een oproep op Overleg Gewenst gezet om meer deelnemers naar deze discussie te krijgen. Misschien dat we op die manier consensus (= brede overeenstemming, geen unanimiteit) kunnen bereiken. The Banner Overleg 3 dec 2017 15:51 (CET)

Er zijn inderdaad meer Nederlanders dan Belgen, dus de kans dat je bij een sport waar slechts enkele Belgische gebruikers aan artikelen werken, met enkele Nederlanders de meerderheid gaat halen, is niet onbestaande. Akadunzio (overleg) 3 dec 2017 16:01 (CET)

Nederlanders hebben ook de neiging gevoelig te zijn voor goede argumenten, zoals bijvoorbeeld Bob die geeft in zijn voorstel. The Banner Overleg 3 dec 2017 16:18 (CET)

Bob.v.R. heeft gewoon niet genoeg nagedacht voor hij deze compleet onnodige titelwijziging deed. Dit is namelijk geen verbetering, niet voor artikelen over het Belgisch basketbal en ook niet voor artikelen over het Nederlandse basketbal. Ik stel voor dat we deze compleet overbodige discussie hier sluiten en ons richten op de inhoud van de artikelen. En als jullie Nederlanders willen sleutelen aan titels, begin dan bij Nederlandse artikelen en probeer niets op te leggen aan Belgische artikelen wat ook niet aan Nederlandse artikelen opgelegd wordt. Akadunzio (overleg) 4 dec 2017 11:36 (CET)

De titelwijziging is een verbetering. Zijn voorstel heeft alleen betrekking op de Belgische artikelen en geen effect op andere artikelen. Wil je andere artikelen van naam veranderen, dan moet je daar een voorstel tot naamswijziging indienen. Jouw gedachtegang dat een wijziging op A ook automatisch leidt tot wijzigingen op B t/m Z is volkomen onlogisch en in strijd met de realiteit. The Banner Overleg 4 dec 2017 12:09 (CET)

De pov om dergelijke naamswijzigingen geheel los te zien van soortgelijke artikelen steun ik absoluut niet. Het is in een encyclopedie juist goed om te letten op samenhang en consistentie. Bob.v.R (overleg) 4 dec 2017 12:16 (CET)

Oh, zeker. Maar jouw voorstel tot naamswijziging gaat louter over twee Belgische artikelen. Het is aanbevelenswaardig daarna een discussie te starten over titelwijzigingen van vergelijkbare artikelen maar jouw voorstel levert daar geen verplichting toe. Voor aanpassingen van de titels van artikelen over effe zegge Spanje, Frankrijk, Duitsland, Nederland en Kroatië zullen nieuwe voorstellen moeten komen. De kans is immers niet zo heel groot dat mensen die die artikelen onderhouden ook hun blik hebben op de Belgische artikelen. The Banner Overleg 4 dec 2017 12:24 (CET)

Dit overleg vindt plaats in het Sportcafé, onder het kopje Basketbal, dus men heeft in ieder geval voldoende gelegenheid om kennis te nemen van en bij te dragen aan dit overleg. Bob.v.R (overleg) 4 dec 2017 15:09 (CET)

Maar als een voorstel ingediend wordt om Basketball Bundesliga aan te passen tot "Duitse eerste klasse basketbal (mannen)" zou dat, in jullie redenering, automatisch leiden tot een verplichting om het artikel over het Belgisch basketbal aan te passen tot "Belgische eerste klasse basketbal (mannen)". Tikje curieus, niet? The Banner Overleg 4 dec 2017 16:23 (CET)

Als The Banner echt iets zinvol wil doen, kan hij het artikel Basketball Bundesliga opknappen. Daar is al zes jaar niets meer aan gedaan. En als hij valt over disambiguïteiten heeft het artikel Bundesliga (mannenvoetbal Duitsland) er zelfs drie. Maar volgens mij valt de lezer daar niet over. Mijn voorstel blijft nog steeds overeind. Stop met deze totaal onnodige titelwijzigingen en zorg dat de inhoud van de artikelen aangepakt wordt. Dat verbetert de encyclopedie, niet een doorheenhaspeling van een duidelijke titel. Akadunzio (overleg) 4 dec 2017 23:50 (CET)

Geef eens antwoord op bovenstaande vraag over de verplichte titelwijziging (i.e. mijn bijdrage van 4 dec 2017 16:23 (CET)). The Banner Overleg 6 dec 2017 19:43 (CET)

Nogmaals, de pov om naamswijzigingen bij artikelen over Belgisch basketbal volkomen los te zien van soortgelijke artikelen, steun ik vanzelfsprekend niet. Het is in een encyclopedie juist goed om te letten op samenhang en consistentie. De hardnekkige weigering van The Banner om dit principe te steunen wekt grote bevreemding. Bob.v.R (overleg) 6 dec 2017 20:37 (CET)

Wees dan ook consequent en ga op de vergelijkbare artikelen ook de titel aanpassen. Maar jullie weten dat dat op zijn minst voor een hoop discussie gaat zorgen... The Banner Overleg 6 dec 2017 21:43 (CET)

Voorstel tweede naamswijziging

Gelet op de stand van het overleg stel ik voor dat m.b.t. de namen van beide artikelen een klein stapje terug wordt gedaan, zodat eerst breder overleg kan worden gevoerd over de namen van de artikelen. Mijn voorstel is daarom als volgt.

• huidige naam: Belgische eerste klasse basketbal (heren); nieuwe naam: Eerste nationale klasse basketbal mannen (België)
• huidige naam: Belgische eerste klasse basketbal (dames); nieuwe naam: Eerste nationale klasse basketbal vrouwen (België)

Groeten, Bob.v.R (overleg) 10 dec 2017 18:30 (CET)

Is er een bron voor die naam? Als ik via Google zoek, vind ik alleen deze Wikipedia-pagina. GeeJee (overleg) 10 dec 2017 22:38 (CET)

Het lijkt mij dat "Eerste klasse" de officiële naam is, dus dan wordt het zoiets als Eerste klasse (Belgisch basketbal), net als Eerste klasse (Nederlands amateurvoetbal). Wikiwerner (overleg) 10 dec 2017 22:46 (CET)

Dus gewoon teruggaan naar de oorspronkelijke titels. Akadunzio (overleg) 10 dec 2017 23:20 (CET)

Naar mijn mening is Belgische eerste klasse basketbal (mannen) en Belgische eerste klasse basketbal (vrouwen) nog steeds de meest logische titel. The Banner Overleg 10 dec 2017 23:33 (CET)

Naar mijn mening is dat helemaal geen logische titel. Akadunzio (overleg) 10 dec 2017 23:54 (CET)

Waarom niet? Het eerste woord maakt gelijk duidelijk dat we het over België hebben het tweede tot en met vierde woord maken duidelijk om welke klasse van welke sport het gaat. De disambiguatie is alleen nodig om aan te geven of het om mannen of vrouwen gaat. Kort, eenvoudig en eenduidig. The Banner Overleg 10 dec 2017 23:57 (CET)

Je begint weer te kijken vanuit je Nederlandse bril. Het gaat om de eerste klasse mannen in het Belgische basketbal. Dan is eerste klasse mannen (Belgisch basketbal) de meest logische titel. Akadunzio (overleg) 11 dec 2017 00:00 (CET)

En daar komt de nationale kaart weer. Goed, dan weet ik gelijk dat elke vorm van overleg zinloos is omdat alleen de Perfecte Akadunzio gelijk kan hebben. Goede nacht. The Banner Overleg 11 dec 2017 00:07 (CET)

Wat betreft dit artikel ben ik het eens met de redenering van The Banner, maar dan zou je ook voor een groot aantal vergelijkbare artikelen zoiets moeten doorvoeren, en daar zal nog (veel) extra overleg voor nodig zijn; vandaar het voorstel om nu een 'stapje terug' te doen. De voorgestelde toevoeging 'nationale' in de artikeltitel is n.a.v. het feit dat er ook 'regionale' (Vlaamse en Waalse) eerste klasses zijn in het Belgische basketbal. Op dit laatste werd ik attent gemaakt door Akadunzio, waarvoor dank. Bob.v.R (overleg) 11 dec 2017 00:15 (CET)

Elke breder overleg is zinloos wanneer Akadunzio de Belgische kaart blijft spelen. The Banner Overleg 11 dec 2017 00:54 (CET)

Dat had je al gezegd. Bob.v.R (overleg) 11 dec 2017 01:18 (CET)

Als je het [4] huishoudelijk reglement van de Pro Basketball League leest, gaat het officieel over 'eerste nationale heren'. Nationaal is volgens Basketbal Vlaanderen nog één niveau bij de dames en twee bij de heren, die momenteel wel allemaal een Engelse benaming hebben. Logische titels zijn dus Eerste nationale heren (basketbal België) en Eerste nationale dames (basketbal België). Akadunzio (overleg) 11 dec 2017 19:46 (CET)

En logisch omdat 'Eerste nationale heren' de benaming is die ook nog in andere sporten gebruikt wordt en de disambiguïteit dus ligt bij 'basketbal België'. Bij Beker van België (basketbal) is 'Beker van België' de benaming en 'basketbal' het disambigue. Bij Coach van het jaar (basketbal België) is 'Coach van het jaar' de benaming en is weeral 'basketbal België' het disambigue. Akadunzio (overleg) 11 dec 2017 20:05 (CET)

Hoi Akadunzio, je vergeet weer bij wat je het disambigue noemde de komma tussen basketbal en België. Verder ben ik nog steeds van mening dat Belgische eerste klasse basketbal (heren) de voorkeur verdient boven Eerste klasse mannen (basketbal, België). - Robotje (overleg) 11 dec 2017 20:17 (CET)

Vanuit Nederland gezien is dat inderdaad de voorkeurbenaming. Vermits we hier ook nergens spreken over de Nederlandse Eredivisie voetbal (heren) blijft het een eenzijdig opleggen van het Nederlandse standpunt aan Belgische artikelen. Begin eens eerst bij jullie eigen artikelen of zoek een consensus die voor beide landen geldt en kom dan hier voorstellen voor titelwijzigingen doen. Akadunzio (overleg) 11 dec 2017 20:28 (CET)

Er bestaat nu een artikel Eredivisie (mannenvoetbal) dat betrekking heeft tot een klasse professioneel voetbal in Nederland. Als er in België bij het mannenvoetbal ook een Eredivisie zou zijn, dan had je een punt. Is die er dan? - Robotje (overleg) 11 dec 2017 20:54 (CET)

Beste Robotje, je bent gewoon de draad kwijt denk ik. De naam is de ene keer 'Eredivisie' en in het andere geval 'Eerste nationale heren' Er is toch ook geen Nederlandse eerste nationale basketbal en toch wil je wel per se Belgische in de titel. Er zijn ook in België Eredivisies, dus zou het logisch zijn Nederland in de titel te verwerken. Je hebt dus helemaal geen punt. Akadunzio (overleg) 11 dec 2017 21:34 (CET)

Dat is vreemd. Ik ken het als de 'Jupiler League'. Het artikel Eerste klasse A (voetbal België) heeft het over

1. eerste klasse A
2. Profvoetbal 1A
3. Jupiler Pro League

Uiterst merkwaardig dat in dat artikel nergens de twee termen waar jij mee kwam aanzetten ('Eredivisie' en 'Eerste nationale heren') ook maar ergens voorkomen in dat artikel. Tijd om op korte termijn dat artikel dan bij te werken (natuurlijk alleen op basis van bronnen) waarbij die twee termen van jou prominent in de inleiding komen. - Robotje (overleg) 12 dec 2017 11:31 (CET)

Ja, Robotje, dat zijn de huidige namen. Alleen speelt men al meer dan 120 jaar voetbal en zijn de namen al verschillende keren gewijzigd. Bijvoorbeeld 'Division d'honneur' (Ereafdeling of Eredivisie in het Nederlands) of 'eerste nationale'. Die benamingen zijn alleszins terug te vinden in publicaties en uiteraard moeten die doorverwijzigen ook kunnen bestaan. Akadunzio (overleg) 13 dec 2017 13:39 (CET)

Een term 'eerste nationale heren' lijkt me verwarrend voor de lezer, ik ben daar geen voorstander van. Vandaar dat ik voorstelde om de term 'eerste nationale klasse' te gebruiken, bv. 'Eerste nationale klasse basketbal heren (België)' of (zie boven) 'Eerste nationale klasse basketbal mannen (België)'. Bob.v.R (overleg) 11 dec 2017 22:32 (CET)

En waarom zou dit verwarrend zijn voor de lezer? Eerste nationale is een gangbaar begrip en ook de naam in het huishoudelijk reglement (donorprincipe). Eerste nationale klasse is voor mij kunstmatig. Akadunzio (overleg) 12 dec 2017 20:39 (CET)

'Eerste nationale' kan grammaticaal niet, het zijn twee bijvoeglijke naamwoorden, dus daarop dient een zelfstandig naamwoord te volgen. En dus ontstaat er bij 'nationale heren' verwarring. De lezer vraagt zich dan af hoe een 'nationale heer' of een 'nationale dame' eruit ziet: een Vlaams hoedje en Waalse schoenen? (om maar niet te spreken over 'eerste nationale heren'). Dit soort misverstanden hebben we niet bij 'Eerste nationale klasse', hetgeen ook bedoeld wordt. Betreffende het huishoudelijk reglement: op welke pagina kan ik de term 'Eerste nationale' vinden? Ik zie hem nergens staan. Bob.v.R (overleg) 13 dec 2017 02:35 (CET)

Beste Bob.v.R., hier vind je het huishoudelijk reglement van de Pro Basketball League. Daarna druk je CTRL F om te zoeken en geef je 'eerste nationale' in. Dit geeft 11 hits. 'Eerste nationale heren' geeft 7 hits. Ook al zou dit grammaticaal niet juist zijn (ik heb het niet tegengecheckt) geldt het donorprincipe, waar we taalfouten mogen kopiëren. Akadunzio (overleg) 13 dec 2017 13:47 (CET)

Beste Akadunzio, CTRL F werkt inderdaad goed, bedankt voor de tip. Ik heb ook nog even gekeken in de Statuten en daar komt 'eerste nationale afdeling' 5 keer voor en 'eerste nationale heren' 3 keer. Dus ik blijf wel argumenten zien (grammaticaal, maar ook volgens het donorprincipe) voor 'eerste nationale afdeling' of 'eerste nationale klasse'. Groeten, Bob.v.R (overleg) 14 dec 2017 15:44 (CET)

Beste Bob.v.R, de Belgische pers vindt die 'afdeling' overbodig en gebruikt meestal gewoon 'eerste nationale'. Ik trouwens ook. In het Frans was het 'première division nationale' (vertaald naar 'eerste nationale afdeling') en 'première division' (vertaald naar 'eerste nationale'). Akadunzio (overleg) 14 dec 2017 19:59 (CET)

Beste Akadunzio, als het huishoudelijk reglement (door jou) mag worden opgevoerd als bron, dan mogen de statuten dat vanzelfsprekend in nog sterkere mate, en de statuten ondersteunen mijn argumentatie; en 'première division' is 'eerste afdeling' en dus niet 'eerste nationale'. Opmerking terzijde: verder zien we overigens in de statuten dat men het heeft over 'heren' en niet over 'mannen'. Bob.v.R (overleg) 15 dec 2017 04:42 (CET)

Dat laatste is inderdaad een goed argument om het heren en dames te handhaven. The Banner Overleg 15 dec 2017 09:29 (CET)

Beste Bob.v.R., ik ben niet verantwoordelijk voor de vertaling naar eerste nationale. Of het nu eerste klasse, eerste afdeling of eerste nationale wordt, maakt ook niet veel uit. En of het nu heren/dames of mannen/vrouwen is ook niet zo belangrijk. Iedereen weet dat mannen heren zijn en dames vrouwen. Eigenlijk is het het beste de vorige titels terug te plaatsen. Akadunzio (overleg) 16 dec 2017 18:42 (CET)

Niet alle mannen zijn heren en niet alle vrouwen zijn dames. Maar de huidige naamgeving is mijns inziens terdege wel een verbetering ten opzichte van de oude situatie. The Banner Overleg 16 dec 2017 19:52 (CET)

Neen, dit is helemaal geen verbetering, want de naam is niet 'Belgische eerste klasse basketbal', maar 'Eerste klasse heren' (of mannen). Als er een Belgische renner zou komen die ook 'Jan Janssen' heet, zou het artikel ook niet 'Belgische Jan Janssen' als titel krijgen. Akadunzio (overleg) 16 dec 2017 20:12 (CET)

Uiteindelijk ben ik uitgekomen op het volgende:

• voormalige naam: Belgische eerste klasse basketbal (heren); huidige naam: Eerste klasse basketbal heren (België)
• voormalige naam: Belgische eerste klasse basketbal (dames); huidige naam: Eerste klasse basketbal dames (België)

Groeten, Bob.v.R (overleg) 22 dec 2017 03:25 (CET)

Dit is gewoon niet logisch. Dit waren tweemaal twee totaal overbodige naamswijzigingen. Akadunzio (overleg) 22 dec 2017 19:59 (CET)

Beste Akadunzio, we hebben nu de volgende voordelen:

- beginnen met 'Eerste klasse' sluit aan bij vergelijkbare artikelen

- 'dames' en 'heren', aansluitend bj de statuten

- slechts 1 disambiguatie tussen haakjes

En ik meen dat ik hier aan een aantal van de door jou gegeven argumenten tegemoet gekomen ben. Groeten, Bob.v.R (overleg) 22 dec 2017 22:10 (CET)

Mannen en vrouwen vervangen door heren en dames lijkt mij weinig zinvol en dus gewoon BTNI. En welke regel zegt dat Belgisch basketbal niet tussen haakjes mag staan? Akadunzio (overleg) 23 dec 2017 00:04 (CET)

Structurering artikelen over basketbal

Zie het lopende overleg hier. - Bob.v.R (overleg) 3 dec 2017 03:59 (CET)

Sportclub geheel synoniem met sportvereniging?

Volgens de huidige categorisatie zijn de begrippen sportclub en sportvereniging geheel synoniem. Zie ook Categorie:Sportclub in Nederland, met als rechtstreekse bovencat. Categorie:Sportvereniging naar land, er is dus niet zoiets als een Categorie:Sportclub naar land. Ik vraag me af of deze indeling wel helemaal correct/logisch is? De laatste tijd zat ik wat te spelen met de gedachte om een aparte overkoepelende categorie:Sportclub aan te maken, maar dit is een nogal drastische ingreep die er bovendien toe leidt dat er heel erg veel gehercategoriseerd moet worden om alles weer logisch opgedeeld te krijgen, iets wat ik sowieso niet zou redden in mijn eentje. Een andere mogelijkheid is dat de categorienamen onderling meer in overeenstemming worden gebracht. De Wikischim (overleg) 24 dec 2017 11:54 (CET)

Wat is het nut van deze actie? Verbeter je op serieuze wijze het systeem ermee? The Banner Overleg 24 dec 2017 11:55 (CET)

Categorisering is geen doel op zich. Het is een hulpmiddel om artikelen te vinden. Je kunt je volgens mij serieus afvragen of deze actie daarbij helpt. GeeJee (overleg) 24 dec 2017 12:09 (CET)

Niet alleen volgens de categorisering hier zijn club en vereniging synoniemen. Ook volgens de woordenboeken zijn ze dat. Niet aan beginnen dus, die hercategorisering. Groet, Piet.Wijker (overleg) 24 dec 2017 12:19 (CET)

Is het een idee om de categorienamen gelijk te trekken, dus overal '-club' of overal '-vereniging'? Wikiwerner (overleg) 24 dec 2017 17:24 (CET)

Bij een teamsport spreek je eerder van een "club". In andere gevallen is het meestal min of meer synoniem. Er zijn een of twee uitzonderingen: omnisportvereniging kun je niet zo maar transponeren naar omnisportclub. Hetzelfde geldt voor studentensportvereniging, omdat omnisport kan worden bedoeld (soms wel, soms niet). Een omnisportvereniging kan verschillende "clubs" omvatten, bijvoorbeeld een voetbalclub, een hockeyclub, atletiek. – Maiella (overleg) 24 dec 2017 23:15 (CET)

Een omnisportvereniging kan verschillende afdelingen hebben, die wellicht soms 'club' heten, maar die afdelingen zelf zal men toch niet 'omnisportclub' noemen? Je zou nog kunnen beweren dat sommige informele clubs geen vereniging zijn, maar naar Nederlands recht is in ieder geval iedere groep mensen die op regelmatige basis samen iets doet al gauw een informele vereniging, en clubs die geen vereniging zijn lopen ook weinig kans voldoende E te zijn. Ik zie hier weinig verwarring. Een van de weinige problemen lijkt me bij de betaaldvoetbalclubs (en andere organisaties voor beroepsteamsport) te liggen: die zijn namelijk op geen enkele manier verenigingen. In die zin is het dus in ieder geval niet correct dat categorie:Nederlandse betaaldvoetbalclub uiteindelijk een ondercategorie is van de categorie:Nederlandse vereniging. Je zou je kunnen voorstellen dat we om die reden het een en ander omgooien, maar dat wordt wel wat lastig. Paul B (overleg) 25 dec 2017 15:21 (CET)

Er zijn toch verschillende verenigingen die zich omnisportclub noemen. Akadunzio (overleg) 30 dec 2017 20:48 (CET)

DVC Eva's Tienen

Is dit nou een vrouwenvoetbalclub of zitten er ook mannenteams bij? Uit de inleiding word dat niet echt duidelijk en heb zelf even wat meer te doen dan het artikel verder bij te werken. ARVER (overleg) 30 dec 2017 15:24 (CET)

Zoals de naam het zegt is het een Damesvoetbalclub, dus een vrouwenclub. Akadunzio (overleg) 30 dec 2017 20:45 (CET)

Dat zegt natuurlijk niets. Ken ook een club die VV (Vrouwen Voetbal) heet. Maar die hebben inmiddels ook mannenteams erbij; maar het vrouwenvoetbal is de hoofdzaak van die club. ARVER (overleg) 2 jan 2018 11:32 (CET)

Categorie:Sport vs. Categorie:Recreatie

Categorie:Sport is volgens de huidige categoriseringsstructuur standaard een ondervorm van Categorie:Recreatie. Ik deed net zelf deze wijziging zodat er meer overeenstemming is. Toch houd ik hier zelf enige bedenkingen bij. Professionele sport die gewoon wordt uitbetaald (en dat is natuurlijk het soort sport dat hier op Wikipedia bij uitstek behandeld wordt) valt toch bezwaarlijk als een vorm van recreatie aan te merken? Wordt het misschien tijd hier iets aan de indeling te doen? Graag meer input. De Wikischim (overleg) 6 jan 2018 12:35 (CET)

De overgrote meerderheid van de mensen die sport beoefenen, die doen dat onbetaald. Geen idee welk percentage dat is, maar ik vermoed dat het ver boven de 90% ligt. Aangezien ze dat ook meestal vrijwillig doen, zie ik niet in waarom dat niet onder recreatie zou kunnen vallen? Bovendien zijn bij iedere sporter die betaald wordt ook weer toeschouwers voor wie het een vorm van recreatie is om naar die sport te kijken. Nog een reden om sport als recreatie te zien. LeeGer 20 jan 2018 23:50 (CET)

Wat LeeGer al stelt: verreweg de meeste sporters doen hun sport ter recreatie. Een klein percentage sporters biedt met hun betaalde sport juist recreatie aan velen. Het uitsplitsen van sport naar "sport naar gemeente" lijkt mij ook niet per definitie zinvol. The Banner Overleg 21 jan 2018 14:44 (CET)

Wat dat laatste betreft: Categorie:Sport naar gemeente bestaat al wel sinds 2007. Als dit nu blijkbaar ook al een ongewenste cat. is, moet er weer veel worden omgegooid. Wordt de encyclopedie daar nu echt beter van? Al die tijd en energie zouden ook op veel andere manieren besteed kunnen worden. De Wikischim (overleg) 21 jan 2018 14:54 (CET)

Kritiek op een uitsplitsing wil nog niet gelijk zeggen dat ik er ook direct vanaf wil. Het zou handig zijn voor de discussie wanneer jij je iets minder snel aangevallen voelt. The Banner Overleg 21 jan 2018 15:58 (CET)

Categorie:Sport naar gemeente zou op zich een handige categorieboom kunnen zijn om te zien welke sporten er binnen een gemeente gespeeld kunnen worden, ware het niet dat een blik in een dergelijke categorie vooral een lijstje namen oplevert waaraan men die informatie vaak niet kan afleiden. LeeGer 22 jan 2018 02:23 (CET)

Professioneel worstelen?

Op Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2018 week 03 heb ik gevraagd om Categorie:Professioneel worstelevenement naar jaar te hernoemen naar Categorie:Professioneel worstelen naar jaar conform alle overige sporten die ook een categorieboom naar jaar hebben. Zie Categorie:Sport naar jaar. Daarbij vroeg ik mij wel af of het niet beter Categorie:Showworstelen naar jaar moet heten? Want Professioneel worstelen heeft blijkbaar niets met professioneel Worstelen te maken. De vraag daarbij is of het artikel Professioneel worstelen zo genoemd is door de auteur op Wikipedia? Of dat deze vorm van worstelen ook officieel zo heet in Nederland? LeeGer 20 jan 2018 23:46 (CET)

Ik kom bij een eerste zoektocht beide namen wel tegen, het lijkt erop dat het in Amerika Pro wrestling wordt genoemd, dus dat zal wel de oudste bron zijn. Ik vind het zelf ook een verwarrende naam voor Europeanen. Showworstelen kom ik ook tegen, maar het is nog een ander paar mouwen om die hele term wikibreed te gaan aanpassen, want dan is het logisch om ook de artikelnamen mee te nemen, en ook in de inhoud professioneel worstelen te vervangen door showworstelen. Als we dat doen, moeten we daar zeker weten een goed deel van de gebruikersgemeenschap achter hebben. Persoonlijk heb ik geen voorkeur (meer), hoewel ik het liever sinds 1984, toen het voor het eerst op televisie was in Woerden, nepworstelen had genoemd. Maar daarvoor ben ik nu te laat ;-) ed0_verleg 22 jan 2018 07:18 (CET)

Inderdaad, Fake wrestling zou een hele goeie naam geweest zijn. Matroos Vos (overleg) 22 jan 2018 13:51 (CET)

In Nederland werd dit catch-as-catch-can genoemd als ik mij niet vergis, oorspronkelijk (al in de 19de eeuw) een echte sport, maar later net zo nep als 'Pro wrestling'. Cattivi (overleg) 23 jan 2018 13:13 (CET)

Zie ook W.T.F. (South Park). - Bob.v.R (overleg) 29 jan 2018 07:40 (CET)

Het is irrelevant hoe nep iets is. Van belang is hoe de meeste bronnen het noemen. Professioneel worstelen is bij mijn weten de meest bekende benaming voor deze sport dit theater. — Zanaq (?) 29 jan 2018 18:34 (CET)

Stand periodekampioenschap eerste klasse B (2)

Op Overleg sjabloon:Stand tweede periode eerste klasse B (voetbal België) bestaat er een meningsverschil hoe het reglement van de KBVB juist in elkaar zit. Kan iemand hier ook eens het reglement van de KBVB bekijken. Akadunzio (overleg) 2 dec 2017 22:28 (CET)

Ondertussen begint het vastgelopen overleg vervelend te worden, daarom ben ik zo vrij deze melding van Akadunzio nogmaals hier te plaatsen. Bob.v.R (overleg) 29 jan 2018 02:14 (CET)

NB: het overleg is vastgelopen en de editwar gaat voort. 'Onwenselijk', zoals dat heet. Bob.v.R (overleg) 5 feb 2018 02:32 (CET)

Baanrecords

In het lemma over de Olympische ijsbaan van 2018 worden bij de baanrecords nu ook tijden vermeld die gereden zijn tijdens oefenwedstrijdjes in de aanloop naar de Spelen. Geen idee of dat correct is, ik dacht dat je alleen records, dus ook baanrecords, kunt zetten of verbeteren in officiële wedstrijden. Iemand die weet hoe het zit? Peter b (overleg) 14 feb 2018 16:35 (CET)

Baanrecords zijn alleen geldig tijdens officiële wedstrijden onder normale omstandigheden. Baanrecords bij trainingssessies zijn niet officieel. ARVER (overleg) 14 feb 2018 17:52 (CET)

Wat zijn oefenwedstrijdjes en wat zijn officiële wedstrijden? Ik neem aan dat je doelt op de 3000 meter die een week voor de OS werd verreden? Volgens mij had die wedstrijd een officieel karakter. GeeJee (overleg) 14 feb 2018 22:06 (CET)

Volgens mij mogen ijsbanen zelf bepalen op basis van welke criteria zij een baanrecord erkennen. Een trainingstijd van Wouter Olde Heuvel in 2011 op de 3000m in het Sportpaleis van Alau, die werd verreden zonder arbiters is bijvoorbeeld erkend als baanrecord (https://www.ad.nl/schaatsen/tijd-olde-heuvel-in-trainingsritje-wordt-baanrecord~a54fbbd6/). In Stavanger werd daarentegen een tijd van Ghiotto op de 10 km in de B-groep niet erkend als baanrecord (volgens Herbert Dijkstra), terwijl een tijd verreden in kwartetstart op de 10km door de ISU wel als wereldrecord wordt erkend. Gielie1994 (overleg) 14 feb 2018 22:32 (CET)

Eens met Gielie1994. Micnl (overleg) 15 feb 2018 06:22 (CET)

Equatoriaal-Guinees vrouwenvoetbalelftal - wedstrijd in Luxemburg

Kan iemand misschien achterhalen in welke plaats Hostert de wedstrijd tegen Luxemburg was? We hebben Hostert (Niederanven): ten noordoosten van de stad Luxemburg en Hostert (Rambrouch): vlak bij de Belgische grens ten noorden van de plaats Redange. ARVER (overleg) 19 feb 2018 09:22 (CET)

Wat is je bron voor het bestaan van deze wedstrijd? Staat daar niet iets meer info in? GeeJee (overleg) 19 feb 2018 09:47 (CET)

Ik kwam dit alleen tegen bij het herbenoemen van de het artikel Hostert, omdat ik ontdekte dat er 2 plaatsen Hostert in Luxemburg zijn. Verder weet ik er niets van af. ARVER (overleg) 19 feb 2018 09:51 (CET)

Als ik via Google Maps kijk, dan heeft Hostert (Niederanven) een voetbalveld en Hostert (Rambrouch) niet. Al is dat natuurlijk niet een geweldig encyclopedisch bewijs. Op de Engelse wikipedia staat ook Hostert (Niederanven). Beter zou het natuurlijk zijn om een bron te hebben die deze wedstrijd bevestigt. GeeJee (overleg) 19 feb 2018 10:10 (CET)

Statistieken

Op Feyenoord in het seizoen 2017/18 staat onderaan de pagina een tabel met de meest waardevolle spelers. In deze tabel worden wedstrijden, doelpunten, doelpunten uit strafschoppen en assist vermeld. Vervolgens wordt er een percentage vermeld, wat het gemiddelde van wedstrijden/doelpunten moet weergeven. Ik vond het altijd al raar dat er in deze tabel alleen wordt gekeken naar gemiddelde doelpunten en geen assist, maar vooruit. Nu heeft echter iemand besloten dat van spelers die halverwege het seizoen gekomen zijn, ook de statistieken van de vorige club in de tabel vermeld dient te worden. Dit lijkt mij hoogst onlogisch op een pagina die over Feyenoord gaat en in een tabel die de meest waardevolle spelers van een seizoen van Feyenoord dient te vermelden. Wat is jullie opinie hier? Fawiki (overleg) 19 feb 2018 11:12 (CET)

We kunnen een lijst maken van topscorers of van spelers met de meeste assists, maar om dat vervolgens via zelfverzonnen regels te vertalen naar "meest waardevolle spelers van een seizoen" past niet in een encyclopedie. Daar moet een bron voor zijn, bijvoorbeeld Feyenoord zelf die zo'n verkiezing organiseert. Overigens, deze seizoenpagina is slecht leesbaar bij mij door tabellen die voor een deel niet zichtbaar zijn op mijn scherm (ook niet met horizontaal scrollen). GeeJee (overleg) 19 feb 2018 11:24 (CET)

Hallo he.... Dat artikel is geen encyclopedisch artikel meer. Dat is gewoon pure FANCRUFT-artikel! Er staan zoveel tabellen in het artikel dat ik niet eens uitsluit dat er dingen dubbel staan. En ik zie geen enkele vorm van overzicht. Echt in mijn ogen zou er best wat dingen uit mogen en meer geschreven tekst (zonder tabelvorm) bij mogen komen. En die tabel waardevolle speler moet gewoon naar een of andere fanpage en WEG van Wikipedia. ARVER (overleg) 19 feb 2018 12:02 (CET)

Bizar artikel! Vinvlugt (overleg) 19 feb 2018 12:03 (CET)

Ik deel jullie mening volledig! Ik zal er later naar kijken. Fawiki (overleg) 19 feb 2018 12:11 (CET)

Als ik dit zo lees. Dan kunnen alle voetbalpagina's (met name de seizoenspagina's) weg op Wikipedia en dat ze allemaal onder FANCRUFT-artikelen vallen. Omdat ze er allemaal hetzelfde uit zien (de ene met meer gegevens dan een ander). M.v.g., BT1985 ( overleg) 19 feb 2018 14:04 (CET)

Ik heb getracht één en ander te verwijderen. Ook heb ik het artikel aangevuld met gebeurtenissen (zonder tabel). BT1985 reageert echter heel heftig over het feit dat bepaalde statistieken nu niet meer te zien zijn (zoals het gemiddelde aantal toeschouwers, totaal aantal toeschouwers en, nu komt het: hoe een scheidsrechter wedstrijden van Feyenoord fluit - zoals het aantal kaarten en strafschoppen hij geeft...) Fawiki (overleg) 19 feb 2018 22:35 (CET)

olympisch deelnemer

Tijdens de huidige spelen zijn Rianne de Vries en Niek van der Velden niet in actie gekomen. Moeten zij dan wel als olympisch deelnemers gezien worden. www.sports-reference.com/olympics, heeft als criterium dat je werkelijk moet hebben deelgenomen. Die rekent bijvoorbeeld de viermansbob van Vancouver en Robin Korving in 2004 (vergelijkbaar verhaal als Van der Velden) niet als olympische deelnemers. Ik zal zelf die lijn volgen, ik had de viermansbob al gecorrigeerd. Is hier al eerder discussie overgevoerd en wat zijn de meningen van anderen? Micnl (overleg) 20 feb 2018 17:10 (CET)

Als je niet hebt deelgenomen ben je geen olympisch deelnemer. Akadunzio (overleg) 20 feb 2018 18:56 (CET)

Leading hierin is ‘Olympisch Oranje’ van Ton Bijkerk, waarin alle Nederlandse olympische deelnemers van alle voorgaande Olympische Spelen worden vermeld. Hierin worden diegenen die wel aanwezig waren, maar zelf niet hebben deelgenomen (bijv. de reserves van estafetteploegen), niet vermeld. Groet, Piet.Wijker (overleg) 20 feb 2018 19:09 (CET)Reactie

Op Nederland op de Olympische Winterspelen 2014 zijn de reserves bij bobsleeën en shorttrack relay onder tabel gezet, met de melding dat ze niet in actie kwamen, zou op NL 2018 ook kunnen. (Of er eerder discussie is over geweest? Ik heb het niet paraat, maar zou best weleens kunnen -ergens-; vandaar waarschijnlijk de vermelding buiten tabel.) Pucky (overleg) 20 feb 2018 19:33 (CET)

Fijn dat er zo een eenheid is op dit vlak. De tabel deelnemers winterspelen is conform Bijkerk. De zomerspelen niet, de afwijkingen zitten in 1900 en 1906. 1900 zal altijd voer voor discussie blijven, daar kiest Bijkerk voor de argumentatie dat alle onderdelen olympisch zijn en het IOC/sport-reference heeft hier achteraf schifting in aangebracht. 1906 vergelijkbaar verhaal. Daarnaast heb ik de kunstwedstrijden niet meegenomen. Micnl (overleg) 23 feb 2018 16:57 (CET)

EK schaatsen

Dit kwam ik zo tegen (n.a.v. Europese kampioenschappen schaatsen afstanden vrouwen); er bestaat momenteel zowel een artikel Europese kampioenschappen schaatsen allround en Europese kampioenschappen schaatsen afstanden. Mijn voorstel zou zijn om deze (t.z.t.) samen te voegen onder algemene titel Europese kampioenschappen schaatsen (nu DP met blauwe link naar EK allround + rode link naar EK sprint) met daarin op genomen de hoofdstukken allround, afstanden en ook nog sprint (in 2017 voor het eerst gehouden, tegelijk met allroundkampioenschap verreden, en ook in het artikel EK 2017 opgenomen). Het EK (afstanden) van 2018 is ook opgenomen in navigatiesjabloon EK schaatsen. Hoe denkt de 'gemeenschap' hierover. Pucky (overleg) 18 feb 2018 12:08 (CET)

Allround, afstanden en sprint zijn wat opzet betreft verschillende toernooien met een verschillende historie. Waarom zou je dat allemaal op één hoop gooien? Bij de WK heb je deze indeling ook. GeeJee (overleg) 18 feb 2018 12:50 (CET)

Op het artikel over het EK afstanden wordt uitgelegd hoe het zit: niet ieder jaar worden beide toernooien verreden. Wikiwerner (overleg) 18 feb 2018 13:12 (CET)

Ik ben het eens met GeeJee en Wikiwerner dus tegen samenvoeging. De artikelen zijn al lang genoeg en zouden er alleen maar onoverzichtelijker van worden.Sportlex (overleg) 24 feb 2018 13:25 (CET)

Massastart biatlon en schaatsen

Ik ben van plan om de artikelen van de massastart onder te brengen in de categorieën Massastart biatlon (7 artikelen) en Massastart schaatsen (enkele categorieën met tientallen artikelen). Is er iemand die daar bezwaar tegen heeft? Sportlex (overleg) 24 feb 2018 14:34 (CET)

Persoonlijk zie ik de meerwaarde er niet van in. Veel onderdelen hebben een massastart maar worden niet zo genoemd bijvoorbeeld de wegwedstrijd etc. Maar ga gerust je gang. Micnl (overleg) 25 feb 2018 13:50 (CET)

Je hebt gelijk dat bijvoorbeeld de wegwedstrijd en de marathon en eigenlijk ook de loopnummers van atletiek en de zwemwedstrijden (met meestal 8 deelnemers tegelijk) en min of meer ook een schaatsrit met kwartetstart een massastart kennen. De Tour de France bestaat dan ook uit etappes met een massastart waar in tijdritten van wordt afgeweken. De benaming massastart wordt dus eigenlijk gebruikt in sporten als biatlon, schaatsen en skiën waar "tijdritten" de norm waren. Zo beschouwd kan ik er beter niet aan beginnen want ik wil geen vergezochte toestanden in de categorisering zoals op de Engelstalige Wikipedia veroorzaken. Bedankt voor je opbouwende kritiek. Sportlex (overleg) 25 feb 2018 23:08 (CET)

Sjabloon:Navigatie olympisch kampioen

Naar mijn idee zijn de sjablonen bijgewerkt. Alleen de vraag is het wenselijk dat er een sjabloon wordt aangemaakt voor nieuwe individuele onderdelenn, de Big Air bij het snowboarden en de massastart bij het schaatsen? Persoonlijk ben ik hier wel een voorstander van. Micnl (overleg) 25 feb 2018 13:50 (CET)

Dat lijkt me t beste ja. Ernie (overleg) 25 feb 2018 20:23 (CET)

Het lijkt mij ook een goed idee om daar meteen mee te beginnen. De ijshockey sjablonen waren trouwens niet bijgewerkt maar dat heb ik zonet gedaan. Sportlex (overleg) 25 feb 2018 23:08 (CET)

WK Allround 1905

Deze wijziging kwam ik tegen. [5]. Ik had hem teruggedraaid maar die wijziging is weer teruggezet. Ik zie de meerwaarde er niet van in. Op basis daarvan uitleg gevraagd. Uitleg Petera "k ga het (de) komende jaar /(jaren) de cijfers en statestieken bij voegen om het intresante te maken voor nieuwe mensen die er nog niet of geen kijk op hebben om meer interesse te hebben voor de sport en de prestatie,s " Vinden jullie deze informatie een nuttige toevoeging? Micnl (overleg) 10 mrt 2018 11:03 (CET)

Ben er niet zo'n voorstander van. Je kan wel allerlei achtergronden van schaatsers gaan melden in uitslagentabellen, maar handiger lijkt mij om (biografische) artikelen te gaan schrijven over die schaatsers. GeeJee (overleg) 10 mrt 2018 11:18 (CET)

Ook ik zie geen toegevoegde waarde, nog hier (Wk allround 1905), nog elders -ik ben het ook nog nooit elders tegengekomen-. Precies wat GeeJee noemt: achtergronden horen thuis in "eigen artikelen". Pucky (overleg) 10 mrt 2018 13:47 (CET)

Naamgeving jeugdvoetbalteams

Dag allemaal. Tot heden lees ik op de Nederlandstalige Wikipedia termen als Nederland u20, Nederland o20 of Nederland –20 voor het Nederlands voetbalelftal onder de 20 jaar. In 2016 heeft de KNVB echter besloten om de aanduidingen bij de Nederlandse jeugdteams in clubverband te gaan veranderen. De A-junioren worden naar de internationaal gebruikelijke aanduidingen nu JO19 of JO20 genoemd. Zie hier het nieuwsbericht van de KNVB.

Ik vraag mij af of het dus niet praktischer zou zijn als wij deze nieuwe naamgevingen doortrekken in alle artikels waarin jeugdelftallen aan bod komen, om eenduidigheid te bevorderen op de Nederlandstalige Wikipedia? Het Nederlands voetbalelftal onder de 20 jaar zou dus bijvoorbeeld kunnen worden aangeduid als Nederland JO20 in de tabellen en sjablonen (zoals bijv. in Navigatie voetbalelftal Nederland). Graag lees ik jullie mening hierover. Gegroet, FabioDekker (overleg) 20 mrt 2018 13:49 (CET).

Kunstrijden / IJshockey op de Olympische Spelen

Beiden sporten waren onderdeel van de Olympische (Zomer)spelen van 1920 en kunstrijden ook in 1908 in Londen. Vanwege het dat ijshockey onderdeel was van de Zomerspelen heet het overkoepelende artikel IJshockey op de Olympische Spelen maar kunstrijden heet Kunstrijden op de Olympische Winterspelen. Dit vind ik vreemd, mijn inziens zal het goed zijn om hier één lijn te trekken. Mijn voorkeur gaat uit naar de naam IJsjockey/Kunstrijden op de Olympische Spelen. Wat is de mening van jullie hierover? Micnl (overleg) 12 apr 2018 17:30 (CEST)

Herkennen wielrenners Rush Hour 2017

Maurits Lammertink en Steven Lammertink.

Jan-Willem van Schip.

Hoi, vorig jaar was ik op 12 mei in het centrum van Nijmegen bij de wielerkoers Rush Hour. Daar heb ik toen foto's van gemaakt en ik ben er nu pas toegekomen ze allemaal te uploaden. Zie Commons:Category:Rush Hour Nijmegen 2017. Drie wielrenners heb ik in close-up, één ervan is Maurits Lammertink, maar de twee anderen herkende ik niet. Jullie wel? - FakirNL_overleg 26 apr 2018 09:05 (CEST)

Steven Lammertink (rugnummer 9) Cattivi (overleg) 27 apr 2018 23:25 (CEST)

Ja, dat is hem. Grappig dat het een foto blijkt te zijn van twee broers. - FakirNL_overleg 28 apr 2018 13:11 (CEST)

De renner van Delta Cycling is Jan-Willem van Schip, inmiddels rijdend voor Roompot-Nederlandse Loterij. Sustructu 30 apr 2018 19:04 (CEST)

Van harte bedankt! - FakirNL_overleg 2 mei 2018 23:27 (CEST)

Vanaf wanneer een toernooi aanmaken

Graag wijs ik jullie op CONCACAF Nations League 2019–20 en het nuwegsjabloon. Op de pagina waarin dit artikel wordt voorgelegd om te worden verwijderd heb ik uitgelegd waarom ik vind dat deze pagina nu kan bestaan. Omdat ik van mening ben dat zodra er informatie over een toernooi beschikbaar is (bijvoorbeeld als er een loting heeft plaatsgevonden) dit kan worden vermeld op Wikipedia. Hier lijken echter geen afspraken over gemaakt te zijn waardoor het ene artikel (CONCACAF Nations League 2019–20) een nuwegsjabloon krijgt, terwijl het andere (Olympische Zomerspelen 2028) zonder problemen zestien jaar van te voren mag bestaan... (aangemaakt in 2012). Ben benieuwd hoe hierover gedacht wordt. Daka (overleg) 7 apr 2018 11:16 (CEST)

Persoonlijk zit ik op jouw lijn, ik ben er ook wel meermalen tegen aan gelopen dat pagina's verwijdert werden om vergelijkbare redenen. Micnl (overleg) 7 apr 2018 16:28 (CEST)

Ik heb de lege tabellen onzichtbaar gezet, ik zie zelf het probleem ook niet; wel dat moderator Dqfn13 regelmatig met een nuweg aankomt op vergelijkbare artikelen/pagina's -denkt waarschijnlijk dat de gemiddelde raadpleger dezelfde IQ als hijzelf heeft, en er ook niets van begrijpt-. Blijkbaar heeft het moderatorkorps te weinig te doen om zich hier mee bezig te houden (ondanks herhaaldelijke oproepen dat nieuwe aanmeldingen gewenst zijn.) Pucky (overleg) 7 apr 2018 17:22 (CEST)

Persoonlijk ben ik voor om artikelen van toernooien pas aan te maken vlak voor de aanvang, of eventuele aanvang van de kwalificaties. Daar wel bij zeggend dat ze gereed zijn bij aanvang ervan. Dit geld trouwens ook voor competitie-sporten. Alleen toernooien waar bijvoorbeeld veel over te doen is, of van groot publiekelijk belang zijn voor de Nederlandstalige Wikipedialezer, zoals de Olympische Spelen of het EK of WK voetbal kunnen eerder. ARVER (overleg) 10 apr 2018 07:59 (CEST)

Dat blijft vaag, wat is 'vlak voor'? Wat is 'groot publiekelijk belang? De Nederlandstalige Wikipedia, bedoel je dan dus ook dat CONCACAF Nations League 2019–20 van belang is voor de Caribische eilanden die deelnemen aan dit toernooi en waar ze Nederlands spreken? Dit zijn m.i. vage criteria. Daka (overleg) 10 apr 2018 18:15 (CEST)

@ARVER: Inderdaad. Op Wikipedia:Wat Wikipedia niet is#Een glazen bol staat iets vergelijkbaars: "Een artikel over een toekomstige gebeurtenis is alleen Wikipediawaardig als het bijna zeker is dat de gebeurtenis zal plaatsvinden, er genoeg onafhankelijke bronnen bericht over het onderwerp hebben gegeven en de informatie betrouwbaar is". Wikiwerner (overleg) 5 mei 2018 21:55 (CEST)

Ik sluit me hierbij aan. Dus dat er onafhankelijke en gezaghebbende bronnen zijn die erover schrijven. Die kennis delen we dan ook hier. Uiteraard moet het artikel wel gewoon de juiste kwaliteit hebben en niet alleen maar bestaan uit lege tabellen etc (en dat is helaas wel vaak het geval bij artikelen over toernooien die in de toekomst plaats vinden). MatthijsWiki (overleg) 5 mei 2018 22:01 (CEST)

Beitar Trump Jeruzalem

Daar beginnen we weer. Beitar Trump Jeruzalem. We hanteren toch gewoon de gangbare naam? Dus gewoon Beitar Jeruzalem ? 212.178.100.21 15 mei 2018 13:54 (CEST)

En bovendien is het misschien niet meer dan een stunt. Het als bron genoemde artikel in The Guardian zegt al: "It is not clear whether the name change is permanent." Op het Twitter-account en de website van de club staat nog steeds Beitar Jerusalem FC. Bever (overleg) 15 mei 2018 14:57 (CEST)

Info infobox Nederlandse amateurvoetbalclubs

Ik heb een voorstel betreft bepaalde info in de infobox bij Nederlandse amateurvoetbalclubs. Wegens vaak beperkte onderhoud aan dit soort artikels en daardoor de veroudering (soms tot meer dan 6 jaar) heb ik een voorstel om trainer, sponser en velden niet meer te gaan vermelden in de infobox bij clubs die lager spelen dan de Hoofdklasse. Bij clubs die Hoofdklasse of hoger spelen worden vaak nog wel door enkele fanaten onderhouden en de overige ongeveer 100 clubs zijn dan ook nog relatief makkelijk te onderhouden.

Graag hoor ik van jullie hoe jullie hier over denken. ARVER (overleg) 29 apr 2018 17:35 (CEST)

Ik ben het hier niet mee eens want er kan ook een Hoofdklasseclub zijn die totaal niet onderhouden wordt, terwijl ik zelf de pagina van mijn eigen club (Eerste klasse) aanpas als er iets verandert. Flügel-Flitzer (overleg) 30 apr 2018 12:27 (CEST)

Mijn idee met een grens bij de Hoofdklasse was dat er dan minder pagina's bijgehouden hoeft te worden en dat dit wel makkelijker gedaan kan worden doordat je dan sneller een extra stapje wilt zetten, dan wanneer alles tot en met de 5e klasse onderhouden zou moeten worden. Tenslotte 100 pagina's up-to-date houden met 10 man gaat makkelijker dan 1000 pagina's met 10 man. En die grens hoeft geen harde lijn te zijn. Dus dat wanneer iemand zich die al tijden inzet om een pagina van de 4e klasseclub bij te houden dat ook gewoon kan blijven doen. Maar dat pagina's die al jaren niet meer zijn onderhouden op dat vlak, dat we daar de verouderde info weghalen zonder er nieuwe voor terug te zetten. ARVER (overleg) 30 apr 2018 13:51 (CEST)

Met dat laatste ben ik het wel eens, maar het weghalen van die parameters in alle infoboxen gaat mij te ver. Inderdaad gewoon weghalen als het te verouderd is en niet bijgehouden wordt. Flügel-Flitzer (overleg) 30 apr 2018 13:53 (CEST)

Ik vraag me eigenlijk ook af wat de meerwaarde is van het noemen van een trainer van een 3e klasse team. Lijkt me behoorlijk NE. Sustructu 30 apr 2018 18:46 (CEST)

Ik zal dan op het einde van het seizoen, wanneer ik de resultaatgrafieken bijwerk ook de trainers en dergelijke verwijderen wanneer dit verouderd blijkt te zijn. Tevens zal ik dan een verborgen regel achter de parameter trainer neerzetten in de vorm dat het niet wenselijk is om de trainer te vermelden. ARVER (overleg) 3 mei 2018 07:52 (CEST)

Gewoon weglaten uit de infobox is het beste. En gebruikers die alleen hun eigen club onderhouden, daarvoor dient Wikipedia niet. Men kan de trainer en dergelijke wel vinden op de website van de club. Akadunzio (overleg) 3 mei 2018 18:16 (CEST)

In ieder geval de sponsor kan weg omdat dat vaak gewoon reclame is.

Maar het zou mooi zijn wanneer de infobox een verborgen onderhoudscategorie kan krijgen. Deze onderhoudscategorie zou bij moeten houden in welke maand een infobox voor het laatst bijgewerkt is. Voorbeeld (op ENWP) is deze onderhoudscategorie: en:Category:Articles with links needing disambiguation from March 2015. Effect is dat de oudsten gericht aangepakt kunnen worden. The Banner Overleg 3 mei 2018 22:38 (CEST)

Idee is goed bedacht, maar in principe pas ik of anderen de regel competitie in de infobox elk jaar aan. Dus bij de meeste clubs zal dan juli/augustus of september komen te staan in dat geval. ARVER (overleg) 4 mei 2018 08:43 (CEST)

In principe, ja. Maar de optie kan ook gebruikt worden voor andere infoboxen van sportclubs en clubs in andere landen. The Banner Overleg 4 mei 2018 10:06 (CEST)

Trainer vind ik nog een twijfelgeval, normaliter steeds lager nogal NE maar je hebt ook geregeld oud-profs met een lemma op die positie. Sponsor is gewoon reclame en velden wordt nooit bijgehouden, complex is wel genoeg. - Agora (overleg) 5 mei 2018 01:19 (CEST)

Complex blijft sowieso, dat veranderd niet zo snel. Tevens geeft het ook beter de locatie van de club weer. ARVER (overleg) 5 mei 2018 10:53 (CEST)

Trainer

Omdat ik de laatste paar dagen toch her en der bij het amateurvoetbal de trainer aangepast zie worden, kan deze nog eventueel blijven staan, mits met vermelding van het seizoen erachter. Bij competitie word het seizoen ook vermeld ter voorkoming van veroudering. ARVER (overleg) 16 mei 2018 15:30 (CEST)

Zoals ik hierboven al schreef heb ik sterk mijn twijfels bij de E-waarde van een voetbaltrainer van een willekeurige amateurclub. Wat mij betreft worden die gewoon allemaal verwijderd. Ik zou persoonlijk de grens trekken bij 1e- of Hoofdklasse. Sustructu 17 mei 2018 16:38 (CEST)

Oke, dan zal ik ze "gewoon" verwijderen bij alle clubs die lager spelen dan de Hoofdklasse. ARVER (overleg) 18 mei 2018 07:46 (CEST)

Grote vraag is dan: vanwaar deze arbitraire scheidslijn? Hoezo zou de Hoofdklasse wel relevant zijn maar de Eerste klasse niet? Flügel-Flitzer (overleg) 18 mei 2018 09:45 (CEST)

Ergens zal er een lijn moeten liggen. En de Hoofdklasse dan wel, heeft te maken met het feit dat er ook een seizoenspagina van de Hoofdklasse is en hier de trainers ook in verwerkt kunnen worden. En er moeten niet teveel verschillende scheidingslijnen komen te liggen omdat straks anders niemand het meer weet. Want voor spelersselecties geld dat deze alleen mogen komen op pagina's van clubs tot en met de Derde divisie. ARVER (overleg) 18 mei 2018 10:50 (CEST)

De scheidingslijn is toch vrij simpel. Als de trainer NE is, dient hij niet vernoemd te worden. Akadunzio (overleg) 20 mei 2018 11:21 (CEST)

De vraag is vanaf welk niveau een trainer wél E is. Ligt die scheiding bij de 1e- of Hoofdklasse? Of misschien inderdaad wel bij de Derde Divisie, net als de spelersselecties? Sustructu 22 mei 2018 02:31 (CEST)

Het is een heel grijs gebied. Sommige zullen zeggen dat zelfs de trainer van de Tweede divisie NE is. En op zich klopt dat, want alleen trainers van de Eerste en Eredivisie hebben een eigen artikel. Aan de andere kant, als je ziet hoe vaak de namen van de trainers van de Tweede en Derde divisie vermoed worden in diverse landelijke media en op andere sites dan kan je net zo goed hier op Wikipedia ook vermelden. Bij veel landelijke media word de Hoofdklasse ook nog beschreven, maar daar onder eigenlijk nauwelijks tot niet, op enkele uitslagen na. Dat word vooral in de regionale media beschreven. Dus ja, waar leggen we dan de grens. ARVER (overleg) 22 mei 2018 10:26 (CEST)

Tot en met de Hoofdklasse wordt er landelijk gespeeld, daaronder is het slechts regionaal voetbal. Lijkt mij een prima scheidslijn. Sustructu 28 mei 2018 16:04 (CEST)

Clubnamen vs. plaatsnamen

De zomerperiode komt eraan. De tijd dat de terreur begint, waarbij Europese voetbalclubs op diverse pagina's worden afgekort tot de plaats waar ze zich bevinden. Zo wordt Valencia CF afgekort tot Valencia en FC Kopenhagen als Kopenhagen. Het zijn gewoon twee totaal verschillende dingen; een stad en een club. Wat is hier nou de richtlijn voor? Fawiki (overleg) 21 mei 2018 22:27 (CEST)

Het gaat voor alle duidelijkheid over een tabel, waarin de kolom in kwestie de titel "CLUB" draagt en er dus geen enkele verwarring met plaatsnamen mogelijk is. Dat er in teksten gekozen wordt om bepaalde clubnamen voluit te schrijven om geen verwarring te zaaien, kan ik perfect begrijpen. In een kolom met de naam "CLUB" gaat werkelijk niemand denken dat het om de stad Kopenhagen of Sevilla gaat i.p.v. de club Kopenhagen of Sevilla. De titel van de kolom spreekt boekdelen. Zotteteen1 (overleg) 21 mei 2018 22:34 (CEST)

Het gaat er gewoon om dat Kopenhagen iets heel anders is dan FC Kopenhagen. Maar er staat wel Kopenhagen. Er staat dus in feite foutieve informatie. Fawiki (overleg) 21 mei 2018 22:35 (CEST)

En Real Madrid (wat eveneens een bekende basketbalclub kan zijn) is iets anders dan Real Madrid CF en AFC Ajax is iets anders dan Ajax (wat ook een bekend schoonmaakmiddel is). Toch worden ook die clubs afgekort. De enige reden waarom dat je bij FC Kopenhagen niet zou doen, is om verwarring met de stad te vermijden. Waarom geen verwarring vermijden met schoonmaakproducten of gelijknamige clubs uit een andere sport? Simpel, omdat er in de context dat die clubnamen afgekort worden, gewoon geen verwarring is dankzij de tabelnaam die boekdelen spreekt. Zotteteen1 (overleg) 21 mei 2018 22:45 (CEST)

Kunnen jullie misschien even aangeven over welke pagina's jullie praten? Diverse pagina's, kolom met de naam 'club',... : het zou voor anderen even handig zijn om een paar voorbeelden te krijgen om dan zo even hun mening te kunnen geven. Alvast bedankt! Ernie (overleg) 21 mei 2018 23:23 (CEST)

In dit geval gaat het over onder andere Zweden op het wereldkampioenschap voetbal 2018, Brazilië op het wereldkampioenschap voetbal 2018 en Spanje op het wereldkampioenschap voetbal 2018, maar het is op veel meer pagina's over het WK het geval. Fawiki (overleg) 22 mei 2018 07:19 (CEST)

Ik ben voorstander om gewoon zoveel mogelijk de clubnaam voluit te schrijven, dus met de voorvoegsels. Er word te vaak verkeerd afgekort, omdat sommigen een bijbehorende afkorting aan zien als voorvoegsel. Als voorbeeld JVC Cuijk. Sommige zien de JVC als voorvoegsel, terwijl in dit geval eigenlijk eerder Cuijk het voorvoegsel is en JVC de hoofdnaam. IJsselmeervogels word ook in seizoenspagina's geschreven als VV IJsselmeervogels, omdat de VV gewoon bij de clubnaam thuis hoort. Dus zo moeten we eigenlijk ook gewoon doen bij de buitenlandse clubs. We moeten dus de schrijftaal hanteren en niet de spreektaal. ARVER (overleg) 22 mei 2018 10:12 (CEST)

Bedankt voor je bericht, ARVER. Ik heb dezelfde visie. Fawiki (overleg) 22 mei 2018 11:14 (CEST)

Het gaat om een tabel. Een tabel heeft als doel kort en bondig een overzicht te geven van bepaalde informatie. Op die manier onderscheidt een tabel zich van proza. Informatie wordt daarin heel vaak afgekort omdat je anders onnodig lange/brede en dus onoverzichtelijke tabellen krijgt. Doordat de naam van de kolom bovendien heel duidelijk aangeeft waar het over gaat, namelijk CLUBS, is er geen verwarring mogelijk met andere zaken - of dat nu een stad of een schoonmaakmiddel is - en is er geen reden meer waarom Kopenhagen of Sevilla nog eens zouden vergezeld moeten worden van "FC", wat niet meer is dan een afkorting voor Football Club. Dat zegt dus precies hetzelfde als de titel van de kolom. Je argument van spreektaal is interessant, maar vind ik in dit geval niet echt relevant, omdat de spreektaal nu eenmaal voortdurend gebruikt wordt in het geval van clubnamen. Zo staat ook overal op Wikipedia Sporting Lissabon te lezen, terwijl de club gewoon Sporting Clube de Portugal heet, enkel omdat dat in het Nederlandstalig gebied gangbaar/spreektaal is. Ik heb de laatste maanden ontelbaar veel discussies over clubnamen zien voorbijkomen. Er is zelden of nooit eensgezindheid; want voor alles valt meestal iets te zeggen. Want als je écht strikt de regels toepast, zou je eigenlijk overal van Football Club Kopenhagen moeten spreken (en volgens sommige Wikipediaregels zelfs Voetbalclub Kopenhagen), maar daar zit helemaal niemand op te wachten. Kortom, er is dus veel twijfel en in dat geval is Wikipedia zeer duidelijk: Bij twijfel niet inhalen. Laat je ook niet leiden door het feit dat ik in deze discussie misschien de enige ben die de voorkeur geeft aan Kopenhagen ipv FC Kopenhagen, want er zijn genoeg andere Wikipedia-gebruikers die ook voor die optie kiezen. De tabellen die Fawiki heeft zitten editen, zijn namelijk niet allemaal door mij opgemaakt, maar ook door andere Wikipedia-gebruikers. Die gaven dus op eigen houtje ook de voorkeur aan Kopenhagen ipv FC Kopenhagen. Maar die gebruikers zijn dus niet aanwezig in deze discussie. Zotteteen1 (overleg) 22 mei 2018 11:36 (CEST)

Ik kan niet anders doen dan mij volledig aansluiten bij collega Zotteteen1. Flügel-Flitzer (overleg) 22 mei 2018 13:05 (CEST)

Ik ga noem nog maar even 2 argumenten waarom je wel die voorvoegsels moet gebruiken.

1. Wie heeft er belang bij? De lezer. Is deze lezer van alles op de hoogte? Ja en Nee, de voetbalfanaat wel, de voetbalonbekende niet. Word die titel van de kolom altijd goed gelezen? Nee, dat gebeurd niet vaak. Een voetbalonbekende zal dus denken dat er een club is die Kopenhagen heet, in plaats van FC Kopenhagen.

2. Verkom verwarring. Nu haal je FC weg. Straks haal je Madrid weg, want iedereen weet dat Real Madrid de bepaalde prijs gewonnen heeft. En dat daardoor alleen Real Madrid aan dat bepaalde toernooi mee kan doen. Alleen de voetbalonbekende weet dat niet, en die denkt niet aan Real Madrid maar aan Real Sociedad, omdat ze bij toeval op vakantie dat stadion zagen.

En om nog maar even een leuk praktijkvoorbeeld te geven dat anderen ook zulke fouten maakten. Toen AZ net gepromoveerd was naar de Eredivisie gingen ze een oefenwedstrijd spelen tegen HSV. Voor jullie de vraag, welke HSV? ARVER (overleg) 22 mei 2018 13:26 (CEST)

Tussenvraag; over welke AZ hebben we het hier precies? Kans deze HSV van enkele mogelijke HSV's het antwoordt op de gestelde vraag zijn?

Ik steun overigens de visie van Fawiki en Arver in deze discussie. Pucky (overleg) 22 mei 2018 14:20 (CEST)

Idem hier. Toch nog enkele argumenten. Als je een kolom maakt met 'Club' dan lijkt het me toch logisch dat je de club aangeeft? En niet de stad? Los daarvan spelen in quasi elke stad meerdere clubs, al dan niet op het hoogste niveau. Dus een lezer gaat inderdaad niet direct kunnen weten over welke club het gaat. Overigens schrijven we toch ook niet 'De Gea' maar David De Gea. Waarom dan anders doen voor de clubs? Ernie (overleg) 22 mei 2018 15:12 (CEST)

Antwoord: Ging inderdaad om de Alkmaarse AZ die tegen Heiloër Sport Vereniging ging oefenen. Echter dachten veel supporters dat het ging om de toen nog topclub Hamburger SV. Beide worden dus afgekort als HSV, wat dus onduidelijkheid geef als je het niet goed benoemd. ARVER (overleg) 23 mei 2018 18:01 (CEST)

Dat enkel plaatnaam noemen en wel naar club linken is volgens mij iets wat vooral op en:wiki gebeurd en daardoor vaak overgenomen wordt omdat Engelstalige lemma's er vaak eerder zijn. Echt een probleem is dat volgens mij ook weer niet omdat het meestal wel duidelijk is en uit de link wel de officiële naam blijkt. Waar het echt verwarring oplevert, is aanpassen natuurlijk wel gewenst (Madrid, welke?). Persoonlijk ben ik overigens wel voor het zoveel mogelijk aanhouden van de officiële naam, ook zoals geschreven in land van herkomst (muv niet Latijns alfabet, maar dan wel nog vermelden). Het JVC Cuijk voorbeeld hierboven geeft ook goed weer dat niet elke afkorting een te missen voorvoegsel is maar soms ook juist het essentiële deel van de clubnaam. Glasgow Rangers was ook zo'n voorbeeld wat in de media altijd gebruikt werd terwijl de club altijd al Rangers FC heette zonder plaatsnaam. Overigens heeft en:wiki ook de neiging om bij de wat minder courante competities de plaatsnaam sowieso maar achter de clubnaam te plaatsen om het beter te kunnen duiden (FK BATE vs FK BATE Borisov) zonder dat de plaatsnaam daar officieel hoort. - Agora (overleg) 22 mei 2018 17:16 (CEST)

Ik begrijp veel van de argumenten, maar we hebben het hier niet over de titels van artikels of het gebruik van die clubnamen in zinnen als 'speler X ging naar Kopenhagen om er een contract te tekenen' waarbij de verwarring enorm is als er geen FC voor de Kopenhagen staat. Het gaat om een eenvoudige kolom met een duidelijke titel in een tabel met voetballers op een pagina over het wereldkampioenschap voetbal. Dan vind ik het argument 'verwarring' eerder vergezocht en overdreven dan een reëel gevaar. Het argument dat niet iedereen een tabeltitel leest... Ja, wat moet ik daar op zeggen? Wie zegt dan dat iedereen ook de 'FC' gaat lezen? Of begrijpt dat FC naar een voetbalclub verwijst? Dat is evenzeer verwarrend voor zij die niks van voetbal kennen. Want in de ene taal is het FC, in de andere CF en nog een andere FK of Calcio. Moet je dan ook niet best al die afkortingen voluit gaan schrijven als we dan toch zo bezorgd zijn om verwarring bij de lezer? Want zoals ik eerder al aangaf: Real Madrid kan evenzeer een grote en bekende basketbalclub zijn. En toch wordt er zelden Real Madrid CF geschreven. Want zo kom je al snel in een straatje zonder einde terecht en is het resultaat een tabel die zijn doel - namelijk kort en bondig informeren - voorbijstreeft. Context is vaak meer dan voldoende om de lezer duidelijk te maken over wat het gaat. Dat lijkt me hier met een titelkolom die boekdelen spreekt wel het geval. Daarnaast is het toch net de meerwaarde van een online encyclopedie dat mensen op linken kunnen klikken als ze meer informatie willen. Daardoor hoef je niet elk woord in elk artikel in geuren en kleuren te duiden, een eenvoudige klik op de link en lezers weten precies wat bedoeld wordt. Zotteteen1 (overleg) 22 mei 2018 18:46 (CEST)

Laat ons nu toch even eerlijk zijn:

1) wat er in andere talen staat is toch niet belangrijk? Hoe kan daar nu verwarring over ontstaan?

2) Real Madrid kan inderdaad een basketclub zijn. Maar toch niet als je op een pagina bent over het WK voetbal?

3) Mensen moeten inderdaad klikken op een link als ze meer informatie willen. Maar dan moet die informatie juist zijn. En de club 'Kopenhagen' bestaat niet...

4) Waarom zou er wel verwarring kunnen ontstaan in de zin 'speler X ging naar Kopenhagen om er een contract te tekenen' en NIET in een kolom waar aan diezelfde speler dan de club 'Kopenhagen' wordt gelinkt? Ernie (overleg) 23 mei 2018 00:34 (CEST)

Als die clubnamen al eerder in het artikel werden vernoemd kan met de clubnamen afkorten. In deze tabellen heeft het de voorkeur de namen van de clubs zo te schrijven dat er geen verwarring is voor de lezer. 'Real Madrid" is daarbij voldoende. Real niet vanwege mogelijke verwarring met andere clubs die Real in hun naam hebben en Madrid ook niet omdat er nog andere clubs in Madrid zijn. Op een wereldbeker voetbal verwacht de lezer geen spelers van basketbalploegen. Dat een stadsnaam alleen onvoldoende is, geldt evenzeer voor Kopenhagen. Linken dienen om meer informatie te geven over een bepaald onderwerp, niet om de lezer naar de juiste clubnaam te laten zoeken. Akadunzio (overleg) 22 mei 2018 20:05 (CEST)

En nemen we als voorbeeld nu even je wijziging [6] - waarom maak je er dan ook niet Dortmund van ipv Borussia Dortmund? En niet Lissabon ipv Sporting Lissabon. Wat is dan de logica daarachter? Ernie (overleg) 23 mei 2018 00:40 (CEST)

In aanvulling hierop; waarom niet FC Kopenhagen, maar wel FC Barcelona, FC Porto, Los Angeles FC, maar ook AS Monaco, AS Roma, EA Guingamp, Hannover 96, IR Tanger, Leicester City, RB Leipzig, RSB Berkane, Stade Rennes en SV Sandhausen i.p.v. alleen plaatsnaam?

En (op pagina IJsland) waarom moet de lezer bij Malmö eerst met de cursor hiernaar toe bewegen om te weten te komen welke club hier wordt bedoeld (IFK Malmö of Malmö FF)? Ook hier... wat is dan de logica daarachter, Zotteteen1/Flügel-Flitzer? Pucky (overleg) 23 mei 2018 07:51 (CEST)

Ik zag gisteren nog iets leuks, geen idee wie het gedaan heeft overigens. In een competitie met Hellas Verona en Chievo Verona was Hellas Verona afgekort tot Verona en Chievo Verona tot Chievo... Ik ben het overigens volledig eens met Akudunzio, Pucky en Ernie Fawiki (overleg) 23 mei 2018 17:52 (CEST)

Het is vooral duidelijk dat er geen eensgezindheid is, ondanks de hoera-berichten die Fawiki zo gretig zit te posten op mijn overlegpagina, want er zijn duidelijk zowel voor- als tegenstanders. En nogmaals, dan is Wikipedia duidelijk: Bij twijfel niet inhalen. Dus mensen zijn slim genoeg om te snappen dat Real Madrid op een WK-pagina naar de voetbalclub verwijst, maar zo dom dat ze denken dat Kopenhagen naar de stad verwijst als er bovenaan de kolom staat dat het om CLUBS gaat. Ze zijn slim genoeg om door de toevoeging van twee letters, FC, meteen door te hebben wat FC Kopenhagen is, want die afkorting is plots universeel begrijpbaar, ook als je niks van voetbal kent. Maar zeggen dat het om een voetbalclub gaat die Kopenhagen heet, dat is dan weer verwarrend. Dit is uiteraard allemaal gebaseerd op veronderstellingen die hier met de zekerheid van een wetenschappelijk feit gebracht worden. Handig ook dat sommige hier precies kunnen inschatten hoe dom/slim de gemiddelde lezer van die pagina is. Want ja, er is geen club die Kopenhagen heet, wel FC Kopenhagen. Helaas klopt dat laatste ook niet. Er is alleen een club die Football Club København heet. Waarom mag je dat afkorten en vertalen tot FC Kopenhagen, maar mag FC Kopenhagen niet afgekort worden tot Kopenhagen? Waarom wordt FC, dat ook geen Nederlandstalige afkorting is, niet vertaald? Wie bepaalt hoe ver een afkorting of vrij vertaling mag gaan? Dat is hier al jaren puur nattevingerwerk. Dan krijg je van die gedrochten als Royal Excel Moeskroen (Frans én Nederlands en voluit geschreven) of Royal Antwerp FC (Engels), maar wel Excelsior Virton (terwijl het ook Royal Excelsior Virton is), Standard Luik (Hollandse vertaling van een Waalse clubnaam, want in Vlaanderen zegt werkelijk niemand Standard Luik). Maar als je AFC Ajax voluit durft te schrijven, wordt je weer teruggefloten en krijg je te horen dat dat niet gangbaar is. Afgrijselijk gewoon. Sporting Lissabon bestaat ook niet, maar is wel de titel van het hoofdartikel over de club. Wat Malmö betreft, Pucky, dat moet je misschien eens aan de schrijver van dat artikel vragen, maar die is niet actief in deze discussie. Van mij mogen FC Porto en FC Barcelona trouwens evenzeer afgekort worden tot Barcelona en Porto. Dat ik dat misschien niet consequent doe, geef ik graag toe. Het is ook moeilijk om consequent een regel toe te passen die niet bestaat. Om de drie dagen duikt er wel weer een nieuwe eindeloze discussie op, met telkens dezelfde figuren die uitblinken in het discussiëren over punten en komma's, maar die ik zelden veel content zie aanmaken op Wikipedia. Ik pas me vaak ook aan aan wat andere gebruikers doen. Zo vind ik vlaggetjes vaak overdreven, maar gebruik ik ze wel als de rest van de tabel al zo is opgemaakt. Leven en laten leven, heet zoiets. Maar aangezien we toch gretig in elkaars bewerkingsverleden duiken, kan Fawiki dan even uitleggen waarom hij zelf op andere pagina's in tabellen clubs als Watford FC zit af te korten tot Watford en waarom daar dan geen verwarring met de stad Watford mogelijk is? En waarom mag jij afkortingen als Excelsior gebruiken, terwijl dat naar zoveel clubs kan verwijzen? Waarom is er daar dan weer geen verwarring mogelijk? En hierboven wordt gesteld dat AZ en HSV ook verwarrend zijn. Prima, maar waarom gebruikt Fawiki die afkortingen dan zelf om de haverklap? Het 'verwarrings-argument' wordt met andere woorden maar al te makkelijk gebruikt om discussies als deze naar zich toe te trekken, terwijl de personen die over verwarring spreken ondertussen elders zelf gretig verwarring zaaien met allerlei gelijkaardige afkortingen. Zotteteen1 (overleg) 23 mei 2018 19:04 (CEST)

Sorry, ik heb even niet de moeite genomen om dit onleesbare stuk te lezen. Had je wat gevraagd? Fawiki (overleg) 23 mei 2018 21:26 (CEST)

Het gaat er NIET om dat mensen denken dat het doorlinkt naar de stad Kopenhagen. Het gaat het er om dat je in een tabel met CLUB duidelijk maakt over welke club het gaat, zonder dat er moet doorgeklikt worden. Met FC Kopenhagen is dat duidelijk, met enkel Kopenhagen niet. Er zijn immers meerdere clubs in Kopenhagen. Dat het dan FC of Football Club is een gans andere discussie die hier niet ter zake doet. Of is het voor een lezer handig dat hij eerst moet klikken op bv Barcelona vooraleer hij kan zien dat het om Espanyol of FC Barcelona gaat. Dat er daarnaast eenduidigheid zou moeten komen over de namen van de clubs (zoals je aanhaalt) is een andere discussie. Ernie (overleg) 23 mei 2018 23:55 (CEST)

Fawiki, hoe kun je in godsnaam zo arrogant reageren? Je moet je echt kapot schamen dat je zo'n reactie durft neer te kalken. Zotteteen1 plaatst een prima inhoudelijk stuk met een paar relevante vragen maar meneertje voelt zich te groot om daar op te reageren. Flügel-Flitzer (overleg) 24 mei 2018 09:45 (CEST)

Helemaal akkoord Tim. Al is jouw reactie nu ook weer niet zo subtiel... Ernie (overleg) 24 mei 2018 10:07 (CEST)~

Toch nog 1 vraag voor Zotteteen1. Je maakt ny bv Luka Adžić aan (waarvoor dank). Waarom schrijf je daar dan RSC Anderlecht en niet Anderlecht (cfr je eigen redenering). Ik vind het zo correct overigens, maar vraag me af waarom daar dan niet gewoon Anderlecht. (en dus in die kolommen - cfr de discussie hierboven - niet). Ernie (overleg) 24 mei 2018 10:12 (CEST)

Kijk, er zijn artikels waarin ik Anderlecht gebruik, er zijn artikels waarin ik RSC Anderlecht gebruik. Zoals hierboven al aangegeven: ik ben daar niet consequent in. Maar andere gebruikers in deze discussie ook niet, alleen wordt daar niet op teruggekomen. Ik kan die vraag ook zoals Fawiki even arrogant wegwuiven of ik kan gewoon eerlijk toegeven, zoals ik hierboven ook al deed, dat ik niet consequent ben in zo'n zaken. Er is namelijk geen eensgezind, geen duidelijke regel en er zijn pro's en contra's voor elke kant van het verhaal. Dat bewijst Fawiki dus ook door hier te klagen over verwarring tussen club/stad en ondertussen elders zelf op precies dezelfde manier verwarring te zaaien. Vaak schrijf ik ook veel artikels op korte tijd en is het veel sneller om "RSC Anderlecht" te typen dan telkens "RSC Anderlecht|Anderlecht". Daarnaast pas ik me ook aan, al zal je vast wel nog een voorbeeld vinden van een paar jaar geleden dat het tegendeel bewijst. Zo is er geen probleem met Anderlecht als er duidelijk wordt aangegeven dat het om de club en niet de gemeente gaat, maar met Oostende ligt dat anders omdat je ook AS Oostende hebt/had. Dan is dus KV Oostende voluit schrijven aangeraden. Alleen schrijf je dan soms onbewust RSC Anderlecht omdat je dan toch bezig bent met FC's, KV's, etc. Een andere reden is het feit dat ik me baseer op lectuur en websites. In dat geval neem je gewoon onbewust de schrijfwijze van die site over. Als in een infobox of tabel met korte clubnamen gewerkt wordt, zal ik dat ook doen, en vice versa. Zo gebruik ik ook het ene moment vlaggetjes, het andere niet. Persoonlijk vind ik vlaggetjes afschuwelijk in die smalle infoboxen omdat het er regelmatig voor zorgt dat lange clubnamen meerder lijnen beginnen in te nemen, waardoor andere kolommen niet meer op de juiste hoogte staan. En een handvol Duitse clubs krijgen dan weer geen landvlaggetje, maar een clubicoon. Nogmaals, nergens is er eensgezindheid en er is twijfel in overvloed. Ik ben van het principe: leven en laten leven, want dat is vaak het aangenaamst voor veel Wikipediagebruikers. Dat is ook het nut van de regel 'Bij twijfel niet inhalen'. Verbeter zaken als er echt verwarring is, maar stop met zaken te bewerken en terug te draaien zonder significante zaken aan het artikel toe te voegen. Natuurlijk is het nobel om uniformiteit na te streven, maar dat is onbegonnen werk. Zo goed als nergens lees je Club Brugge KV of Real Madrid CF, maar er is één gebruiker, Volymart, die werkelijk in elk artikel SV aan Zulte Waregem toevoegt. Ofwel zou je dan nu ook overal KV aan Club Brugge moeten toevoegen en CF aan Real Madrid voor de uniformiteit, ofwel overal de SV verwijderen. En dankzij een recente bewerkingsvlaag van Akadunzio hebben er nu een handvol clubpagina's voluit geschreven titels als Koninklijke Lierse Sportkring. Waar is de uniformiteit als je terwijl ook AFC Ajax toelaat? Dat is dus onbegonnen werk. Zo blijf je bezig. Er zijn al ontelbaar veel artikels geschreven over voetbal en er gaan er in de toekomst nog ontelbaar veel geschreven worden. Je krijgt die nooit allemaal op dezelfde golflengte en uniform, want de meeste relevante gebruikers - zij die bijna dagelijks voetbalartikels schrijven - zijn niet eens in deze discussie actief. Leer gewoon leven met het feit dat je op meerdere manieren naar bijvoorbeeld Ajax kan verwijzen en dat je geen allesomvattende regel kan verzinnen waarin iedereen zich kan vinden, want je zal altijd de uitzonderingen hebben (zoals Sporting Lissabon bijvoorbeeld) waarop die regel beter niet toegepast kan worden. Dat kan je wel concluderen door het feit dat dit zowat de 100e discussie over clubnamen is op enkele weken tijd en dat deze discussie werkelijk elk jaar opnieuw terugkeert. Of het nu AFC Ajax of Ajax is, lezers zullen in de juiste context perfect begrijpen wat er bedoeld wordt. Er zijn gewoon meerdere juiste antwoorden en sommige gebruikers zouden beter eens leren dat hun juiste antwoord niet het enige juiste antwoord is. Veranderen om te veranderen werkt gewoon enorm hard op de zenuwen en leidt meer dan eens tot bewerkingsoorlogen, dit soort eindeloze discussies, tijdverlies, frustratie. En de winst is eerder beperkt, zo niet onbestaand. Wie zijn gezond verstand gebruikt, weet echt wel wanneer er écht verwarring is en een aanpassing noodzakelijk is of wanneer 'verwarring' een overdreven argument is om de eigen wil of voorkeur door te drukken. Zotteteen1 (overleg) 24 mei 2018 14:00 (CEST)

thx voor de toelichting. Uniformiteit in deze hoeft er niet te zijn. Daar zijn we het over eens. wel duidelijkheid voor elke lezer, ook de niet-voetbalkenners. Net daarom is een toevoeging FC mogelijk van belang om aan te geven over welke voetbalclub het gaat (en dit zonder te moeten doorklikken). Kopenhagen, Madrid of Barcelona zegt gewoon niet over welke club het gaat. Dat kan je toch niet ontkennen? Ernie (overleg) 24 mei 2018 14:29 (CEST)

En nu krijg ik het verwijt arrogant te zijn, terwijl ik zelf weet ik veel hoeveel troep over me heen krijg omdat ik er maar over durf te beginnen... Fawiki (overleg) 25 mei 2018 07:04 (CEST)

Je weet heel goed waarom je arrogant genoemd wordt in deze discussie, Fawiki. Hier is al meermaals op mijn inconsequent gedrag gewezen, maar iedereen gaat wel erg makkelijk over het feit heen dat je zelf inconsequent bent. Wat Ernie zijn vraag betreft: het gaat hier niet om ontkennen of toegeven. Ik vind Kopenhagen schrijven in een kolom die CLUBS heet precies hetzelfde als schrijven FC Kopenhagen. Om de eenvoudige reden dat FC evenveel zegt als CLUBS. Dus die toevoeging is gewoon overbodig. Er is werkelijk niemand die denkt dat je met Kopenhagen bijvoorbeeld Boldklubben 1893 bedoelt, een andere club uit Kopenhagen. De enige club op Wikipedia met Kopenhagen in de clubnaam is Kopenhagen (en eigenlijk is er geen want in se is het Football Club København en zijn zowel FC Kopenhagen als Club: Kopenhagen afgekorte en vertaalde varianten op de originele en voluit geschreven naam). Je voorbeeld van Madrid is niet relevant, omdat je nu eenmaal meerdere profclubs hebt met de naam van de stad in hun naam: Atlético en Real. In dat geval is het uiteraard logisch dat je er Real of Atlético aan toevoegt. Dat is ook gebeurd. Maar ook daar wordt er niet nog eens CF aan toegevoegd, omdat dat de naam onnodig lang maakt en gewoon geen extra informatie verschaft waar iemand iets aan heeft. Er is ook niemand die hier vraagt om die clubs af te korten tot 'Madrid', dus dat is de discussie niet. Die FC toevoegen of weglaten, is gewoon een vervelende bewerking die niks significants toevoegt aan het artikel omdat je eigenlijk ook al voorkennis over voetbal moet hebben om te weten waar FC, CF, Calcio, SV en andere woorden en afkortingen voor staan. Afkortingen van anderstalige woorden, wat best verwarrend is als de rest van de clubnaam in het Nederlands geschreven is. Dus zeggen dat er bij kortweg Club: Kopenhagen paniek uitbreekt bij de lezer en bij FC Kopenhagen ineens alles zo klaar als een klontje wordt, is gewoon onjuist. En dan is er nog altijd het feit dat je op de link in kwestie kan klikken, waardoor je precies weet welke club er bedoeld wordt. Als er dan al verwarring zou zijn, weet je in één eenvoudige klik wat er bedoeld wordt. Als een lezer niet weet wat met CF bedoeld wordt, moet hij ook doorklikken, dus doorklikken heb je bij beide varianten. Dat is net het grote voordeel van een online encyclopedie. Dankzij het feit dat je kan linken en zaken anders kan verwoorden met behulp van het sluisteken wordt verwarring volledig uitgesloten. Je verandert dus de ene goede variant door een andere. Dat zijn precies het soort bewerkingen die volgens de regel 'bij twijfel niet inhalen' afgeraden worden, omdat ze tot dit soort eindeloze discussies, irritaties en bewerkingsoorlogen leiden. De regel geeft een duidelijk voorbeeld: Moet het Rijsel of Lille zijn? Maakt niet uit, twee varianten die precies hetzelfde betekenen en dus niet veranderd moeten worden. Ook al heb je nog een gemeente in België die ook Lille heet en er dus ook verwarring kan zijn. Bovendien wordt het al helemaal belachelijk als die bewerkingen dan ook nog eens doorgevoerd worden door een gebruiker die in andere artikels precies hetzelfde doet dan hetgeen hij nu bij andere gebruikers - want hoewel ik hier de enige ben die voortdurend de moeite doet om te reageren, ben ik niet de enige gebruiker wiens tabellen hij heeft zitten bewerken - wil ongedaan maken. De ene week X doen en de andere week roepen dat het Y moet zijn omdat X niet door de beugel kan, is wel heel apart. Terwijl ik hier zeg dat zowel X als Y kan (ik gebruik ook beide varianten), dat beide in deze context evenwaardige varianten zijn (met een persoonlijke voorkeur voor een kortere variant omdat het om tabellen gaat) en dat dus de ene variant niet per se moet veranderd worden door de andere variant, en al zeker niet door een gebruiker die zelf gretig gebruik maakt van die afgekorte varianten. Fawiki weigert op vragen te antwoorden, zit hier iedereen die vandaag zijn mening deelt complimentjes en schouderklopjes te geven, maar ondertussen vult hij pagina's vol met clubnamen als Excelsior (Welke Excelsior? Die uit Moeskroen? Of uit Maassluis?), Watford (de stad?), Fenerbahçe (de club of de wijk?) AZ (door Pucky hierboven nog als verwarrend omschreven), Vitesse (het versnellingsapparaat?), Opel (het automerk, de onderneming of Rikky von Opel?). Om nog maar te zwijgen van de talloze spelersnamen die gewoon afgekort worden tot hun achternaam. Want iedereen weet natuurlijk wie er bedoeld wordt met de speler Jansen. Kortom, Fawiki vindt Kopenhagen helemaal niet verwarrend in deze context, want anders zou hij zelf niet voortdurend Watford, Fenerbahçe, Vitesse, AZ of Excelsior schrijven. Hij doet die bewerkingen dus niet omdat hij ervan overtuigd is dat hij zaken verbetert, hij wil gewoon zijn eigen variant opdringen. Het laatste woord hebben. Dat is precies het gedrag dat Wikipedia afraadt en wat Wikipedia een onaangename plek maakt voor vele andere gebruikers. Zotteteen1 (overleg) 25 mei 2018 16:13 (CEST)

Je wil het duidelijk niet snappen. Je hebt een kolom met als titel CLUBS. Waarom er dan geen clubs schrijven, maar een stad? En je moet niet weten wat FC betekent. Je ziet alleen wel op die manier de naam van de exacte CLUB staan waar het over gaat (wat ook de titel van de kolom is overigens). Dus ja zijn die twee letters wel significant. En oh ja, twee letters extra maakt het inderdaad extra lang... . Maar goed, je WIL het duidelijk niet zien, waarvan akte. Veelzeggend, meer kan ik er niet aan toevoegen. Je verwijt Fawiki overigens inconsequentie, maar je bent het zelf dus ook absoluut niet. Wat betreft het laatste woord hebben: de pot verwijt de ketel... . Ernie (overleg) 25 mei 2018 18:10 (CEST)

Weer zo'n overbodig lang stuk tekst, waar Zotteteen exact hetzelfde vertelt als eerder. Leuk dat jij weet wat ik denk en met welke redenen ik dingen doe. Ben je helderziend? Wederom beschuldig je mij van van alles en nog wat, puur om af te geven op mij, omdat ik jouw bewerkingen in twijfel trek. Misschien moeten we wel overal de letters erbij zetten, ook bij AFC Ajax en SBV Excelsior. Probleem is dat er bij die bewerkingen voortdurend een botje alles terug komt draaien. Hetzelfde geldt voor AZ. Maar goed, jij ziet alleen wat ik doe en je hebt er krankzinnig veel woorden voor nodig om je mening te verkondigen. Een mening die al 49 keer op deze pagina staat. Maar ik vind het helemaal mooi. Doe jij lekker je eigen ding, doe ik het mijne. Maar ga dan ook niet mijn schrijfstijl zitten veranderen. Oké? Fawiki (overleg) 25 mei 2018 17:00 (CEST)

De club Kopenhagen is even duidelijk als FC Kopenhagen. Roepen dat ik het niet 'snap' en dat het ene een stad is en het andere een voetbalclub is gewoon feitelijk onjuist. De enige echt correcte benaming is namelijk Football Club København. Er is nergens ter wereld een club ingeschreven als FC Kopenhagen. En waarom gaat iedereen altijd over het feit heen dat Fawiki precies hetzelfde doet in andere artikels en dat de reden voor zijn bewerkingen dus ter plaatse verzonnen is om zijn willetje door te drukken? Want als Kopenhagen alleen een stad en geen club kan zijn, Ernie, dan kan Watford (stad) ook geen club zijn, en Fenerbahçe (wijk) ook niet en Ajax (stad, Griekse held, schoonmaakmiddel, etc.) ook niet. Maar dat 'snapt' Fawiki blijkbaar ook niet, want die afkortingen gebruikt hij zelf. Maar als andere gebruikers of ikzelf dan gelijkaardige afkortingen gebruiken dan vindt Fawiki dat die zaken dringend aangepast moeten worden. Dat is inderdaad de pot verwijt de ketel. Wat je voorstel betreft, Fawiki, daar ben ik het helemaal mee eens. Laat de schrijfstijl van anderen ongemoeid en laat iedereen zelf de geschikte variant kiezen. We kunnen allebei onze tijd veel nuttiger spenderen dan hier te discussiëren over details. Anderen en ikzelf schrijven Kopenhagen, jij schrijft Watford. Probleem opgelost. Zotteteen1 (overleg) 26 mei 2018 00:01 (CEST)

Ik heb de indruk dat Zotteteen1 hier alleen voor zichzelf schrijft en niet voor lezers. FC Kopenhagen is vooral bekend als voetbalclub. Kopenhagen is een Deense stad. Als je dus de voetbalclub bedoelt is het toch een kleine moeite om daar FC bij te schrijven. Akadunzio (overleg) 26 mei 2018 00:28 (CEST)

Een kleine moeite die voor elke lezer het duidelijk maakt... . Maar iemand die het verschil niet kan snappen tussen een stad en een voetbalclub, tja... . Dan houdt elke logische redenering op... . En ja je hebt dus ook gelijk over Watford dat heb ik overigens nooit tegengesproken. In de kolom clubs moet gewoon een club staan en geen stad. En dat de naam van de club dan officieel anders is, doet niets ter zake in deze discussie. Duidelijk leesbaar linken naar de club zoals ze hier voorkomt is de enige juiste optie. Als de naam van die clubpagina niet klopt volgens jou moet je maar ergens daar de discussie over opstarten... . Ernie (overleg) 26 mei 2018 01:38 (CEST)

Zotteteen1, ik vind om eerlijk te zijn je aanvallen elke keer richting Fawiki behoorlijk ver gaan, eigenlijk gewoon zelfs te ver. Dat jullie elkaar niet mogen: prima. Maar val hem niet elke keer weer aan in elke betoog die je hier schrijft. Het is wel duidelijk dat jij er grote moeite mee hebt.

Dus laten we nu inhoudelijk tot een oplossing komen.

De term FC, maar ook VV, SC, zijn voorvoegsels van de clubnamen. Deze voorvoegsels zijn soms van belang, soms niet. Meestal geeft het wel een verduidelijking. Zo word in 1 oogopslag duidelijk dat er een club bedoeld word en niet een plaats of streek. Ook kunnen voorvoegsels aanduiden dat er mogelijk nog een club bestaat met die naam. Voorvoegsels worden in het algemeen afgekort geschreven. Op Wikipedia moeten we proberen te voorkomen dat er mogelijke verwarring kan ontstaan. Elke lezer moet kunnen begrijpen wat er staat, of deze wel of geen achtergrond kennis heeft van de zaak. ARVER (overleg) 26 mei 2018 07:36 (CEST)

Om eens een voorbeeld te geven, je hebt sc Heerenveen en VV Heerenveen, die af en toe op elkaars complex wedstrijden afwerken. Het weglaten van de voorvoegsels maakt het onduidelijk, linken naar de stad maakt het onmogelijk om te zien wat er nu precies bedoeld wordt. Een encyclopedie schrijven is precisiewerk, geen haastwerk. Edoderoo (overleg) 26 mei 2018 08:55 (CEST)

Even ingaan op je verhaal: "Zotteteen1, ik vind om eerlijk te zijn je aanvallen elke keer richting Fawiki behoorlijk ver gaan". Het is natuurlijk exact andersom. Dus laten we dat eerst even uit de weg schuiven. Flügel-Flitzer (overleg) 26 mei 2018 11:27 (CEST)

Duidelijkheid is iets dat hier te pas en te onpas gebruikt wordt als argument. Wie bepaalt wanneer iets duidelijk is? Fawiki? Ernie? Edoderoo? Het is makkelijk om te roepen dat iets niet duidelijk is, want wie kan bewijzen dat het dat wel is zolang er hier iemand, al dan niet om zijn gelijk te halen, blijft roepen dat het onduidelijk is. Maar zo kunnen we blijven gaan. Want is AFC Ajax dan duidelijk? Neen, zonder voorkennis van voetbal weet een lezer niet wat AFC is. Hoe weet een lezer dat met Valencia CF een voetbalclub bedoeld wordt als hij niet weet waar CF voor staat? Misschien is het wel een Spaanse variant voor DC, zoals gebruikt in Washington DC en gaat het dus toch om een stad. Het is niet omdat er een paar lettertjes aan toegevoegd worden dat alles plots zo klaar als een klontje wordt voor elke lezer. SC Heerenveen en VV Heerenveen. Wat ben ik met die VV als ik als lezer geen van beide clubs ken? Welke is nu die met die blauw-witte strepen op de shirts? Kan je dat er dan voortaan ook even bijschrijven, anders is het niet duidelijk. Wikipedia staat vol met afkortingen of begrippen die meerdere betekenissen kunnen hebben en voor verwarring kunnen zorgen, en veel van die zaken worden opgelost door met het sluisteken te linken naar de persoon/plaats/club die bedoeld wordt of door de context. Je kan namelijk niet in elk artikel in geuren en kleuren gaan duiden wat bedoeld wordt. Maar bij clubs wordt dat nooit als een oplossing aanvaard. Neen, daar moet je er nog net niet het adres en het stamnummer gaan bijschrijven om te duiden wat je bedoelt. Op die manier kan ik elk artikel dat jullie geschreven hebben zaken vinden die voor 'verwarring' of 'onduidelijkheid' zorgen. Wie zoekt, vindt altijd iets.

Dat FC Kopenhagen een club is, is feitelijk onjuist. Het is een vertaling en afkorting van een bestaande clubnaam. Net zoals zeggen 'een club die Kopenhagen heet'. Dus zeggen dat Kopenhagen een stad is en geen club is een argument dat niet klopt. Dan is Ajax ook geen club, maar een Griekse held of een schoonmaakmiddel. En dan moet voortaan overal AFC Ajax in plaats van Ajax geschreven worden. Toch?

Akadunzio is er ook weer bij. De man die de recent nog tientallen artikelnamen verknoeide in een bewerkingsvlaag. Onlangs stelde hij nog met zekerheid dat op Wikipedia de meest gangbare naam gebruikt wordt en dat AA Gent dus de voorkeur moet krijgen op het meer volledige KAA Gent. Prima zo, Kopenhagen is ook gangbaar. Genoeg artikels te vinden waarin de FC achterwege gelaten wordt. Akadunzio pleit dus voor voorvoegsels, maar dan wel degene die hij persoonlijk als 'gangbaar' bestempelt. Wat stel je hier voor? F Kopenhagen in plaats van FC Kopenhagen? Of toch liever C Kopenhagen? Gekker moet het niet worden. Ik spreek misschien niet voor de lezer, maar jij gelukkig ook niet.

Ik vind het ook leuk dat ik hier beschuldigd word van aanvallen die te ver gaan, terwijl we het hier hebben over een gebruiker die al wel vaker door andere gebruikers (waaronder jijzelf ARVER) is aangesproken op zijn gebrek aan hoffelijkheid en constructief gedrag en die wel vaker doorheen andere gebruikers hun werk zigzagt. Mijn aanvallen gaan helemaal niet te ver, ik leg gewoon de vinger op de zere wonde. Keer op keer blijft Fawiki rond de pot draaien, met als gevolg dat ik jammer genoeg mijn opmerkingen moet blijven herhalen. We zitten hier met een gebruiker die recent nog klaagde dat er te veel regeltjes zijn op Wikipedia en dat er meer naar de Engelstalige Wikipedia zou gekeken moeten worden (waar alles voortdurend afgekort wordt, nota bene), die zelf clubnamen niet voluit schrijft en nu hier probeert stemmen te ronselen om andere gebruikers die clubnamen afkorten hun bewerkingen aan te passen. Maar helemaal mooi wordt het als Fawiki een spelersnaam gebruikt die ook naar een tennisser kan verwijzen. Edoderoo verandert die naam - met het sluisteken nota bene, waardoor de lezer alleen door te klikken kan weten wie precies bedoeld wordt - en krijgt op zijn overlegpagina meteen het verwijt van Fawiki dat hij hem voor schut zet. Kortom, Fawiki heeft een lange geschiedenis met dit soort relletjes. De ene dag is hij een voorstander van afkortingen en voelt hij zich voor schut gezet als een andere gebruiker zijn tekst aanpast, de andere dag gaat hij arm in arm met diezelfde gebruikers en is hij plots een tegenstander van afkortingen. En dat gedrag komt hier ook weer naar boven. Een gebruiker heeft hem al arrogant genoemd, op andere overlegpagina's verwijst hij op denigrerende wijze naar mij als 'die Belg', etc. Hij doet hier niet de moeite om reacties te lezen, want waarom zou hij? Misschien omdat ze te lang zijn, misschien omdat ik een Belg ben. Of misschien omdat hij denkt dat hij altijd gelijk heeft. Een gebruiker die zelf dingen doet die hij bij andere gebruikers wil ongedaan maken, is het laatste wat Wikipedia wil. Het verstoort de rust op Wikipedia en het werkt gebruikers op de zenuwen. Zotteteen1 (overleg) 26 mei 2018 13:43 (CEST)

Beste Zotteteen1, blijkbaar moet jij iedereen die een andere mening heeft beginnen aanvallen. Hier een kleine reactie op jouw aanval naar mij toe. Ik pleit nergens voor voorvoegsel die ik belangrijk vind. Het is gewoon een feit dat AA Gent de meest gangbare benaming is voor voetbalclub Koninklijke Atletiek Associatie Gent. Dus niet ik en ook niet Wikipedia bepaalt wat de Belgische onafhankelijke media het meeste gebruikt, maar zijzelf. F Kopenhagen of C Kopenhagen ben ik persoonlijk nog nergens tegengekomen en ik zou dus niet weten waarom we dat als titel van het artikel zouden nemen. We hebben hier afgesproken via deze richtlijn dat we als titel de in het Nederlandse taalgebied gebruikelijke benaming te gebruiken. Daarom is de titel van het artikel hier FC Kopenhagen en niet Football Club København. In diezelfde richtlijn vind je ook dat eenduidigheid boven eenvoud gaat. Daarom is de titel FC Kopenhagen ook als Kopenhagen meer gebruikelijk zou zijn. Wat niet aangetoond is. In de richtlijn staat ook dat we namen voluit schrijven, maar daar bleek achteraf bij voetbalclubs geen consensus over te zijn. En richtlijnen zijn er meestal gekomen om ellenlange en steeds wederkerende discussies waar iedereen wel een stukje gelijk heeft te vermijden. Hou daar dus gewoon ook rekening mee. Akadunzio (overleg) 27 mei 2018 07:29 (CEST)

Zotteteen1, waarom heb je de neiging om naar iedereen met modder te gooien. Dat ik je die Belg noemde, klopt. Maar dat was wel nadat ik voortdurend van van alles en nog wat beschuldigd werd en aangevallen werd door jou! Je merkt dat veel mensen een andere mening hebben dan jou en dat reageer je af door anderen te beschuldigen en zwart te maken, zo ook Akadunzio. De enige die je mee hebt is Flügel-Flitzer(persoonlijke aanval verwijderd). Accepteer dat veel mensen graag de letters voor de namen wil hebben en verander het a.u.b. Fawiki (overleg) 27 mei 2018 09:53 (CEST)

Als de discussie hier voortgezet wordt, deze graag puur inhoudelijk voeren zonder persoonlijke aanvallen @Fawiki. Ecritures (overleg) 28 mei 2018 13:25 (CEST)

Het enige wat ik doe, is aantonen dat iedereen hier een voorgeschiedenis heeft van inconsequent gedrag en naargelang de discussie van standpunt verandert, hetgeen de argumenten bijzonder zwak maakt. De zwakte van iemands betoog onderstrepen, is niet hetzelfde als met modder gooien of 'aanvallen'. Anderen dan weer beschuldigen van zaken die je niet hard kan maken en die hier door andere gebruikers als persoonlijke aanvallen geïnterpreteerd worden, zijn dat wel. Dat veel gebruikers afkortingen willen, is gewoon fout. Dat blijkt wel uit de vele pagina's op Wikipedia waarop de letters niet gebruikt worden - inclusief de pagina's die Fawiki aanmaakt en als artikelbaas beheert - en het feit dat dit soort discussies schering en inslag zijn. Bovendien heeft Fawiki ook een lange voorgeschiedenis van zijn willetje doordrukken, met weinig respect voor anderen. Persoonlijke beschuldigingen - zoals hierboven stond, maar verwijderd is - of denigrerende bijnaampjes als 'die Belg' of reacties als 'ik doe de moeite niet om je mening te lezen' komen maar al te vaak voor in het geval van Fawiki. Is dat het gedrag van een gebruiker die Wikipedia een aangename plek wil maken of eerder het gedrag van iemand die vooral belang hecht aan zijn eigen willetje en dus neerkijkt op anderen? Ik laat iedereen het voor zichzelf uitmaken. Op de seizoenspagina's van Feyenoord bepaalt hij al jaren in zijn eentje wat mag en niet mag. Wat hem niet aanstaat, draait hij terug. Andere gebruikers die zich hard inzetten voor Wikipedia krijgen voortdurend van hem te horen dat zijn eigen bijdrages zeer duidelijk zijn en geen verandering nodig hebben, terwijl de bewerkingen van anderen natuurlijk nooit duidelijk genoeg zijn en dus zo snel mogelijk door hemzelf aangepast moeten worden. Keer op keer zie je hetzelfde hautain gedrag en gebrek aan samenwerking terug. Fawiki deelt de lakens uit. Hij voegt het ene moment zelf overal logge tabellen en statistieken toe, maar als een andere gebruiker dat doet, staat hij hier in het Sportcafé of op allerlei overlegpagina's om steun te vragen om dat ongedaan te maken. Wanneer zijn veel tabellen en statistieken te veel tabellen en statistieken? Dat wordt bepaald met de natte vinger. Fawiki kan er ook niet tegen dat andere gebruikers op zijn voetbalpagina's te voorbarige informatie zetten. Ondertussen maakt hij wel zelf artikels aan van scheidsrechters die nog aan hun carrière moeten beginnen. Wie daar iets over opmerkt, draagt water naar de zee. Het is met andere woorden enkel voorbarig als Fawiki het voorbarig vindt. En nu heb je precies hetzelfde, maar is het plots 'duidelijkheid' dat met de natte vinger bepaald moet worden, en dan nog door een gebruiker die zelf elke week iets anders doet. Want Fawiki heeft tijd zat om hier elke dag te roepen dat hij gelijk heeft, maar heeft na al die dagen nog altijd niet uitgelegd waarom hij voortdurend zelf afkortingen gebruikt die hij zo verafschuwt. Waarom hij het argument dat hij nu wil doordrukken niet zelf toepast? Kortom, dit gedrag komt herhaaldelijk terug. Gebruikers die als zonnekoningen bepaalde pagina's naar hun hand zetten, zelf de regels bepalen, bij tegenwind zich verstoppen achter drie andere gebruikers die hen gelijk geven of een regeltje dat ze zelf nooit toepassen. Andere gebruikers besluiten af te haken of niet deel te nemen omdat ze geen zin hebben deel uit te maken van deze onzin (en je kan ze geen ongelijk geven). Ik draai al meer dan tien jaar op Wikipedia mee, maar ik heb nog nooit zoveel kleinzielige en eindeloze discussies gezien als de laatste maanden. Over vlaggetjes, over afkortingen in alle vormen en maten, over kleuren in tabellen, de breedte van tabellen, de lengte van infoboxen, een cijfertje meer of minder... Hoe nuttelozer, hoe beter, zo lijkt het wel. Het resultaat is nooit dat er meer duidelijkheid of uniformiteit komt na die discussies, maar wel meer frustratie en tijdverlies. Het ene is zogezegd een stad en het andere een club. Einde discussie, lees je dan. Dat het ene een schoonmaakmiddel is en het andere een club, daar valt niemand over. Verwarring is alleen mogelijk in gevallen die door Fawiki bepaald worden. Nattevingerwerk dus. De recente discussies met Akadunzio bijvoorbeeld hebben uiteindelijk een Wikipedia opgeleverd waarin de titel van elke clubpagina op een andere manier geschreven wordt. Dankzij zijn bewerkingsvlaag die slechts gedeeltelijk is teruggedraaid hebben we nu een Wikipedia met titels als Koninklijke Lierse Sportkring (voluit), Royal Antwerp FC (niet vertaald, gedeeltelijk voluit), Union Sint-Gillis (gedeeltelijk vertaald, niet voluit), Royal Excel Moeskroen (voluit, gedeeltelijk vertaald), Excelsior Virton (quasi dezelfde naam als Moeskroen, maar hier dan ineens zonder de 'Royal') KAA Gent en AFC Ajax (afgekort), Club Brugge (onvolledig) en Sporting Lissabon (vrije en gangbare vertaling die niet in de buurt van de officiële naam komt). Ondertussen pleit hij overal voor AA Gent want dat is gangbaar volgens hem. Dat heeft hij in zijn eentje bepaald, dus mag hij het werk van andere gebruikers ongedaan maken en bewerken wanneer het hem uitkomt. Dit zijn dan de gebruikers die zich hier profileren als gebruikers die 'Wikipedia duidelijker willen maken'. Keer op keer verstoppen ze zich achter zaken die nobel klinken, om zo de Wikipediagemeenschap tijdelijk mee te krijgen en hun bewerkingen door te drukken, en als de storm gaan liggen is, klinkt het weer helemaal anders. Opmerkingen of blokkades remt hen niet af, ze gaan gewoon gretig door en werken gaandeweg op de zenuwen van ontelbaar veel gebruikers. Akadunzio heeft al zoveel blokkades achter de rug en zoveel gebruikers in het harnas gejaagd dat je je kan afvragen of zo iemand nog wel een plaats heeft op Wikipedia. Als je gewoon keer op keer bij bewerkingsoorlogen betrokken bent, zou het dan ook eens aan die personen kunnen liggen die als een rode draad door de vele discussies lopen? Ik ben hier niet alleen met voetbal bezig, ik schrijf ook regelmatig over totaal andere onderwerpen. Zelden of nooit zie je daar dit soort discussies. En als ze er al zijn, worden ze vaak op een heel andere manier gevoerd. Ik heb de afgelopen dagen meerdere mails gekregen - ik had in tien jaar nog nooit een mail van Wikipedia ontvangen - met mensen die mij wijzen op hoe hatelijk het gedrag van zowel Akadunzio als Fawiki is. Waar zijn we in godsnaam mee bezig, als Wikipedianen de nood voelen om mij stiekem mails te sturen om hun hart te luchten? Ik ben gisteren bewust niet naar deze discussie komen kijken, want ik had een dag nodig om alles op een rijtje te zetten en afstand te nemen van een project waar ik al zoveel tijd en energie heb ingestoken. Deze discussie begint voor mij stilaan de discussie te veel te worden. Misschien heeft het met een verschil in leeftijd te maken, geen idee, maar Wikipedia wordt steeds meer een karikatuur van zichzelf. Mannen - want vrouwen denken er amper aan om zich bij dit project aan te sluiten (hoe zou dat toch komen?) - die over punten en komma's discussiëren en zichzelf dan voldaan op de borst slaan als ze een discussie 'gewonnen' hebben, tenzij ze bij die beweging in hun Feyenoordsjaal verstrengeld raken. Ik weet niet of ik daar nog langer wil bijhoren. Ik keek ernaar uit om samen met andere gebruikers aan de pagina's van het WK en de seizoenspagina's van enkele Belgische clubs te werken, maar waarom eigenlijk? Je steekt dagen, zo niet weken, tijd in artikels en vervolgens komt er een Fawiki lekker hautain door het werk van anderen heen zigzaggen met nutteloze bewerkingen, die je nadien nog mag gaan bespreken in een praatgroep waarin nattevingerwerk de norm is en waarin je beschuldigd wordt van een sokpop te hebben die Flügel-Flitzer heet. En dat terwijl Wikipedia heel duidelijk zegt dat zo'n bewerkingen juist achterwege gelaten moeten worden om de vrede te bewaren. Telkens weer worden er regels te pas en te onpas toegepast. De afgelopen jaren werden seizoenspagina's die ik had opgestart voor verwijdering genomineerd omdat ze te voorbarig waren. Dit jaar was het seizoen nog niet afgelopen of de volgende seizoenspagina's stonden al klaar. Een seizoenspagina van me die volledig ingevuld was en enkel correcte informatie bevatte, werd een tijdje geleden genomineerd voor verwijdering omdat er zogezegd te veel tabellen en te weinig tekst in stond. Ondertussen zie je gelijkaardige seizoenspagina's en zelfs onvolledige seizoenspagina's gewoon getolereerd worden. Club Brugge in het seizoen 2017/18 staat vol halflege tabellen maar ondertussen is men wel al bezig aan Club Brugge in het seizoen 2018/19. En niemand die er aan denkt om ze te nomineren voor verwijdering. Nieuwe week, nieuwe regels. Gelukkig hebben die halflege tabellen wel de juiste vorm en kleur en veel vlaggetjes, want dat is natuurlijk de essentie van zo'n artikel. Telkens weer worden bewerkingen en verwijderingen verantwoord alsof ze op die manier Wikipedia een betere plek maken. Alsof er nog iemand is die dat fabeltje gelooft. Je kan niet enerzijds Watford en Fenerbahçe schrijven, anderzijds klagen over Kopenhagen en terwijl volhouden dat je einddoel het verbeteren of duidelijker maken van Wikipedia is. En toch is dat hetgeen dat hier schaamteloos gebeurt en wat vermoedelijk ook weer beloond zal worden door de discussie zodanig te beslechten dat ze hun willetje van de dag kunnen doordrukken. Op die manier hoeft het voor mij niet meer. Ik kijk met plezier uit naar de vele halflege tabellen op seizoenspagina's en onvolledige WK-pagina's die er straks ongetwijfeld in overvloed zullen bijkomen. Ik steek mijn energie niet meer in het aanvullen of rechttrekken van die zaken. Het is goed geweest. Mijn excuses voor de lange reactie, maar vrees niet, het is gelukkig mijn laatste. Zotteteen1 (overleg) 28 mei 2018 16:34 (CEST)

Hier doel ik dus op. Iedereen doet alles verkeerd in de ogen van Zotteteen1, behalve hijzelf. Dat vind ik ongepast en daar reageer ik op. In de laatste reactie van Zotteteen1 ben ik weer meerdere keren genoemd met wat ik fout doe en hoe hij meent dat ik denk en handel. Ik duw juist niet mijn eigen wil door, door in overleg te gaan in het sportcafé. Dit, omdat ik ervaring heb dat er in regulier overleg niet snel iets uitkomt. Dit zie ik als samenwerkend handelen. Waarom Fenerbahçe alleen wel op een voetbalpagina volstaat en Kopenhagen niet, dat lijkt me toch duidelijk. Door alleen Fenerbahçe te plaatsen ontstaat geen verwarring met plaatsen. Dat het over de voetbaltak gaat, lijkt me duidelijk op een voetbalpagina. Kopenhagen is echter een plaats en heeft meerdere voetbalclubs. Dan kan die verwarring wel ontstaan. Dat Watford alleen niet volstaat ben ik het met je eens. Fawiki (overleg) 28 mei 2018 18:31 (CEST)

@Zotteteen, zou je voortaan even wat in kleinere stukken of met alinea's willen schrijven? Door de grote lap tekst is het onder andere voor mij moeilijk lezen, doordat ik last heb van leesvermoeidheid, oftewel heb moeite met lange teksten te kunnen begrijpen ondanks dat ze in kindertaal zouden staan. ARVER (overleg) 28 mei 2018 20:21 (CEST)

Dan nog zijn we er niet. Of is de discussie hiermee gesloten? Fawiki (overleg) 29 mei 2018 21:04 (CEST)

Iedereen weet toch dat

Nog even over de herhaaldelijke genoemde maar iedereen weet toch dat. Dat is nog maar de vraag. Ik herinner mij een discussie met een gebruiker, omdat die over een radio-dj een artikel over ene Mattie had gemaakt. En iedereen wist toch dat dat God mag weten welke Mattie was. Want ik weet het nog steeds niet. Maar volgens die gebruiker wist iedereen dat, behalve ik dus. En dan "je weet toch wel, die voetbalclub uit die stad". Rotterdam heeft drie voetbalclubs. En bijna niemand weet welke club bij Leeuwarden hoort, en bij Rotterdam heb je keus uit drie. Van Kopenhagen en Soweto zou ik het echt niet weten. AFC Ajax heeft momenteel drie teams, waarvan er twee landskampioen zijn geworden. (Die andere, die iedereen wel kent, werd tweede ;-). Mijn advies is, wees duidelijk met een link. Natuurlijk is het veel gemakkelijker om het Engelstalige artikel te kopieren, en zo min mogelijk te vertalen, en het domme monikkenwerk voor een ander te laten liggen. Dat de links dan niet werken doe je af met maar iedereen weet toch wat er wordt bedoeld?. Als dat echt zo is, dan zeg ik vervolgens: maar iedereen leert toch Engels op school? Dan hebben we het hele artikel niet nodig! Edoderoo (overleg) 24 mei 2018 22:55 (CEST)

Exact wat ik al even probeer duidelijk te maken... . Ernie (overleg) 24 mei 2018 23:00 (CEST)

Dit dus! Dat is hetzelfde als dat ik afgelopen weekend op de pagina over de hoofdklasse, de naam AFC Ajax heb veranderd naar de Ajax amateurs. Was verkeerd gelinkt... Fawiki (overleg) 25 mei 2018 07:05 (CEST)

Nederland een kleurtje geven

Hallo collega's. In de Kroeg is een item gestart over al dan niet gelijke behandeling van Nederland t.o.v. andere landen in sportgerelateerde overzichten. Apdency (overleg) 9 jun 2018 10:41 (CEST)

Tafeltennisliefhebber gezocht

Een van origine niet-Nederlandstalige gebruiker heeft een aantal slecht vertaalde/geschreven (wiu-)artikelen over tafeltennissers aangemaakt. Is er wellicht een geïnteresseerde die dit wil opknappen en zo verwijdering kan voorkomen? Zie hier. Mvg, Encycloon (overleg) 27 jun 2018 23:28 (CEST)

Statistieken voetballers

Ik had dit, verkeerdelijk, in het archief geplaatst, bij deze mijn initieel bericht. Beste collega's, ik zit in een meningsverschil met Flügel-Flitzer inzake het invullen van de infobox. Collega Ernie raadde me aan hier een item te starten. Over wat gaat het nu? Ik ben relatief nieuw hier en maak ondertussen ook pagina's aan. Bij het aanmaken van een pagina 'voetballer' gebruik ik de infobox. Wat versta ik onder een infobox... in een oogopslag een overzicht van iemands carrière zien. Met andere woorden, speler X speelde van seizoen Y tot Z bij een bepaalde ploeg enzoverder. Hier wordt tevens het aantal officiële wedstrijden vermeld (competitie, beker en Europees) met het aantal gemaakte goals. Alles op 1 lijn... Mooi overzichtelijk en compleet dacht ik. Op de pagina zelf wordt dan bij statistieken seizoen per seizoen overlopen en hoeveel wedstrijden per officiële categorie werden gespeeld, de uitgebreide versie als het ware. Volgens collega Flügel-Flitzer mag in de infobox enkel de cometitiewedstrijden vermeld worden. Dat is voor mij vreemd. Volgens mij moet je als encyclopedie volledig zijn en moet dus de infobox zo correct mogelijk worden ingevuld. Alle officiële wedstrijden moeten daarin vermeld worden. Een bekerwedstrijd of Europese wedstrijd is toch niet minder als een competitiewedstrijd? Collega Ernie kan mijn standpunt hierin volgen. Collega Flügel-Flitzer argumenteert dat een infobox op die manier een vertekend beeld geeft van iemands carrière. Ik zie niet goed in hoe. Als iemand in 1 seizoen 15 competitiewedstrijden, 5 bekerwedstrijden en 5 Europese wedstrijden heeft gespeeld, dan heeft hij er toch 25 voor die ploeg gespeeld en geen 15? Hoe kan dat een vertekend beeld geven? Nog een argument om dat niet te veranderen is het feit dat het voor lezers niet meer duidelijk zal zijn. Laat ons eerlijk zijn, kijk naar 10 willekeurig pagina's van voetballers... hoeveel zullen er op dit moment 100% correct zijn? De meeste zijn weken of maanden niet aangevuld. Sommige zelfs meer dan een jaar. Wikipedia is per definitie een dynamisch gegeven... pagina's zijn voortdurend in verandering. Laat ons voor volledige infoboxen gaan. Graag uw mening hierover. Ondertussen heb ik beslist om, gelet de uniformiteit en in afwachting van aanpassingen, enkel competitiewedstrijden in de infobox te plaatsen. Collega Cattivi is ook voorstander om in de infobox wat bijkomende informatie te vermelden, zodat de lezer weet dat het enkel over competitiewedstrijden gaat. Andere voorstellen blijven ook welkom. Het is geenszins mijn bedoeling om de wereld overhoop te gooien, enkel maar de encyclopedie te helpen volledig maken én houden. mvg, Spaman81 (overleg) 9 aug 2018 21:53 (CEST)

We schrijven hier sowieso bronnen over, dus Wikipedia is zo betrouwbaar als de bron. Hopelijk staat die erbij. Ik ben wel voorstander van alle infoboxen dezelfde informatie. Als er ooit is afgesproken dat de infobox alleen competitiewedstrijden mag bevatten, ga ik er ook vanuit dat Flügel-Flitzer daarvan een link kan geven waar dat is afgesproken (en wie daarbij betrokken waren). Edoderoo (overleg) 9 aug 2018 22:13 (CEST)

Deze discussie komt af en toe weer eens terug. Ik weet zo niet wanneer het voor het laatst was. Maar de afspraken waren dat alleen het aantal competitiewedstrijden vermeld word in de infobox, en dat overige officiële wedstrijden vermeld kunnen worden in tabel elders in het artikel. De reden heeft te maken vanwege de betrouwbaarheid van de diverse bronnen. De ene bron geeft soms andere getallen weer dan de andere bron. ARVER (overleg) 10 aug 2018 09:14 (CEST)

Voorlopig is er nog steeds geen link naar eerder overleg gevonden? Wat de betrouwbaarheid van de bronnen betreft: van alle voetballers kan je makkelijk een 5-tal uitgebreide databanken terugvinden met statistieken. Zelfs voor de competitiewedstrijden geven die vaak verschillen weer. Wat dat betreft vind ik dat dus geen argument, tenzij we op heden bv afspreken om 1 website uit te zoeken die we als bron gaan gebruiken voor alle statistieken. Ernie (overleg) 13 aug 2018 13:03 (CEST)

Michał Kwiatkowski (wielrenner) en Georg Preidler

Zie [7] en [8]. Collega Bazin bazin acht de toevoeging "In de wegwedstrijd op de Olympische Spelen in Rio de Janeiro eindigde Kwiatkowski op plek 62, op twintig minuten van winnaar Greg Van Avermaet. Vier dagen later werd hij veertiende in de tijdrit." blijkbaar weinig zinvol en beschouwt dit (zie de commentaren van haar) blijkbaar als niet-relevante info beschreven door de fanclub van Greg Van Avermaet. Los van het feit dat ik een Olympische deelname sowieso het vermelden waard vind, zie ik ook niet echt de link met de fanclub van Greg Van Avermaet. Ik had beide aanpassingen al eens teruggedraaid maar op de pagina van Kwiatkowski heeft ze dit nu opnieuw weggehaald. Ik wil nu verder geen bewerkingsoorlog starten dus kom hier even op antenne. Ik hoop alvast dat de betrokken gebruiker hier haar visie komt weergeven waarom deze info niet relevant is. Voor alle volledigheid: de betrokken paragrafen werden in het verleden toegevoegd door Yannick1. Wat mijzelf betreft zie ik geen probleem voor de betrokken paragrafen, maar ik hoor graag ieders mening. Ernie (overleg) 13 aug 2018 13:16 (CEST)

Dit mag er gewoon tussen staan. Zie geen reden waarom dit verwijderd zou moeten worden. Uitslagen van de OS zijn net zo belangrijk als de Tour of de Giro. Ik heb het weer teruggezet, mocht het weer verwijderd worden zal er overleg op de pagina van de gebruiker gedaan moeten worden. ARVER (overleg) 13 aug 2018 13:28 (CEST)

Videoscheidsrechter

In de inleiding van het artikel videoscheidsrechter wordt terecht aangegevan dat hier in verschillende sporten gebruik van gemaakt wordt. De rest van het artikel gaat echter uitsluitend over voetbal. Ik heb hier niet zoveel kaas van gegeten, maar het lijkt mij wat uit balans. - ArjanHoverleg 20 aug 2018 15:38 (CEST)

Mijn advies is het huidige artikel te hernoemen naar Videoscheidsrechter (voetbal), en het intro te herschrijven. Het huidige intro kan dan weer in een nieuw artikel Videoscheidsrechter. Edoderoo (overleg) 20 aug 2018 16:33 (CEST)

Ik steun het voorstel van Edoderoo. De regels zijn niet in elke sportdiscipline hetzelfde. Bij het hockey bijvoorbeeld kan een videoscheidsrechter op vraag van de ploeg ingezet worden, met specifieke regels, hetgeen in contrast staat met het voetbal. Dus inderdaad de pagina hernoemen en andere pagina's gebruiken bij andere sporten, elk met hun eigen regels. Mvg, Spaman81 (overleg) 21 aug 2018 20:19 (CEST)

Lijst niet up-to-date

Beste voetballiefhebbers, zouden jullie hier eens jullie licht op willen laten schijnen? En eventueel op vergelijkbare lijsten? Bij voorbaat veel dank! Vinvlugt (overleg) 29 aug 2018 13:40 (CEST)

Eens met de anoniem. Ik denk dat het niet realistisch en praktisch is om een dergelijke pagina te behouden op deze Wikipedia. JurriaanH (overleg) 29 aug 2018 15:05 (CEST)

Absoluut eens dat dit niet te onderhouden is. Wat mij betreft mag dit verdwijnen. Ernie (overleg) 29 aug 2018 15:08 (CEST)

Lijst ter beoordeling voorgedragen, zie hier. Dank alvast voor jullie input. Vinvlugt (overleg) 29 aug 2018 16:48 (CEST)

Reservecompetitie (voetbal)

Iemand zin om het artikel Reservecompetitie (voetbal) kloppend te maken? Want Reservecompetitie is ook synoniem voor reserveklasse, en in de reserveklasse is al jaren de competitiesoort vanaf de 2e teams van een club. Eventueel kan het stukje over de profs worden ingedeeld in Beloften Eredivisie (voetbal). Want eigenlijk is dat gewoon hetzelfde. ARVER (overleg) 3 sep 2018 09:11 (CEST)

 Voor samenvoegen met Beloften Eredivisie. Inderdaad de voortzetting al mag daar wel de nodige uitleg bij. - Agora (overleg) 8 sep 2018 00:55 (CEST)

Voetbalclubs uit amateurklassen

Een supporter van Lierse Kempenzonen, een club uit de eerste amateurklasse is bezig spelerskernen en wedstrijden van het lopende seizoen in het artikel op te nemen. Volgens mij zijn spelers in amateurklasse niet relevant en is deze informatie niet relevant. Bestaan hierover afspraken? Anders is het hek van de dam en kan iedereen hier spelerskernen en alle wedstrijden gaan plaatsen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Overleg met deze gebruiker: Overleg gebruiker:NielsBrion. Akadunzio (overleg) 19 aug 2018 14:15 (CEST) WP:PRIVACY

Mijn advies is om deze gebruiker te wijzen op deze richtlijn. Op wat voormalige profspelers na zijn de personen niet encyclopedisch relevant voor opname en dit uitkomen voor een amateurvereniging behoort tot een privé-aangelegenheid. MoiraMoira _overleg 19 aug 2018 14:23 (CEST)

Het gaat hier om een lijstje met namen, je verwijst naar een richtlijn voor biografieën. Op een lijstje staan is geen biografie, of wel? Edoderoo (overleg) 19 aug 2018 21:46 (CEST)

Ik kan enerzijds je kritiek wel begrijpen... In hoeverre is het noodzakelijk dat, op dat niveau, dergelijke informatie wordt vermeld? Langs de andere kant... er bestaat een pagina over de eerste amateurklasse met vermelding van de ploegen en dergelijke. Wat maakt het dan uit dat de ploegen, die vermeld worden, verder worden uitgewerkt? Dat de individuele, niet-profspeler, een pagina krijgt kan inderdaad niet. Dan is het hek inderdaad van de dam. Maar dat de ploeg in sé een overzicht krijgt van de kern en de wedstrijden... moet mijn inziens kunnen... maar dat is dan ook mijn persoonlijke mening. Als de ploeg op zich niet mag uitgewerkt worden, waarom dan vermelden op de pagina van de eerste amateurklasse... dus waarom een pagina van de eerste amateurklasse? Er zijn profploegen waar ook spelers in het rood staan...Ander argument... en ik ben geen supporter (laat dat duidelijk zijn) Lierse Kempenzonen is een geval apart (zoals ze bij ons zeggen). Op termijn is het de bedoeling om te stijgen naar de profcompetitie (toch de bedoeling). Maar dan ben ik wat advocaat van de duivel aan het spelen om dat als argument te gebruiken. Feit is gewoon... In hoeverre de pagina er nu uitziet... kan voor mij... Spaman81 (overleg) 19 aug 2018 20:42 (CEST)

Dat hebben wij tot op heden nog nooit gedaan. Bij amateurcompetities worden alleen de club en de klassering vermeld. En of Lierse Kempenzonen een geval apart is valt nog af te wachten. Er zijn nog verschillende clubs die de bedoeling hebben om naar de profcompetitie te promoveren. Akadunzio (overleg) 19 aug 2018 21:37 (CEST)

Ik heb vanmiddag nog een paar willekeurige artikelen van clubs uit dezelfde klasse bekeken, een daarvan had ook zo'n lijst met huidige selectie, en een flink aantal een lijst met "bekende oudspelers". Met welke klasse in Nederland is dit te vergelijken? Want volgens mij is dit de hoogste amateurklasse uit België, net onder de twee prof-klassen? Edoderoo (overleg) 19 aug 2018 21:45 (CEST)

In Nederland gaat het om de tweede divisie. Ik weet niet of er bij artikelen over die clubs spelerskernen staan. Akadunzio (overleg) 19 aug 2018 21:50 (CEST)

Duidelijk ja dus... bij de eerste twee clubs (tweede divisie NL) stond de spelerskern van huidig seizoen vermeld. Dus dit issue, zoals hierboven vermeld, is er eigenlijk geen... Wat mij betreft kan het en het is duidelijk dat bij andere clubs, zowel België als Nederland (op hetzelfde niveau) ploegen worden voorgesteld en dergelijke. Mij is het gelijk waar de lijn wordt getrokken, maar als het niet kan voor Lierse Kempenzonen, dan moeten er een aantal pagina's worden aangepast. Onder het motto 'iedereen gelijk' Spaman81 (overleg) 19 aug 2018 22:06 (CEST)

Ik heb (ook) even gekeken: in ongeveer de helft van de clubs op [Tweede divisie 2018/19]] is een spelerskern toegevoegd, en soms een lijst met bekende oud-spelers, en daarbij minder vaak lijsten met bestuurders. Edoderoo (overleg) 19 aug 2018 22:08 (CEST)

Een blik op de (overleg) van Akadunzio geeft me het gevoel dat het niet zo zeer over de inhoud van het artikel gaat maar eerder op het feit dat het over Lierse Kempenzonen gaat... Zoals hierboven, ook daar ondere, aangegeven... er zijn nog pagina's over gelijkaardige ploegen met dergelijke inhoud en daar hebben zich nog geen problemen voorgedaan. Spaman81 (overleg) 19 aug 2018 22:16 (CEST)

Ik heb ook even nagekeken. Bij die helft van tweede divisie gaat het voor meer dan de helft om de beloften van profclubs, waar dus de selectie van deze profclub staat. Van de vier ploegen die er dan nog overblijven is de helft van de informatie al verouderd. Bij de eerste amateurklasse gaat om slecht twee andere clubs. Uiteraard staan die niet allemaal op mijn volglijst. Feit is natuurlijk wel dat het telkens om supporters gaat die dit van hun favoriete club op Wikipedia zetten en niet om informatie die van onafhankelijke bronnen komt. Akadunzio (overleg) 19 aug 2018 22:35 (CEST)

Ja Spaman, de eerste twee clubs zijn profclubs (Almere City en Ajax), waar je dus de selectie van het eerste elftal ziet in niet de selectie van de beloften die in tweede divisie spelen. Akadunzio (overleg) 19 aug 2018 22:39 (CEST)

Een correctie op bovenstaande bijdrage: eerste twee clubs zijn Jong Almere City (2e elftal van inderdaad profclub Almere City) en AFC (Amsterdamsche Football Club én niet Jong AFC Ajax (die spelen in Eerste divisie); dus de selectie op AFC is de selectie in de Tweede divisie. Die van Jong Vitesse staat overigens op die van Voetbal Academie Vitesse (ik heb link intussen gewijzigd). Pucky (overleg) 19 aug 2018 22:55 (CEST)

Dat is inderdaad een fout van mij. De selectie van AFC is blijkbaar wel die van vorig seizoen. Akadunzio (overleg) 19 aug 2018 23:00 (CEST)

Het nieuwe seizoen begint volgende week pas, die gaan komende weken vast wel geactualiseerd worden door liefhebbers (en zo niet dan kunnen ze later in het seizoen alsnog verwijderd worden) Pucky (overleg) 19 aug 2018 23:08 (CEST)

Ik kwam bij de eredivisie-dames nog wel eens een seizoenspagina van 4 jaar geleden tegen. Niet bij Ajax, maar ik geloof dat bij sc Heereveen wel oude informatie stond. Zo gaat dat met een encyclopedie in opbouw, de artikelen krijgen zoveel aandacht als dat er belangstelling voor is (en ook lezers voor bestaan). Edoderoo (overleg) 20 aug 2018 07:50 (CEST)

Voor de Nederlandse competities is de volgende afspraak:

• Seizoenspagina's toegestaan bij clubs uit Ere- en Eerste divisie (niveau 1 en 2)
• Spelersselecties tot en met Derde divisie (t/m niveau 4)
• Vermelding van niet noodzakelijke info in de infobox, zoals voorzitter en trainer tot en met de Hoofdklasse (laagste landelijke niveau: niveau 5).

Van de Eerste tot en met de Vijfde (en daarmee de laagste) klasse (regionaal niveau; niveau 6 t/m 10) mogen de bovenstaande in principe niet, enkel bij hele hoge uitzondering.

Ik heb enkel wel het idee dat het Nederlandse voetbal op Wikipedia meer leeft dan de Belgische. Dus dat men niet direct dezelfde lijnen moet proberen te trekken. Want de pagina's moeten wel goed blijven onderhouden. ARVER (overleg) 20 aug 2018 08:14 (CEST)

Waar staat die afspraak. Ik neem aan dat de niveaus in België en Nederland dezelfde zijn. Onderhoud gebeurt zolang er minstens één supporter van die club op Wikipedia overblijft. Akadunzio (overleg) 20 aug 2018 20:34 (CEST)

Dat laatste punt is een onderlinge afspraak gemaakt zo uit mijn hoofd in de afgelopen maand mei, hier in het Sportcafé. Van die andere 2 punten zijn ook onderlinge afspraken gemaakt, maar zo ver ik weet zijn die al jaren zo. Ik zou niet zomaar Nederland en België gelijk trekken op dit niveau. Het is ook een beetje hoeveel het leeft en hoeveel (media)aandacht er voor is.

Mijn persoonlijke mening is als ik de Belgische voetbalpiramide bekijk, om de Eerste klasse amateurs conform punt 2 toe te laten. En mits daar voldoende aandacht voor is, de Tweede en Derde amateurklasse aan punt 3. Maar daar wil ik wel bij zeggen, er moet voldoende onderhoud aan al die artikelen plaats vinden (lees minimaal 1 a 2 keer per jaar). Als die onderhoud er niet is, dan zou ik een strakkere lijn aanhouden. ARVER (overleg) 21 aug 2018 07:41 (CEST)

Ik ga akkoord met ARVER, al doet het er eigenlijk niet toe in hoeverre een onderwerp (media)aandacht krijgt of niet. Ik kan zo enkele artikelen geven die totaal geen aandacht krijgen maar die hun plaats moeten hebben in een encyclopedie en omgekeerd. Wat mij betreft wordt de relevantie van een artikel/onderwerp bepaald door de lezer. Een boek/film/... die wordt gelezen/bekeken/... door heel wat mensen is relevant. Voor zover ik weet... kan hier niet gezien worden hoeveel keer een artikel wordt bekeken. Men kan dus niet weten of het artikel van een voetbalploeg uit eerste amateurklasse (of welk niveau ook) relevant is of niet. Men kan wel de redenering omkeren. Wanneer een artikel maanden/jarenlang (zeker in het geval van een sportploeg) niet werd aangepast of beheerd kan men ervan uit gaan dat het artikel ook nauwelijks werd/wordt gelezen en kan de relevantie ervan in vraag worden gesteld. De info van het artikel klopt niet meer met de realiteit. Mocht het artikel toch veel gelezen worden dan zou er toch wel iemand moeten zijn die de foute informatie aanpast. Dus ik steun ARVER met zijn voorstel dat, als er geen opvolging is, spelerskernen/wedstrijden/foutieve informatie zonder meer wordt verwijderd. Langs de andere kant... elke pagina heeft het recht zo compleet mogelijk te zijn. Een encyclopedie heeft uiteindelijk tot doelstelling om complete, correcte en aangepaste informatie te verspreiden. Hoever iemand op een pagina gaat kan mij eigenlijk weinig schelen. Zolang het maar wordt beheerd én correct én neutraal is. Mvg, Spaman81 (overleg) 21 aug 2018 20:15 (CEST)

Het probleem zit vooral in de privacy. Omdat ik totaal geen verstand heb van Belgisch voetbal neem ik een voorbeeld van het Nederlandse voetbal. In landelijke kranten worden elke week wel de uitslagen met verslagen vermeld van Tweede en Derde divisie. Hierdoor is de naamsbekendheid van de spelers van die clubs groter dan van een clubje uit de Vierde klasse, waarvan hooguit wat in een regionale krant vermeld word en op de website van de club zelf. Deze amateursporters zullen ook minder inzet geven voor hun club dan eentje uit de Tweede of Derde divisie, omdat andere zaken "veel" belangrijker zijn dan voetbal. De grens van de privacy in combinatie met onderhoud aan de artikels maakt het lastig om een echte strakke lijn te trekken. ARVER (overleg) 21 aug 2018 20:29 (CEST)

Ik kan je argument begrijpen en qua privacy is dat inderdaad een goede reden om de grens te trekken. Wat betreft België komt de Eerste amateurklasse in landelijke kranten aan bod. Spelerskernen (zelfs ploegvoorstellingen in het seizoensbegin met analyses) worden hier vermeld. Hoe lager je gaat qua reeks, hoe meer de regionale bijlage van de krant wordt gevuld en hoe minder landelijk een ploeg gekend is. Dan kom je inderdaad wat in het gedrang met de privacy. Topargument! mvg, Spaman81 (overleg) 21 aug 2018 21:14 (CEST)

Welke privacy wordt er eigenlijk geschonden, wanneer er een naam bij een voetbalclub staat vermeld? Vooral als er voor die naam al wel een bron is? Privacy gaat voornamelijk om prive-zaken, als telefoonnummers of emailadressen, namen van partner en kinderen, een volledige geboortedatum. Daar is hier allemaal geen sprake van, de club-pagina laat enkel een naam en geboortejaar bij een voetbalclub zien. Edoderoo (overleg) 21 aug 2018 21:19 (CEST)

Ik denk niet dat privacy het probleem is. Het grote probleem is dat dit gewoon niet relevant is. Eerste amateurklasse komt alleen in regionale pagina's van de krant aan bod. En dan alleen de ploegen uit de regio waar de krant verschijnt. Wedstrijdkernen vind je meestal enkele dagen voor de wedstrijd, maar alleen van de plaatselijke ploegen. Matchverslagen van de ploegen uit de regio en uitslagen van de andere ploegen uit de reeks. Hier zie je een voorbeeld uit de regionale pagina's van Het Nieuwsblad. In zusterkrant De Gazet van Antwerpen zal dit artikel ook wel verschenen zijn. In een andere zusterkracht Het Belang van Limburg heeft men alleen aandacht aan deze wedstrijd omdat het tegen Eendracht Termien is. Hetzelfde geldt voor de regionale editie Limburg van Het Nieuwsblad. Online vind ik voor Het Laatste Nieuws geen spelerskernen, maar die hebben geen regionale zusterkranten uit Antwerpen of Limburg. In serieuze kranten als De Standaard en De Morgen vind je al zeker geen spelerskernen of wedstrijdverslagen van eerste amateurklasse. Over Franstalige kranten kunnen we al helemaal zwijgen. Die vermelden Lierse Kempenzonen in wedstrijdverslagen alleen als ze tegen een Waalse ploeg spelen. Spaman81 mag mij altijd vertellen in welke krant hij die spelerskernen van de eerste amateurklasse dan wel heeft gelezen. Akadunzio (overleg) 21 aug 2018 23:37 (CEST)

Diepe diepe zucht...We gaan de argumenten, die van de pot gerukt werden, even de nodige toelichting geven... 1) uw voorbeeld betreft een bekerwedstrijd uit de derde kwalificatieronde van de Beker van België. Daar worden 48(!) wedstrijden gespeeld. Het lijkt me dan ook niet meer dan normaal dat die wedstrijden in de regionale krant wordt uitbesteed. Te meer omdat de ploegen uit de eerste amateurklasse, in die ronde, niet tegen elkaar kunnen worden uitgeloot. Daarmee heb je 16 wedstrijden met ploegen uit eerste amateurklasse. Als je van elk van die ploegen een wedstrijdverslag in de algemene krant moet maken... dan heb je een krant extra. Mocht Lierse Kempenzonen het geluk hebben de finale te spelen dan zal dat in alle kranten vermeld worden. Het gaat dus niet omdat het slechts een ploeg uit eerste amateurklasse is dat het niet nationaal wordt bepaald. Het komt door de fase van het tornooi wat toch een nuancering inhoudt. Binnenkort start de competitie opnieuw. Koop dan eens een krant en je zal alle wedstrijden kunnen bekijken, zelfs met vermelding van de scheidsrechter en dergelijke. 2) Wat betreft je kranten... Mocht in elke krant hetzelfde staan... dan had je maar 1 krant. Een krant wordt opgemaakt met het doelpubliek dat die krant voor ogen heeft. Het is dan nogal logisch dat sommige kranten (lees Het Nieuwsblad en Het Laatse Nieuws) meer oog hebben voor sport. Waar je trouwens het idee haalt dat De Morgen een serieuze krant is, ontgaat mij volledig (wat mij betreft is dat geen serieuze krant, maar smaken verschillen nu eenmaal). Ik ben al blij dat je de kranten 'Kerk en Leven' of 'De Tijd' er niet hebt bijgehaald, want daar staat ook zeer weinig sport in... Nog meer van de pot gerukt vind ik je argument dat er in de Waalse kranten geen aandacht wordt besteed aan Lierse Kempenzonen. We gaan de politieke situatie en de maatschappelijke gevolgen inzake België hier niet uit de doeken doen maar als je niet beseft dat, qua media, België twee landen betreft, dan kom je toch wel van heel ver. Ten andere, mocht dat de norm zijn (of iets in Wikipedia mag worden vermeld als het in Wallonië is gekend) dan zal er hier nog veel opkuiswerk te doen zijn. Die discussie mag hier eindelijk eens stoppen, ik herhaal dat het voorstel van ARVER mijn steun geniet en het zou leuk zijn dat Akadunzio zijn persoonlijke vete met de beheerder van de pagina laat varen. Als ik de bewerkingsgeschiedenis van Lierse Kempenzonen zo lees, dan is dat best jammer. Mvg Spaman81 (overleg) 22 aug 2018 08:15 (CEST)

@Edoderoo, deze discussie kwam gisteren ook even te spraken bij een paar vrienden van me, waarvan een tweetal bij onze lokale voetbalclub in het 1e team spelen, welke in de Vierde klasse speelt. Zij beide zouden al bezwaar hebben als hun naam op Wikipedia verschijnt omdat ze bij die club spelen, omdat Wikipedia te landelijk is en zij geen grote landelijke bekendheid willen. Ze vinden het al eigenlijk niet leuk dat ze vermeld worden in de regionale krant, maar die leest toch niet iedereen. Als wij hun naam hier vermelden op Wikipedia tasten wij hun privacy aan, want hun gegevens zijn via het telefoonboek dan weer te achterhalen. Het is misschien ver gezocht, maar zo eenvoudig is het wel. ARVER (overleg) 22 aug 2018 09:24 (CEST)

Ga de overlegpagina van Mark Omvlee maar eens lezen, over wat de gebruiker wil vs wat een encyclopedie wil. Wat de gebruiker wil, doet er helemaal niet toe, maar wat de encyclopedie wil, daar zijn we ook nog lang niet over uit. Als je niet op Wikipedia wil, moet je vooral zorgen dat je in nul bronnen wordt genoemd. Toch is het vrijwel onmogelijk om anno 2018 niet meer gevonden te worden door Google. Privacy is trouwens niet hetzelfde als anonimiteit. Jouw vrienden willen anonimiteit, en verwarren dat met privacy. Edoderoo (overleg) 22 aug 2018 10:10 (CEST)

Weet je zeker dat de encyclodepie er belang bij heeft geen onderscheid te maken tussen een hobby, bijbaan en beroep? Ja, ik weet dat dit vrijwel niet op te lossen valt, maar bij Louis Otten [9] en iedere andere Nederlandse voetballer uit die tijd staat het toch op wikidata vermeld. Bij Louis Otten, ook E zonder zijn 'voetballoopbaan', zou eigenlijk alleen beroep: arts moeten staan. Zelfs bij Vivian Woodward êén van de beroemste voetballers uit die tijd, architect en amateur uit principe, staat op wikidata dat het zijn beroep was! [10] Cattivi (overleg) 22 aug 2018 12:25 (CEST)

WikiData en Wikipedia zijn natuurlijk appels en peren, beiden fruit. Personen die graag anoniem willen blijven zullen met Wikidata trouwens grotere problemen hebben dan met Wikipedia. Edoderoo (overleg) 22 aug 2018 13:31 (CEST)

Beste Spaman81, je mag al eens diep gaan zuchten, maar ik heb nog altijd geen antwoord gekregen op mijn vraag. ik heb al meer dan dertig jaren een abonnement op Het Nieuwsblad en ik kan je verzekeren dat van de eerste amateurklasse er alleen wedstrijdverslagen van de Limburgse ploegen in mijn versie van de krant verschijnen. En ergens in het begin van de competitie krijg ik een overzicht van de ingaande en uitgaande transfers. Jij beweert dat de wedstrijdkernen van de eerste amateurklasse in de landelijke pers verschijnen. Ik zou niet weten in welke landelijke pers. Want in Vlaanderen zijn er maar twee krantengroepen meer over. Ik weet niet of het Het Laatste Nieuws wel aandacht besteedt aan de eerste amateurklasse, maar ik betwijfel het. En dan komen we tot de essentie van de zaak dat de spelerskernen van de eerste amateurklasse alleen regionale belangstelling hebben. En wat betreft mijn zogezegd persoonlijke vete met de beheerder van de pagina had ik graag wat meer uitleg gekregen. Wie bedoel je met de beheerder van de pagina. Bij mijn weten is hier niemand beheerder van een bepaalde pagina. Ik stel wel vast dat een bepaalde supporter van Lierse Kempenzonen claimt dat hij hier alles mag plaatsen over die club. Ik zou niet weten waarom hij dat kan zou kunnen claimen. Akadunzio (overleg) 23 aug 2018 00:12 (CEST)

Beste Spaman81, de competitie in eerste klasse amateurs begint dit weekend. In mijn krant (Het Nieuwsblad editie Limburg) alleen aandacht voor Thes Sport, de enige Limburgse ploeg in deze reeks en ASV Geel, toevallig de tegenstander van Thes Sport. Bij de selecties alleen die van Thes Sport. Tot zover de landelijke aandacht voor eerste klasse amateurs. Maar jij beweerde toch iets anders en die bewering heb je nog steeds niet hard gemaakt. Akadunzio (overleg) 1 sep 2018 23:27 (CEST)

Misschien even morgen afwachten, want de zaterdagkrant wordt op vrijdag gemaakt, en dan is er nog geen wedstrijd gespeeld. Edoderoo (overleg) 2 sep 2018 09:42 (CEST)

Ik weet niet of die krant ook een echt landelijke editie heeft, zoals het AD in Nederland, die diverse regionale, maar ook een landelijke editie heeft. Want regionale edities brengen vaker nieuws van de dingen uit de regio en geven dan wat minder nieuws van het landelijke. ARVER (overleg) 2 sep 2018 10:05 (CEST)

Je kan het Nieuwsblad net als Het Laatste Nieuws alleen krijgen in regionale edities. Het Belang van Limburg heeft geen regionale editie , maar is een regionale krant. De Gazet van Antwerpen heeft ook regionale edities. Kranten zonder regionale edities besteden totaal geen aandacht aan voetbal uit eerste klasse amateurs. In de krant van vandaag een uitgebreid wedstrijdverslag van Thes-Geel en korte wedstrijdverslagen van alle wedstrijden uit de reeks. Maar dat staat nog heel ver van de spelerskern van Kempenzonen Lierse, die volgens Spaman81 in de krant zou gestaan hebben. Lierse Kempenzonen krijgt in de Limburgse versie dus even aandacht als de clubs uit tweede provinciale Limburg. In dit alles uiteraard alleen in de regionale sportpagina's. Akadunzio (overleg) 3 sep 2018 22:24 (CEST)

Wegens privéredenen nu pas kunnen reageren... Mea culpa Akadunzio ... ik was van mijn mening overtuigd maar moet toegeven dat het inderdaad minder aandacht krijgt dan ik had gedacht. Ergens dacht ik dat het zo was maar dan zal dat komen door de West-Vlaamse ploegen in de reeks (ook afgelopen jaren) waarmee ik dacht dat alles zo uitgebreid werd vermeld. Dus een knieval... Wat betreft beheerder van een pagina, inderdaad... geen enkele pagina heeft een beheerder in de letterlijke betekenis van het woord... met beheerder bedoel ik, een pagina die actief wordt beheerd door 1 of meerdere...een actieve pagina die wordt aangevuld (beheerd dus). Soit, om even tot de essentie van de discussie terug te komen, blijf ik wel van mening dat een ploeg van eerste amateurklasse iets ruimer mag bekeken worden, met name... vermelding van spelerskern, eventueel wedstrijden en dergelijke. Mocht blijken dat de pagina niet meer actief wordt aangevuld dan kan dat alles met enkele muisklikken verwijderd worden. Is dat een aanvaardbaar compromis? Spaman81 (overleg) 4 sep 2018 23:26 (CEST)

Wat we hier al dan niet vermelden zou te maken moeten hebben met relevantie, niet met het al dan niet updaten. En relevant is het volgens de regels (minstens beschreven worden door een gezaghebbende bron) niet. Akadunzio (overleg) 8 sep 2018 01:18 (CEST)

Wat bedoel je juist met een gezaghebbende bron? Een onafhankelijke bron? Een bron die voor andere selecties/spelers ook wordt gebruikt? Spaman81 (overleg) 8 sep 2018 11:39 (CEST)

Goed ik heb even wat rond gekeken op diverse sites naar hoe makkelijk ik informatie kan vinden van clubs van bepaalde Belgische competitieniveaus. Zowel de Eerste (A) als Tweede klasse (Eerste klasse B) zijn eenvoudig te vinden. De Eerste Amateurs is iets lastiger te vinden, maar ook weer niet te moeilijk. Via een Waalse krant kon ik namen van spelers zien van de wedstrijd tussen Rupel Boom en Heist, welk vorig weekend gespeeld was. Ook onder andere de site Transfermarkt geeft een duidelijk en betrouwbaar inzicht in deze spelers. Een niveau lager kost me veel meer moeite. Gezien dat bij een aantal clubs genoeg (voormalige) profspelers spelen in de Eerste klasse amateurs heb ik het volgende idee (tevens om ook niet teveel van het Nederlandse voetbal af te wijken):

• Seizoenspagina's bij teams spelend in de Eerste en Tweede klasse.
• Spelerselecties ook bij teams uitkomend in de Eerste klasse amateurs.
• Op alle niveau's lager dan dit enkel informatie geven over de club zelf en niet over de teams: dus geen spelersnamen, voorzitters, trainers e.d.

Mocht blijken dat er teveel achterstallig onderhoud ontstaat aan deze pagina's dan kan er in de toekomst besloten worden om minder informatie te vertrekken op de pagina's.

Op de relevantievraag ga ik duidelijk zijn: Wat is relevant? Voor iedereen is dat anders, de een vind de namen van de spelers van Anderlecht totaal niet relevant en die van Excelsior Virton wel. De een vind voetbaluitslagen totaal niet relevant en de ander wel. Oftewel de relevantievraag kan je niet beantwoorden. ARVER (overleg) 8 sep 2018 16:02 (CEST)

Ik had het niet beter kunnen formuleren. Via Transfermarkt is inderdaad redelijk wat te vinden en die bron wordt toch ook voor andere spelers/ploegen gebruikt. Ik ga akkoord met het voorstel van ARVER. Spaman81 (overleg) 8 sep 2018 16:58 (CEST)

Relevantie hier op Wikipedia is niet de persoonlijke invulling van dit begrip, maar of er al dan niet aandacht aan wordt besteed in onafhankelijke bronnen. Anders zou iedereen hier een artikel kunnen aanmaken over zijn hobby, zijn kinderen of zijn werk. Wie in een bepaalde wedstrijd heeft meegespeeld vind je makkelijk terug in een krant, maar daar staan nooit geboortedatums of dergelijke bij. Het enige wat dus nog overblijft als bron is de website Transfermarkt, een dochteronderneming van mediabedrijf Axel Springer SE. Maar in die database staat zo ongeveer alles beschreven. Zelfs voor tweedeprovincialers vind men nog onvolledige spelersselecties. Mij lijkt dat de Belgische media de grens voor spelersselecties op eerste klasse B hebben gelegd en dat we dit hier gewoon moeten volgen. Akadunzio (overleg) 9 sep 2018 09:23 (CEST)

Huh, er is een bron, maar die mag je dan niet gebruiken? Het moet niet gekker worden. Edoderoo (overleg) 9 sep 2018 09:48 (CEST)

Waar heb ik beweerd dat je die bron niet mocht gebruiken? Het is een bron, maar deze bron bewijst geen relevantie, vermits in deze database bijna alles opgenomen wordt. Als we hier op Wikipedia alles zouden plaatsen dat een bron heeft, komen we gerust aan tientallen miljoenen artikelen. Ik kan hier gerust honderden voorouders beschrijven alles volledig met betrouwbare onafhankelijk bronnen en zonder hun privacy te schenden. Of die mensen en die feiten daarom allemaal relevant zijn, durf ik sterk te betwijfelen. Akadunzio (overleg) 9 sep 2018 12:36 (CEST)

Ooit ging deze discussie over het oplijsten van de spelerskern van clubs uit de divisie waar Liersedinges Kempenzonen in speelt. Maar ik begin te geloven dat het meer een kruistocht wordt tegen "er staat zoveel op internet, en dat moet jij erg vinden". Als je de wereld wilt verbeteren, is Wikipedia per definitie het verkeerde platform om te strijden. Edoderoo (overleg) 9 sep 2018 12:50 (CEST)

Beste Edoderoo, volgens mij gaat de discussie nog altijd over spelerskernen van spelers uit de eerste amateurklasse. Ik ben het dus beu dat je mij telkens uitspraken aanwrijft die ik nooit gedaan heb. Ja er staat zo veel op internet en ik vind dat helemaal niet erg en ik voer daar helemaal geen kruistocht tegen wat er ook op internet zou staan. Deze discussie gaat over de relevantie op Wikipedia en daarvoor is Wikipedia juist wel het juiste platform. Mijn stelling is dat niet alles wat je vindt op internet relevant is. Blijkbaar is het voor jou zeer moeilijk om je bij het onderwerp te houden door telkens zijwegen naar mijn vermeende beweringen of bedoelingen te starten. Jouw beweringen over mij slaan gewoon nergens op. Akadunzio (overleg) 9 sep 2018 15:07 (CEST)

Het ging er ooit om, of de namen van spelers binnen de selectie een bron hadden, en nu begon jij plots te foeteren dat er databases bestaan waar zelfs de geboortedata bij staan, en we daarom die spelerslijsten niet mogen opnemen. Ik ben compleet de weg kwijt als we met zulke verzinsels gaan argumenteren, en volgens mij is dat kwade opzet (of is het domheid? dan snap ik waarom ik er niks van snap). Edoderoo (overleg) 9 sep 2018 15:12 (CEST)

Beste Edoderoo, ik denk dat je gewoon aan het zeveren bent en daarom volledig de weg kwijt bent. Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Misschien kan je beter gewoon je eigen argumenten geven in plaats van mijn argumenten proberen te verdraaien. Akadunzio (overleg) 9 sep 2018 20:49 (CEST)

Vlaggen overzeese teams

Zou iemand hier eens naar willen kijken? Bvd! Vinvlugt (overleg) 11 sep 2018 14:14 (CEST)

Eden Hazard

Kan iemand misschien naar deze vraag kijken? Gaat over de eerste (jeugd)club van Eden Hazard. ARVER (overleg) 13 sep 2018 15:59 (CEST)

Het gaat volgens mij over vandalisme. Zie [11]. Via dit IP-adres is Eksel in dit artikel geslopen. Terug te draaien lijkt me. Ernie (overleg) 13 sep 2018 16:09 (CEST)

Dank je. Ik heb het vandalisme eruit gehaald. ARVER (overleg) 13 sep 2018 17:01 (CEST)

Aanvangstijden: tijdzones

Bij diverse wedstrijdschema's worden aanvangstijden neergezet. Echter in de meeste gevallen worden er geen tijdzones bij vermeld, zoals CET of CEST (Nederlandse tijd en Nederlandse zomertijd). Voor artikelen van Nederlandse of andere West-Europese wedstrijden (uitgezonderd VK, Ierland, IJsland en Portugal) is dit nog geen ramp, maar bij wedstrijden in andere landen, is een tijdzone vermelding echter wel noodzakelijk. Zeker als de wedstrijden gespeeld worden in landen die meerdere tijdzones kennen, zoals Verenigde Staten, Brazalië en Rusland.

Voor de gene die zin hebben in iets anders is dit dus een mooi klusje. Interlands voetbalelftal van de Verenigde Staten 2010-2019 is er alvast 1. ARVER (overleg) 17 sep 2018 07:26 (CEST)

Sjabloon:Navigatie selectie Udinese

Hey! Zie Sjabloon:Navigatie selectie Udinese. Ik heb dit een update gegeven, maar blijkbaar zit er nu plots een fout in. Ik zie de fout echt niet... . Kan er iemand eens naar kijken aub? thx! Ernie (overleg) 23 sep 2018 22:16 (CEST)

}} vergeten achter een naam. Gr. Daka (overleg) 23 sep 2018 22:21 (CEST)

Categorie:Sport in Azerbeidzjaanse gemeente

Deze categorie maakte ik verkeerd aan ("in" ipv "naar"). Hoe krijg ik deze dan weg? Ernie (overleg) 26 sep 2018 01:00 (CEST)

Ik heb er {{nuweg}} op gezet, als hij al in gebruik was, was via twee weken op WP:TVC de koninklijke weg. Edoderoo (overleg) 26 sep 2018 07:22 (CEST)