Wikipedia:De kroeg/Archief 20060630

Zandbak

Wat er voor mij iedere keer ontbreekt als ik dingen wil testen of proberen is een zandbaksjabloon of misschien duidelijker, een sjabloonzandbak. Het is een opzet en er kan nog wel wat aan geschaafd worden. Wie wil daarbij helpen? Ilse@ 21 jun 2006 01:18 (CEST)

Ik vind het een heel goed idee Ilse! Er komen steeds vragen van nieuwe gebruikers die niet weten hoe ze sjablonen moeten maken, maar hier kunnen ze dan mooi aan klungelen. Ik zet em ook even in de zandbak. Adnergje (overleg) 21 jun 2006 07:50 (CEST)

Ik snap niet waarom je de pagina Wikipedia:Sjabloonzandbak hebt hernoemt tot Sjabloon:Wikipediazandbak, want je kunt toch elke pagina invoegen als sjabloon in een andere pagina door haakjes te gebruiken? Dus gewoon {{Wikipedia:Sjabloonzandbak}}. Ilse@ 21 jun 2006 10:12 (CEST)

Hoi Ilse, wat je natuurlijk ook kunt doen is een pagina aanmaken zoals Gebruiker:Ilse@/Sjabloon, die je dat vervolgens invoegt met {{:Gebruiker:Ilse@/Sjabloon}}. Dat werkt hetzelfde als een echt sjabloon. Bij een "echt" sjabloon moet je alleen de dubbele punt weghalen wanneer je deze wilt invoegen. Effe iets anders 21 jun 2006 11:01 (CEST)

Ja sorry Ilse, ik dacht dat het niet werkte, ik zag nl. geent tekst in de zandbak staan. Pas nádat ik hem verplaatst had, zag ik dat die regel was. Je kan em terugplaatsen als je wil! Adnergje (overleg) 21 jun 2006 11:24 (CEST)

Zie Wikipedia:Zandbak en Wikipedia:Sjabloonzandbak. - Ilse@ 24 jun 2006 15:34 (CEST)

Journalistiek of encyclopedie?

Zie als voorbeeld voor mij vraag: [[1]]

Is het wenselijk om in Wikipedia artikelen op te nemen die een zo'n journalistieke inhoud hebben.

Dat je de kale feiten opsomt van een wedstrijd is natuurlijk prima, maar zinnen als: "Ook Paulo Wanchope wist twee maal te scoren en maakte het verlies voor Costa Rica daarmee dragelijk" of, in het kopje erboven (wedstrijdverslag): "[...]gaf Torsten Frings na een korte pass van Schweinsteiger de wedstrijd een passend slot door van zo'n 25 meter verwoestend uit te halen en de bal in de kruising te schieten (4-2)."

Ik waardeer het werk van diegenen die (overigens geen slechte) wedstrijdverslagen maken, maar volgens mij horen ze hier niet thuis. Je kan nog zo je best doen, het blijft niet neutraal, interpretatief en een sportverslaggeving. En dit is nou eenmaal geen journalistieke site.

Misschien moet je niet de wens hebben er zoiets uitgebreids van te maken en genoegen nemen met, mooi opgemaakte, complete, maar toch enigszins saaie feitenverslagen... - - QuicHot 21 jun 2006 09:25 (CEST)

Ik ben het met je eens Quichot. We hebben al eerder een dergelijke discussie gehad tijdens het schaatsseizoen, toen de ins en outs van iedere rit werden vermeld in de artikelen van de betreffende schaatsers. Niet encyclopedisch, niet neutraal: meer argumenten heb ik niet maar dat ik het met je eens ben is een feit! eVe ￨ Roept u maar! 21 jun 2006 09:34 (CEST)

Ik heb al sterke twijfels bij het opnemen van een artikel voor elke wedstrijd (wie kan mijn eens uitleggen wat er encyclopedisch is aan een voetbalwedstrijd?) waardoor het lijkt alsof de definitie van encyclopedie al zo ver is opgerekt dat alle informatie wel ergens een plekje kan krijgen op WP. Dit gaat nog een stap verder door een expliciete mening aan de gegevens toe te voegen. Nee, het is dus niet wenselijk imo. Peteve 21 jun 2006 10:01 (CEST)

Wikipedia is een algemene encyclopedie: cultuurencyclopedie, geschiedenis, maar ook een muziekencyclopedie en sportencyclopedie. Als mensen zich de moeite willen getroosten om op een overzichtelijke manier in een duidelijke structuur een van de grootste evenementen ter wereld uitgebreid in artikelen te gieten, dan kan dit toch zeker. Elke doordeweekse nationale competitiematch verslaan lijkt wat minder nuttig en belangrijk (en ook teveel werk) voorlopig. Er worden in het geval van het WK boeken, videos en website genoeg gevuld met "legendarisch momenten" of "classics", bv [2]. Vergeet niet dat je alles vanuit een tijdsgebonden perspectief bekijkt: NU weet je wel hoe je elk land kan inschatten, wat er gebeurd etc... Maar probeer eens een van die legendarische matchen van enkele decennia terug zelf te reconstrueren, dus match, omkadering, verslag, voorgeschiedenis, relevantie: dan mag je heel wat geschiedkundig werk verrichten: matchreports opzoeken, teams uit die tijd opzoeken, krantenartikelen opzoeken om de impact te weten en hoe belangrijk die match toen wel of niet was, artikelen opzoeken om in te schatten hoe belangrijk het toernooi toen was in de sportwereld of in het nieuws in het algemeen,... etc. Wees blij dat mensen zich de moeite getroosten er nu hun werk van te maken. Dat het op een droge neutrale manier moet is duidelijk, maar overdrijf niet door in elk woord POV te zoeken. Als een underdog vier goals tegenkrijgt maar er zelf twee scoort, dan is het verlies dragelijker, daar is niet POV aan. --LimoWreck 21 jun 2006 11:23 (CEST)

Ik raad trouwens echt de mensen eens aan om een competitie uit de NL of BE hoogste klasse uit 1905/06 (100 geleden dus) te reconstrueren met de tientallen fragmenten die je vind op internet: heel moeilijk, al moet ik het ook zonder krantenarchieven uit die tijd stellen, en info rondzoeken op tientallen website waar je fragmentjes vindt. Ik heb al wat werk zitten in artikelen over de Belgische Eerste Klasse; maar duidelijke verslagjes als hier over het WK gemaakt worden zouden een zegen zijn om een beeld te krijgen van hoe de sport beleefd werd in die tijd, en wat er gebeurde.

PS: evenwel oproep aan de schrijvers om het matchverslag zelf te beperken; niet elke pass hoeft er in, wel een beeld schetsen van het verloop en vooral de krachtverhoudingen en het geluk/ongeluk van een ploeg is van belang naar later toe. --LimoWreck 21 jun 2006 11:37 (CEST)

Ik vind ook dat voetbaluitslagen (zeker van het WK) best in een encyclopedie als deze terecht mogen komen. Ik snap de tegenargumenten, alleen zie ik het nadeel van wedstrijdverslagen niet zo. Iemand met een interesse voor planten (als voorbeeld) zal niet zo gauw op zo'n pagina terecht komen en zal er zich dus ook niet aan ergeren. Voetballiefhebbers zullen wel op die site komen en er wel behoefte aan hebben. Wel ben ik van mening dat het niet te overdreven moet worden. Een kort verslagje van de bijzonderheden tijdens de wedstrijd. Bij legendarische wedstrijden waar veel over nagepraat wordt (ook over enkele jaren nog) kunnen we er voor kiezen het iets uitgebreider neer te zetten. Maar voor de wedstrijd Iran - Mexico hoef ik over 5 jaar echt niet meer te weten wie in 59e minuut een pass gaf aan wie en wat voor weer het was op dat moment. Dan in is hoogstens de uitslag en doelpuntenmakers van belang. Daka 21 jun 2006 12:23 (CEST)

Ik ben niet tegen beschrijvingen van afzonderlijke wedstrijden, maar wel tegen de manier hoe dat nu gebeurt. Wikipedia is een encyclopedie, die zich moet beperken tot feiten. En nu zijn het smeuïge, journalistieke verslagen, waarin wel zeker waardeoordelen gegeven worden. En dat past niet in Wikipedia naar mijn mening. Oftewel, verslagen houden, maar sterk neutraliseren. Chip 21 jun 2006 15:40 (CEST)

Welke argumenten zijn er? (voor het al dan niet plaatsen van wedstrijdverslagen/-nabeschouwingen, was de vraag in eerste instantie)

Wel een wedstrijdverslag

• trekt mensen
  • Populariteit is subjectief. - Jeroenvrp 21 jun 2006 14:51 (CEST)
• Als je het compleet hebt kun je het in de toekomst gebruiken als WK voetbal 2006 oid. om te laten drukken of iets dergelijks. Wellicht toekomstmuziek.
  • nl.wikifootball.org misschien? of gewoon toch WikiNews? - Jeroenvrp 21 jun 2006 14:51 (CEST)
• nu is het actueel en vind je er veel informatie over. Binnen een aantal jaar is zoiets echter "geschiedenis" geworden. Hoe vaak hoor je bv. niet over "de legendarisch wedstrijd x of y" of "de stunt op het wk van 1986" of "de legendarische match van Pelé uit ..." , wel op deze manier heeft men binnen x aantal jaar (laten we hopen dat WP online blijft) dat alvast mooi in een artikeltje --LimoWreck 21 jun 2006 11:15 (CEST)
  • Legendarische wedstrijden OK, gaan we zo dus daarom alle niet-legendarische wedstrijden verwijderen? - Jeroenvrp 21 jun 2006 14:51 (CEST)
• onderwerp met veel bijval in de populaire "cultuur" [3], kan op WP ook wel plaatsje krijgen
  • Populariteit is subjectief en tijdgebonden. - Jeroenvrp 21 jun 2006 14:51 (CEST)
• Absoluut wel doen. Voetbal trekt bezoekers, bezoekers die verder de encyclopedie aangaan en misschien wel gaan bijdragen. Wae®th^tm©2006 | overleg 21 jun 2006 12:28 (CEST)
  • Ja voetbal trekt bezoekers en dat lukt, maar ik ga toch ook niet een artikel maken over elk concert van Britney Spears?! - Jeroenvrp 21 jun 2006 14:51 (CEST)
• Niet weer hard werk van de een door de verwijdermanie van de ander om zeep helpen. Stijl mag misschien iets aangepast worden, maar uren werk door de plee spoelen lijkt me al helemaaaal niet de bedoeling van Wikipedia. NE kan alleen bepaald worden door de opzoekers, niet door de opstellers. Klant- en marktgericht denken lijkt me. Daarom voor behoud van dit werk. Torero 21 jun 2006 13:40 (CEST)
  • Ik ben ook niet voor verwijdering, maar de wedstrijden netjes in het artikel over de poule zetten heeft meer encyclopedische relevantie. - Jeroenvrp 21 jun 2006 14:51 (CEST)
    • Ik waardeer het als iemand hard werkt, maar dat alleen kan nooit een argument zijn om het werk te laten staan. Als een voetballer heel hard werkt in het veld, maar z'n mannetje steeds laat lopen dan wordt ie gewisseld. - QuicHot 21 jun 2006 23:05 (CEST)

Geen wedstrijdverslag

• Niet neutraal - - QuicHot 21 jun 2006 09:25 (CEST)
• Niet encyclopedisch - - QuicHot 21 jun 2006 09:25 (CEST)
• Dergelijke zinnen zijn niet de stijl die ik op Wikipedia verwacht (droog-informatief maar wel prettig leesbaar), daarnaast ben ik eigenlijk ook van mening dat verslagen van losse wedstrijden niet op Wikipedia horen, daarmee kan men beter naar http://nl.wikinews.org gaan. - André Engels 21 jun 2006 10:27 (CEST)
  • met dat verschil dat de artikelen eigenlijk niet als "nieuws" moeten opgevat worden, maar wel als "registratie" van de feiten, te raadplegen naar later toe. Als deze boeken [4] zij bijvoorbeeld ofwel lectuur, ofwel naslagwerken. Geen bundel krantenknipsels. Je hebt wel gelijk dat men de schrijfstijl van het artikel dan ook zo moet opvatten, als blijvend geldig verslag, niet een momentane nieuwsflits. --LimoWreck 21 jun 2006 11:31 (CEST)
• Zeer beknopte wedstrijdverslagen kunnen wat mij betreft, helaas worden er vaak gigantische verhalen van gemaakt met zoveel mogelijk actie, en daar erger ik me ontzettend aan. Yorian 21 jun 2006 10:50 (CEST)
• Niet encyclopediewaardig
• Glijdende helling. Voor je het weet zit je met FC Twente-De Graafschap in de eredivisie-competitie 2006-2007 of iets dergelijks... Effe iets anders 21 jun 2006 11:22 (CEST)
  • Dus verwijderen we alle muzikanten ook maar uit wikipedia, voor je het weet zit je aan het lokale vrouwenkoor dat eens in de krant verscheen. Hoe heet men die redenering ook weer, Hellend vlak (drogreden) zeker ? Als in zo'n Eredivisie echt iets belangrijks is gebeurd zou zijn, zou dat wel kunnen, maar als iemand zoiets aanmaakt wordt dit een losse flodder die niet in een structuur past; bij het WK is dit echter helemaal anders. Trouwens, wie heeft er last van deze 64 matchen om de vier jaar ? --LimoWreck 21 jun 2006 11:28 (CEST)
    • Het is een argument. En zeker wel iets om rekening mee te houden. Of het een doorslaggevend argument moet zijn is een tweede. Als het een bijzondere wedstrijd is, ok, mee eens dan. Maar uit volledigheidsoverwegingen wordt nu iedere wedstrijd beschreven. Hiermee schep je precedenten, en is een hellend vlak ineens heel reeel. En is het misschien wel geen hellend vlak meer, maar een helling. Effe iets anders 21 jun 2006 11:35 (CEST)
      • Klopt, het IS een precedent, maar er zijn zoveel zaken waar men iets kan in zien: welke straat mag, welke band mag, welke acteur mag, welke schilder mag, welk bedrijf mag, welke schrijver mag, welk kunstwerkje mag,... Het aantal toeschouwers en kijkers From One to 30 billion: The World Cup in numbers geeft wel aan dat die slechts 64 matchen om de vier jaar enige impact heeft op het maatschappelijk gebeuren in de wereld ;-) --LimoWreck 21 jun 2006 11:42 (CEST)
• Niet tijdloos. Wie wil over 5 jaar nou nog een wedstrijdverslag inclusief voorbeschouwing lezen van dit WK. Als het om de finale zou gaan, dan zou ik het nog begrijpen, maar om van alle poulewedstrijden een compleet verslag uit te typen vindt ik wat te ver gaan. Dit zou echter een uitstekend en goed project zijn voor Wikinews! Dit is de site voor verhalen met een nieuws-karakter. Wikipedia is m.i. voor dingen met een permanente 'waarde'. Ik hoop dat alle schrijvers van de voor-, nabeschowingen en verslagen deze zelf (ivm licentie) op Wikinews plaatsen. WebBoy Jelte 21 jun 2006 12:02 (CEST)
  • Ja, wie wil dat over 5 jaar nog zien ? Misschien had je dat beter eens laten weten aan de auteurs van deze [5] boeken en deze [6] DVD's, nu zitten ze daar met hun materiaal dat niet gaat verkopen... --LimoWreck 21 jun 2006 12:06 (CEST)
    • Ik snap niet waarom mensen tegen nieuwe artikelen zijn. Ik kan me voorstellen dat je niet wil dat Jan van de bakker een artikel krijgt, omdat het dan lastig is om in te schatten welke personen echt belangrijk zijn geweest en welke niet. De cat's zullen dan ook slecht te gebruiken zijn. Dit zijn echter geen argumenten om deze wedstrijden te weren, omdat iedereen het belang van een WK-wedstrijd kan inschatten. Het heeft ook nog eens een eigen cat, dus ik zou niet zien waarom we dan informatie moeten weigeren. Emiel 21 jun 2006 12:39 (CEST)
      • Wanneer men een artikel over een wedstrijd wil schrijven, in ieder geval neutraal dan, laat ze dat lekker doen! Tevens vind ik het geven van een waardeoordeel aan een wedstrijd verkeerd, of laat elke wedstrijd beschreven mogen worden, of geen wedstrijd. Ik kies voor het eerste. Men kan het geheel alleen wel wat neutraler maken. Vincentsc 21 jun 2006 12:48 (CEST)
• Niet encyclopedisch. Zet de wedstrijdverslagen maar op wikinews. Op wikipedia 1 hoofdartikel over het hele WK2006. Maar goed, basisscholen, middelbare scholen, vind ik ook NE en staan er ook, dus ik zal me er niet druk om maken. Michiel1972 21 jun 2006 17:42 (CEST)

conclusie (van vraagsteller) na een uurtje of 14 discussie

Tja. Voors en tegens. Ik denk zelf dat het te moeilijk om een encyclopedisch artikel te maken als je meer wilt vertellen dan:

• Plaats van handeling, datum, tijd, enz.
• Teams, opstelling, coaches, pouleinfo, enz.
• Uitslag, doelpuntmakers, in welke minuut enz.

Kortom de kouwe feiten.

Een verslag is verder journalistiek en zeker de moeite waard, maar niet encyclopedisch. Dat wordt het pas als het achteraf, algemeen aanvaard, legendarisch is. En dan kan ik ook wel meegaan in de argumenten van LimoWreck. Net zoals je elk kunstwerk van een hedendaagse schilder niet zomaar een beschrijving kan geven, die krijgt ie pas als het een meesterwerk wordt gevonden, of wanneer er iets anders bijzonders mee aan de hand is. Niet vanwege zijn pure bestaan.

Een argument om regelmatig artikelen over beginnende schrijvers die één boek bij een eigen-uitgave-uitgeverij hebben "gepubliceert" is dat ze eerst maar eens beroemd moeten worden, dan krijgen ze heus wel een artikel. Geldt dat niet ook voor een voetbalwedstrijd?

"Onze taak"

Encyclopedisten bepalen zelf nooit wat legendarisch is of wanneer iets een hoogtepunt in de geschiedenis is. Dat doet de algemene mening, kenners, de geschiedenis of iets dergelijks. Wij beschrijven daarna pas (kan best op korte termijn).

De vraag kwam eigenlijk bij me op toen ik zag dat er bij wedstrijden die al aan het begin van de eerste ronde waren gespeeld lege kopjes wedstrijdverslag en nabeschouwing stonden. Blijkbaar vindt niemeand het de moeite om die in te vullen. Dat zou in elk geval pleiten die verslagen en beschouwingen in die blijkbaar "oninteressante" wedstrijden achterwege te laten.

Wanneer is het interessant? (en wie bepaald dat?)

Maar wanneer bepaal je dat. De groepswedstrijd van Oranje tegen Rusland in 1988 werd pas interessant toen Nederland later in de finale weer tegen Rusland moest spelen. daarvoor was het geen "interessante" wedstrijd. Dus laat de geschiedenis eerst even zijn werk doen voordat je overal een verslag bijzet. Die geschiedenis duurt in dit geval geen jaren en de gegevens van de huidige wedstrijden kan je over pakweg een half jaar echt nog wel vinden.

Glijdende schaal

Dan de glijdende schaal. daar is natuurlijk iets te zeggen. We doen op Wikipedia niet aan harde regels om te bepalen wat wel of niet encyclopedisch is. Dat wordt steeds opnieuw door hen die oplettende gebruikers zijn bekeken. dat lijkt me uitstekend. maar toch is het wel goed in een discussie als dit een beetje een lijn te vinden om te kijken of die verslagen e.d. een aanwinst zijn dan wel geen aanwinst.

Vergelijkingen gaan altijd mank. Het heeft inderdaag geen zin van elk concert van een popster een recensie neer te zetten, maar het heeft weer wel zin om een verslag van Woodstock te maken. Een beschrijving van kunstwerken is ook niet altijd Neutraal, maar hoort soms wel in een encyclopedie. Dus sommige wedsrtijden wel en sommige niet...?

Het kan geen kwaad

Het argument dat het geen kwaad doet (liefhebbers willen het lezen, en niet-liefhebbers zien het niet), vindt ik persoonlijk te makkelijk. Als je dat argument vast blijft houden kan je en artikel als kjlasdjs ook laten staan: niemand zal het als lemma intikken, dus niemand stoort zich eraan.

De vergelijking met kjlasdjs vind ik geen juiste. Natuurlijk zal niemand daarop komen omdat niemand dat interressant vindt. Alleen op voetbalpagina's komen juist wel veel mensen en dus ook mensen die het wel willen lezen.

Recensie/journalistiek/encyclopedisten

Een voetbalverslag/nabeschouwing is in feite een recensie. En wij zijn geen recencenten. Toch?

Conclusie dus

Tja. Soms wel soms niet. Afhankelijk van het al dan niet belang hebben van een wedstrijd, maar dat kan je niet in alle gevallen nu al bepalen. Dus misschien laten hangen en pas inkoppen als de tijd z'n werk gedaan heeft? Of hebben we zin in een lekkere ontwrichtende peiling of stemming?

jullie balletjes hooghoudende - QuicHot 21 jun 2006 23:46 (CEST)

Goh, ik heb het gevoel dat het een beetje zelfregulerend is op dit moment. Verslagen komen er enkel voor de WK matchen voorlopig... 64 in 4 jaar tijd. En zoals je opmerkt: van veel matchen blijven de kopjes lang leeg: waarschijnlijk blijven deze lang leeg, OF worden ze erg kort ingevuld. Blijkbaar is het belang van de match dus inderdaad gering, maar dan blijft het artikel inderdaad beperkt tot korte droge koude feiten; typisch iets voor een naslagwerk dus. Artikels voor matchen voor andere competities of toernooien zijn er niet; en deze systematisch aanmaken gebeurt ook niet (en zal wegens het vele werk niet voor de eerste jaren zijn denk ik, tenzij een groot team zich er full-time op stort). Een verdwaald artikel over een onbelangrijke wedstrijd uit een of andere kleinere competitie zal normaal in de kortste keren wel wegens wiu of willekeur op de verwijderlijst belanden. Wegens de beperkte omvang en vooral de duidelijke structuur is lijkt dit systeem voor dit WK zichzelf wel enigszins onder controle te houden: ik bedoel dus dat voor onbelangrijker matchen de interesse naar lang verslag wel gaat wegblijven (en het dus kort en zakelijk blijft); en dit precedent niet verglijdt naar andere wedstrijden, aangezien men toch wel enige inkadering verwacht. (waarom bv. een geïsoleerde wedstrijd uit een of andere competitie een artikel geven als er niet eens een mooie beschrijving van de hele competitie of de belangrijkste finales is). --LimoWreck 22 jun 2006 00:11 (CEST)

Dus misschien laten hangen en pas inkoppen als de tijd z'n werk gedaan heeft? is dan inderdaad misschien de conclusie. Maar misschien is het goed de verslagen die er wel zijn/die wel worden gemaakt heel kritisch te bekijken om er zoveel mogelijk neutraals van te maken de boel echt droog te houden zeg maar.... - - QuicHot 22 jun 2006 10:02 (CEST)

Goh, als je zaken achteraf wil doen blijkt het plots veel moeilijker. Zoals gezegd werk ik vaak aan belgische voetbalartikelen, en vanuit mijn beperkte bronnen achteraf een situatie herconstrueren (van de droge cijfers en resultaten tot de waardeverhoudingen, evoluties, randgebeurtenissen) is vaak moeilijk. Dus als mensen voor dit mondiale toernooi nu hun werk er van maken, dan hebben we dat alvast ;-) Binnen 10 jaar kan de lezer dan inschatten misschien of dit het harde labeur wel waard was. In elk geval, hij zal tenminste de informatie voor handen hebben mocht die hem interesseren ;-) --LimoWreck 22 jun 2006 11:14 (CEST)

Waarom gewoon niet eerst op WikiNews en wanneer blijkt dat een wedstrijd van legendarisch/encyclopedisch belang is en de wedstrijd ook op een encyclopedische manier is beschreven, verplaatsen naar Wikipedia? Betekend gelijk een goede opsteker voor WikiNews en niemand die op Wikipedia er nog over zal zeuren. - Jeroenvrp 23 jun 2006 13:23 (CEST)

Opera 9

Heb net Opera 9.0 geïnstalleerd. Wikipedia lijkt er sindsdien iets anders uit te zien dan in 8.54: andere broodletter (?) en sommige teksten worden debiel klein getoond (bijvoorbeeld het regeltje over Voorinschrijvingen bovenaan deze pagina. Ligt het aan mij of zien andere Opera-gebruikers hetzelfde? Ronald 21 jun 2006 18:18 (CEST)

Je kunt de minimum font size groter zetten. Ga naar View | Style | Manage modes en zet onder Author mode de optie My fonts and colors aan. Ga dan naar Tools | Preferences | Advanced | Fonts en klik op CSS font-family sans-serif. Kies vervolgens onderaan een grotere minimum font size. Je zou ook nog een ander font kunnen kiezen.

Overigens is er nog een probleem met deze nieuwe versie: navigation popups werkt niet meer. China Crisis 21 jun 2006 20:24 (CEST)

Ik gebruik nog Opera 8.54, door deze melding zal ik dat voorlopig dan ook nog wel blijven doen. Is Opera 9 al uit de beta? Jörgen (xyboi)^? ! 22 jun 2006 14:51 (CEST)

Ja, 9.0 is nu final. Het lijkt erop dat mijn oude instellingen voor lettertypes zijn overschreven. M'n sans-serif was Verdana, en dat werd nu de Arial. En kennelijk worden de stijlregels van het tekstje in de siteNotice nu anders geïnterpreteerd: font-size 80% van 95% wordt minuscuul. Dank voor de tips, CC. Ronald 22 jun 2006 19:51 (CEST)

Ik heb 'm toch maar geïnstalleerd en het fontprobleem opgelost aan de hand van de tips van China Crisis, bedankt. Ik kom er echter net achter dat mijn geliefde functie plak en ga (CTRL+D) er niet meer is. Bij de sneltoetsen kan ik 'm ook niet vinden :( Jörgen (xyboi)^? ! 23 jun 2006 13:05 (CEST)

Geen nood, 't is nu CTRL+B (voor openen in background tab CTRL+SHIFT+B). China Crisis 23 jun 2006 15:26 (CEST)

Ah, perfect, bedankt weer :) Ik kon 'm zo snel niet vinden omdat de functie niet meer in het bewerkmenu staat. Jörgen (xyboi)^? ! 23 jun 2006 15:54 (CEST)

Naamgeving personen

Is er ergens een richtlijn voor het aanmaken van pagina's over personen? Of kan iedereen een pagina over zichzelf maken (encyclopedisch, meestal nogal klein (of je moet veel beleeft hebben) en natuurlijk geen reclame). Waarschijnlijk zijn daar weer prachtige regeltjes voor, maar waar? Vincentsc 22 jun 2006 15:37 (CEST)

Er is een Acceptatiebeleid wat wel en niet geaccepteerd wordt (zie bijv. de onderste 2 punten voor kunstenaars, leden van een band, et cetera waar het ook nog wel eens voorkomt dat men zichzelf op Wikipedia zet). Ook op de pagina Wat Wikipedia niet is staat onder de kopjes Een platform om jezelf te presenteren en Reclame informatie hierover. - Simeon 22 jun 2006 15:48 (CEST)

Bedankt voor de informatie, is er nergens een pagina die verbied iets over jezelf te schrijven (wanneer het aan de standaardwaarden wikipedia voldoet), opzich is dit wel iets om over na te denken, wat zou er verkeerd aan zijn wanneer iedereen een zeer objectief en encyclopediewaardig stukje over zichzelf zou schrijven. Het probleem is alleen of iemand een objectief stukje over zichzelf kan schrijven. Hoe denken jullie hierover? Vincentsc 22 jun 2006 17:15 (CEST)

Als iemand óf over bekendheid beschikt bij een breed publiek (een acteur, een zanger oid) of iets noemenswaardigs heeft gedaan (een sporter met een medaille, de oprichter van een bedrijf dat is uitgegroeid tot een multinational, én er iemand is die daar een stukje over kan schrijven wat leuk is om te lezen, dan zeg ik: doen. In andere gevallen, bijvoorbeeld schrijvers van één of twee boeken, journalisten bij een tijdschrift, voetballers in de hoofdklasse amateurs, kunstenaars e.d. zou ik het gewoon laten. Sietske _{Negeer uw gebit, dan gaat het vanzelf weg...} 22 jun 2006 17:54 (CEST)

Ik dacht dat Wikipedia neutraal was, lijkt er niet op. Wanneer je een waardeoordeel geeft over de 'belangrijkheid' van een persoon, dan komt het dus niet goed. Ik denk dat op zich iedereen een artikel vermeld, maar bij veel mensen een paar regeltjes volstaat. Vincentsc 22 jun 2006 18:00 (CEST)

"Iedereen" een artikel? Alle zes miljard mensen op deze wereld? Dus ik ook: Jörgen (Arnhem, 12 augustus 1981) is een Nederlands student Slavistiek. Hij is woonachtig in Leiden. ;) Neutraliteit is wel een wat genuanceerder begrip, daarnaast is wikipedia niet zozeer neutraal als wel een neutrale encyclopedie. In een encyclopedie staan zaken die encyclopediewaardig zijn; dat dat begrip niet altijd even eenduidig is is waar, maar onvermijdelijk. Uiteindelijk moeten er keuzes gemaakt worden, dat doet niets af aan ons neutraliteitsstreven. Jörgen (xyboi)^? ! 22 jun 2006 18:10 (CEST)

Mijn stokpaardje maar weer: over iedereen kan een artikel worden geschreven, mits diegene dat niet over zichzelf doet. Dat is namelijk een recept voor subjectiviteit. De schijn van zelfpromotie is snel gewekt. Als er voldoende bronnen zijn om een artikel over student Jörgen te kunnen schrijven, mag het er van mij komen. Maar de schrijver moet wel met goede bronnen kunnen komen. En niet Jörgen zelf zijn of als enige bron Jörgen zelf opvoeren. Met zulk beleid hou je vanzelf tegen dat die zes miljard artikelen er komen. Alleen personen die boeken en media halen, zullen Wikipedia halen. Fransvannes 22 jun 2006 20:01 (CEST)

Let op fransvannes, "media halen" is weer zo'n gevaarlijk argument dat mensen graag gaan misbruiken :-) Ook ik heb al enkele malen in de krant gestaan, en ik denk dat ieder van ons ooit al wel de media heeft gehaald; al is het op de groepsfoto van het 50-jarige bestaan van de lokale duivenmelkersclub ;-) Ook deze man in mijn linkje hier Wikipedia:De_kroeg#Stille_Kroeg... heeft "de media gehaald" ;-) --LimoWreck 23 jun 2006 01:10 (CEST)

Prachtig, een gebarencafé in mijn woonplaats. Waar dat café mag liggen is mij een raadsel, ik zal het zo eens even opzoeken. Het probleem is natuurlijk, wat zijn de media. Ik ken hier vier mensen op Wikipedia die mijn bestaan kunnen bevestigen in de werkelijkheid (waarvan één een zielige sokpop is en de alleen een account heeft), maar goed, ik ben het eigenlijk wel met iedereen eens. Alleen nog even zorgen dat ik in het plaatselijke sufferdje verschijn, dan kan ik een pagina over mijzelf maken. Vincentsc 23 jun 2006 11:44 (CEST)

Dat is een kul-argument. Dat Wikipedia neutraal is, wil zeggen dat we geen partij kiezen in discussies, niet dat we geen mening mogen hebben over wat we wel en wat we niet schrijven. Als ik jouw redenering doortrek, dan is 'een paar regeltjes' over een persoon namelijk ook niet goed. Als we niet mogen beoordelen dat mijn moeder minder belangrijk is dan Adolf Hitler, en de eerste daarom geen en de tweede wel een artikel verdient, mogen we dan wel beoordelen dat de tweede een artikel van meerdere pagina's verdient, en de eerste niet? Dus volschrijven dat artikel. Bovendien, als we niet mogen beoordelen dat iets belangrijker is dan iets anders, zullen we dus niet alleen iedereen maar ook alles moeten noemen. Dan zullen we de titel en inhoud van het werkstuk dat Jan-Peter Balkenende op de lagere school maakte ook moeten noemen, want we mogen dat niet als 'minder belangrijk' beschouwen dan zijn kabinetten, en die noemen we ook. - André Engels 25 jun 2006 01:11 (CEST)

Nee, Vincent: dus niet over jezelf! Dat mag een ander dan doen. Als je in welke bron dan ook genoeg bent opgevallen dat iemand die jou niet kent een artikel over je kan schrijven. Dat kan elk willekeurig medium zijn, als die bron maar te traceren is. En die werkstukken van Balkenende: in principe kunnen die hier uiteindelijk terechtkomen, wederom als die informatie ergens anders is terug te vinden, en vanzelfsprekend pas in een artikel over de jeugd o.i.d. van Balkenende. Dus niet in zijn algemene artikel. Binnen het kader van een afzonderlijk artikel moet de relevantie van informatie júist beoordeeld worden. Bepaalde feiten zijn voor een algemeen artikel te irrelevant, en horen dan in een specialistischer artikel thuis. Fransvannes 25 jun 2006 13:47 (CEST)

Reactie van de Volkskrant

Ik kreeg een reactie op de brief die ik had verzonden (Wikipedia:Media-aandacht/Ingezonden brief Volkskrant):

L.S.,

Dank voor uw uitvoerige reactie. U hebt op sommige punten gelijk. Op sommige niet.

Om met de hoofdredacteur te beginnen. Alison Wheeler is wel degelijk 'chief editor' van Wikipedia.co.uk. Ze vermeldt dat ook op haar eigen website. Natuurlijk is dat zo'n vrijwilligersfunctie in 'macht' niet te vergelijken met die van een pakhembeet Pieter Broertjes, van de Volkskrant. http://resume.alisonwheeler.com/net/

De op twee na populairste bestemming had inderdaad beter gespecifeerd moeten worden.

'Wiki' is hier gebruikt als een variant op een bewerkbaar lemma in een vrije encyclopedie als de Wikipedia. Dat kan verwarring wekken; ben ik met u eens.

Qua motto: ik baseer me op het originele, Engelstalige motto: 'An encyclopedia anyone can edit.'

Qua op slot zetten: nee, het is onduidelijk wat de maatstaven zijn voor het op slot zetten van stukken. Er worden wel meer lemma's besmeurd, maar die worden niet volledig of semi-afgeschermd.

De Britannica had inderdaad minder fouten dan Wikipedia.

Met vriendelijke groet,

Peter van Ammelrooy redacteur ICT, nieuwe media, games de Volkskrant

Yorian 22 jun 2006 17:04 (CEST)

Ze blijven het niet begrijpen.. Wikipedia.co.uk - wat is dat? Niets meer dan een "redirect" naar en.wikipedia.org; dat er geen Britse variant van wikipedia (of enige andere naar land gescheiden versie) bestaat wil er blijkbaar niet in. Lezen is ook al niet de sterkste kant van deze redacteur, Wheeler is namelijk niet "chief editor" (een functie die écht niet bestaat en niet kán bestaan binnen het wikipediaprincipe), maar "Chief Executive and Chair of Wikimedia UK", een organisatie die waarschijnlijk vergelijkbaar is met "onze" vereniging en stichting en in principe buiten de encyclopedie staat. Het wordt weer een pijnlijk duidelijk hoe weinig onderzoek kranten doen. Jörgen (xyboi)^? ! 22 jun 2006 17:10 (CEST)

Antwoordbrief sturen? Chip 22 jun 2006 17:13 (CEST)

Ik ben dat zeker van plan, zeker nu blijkt dat er echt naar geluisterd wordt. Yorian 22 jun 2006 17:14 (CEST)

Alvast wat fouten die ik zie: Allison Wheeler is CEO van Wikimedia UK, totaal geen chief editor van Wikipedia. Over hhet motto: dat is mierenneuken, maar iedereen kan nog steeds artikelen editen, alleen enkele tienatllen niet. En sommige artikelen worden wel gevandaliseerd, maar sommige artikelen in zulke ernstige mate dat het beter is om ze te beveiligen.. Yorian 22 jun 2006 17:13 (CEST)

na bc: Nu, succes met uitleggen dat Chief Executive and Chair of Wikimedia UK niet hetzelfde is als chief editor van Wikipedia.co.uk. Dat zal ook niet in de krant komen, maar dit is toch wel erg eigenwijs! Het was bijkans het enige punt dat ik gisteren een serieuze fout vond, maar toen ging ik nog uit van goede trouw van de krant. Als die dan, gewezen op de fout, nog steeds volhoudt dat hij gelijk heeft, tsja... (een troost: ik heb een paar maanden geleden met een andere krant gecorrespondeerd over een fout, die ook niet werd toegegeven, maar die onlangs tussen haakjes in een ander artikel alsnog werd rechtgezet) Fransvannes 22 jun 2006 17:14 (CEST)

Zojuist verscheen er een artikel Peter van Ammelrooy. De vreselijke sjablonen heb ik erop geplant. Wie kan het verbeteren/neutraliseren? Elly 22 jun 2006 18:15 (CEST)

Te kinderachtig voor woorden. Tenzij iemand aangeeft direct hiermee aan de slag te willen gaan zou ik voor nuweg pleiten. Dit is toch geen manier van omgaan met iemand met wie wikipedianen in gesprek zijn. Jörgen (xyboi)^? ! 22 jun 2006 18:19 (CEST)

Oke, ik plak er nog nuweg bij... . Elly 22 jun 2006 18:25 (CEST)

Elly je loopt achter ;) in de tijd :p Obarskyr 22 jun 2006 18:27 (CEST)

Ik was er al mee aan de slag (overigens twijfelend of deze persoon überhaupt wel een plaats hier verdient), maar bij opslaan bleek het reeds verwijderd. Opgelost dus. Jörgen (xyboi)^? ! 22 jun 2006 18:28 (CEST)

Beetje kinderachtige reactie inderdaad Elly. Yorian 22 jun 2006 18:39 (CEST)

For the record: Elly heeft het artikel niet aangemaakt, maar slechts gesjabloneerd :) Jörgen (xyboi)^? ! 22 jun 2006 18:50 (CEST)

Verplaats dan "Elly" door de persoon die het artikel wel heeft gemaakt :P :) Yorian 22 jun 2006 19:07 (CEST)

Hmmm, ICT-redacteur lijkt me wel een leuk baantje! Kennelijk zijn de vereisten daarvoor niet zo hoog! ;-) (Nadruk op de smiley) Flyingbird 22 jun 2006 18:57 (CEST)

Dit verhaal lijkt een beetje op ons geval, het betreft waarschijnlijk eerder onwetendheid en onbegrip dan echt kwade wil: http://www.macned.nl/news.php?id=2698 Hier valt de man een collega van dezelfde krant aan:http://www.rohypnol.nl/archives/archive_2006-w52.php Erg veel begrip van unix heeft de man niet, als ik diverse reacties lees zoals http://enosig.org/archief/msg04242.html 🙂 Flyingbird 23 jun 2006 03:29 (CEST)

Wikimedia UK is de Engelse chapter van de WMF .. zo is Oscar de chair van de Nederlandse chapter .. GerardM 24 jun 2006 10:16 (CEST)

Wikipedia als spammer?

Ik krijg wel heeel vaak ket email met als subject: "herinnering wachtwoord Wikipedia" Waarom?

Hee nu zie ik het iemand probeert mijn wachtwoord te kraken vanaf IP-adres 81.244.132.207. hoe kom ik eerachter wie deze onverlaat is? - QuicHot 22 jun 2006 17:19 (CEST)

Zie [7]. Jörgen (xyboi)^? ! 22 jun 2006 17:22 (CEST)

Zie vooral ook: Track record van deze Ge.. uhh. Misbruiker ... Je bent kennelijk al eens eerder met dit heerschap (?) in botsing gekomen.. --Thor NL^{AMAZE ME} 22 jun 2006 18:12 (CEST)

hee toevallig.... is [dit niet iemand die op precies dezelfde pagina's bewerkingen doet? - QuicHot 22 jun 2006 18:15 (CEST)

Ja, dat is een soort van gat in de beveiliging. Een geblokkeerde kan een gebruiker spammen met nieuwe wachtwoorden. Je kan enkel voorlopig het e-mailadres in je voorkeuren verwijderen. Niet vergeten het later terug te zetten. Verder kan het geen kwaad. Zolang je dat nieuwe wachtwoord niet gebruikt blijft het huidige geldig. --Walter 22 jun 2006 18:15 (CEST)

Volgensmij is het juist het nieuwe wachtwoord dat automatisch gebruikt wordt. Niet dat de ander daar iets aan heeft - dat wachtwoord wordt alleen naar jouw email-adres gestuurd, dus iemand anders kan het niet zien. - André Engels 23 jun 2006 13:39 (CEST)

kan ik controleren of gebruiker:Dejoom hetzelfde ip adres heeft als die vervelden anoniem? Ik heb sterk het vermoeden... - QuicHot 22 jun 2006 18:17 (CEST)

Nope maar een checkuser kan dat wel... Verder kan men ook emailen naar een gebruiker zolang men geblokkeerd is :( Gerbennn 22 jun 2006 18:21 (CEST)

Met behulp van bug 5370 moet het opgelost kunnen worden door een maximum in te stellen van het aantal passwords dat je kunt aanvragen per dag. Ik zou willen voorstellen om een maximum van twee te stellen per gebruiker per dag, daar moet je het toch wel mee redden? En de spam voorkom je ermee. Maar ik moet eerst community consensus krijgen, dus bij deze. Schiet maar! Effe iets anders 22 jun 2006 18:50 (CEST)

Da's redelijk uniek: niet de bug verhelpen, maar 'm juist gebruiken om iets anders te verhelpen. Moeten we alleen wel hopen, dat de bug zelf niet wordt opgelost...:) .--Thor NL^{AMAZE ME} 22 jun 2006 20:29 (CEST)

Met de bug wordt natuurlijk de oplossing bedoeld he? :) Zie bugzilla.wikimedia.org voor de bugtekst. Effe iets anders 22 jun 2006 20:37 (CEST)

Dan zul je Walter of Oscar moeten vragen, die hebben CheckUser-mogelijkheid. Die kunnen dus zien van welk IP een gebruiker edit. Dit lijkt mij wel een gegronde reden om CheckUser te gebruiken. - André Engels 23 jun 2006 13:39 (CEST)

Tijd in sjabloon

Ik weet niet waar de juiste plek voor zo'n vraag is, dus zet ik het maar hier neer: weet iemand of je in een sjabloon de datum kan zetten wanneer het sjabloon geplakt is? Als je nu {{CURRENTDAY}} enz. plakt, heb je gewoon een klok. Als je ~~~~~ in een sjabloon zet, krijg je de datum dat je de 5 tildes hebt neergezet. Weet iemand hier meer over? Adnergje (overleg) 22 jun 2006 21:30 (CEST)

Probeer {{subst:CURRENTDAY}} eens. - Simeon 22 jun 2006 22:11 (CEST)

En dan met de rest van de getallen er ook bij, dus {{CURRENTHOUR}} et cetera - net wat je wil - Simeon 22 jun 2006 22:12 (CEST)

Jammer, werkt niet, maar toch bedankt! Volgens mij is hier niet echt een code voor... :-( Adnergje (overleg) 23 jun 2006 11:31 (CEST)

Bij mij werkt het wel... Wat gaat er volgens jou mis? - André Engels 23 jun 2006 13:34 (CEST)

Mmm, bij mij werd dan gewoon de tijd geplakt dat ik het in het sjabloon zette, maar nog eens proberen dan :S Adnergje (overleg) 23 jun 2006 14:30 (CEST)

Hij schijnt het toch te doen! Bedankt Simeon en André! Adnergje (overleg) 23 jun 2006 14:37 (CEST)

hij doet het nu, alleen staat nu in de al eerder geplakte zandbaksjablonen de tijd dat ik de pagina opsloeg, maar ja... Adnergje (overleg) 23 jun 2006 14:49 (CEST)

Je kan {{<includeonly>subst:</includeonly>CURRENTTIME}} enz. in het sjabloon zetten.--Patrick 23 jun 2006 18:21 (CEST)

ik heb het als het goed is nu op {zb}, als dat niet werkt, kan ik het aanpassen, hoewel, jouw tip... ff uitproberen... Adnergje (overleg) 23 jun 2006 18:28 (CEST)

Ik gebruik altijd de ondertekening als parameter. Zie bijv Sjabloon:Eenedit, die moet je dan gebruiken als {{Eenedit|artikel|~~~~}}. IIVQ 23 jun 2006 19:21 (CEST)

Handig.--Patrick 23 jun 2006 19:34 (CEST)

Hmm die includeonly truuk werkt niet voor sjabloon:Weg, zie Overleg sjabloon:Weg#Link naar verwijderlijst van vandaag en een testje dat ik uitvoerde (Gebruiker:NielsF/sjab) en Gebruiker:NielsF/test. Iemand een ander idee? «Niels» zeg het eens.. 23 jun 2006 20:32 (CEST)

Het werkt wel, maar je moet subst: ook bij het plaatsen van het sjabloon gebruiken.--Patrick 24 jun 2006 03:41 (CEST)

Volgens mij niet haalbaar, zonder hierbij het sjabloon te "substen" (helaas). Ik zou eventueel voor de "eenedit" oplossing gaan, zodat je datum/tijd als parameter toevoegd aan het sjabloon. Bijvoorbeeld {{zb|~~~~~}}. Willem◦ 24 jun 2006 03:06 (CEST)

Ik denk dat ik begrijp wat jullie willen bereiken. Heb dat veel eerder al eens geprobeerd en ben tot de conclusie gekomen dat het niet kan (nog even afgezien van de UTC-CE(S)T problematiek).

Ben daarom begonnen met een geheel andere benadering. Zie bv sjabloon:xweg. Alleen met het invullen van parameters op het moment van plaatsing lukt het. Maar dat is handmatig niet handig. Vandaar een javascript dat hiertoe kan dienen (zie mijn monobook.js).

Dit script is nog in ontwikkeling. Het plaatsen van de parameter info werkt al geruime tijd. Maar ik wil ook de artikel naam automatisch naar de verwijderlijst krijgen. In IE werkt dat ook (op 2 manieren mogelijk), maar FF is nog weerbarstig. Heeft te maken met de DOM voor ranges, waarvan ik vermoed met een FF bug van doen te hebben. Als ik dat in orde heb zal ik alle testregeltjes in mijn monobook.js weer verwijderen en kan een bredere beta test gestart worden. - mvg RonaldB 24 jun 2006 03:50 (CEST)

Dat sjabloon kan je bijvoorbeeld plaatsen d.m.v.:

{{xweg||{{subst:CURRENTYEAR}}|{{subst:CURRENTMONTH}}|{{subst:CURRENTDAY}}}}

Op 24 juni wordt dat in een artikel omgezet in {{xweg||2006|06|24}}

Het nadeel is die lange tekst die je bij het plaatsen moet invoeren. Maar het is in ieder geval altijd dezelfde tekst, dus je zou het bij de speciale tekens kunnen plaatsen waardoor je de tekst met een druk op de knop kan invoegen. Hans (JePe) 24 jun 2006 14:08 (CEST)

Het script vist de servertijd (in UTC) op uit de te bewerken pagina, converteert die naar CET of CEST (bepaalt automatisch of we met zomer of wintertijd te maken hebben) en plaatst dan {{xweg||2006|06|25}} (of een ander sjabloon) met 1 muisklik (per sjabloon wordt een button gemaakt). Wat ook vanzelf gaat is het copy/paste van de paginatitel naar de verwijderlijst (normaal ook een veelheid van kliks met muis en/of toetsenbord). Alleen commentaar en sig toevoegen behoeft dan nog te gebeuren. - RonaldB 25 jun 2006 02:33 (CEST)

Steentje bijdragen

Een beetje publiciteit in de wetenschappelijke wereld: Neem 'ns een kijkje in de Executive summary van het laatste rapport van de ICES Benthos Ecology Working Group op pagina 7 (ToR a) http://www.ices.dk/reports/MHC/2006/BEWG06.pdf. Ik gaf daar onlangs een voorstelling van Wikipecies en Wikipedia. De onbekendheid van Wikipedia in nog altijd ontstellend groot. Lycaon 22 jun 2006 21:35 (CEST)

Fancruft [8]

Wat mij telkens opvalt aan de laatste wijzigingen, is de ernorme hoeveelheid fancruft. Pagina's vol met de meest onnozele details over de meest onnozele soaps, tekenfilmseries, boeken (Tolkien, bijvoorbeeld) met gedetailleerde vermeldingen wie er vriendjes is met wie en sinds wanneer, hoe pietje bij grietje komt en of Grote Elf Zussemezo nou puntige oortjes heeft of niet. Veel van die rotzooi levert weliswaar artikelen op, maar het is kwantiteit, geen kwaliteit. Is het een idee hiervoor een sjabloon te maken en het (in principe) net zo te behandelen als {{wiu}}? Kleuske 22 jun 2006 22:04 (CEST)

Ach, geen beginnen aan, ben ik bang. Ondertussen zijn er over Harry Potter bv al zo veel artikelen, dat je alle boeken kunt lezen op Wikipedia als je maar genoeg heen en weer klikt. - QuicHot 22 jun 2006 22:12 (CEST)

Ik weet het. Ik kwam een uitgebreide lijst met alle (nota bene) toverspreuken tegen, met hun (zogenaamde) uitwerking. Te dwaas om los te lopen. Ik ben zelf een tolkien-fan (alleen literair, ik heb een hekel aan de films), maar een lemma over Bijwater vind ik _echt_ wat veel van het goede. Kleuske 22 jun 2006 23:40 (CEST)

Ik heb dan ook het artikel (Bijwater) met opzet genomineerd voor verwijdering, alleen al om te zien wat de reactie is. Tot nog toe niks van gehoord. Kleuske

Onzin. Ooit eens op de engelse wikipedia gekeken? Dan kan 99% wel weg. Wie bepaalt wat belangrijk is en wat niet? Als ik In de ban van de Ring lees, en ik weet even niet meer wat Bijwater is, dan typ ik het in op wikipedia, en ik weet het weer. Handig toch?Yorian 22 jun 2006 23:58 (CEST)

Weleens op de Duitse wikipedia gekeken? Daar heeft zelfs Gandalf geen eigen artikel. Oftewel het andere uiterste... Maar ik ben dus van mening dat niet elke scheet in LOTR, Star Wars, HP etc. in Wikipedia hoort. Of iig niet in een eigen artikel, hoogstens b.v. één artikel over de geografie van Midden-Aarde. Chip 23 jun 2006 00:06 (CEST)

Dan heb je een lang onoverzichtelijk rotartikel ;) Yorian 23 jun 2006 00:07 (CEST)

Van mij mag het allemaal de recycle bin in, en ik zal nominaties over de meest onnozele soaps, tekenfilmseries, boeken steunen. Maar ik vind het zo onbelangrijk dat ik ze zelf niet ga nomineren, zonde van mijn kostbare (wiki) tijd. Michiel1972 23 jun 2006 00:09 (CEST)

Zegt de man die tienduizenden artikelen heeft toegevoegd over de meest onbewoonde gehuchten ;) Yorian 23 jun 2006 00:10 (CEST)

Gehuchten en gemeenten die bestaan en waarvan statistieken worden bijgheouden. Geen fictie. Dat kan je niet zeggen van weer een (nutteloze? ongewenste?) rode link naar de plas van Bijwater in Bijwater. Die zal morgen wel blauw zijn geworden :PMichiel1972 23 jun 2006 00:46 (CEST)

mjah, sommige gehuchten zijn bewoond door 40 man en er worden statistieken van gehouden... veel plaatsen uit Tolkien of Star wars boeken zijn tegenwoordig door tienduizenden mensen meer gekend, en worden meer bedocumenteerd ... 't is maar waar de mensen hun interesse in ligt natuurlijk ;-) Kleine mythologische Griekse figuurtjes krijgen ook hun artikel als iemand er mee komt aandraven, ook al worden die slechts een enkele maal of weinig in een oud-grieks verhaal verteld, ... ook dat is fictie ;-) Ik weet het, soms lijkt het wat veel, en het irritante is vooral de slechte artikelen zoals er van pokemon wel eens verschijnen. Maar ach, als men het in een neutraal, goed geschreven, klein artikeltje kan, waarom niet. Zijn we meteen een Tolkien- en Star Wars naslagwerk ook ;-) Fictie van Tolkien, H.P. Lovecraft en consoorten sijpelt regelmatig door in de cultuurwereld (vooral de wereld van de minder populaire muziek, film, literatuur en theater), dus het mag van mij wel dan, altijd interessant om te zien waar men zijn inspiratie vandaan haalt ;-) --LimoWreck 23 jun 2006 00:57 (CEST)

Tja, als men het artikel dan ook maar een beetje inleidt. Ik kwam laatst Saiyan tegen, waarbij ik pas toen ik naar de categorie keek begreep waar het nou over ging. --hardscarf 23 jun 2006 01:11 (CEST)

Ja, dat is vaak een probleem. De schrijver gaat er maar vanuit dat iedereen weet wat Midden-Aarde, Zweinstein etc. is. Zulke artikelen zullen iig altijd moeten beginnen met "... is een begrip/figuur/plaats/... uit de boeken/films uit de ...-serie". Anders wordt je namelijk echt een fanzine, en daar hebben we hier echt geen behoefte aan lijkt me. Chip 23 jun 2006 01:15 (CEST)

volledig akkoord, een duidelijk inkadering in een geheel is noodzakelijk. Wanneer pubers hier echter de laatste pokemon figuur zonder wiki-opmaak, inleiding, en als een lap simpele tekst, fantalk komen neerpennen hebben we er inderdaad niets aan. In dat geval heb ik er ook weinig geduld mee ;-) Een duidelijk inkadering in een geheel, en maken dat in de eerste plaats een of enkele goede hoofdartikelen zijn over het onderwerp. Dat men zich daarna maar afvraagt of kleine bijartikeltjes nut hebben. --LimoWreck 23 jun 2006 01:34 (CEST)

Ik vind de bestempeling van de boeken van Tolkien als "onnozel" in de eerste opmerking van Kleuske bezwaarlijk (of was dat alleen bedoeld voor de soaps...). Wat je ook vindt van het werk van Tolkien, onnozel is het niet te noemen (maar ik denk dat we het daar wel over eens zijn). Puur gevoelsmatig zou ik er niet voor kiezen om elk Pokemon-figuur een eigen artikel te gunnen, terwijl ik (als Tolkien-bijdrager) uiteraard geen tegenstander ben van het uitbreiden van het aantal artikelen binnen die categorie. Dat is dus in mijn geval een gevoelskwestie en is, ben ik bang, niet altijd overeind te houden in een rationele discussie. Ik zal dan ook niet snel tegen een onderwerp als Sus Antigoon, of Inspector Gadget zijn, gezien mijn bijdragen. Maar waarom zou je je storen aan dergelijke artikelen als ze niet ten minste (1) van goede kwaliteit zijn en (2) er een relatief breed lezerspubliek voor is. Wat dat laatste punt betreft denk ik dat het artikel Númenor vaker gelezen zal worden dan een artikel over een klein dorp in Frankrijk. Overigens ben ik het wel volledig eens met de opmerking dat het begin van het artikel duidelijkheid moet scheppen over waar het precies over gaat. Dat is in ieder geval iets waar ik de laatste tijd wel mee bezig ben waar het Tolkien betreft. Wat in ieder geval wel zo is, is dat ik veel van mijn plezier in het bijdragen aan Wikipedia haal uit het schrijven en redigeren van Tolkien-gerelateerde artikelen ("rotzooi", zoals Kleuske het noemt...). Ik wissel dit dan ook af met vandalismebestrijding en het schrijven/redigeren van "serieuze" artikelen. Wikipedia is voor mij een hobby, en ik wil er graag plezier in houden. Groet, --ArjenW (overleg) 23 jun 2006 02:03 (CEST)

Eigenlijk snap ik het probleem niet zo. Wat maken die kleine artikelen nou uit, mits ze goed zijn geschreven? Ruimte? Welnee, deze edit in de kroeg kost al meer ruimte dan 100 kleine artikelen bij elkaar. Onoverzichtelijkheid? Onzin, als je er niet naar zocht word je er niet mee geconfronteerd. Als een artikel goed en objectief is geschreven, en het is potentieel voor meer mensen interessant dan de mensen van de plaatselijke fanfare, mag een artikel blijven. Yorian 23 jun 2006 08:36 (CEST)

Ik heb de indruk dat er, in ieder geval kwantitatief maar misschien ook kwalitatief, op Wikipedia meer informatie te vinden is over tekenfilms of andere televisieseries dan over bijvoorbeeld literatuur (op de Engelse Wikipedia is dat zeker het geval, waar ze een artikel hebben voor elke aflevering van een heleboel televisiseries - m.i. niet iets wat we hier ook moeten doen). Het is natuurlijk niet echt erg als daar veel artikelen over bestaat, maar ik vindt het toch wel wat zeggen over het niveau van Wikipedia als je meer kan vinden over de Simpsons dan over Shakespeare, Beethoven en Rembrandt bij elkaar. Mixcoatl 23 jun 2006 13:14 (CEST)

Ik begrijp je overweging en ik stoor mij daar zelf ook wel eens aan, maar dit is nu juist een gevolg van het gebrek aan hierarchie in de werkwijze van wikipedia. Artikelen ontstaan doordat mensen zin hebben ergens over te schrijven, dat daarbij soms "minder verheven" onderwerpen eerder of uitgebreider aan de beurt komen is onvermijdelijk. Ik heb al vaker gemerkt dat mensen dat verwarrend vinden; op een overlegpagina wordt dan gemeld dat "het artikel te lang is" of "te veel eer" omdat een belangrijker geacht persoon of onderwerp minder tekst heeft. Soms heb ik mensen met deze argumentatie zelfs zien pleiten voor verwijdering (Vereniging MARTIJN - "waarom deze organisatie wel en andere niet?"). Ik vind in elk geval dat het acceptatiebeleid geen rekening moet houden met wat er al wel en niet is in bepaalde domeinen - wat er niet is kan nog komen: encyclopedie in opbouw. Op andere gronden kan er natuurlijk besloten worden bepaald onderwerpen niet of in bescheidener vorm op te nemen, maar als iets in principe "wikiwaardig" wordt geacht zou ik me er niet door laten weerhouden dat "belangrijkere" onderwerpen wellicht nog niet (voldoende) behandeld zijn. Jörgen (xyboi)^? ! 23 jun 2006 13:55 (CEST)

Ik ben het voor de volle honderd procent met Kleuske eens. Die kutzooi-artikelen over de kleinste details van die stomme fantasyboekjes en scientefictionfilmpjes zijn net zo encyclopedisch als mijn reet!!! En de stijl van schrijven maakt me geen flikker uit, het hoort hier gewoon niet. punt! En ja, op en: is het nog tien keer erger, ik weet het, maar dat mag geen reden zijn om hier dan ook maar die cruft toe te laten! Ik heb in het verleden al een voorgesteld de regels van de: hier toe te passen (de:Wikipedia:Wikipedia ist kein Fanzine) maar wat denk je? ik ben een roepende in de woestijn. Of moet ik zeggen "een roepende in Mordor?" Iedereen wil die kloterommel met alle geweld behouden. Ik ga maar eens beter Duits leren, er is daar nog genoeg toe te voegen en de Duitse Wikipedia verslaat zowel de Engelse als de Nederlandse in bijna alles! Steinbach 23 jun 2006 14:34 (CEST)

@Mixcoatl: Over die televisieseries: Wij gaan die kant niet op, we zijn al even diep gezonken. Zie het (ooit door mij voor verwijdering genomineerde) artikel Miranda De Bolle.

@Steinbach: om op je woorden terug te komen: als men over jouw reet een boek schrijft, er een lied over schrijft, er een café naar noemt, deze deel uitmaakt van een populair verhaal, etc... dan mag er van mij part hier een artikel over komen te staan. Wat willekeurige voorbeelden van divers allooi Sus Antigoon, een personage uit Suske en Wiske... hoorde ik dat laatst als antwoord op een quizvraagje op het populaire eenvoudige quizprogramma blokken en kom je wel eens af en toe als naam tegen. Jerom is ondertussen in het taalgebruik een begrip geworden: een stevig geblokte man noemen we simpelweg een jerommeke. Zoek in deze liedtekst van Led Zeppelin even naar Gollum en Mordor uit de fictie van Tolkien: [9]. Over H.P. Lovecrafts wezen Cthulhu hebben de engelsen zelfs alle referenties in de popcultuur een apart artikel gegeven omdat het te lang werd en:Cthulhu in popular culture. Lovecrafts fictieve plaats en:Arkham was bv ook de naam van een Belgische band in de jaren 70. Frank Herberts Dune-universum heeft naast boeken een spinoff gekregen in films, computerspelen,... Fictieve personages van de man zoals en:Paul Artreides en en:Duncan Idaho doken plots op als songtitels in een album van Richard Pinhas dat ik te horen kreeg. Af en toe hoor ik eens mensen het woord brilsmurf zeggen tegen iemand... Ik ga geen "richtlijn" of zoeken in deze voorbeelden, dat is te willekeurig; maar het geeft enkel aan dat deze personages al even gangbaar zijn in onze populaire cultuur als personage uit de Griekse oudheid zoals Salmacis, Eurykleia, Telemachos of weet ik veel wie allemaal gangbaar zijn... --LimoWreck 23 jun 2006 15:15 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik het overnemen van die Duitse richtlijn ten volle steun. De Duitse Wikipedia is zonder twijfel de beste, dus daar mogen we best wel wat meer op lijken. (Nu je het over Miranda de Bolle hebt, ik moet eerlijk toegeven dat ik *schaam schaam* maanden geleden ook een aantal artikelen over karakters uit Samson en Gert heb gemaakt, zij het wel over de belangrijkste). @LimoWreck: Die richtlijn wil niet zeggen dat er niets over fictieve karakters mag. Fictieve karakters met een grote bekendheid en invloed, waaronder Jerom of Ctulhu, of de smurfen (niet elke smurg apart overigens), of met een grote literaire of kunstzinnige waarde mogen best een eigen artikel hebben. Iemand als Homer Simpson is ook een goed voorbeeld van een fictief persoon dat zeker wikiwaardig is. Waar het om gaat is dat we niet elk karakter, elke plaats of elk voorwerp artikelwaardig is. Miranda De Bolle heeft buiten Samson en Gert nul komma nul belang, en zelfs binnen die serie is ze niet eens belangrijk. Dito voor Sus Antigoon en Bijwater. Mixcoatl 23 jun 2006 17:46 (CEST)

Aha, en daar maak je de fout door te streng een grens proberen te trekken ;-) Ik heb Sus Antigoon wel nog tegengekomen als café, als vereniging, etc... ;-) (al dan niet met referentie naar en gebaseerd op het suske en wiske personage). Hoe meet je grote bekendheid... het handige is juist dat je iets minder bekende figuren toch tegenkomt. Net zoals Eurykleia een "onbekende" griekse figuur is tov Heracles gaan we die ook niet weggooien ;-) Nu ja, het helemaal laten loslopen kunnen we niet doen; maar ik denk dat het gewicht van een reeks artikelen uit een bepaalde fictieve wereld wel enigszins duidelijk is meestal. --LimoWreck 23 jun 2006 18:01 (CEST)

Ik zie niet in waarom het een 'fout' is om streng een grens te trekken. Een grens is arbitrair, dat is waar, maar de enige manier om dat te voorkomen is om door óf niets óf alles toe te laten (en dan nog kan je het arbitrair noemen). Eurykleia mag van mij best blijven; als een fictief figuur al zo lang meegaat is het belangrijk genoeg voor een artikel. Mixcoatl 23 jun 2006 20:03 (CEST)

En ik maar denken dat wikipedia een vrije encyclopedie is waar we proberen met z'n allen zoveel mogelijk van de kennis van de mensheid samen te brengen. Staat er ergens geschreven Wikipedia moet slechts en uitsluitend een algemene encyclopedie worden? Ik kan het niet vinden. Mag wikipedia er dan echt niet ernaar streven om de inhoud van een algemene encyclopedie, een wetenschappelijke encyclopedie, een kunstencyclopedie, een sigarenencyclopedie, een muntenencyclopedie en inderdaad een scifi- of soapencyclopedie met elkaar te verenigen? En wie bepaalt er dan wat wel en wat niet "belangrijk" genoeg is? En in welke context? Wat een onzin. Ik ben materiaal aan het verzamelen voor een uitgebreid lemma over reflectorpaaltjes en weet zeker dat er van zoiets triviaals een zeer encyclopedisch artikel(tje) te maken is. Mag dat nu ook niet meer omdat iemand voor mij gaat bepalen dat er in wikipedia geen 'ruimte' voor is? Lekker vrij is dat. Als er iets is waar we ons toch wel erg weinig zorgen over moeten maken dan is het wel ruimte. Natuurlijk moet je als je een lemma aanmaakt zoveel mogelijk proberen om er iets fatsoenlijks van te maken - goede inleiding, duidelijke uitleg juist voor leken en niet alleen voor 'insiders', lekker wikificeren etc etc. - als het bagger geschreven is dan de auteur erop aanspreken en tips geven over het beter kan, eventueel een {wiu} erop en als het voor niemand 'belangrijk' genoeg was om er wel wat fatsoenlijks van te maken, nou dan was het dus niet belangrijk genoeg en mag het weg. Als er wel iemand de moeite voor wil doen er iets moois van te maken staat het mij niet in de weg - ik zal het waarschijnlijk nooit tegenkomen en mocht ik het ooit tegen komen dan is het wellicht omdat ik ergens op de lemmatitel geklikt heb en dan blij ben dat er toch wat info over Sus Antigoon of de zus van de broer van de nicht van de tante van Truus uit GTST te vinden is. - Pudding 24 jun 2006 02:13 (CEST)

Wikipedia heeft voor mij een meerwaarde, doordat er ook 'ruimte' is voor iedere belangrijke smurf zoals de brilsmurf en de smurfin, voor de duckwacht, Cornelis Prul, enzovoorts 🙂 Flyingbird 24 jun 2006 04:02 (CEST)

Er zijn mensen die het mantra "de vrije encyclopedie" maar steeds voor zich uit blijven mompelen, met de grote nadruk op "vrij". Alles moet maar kunnen als het opbouwend bedoeld is. Van mij mag er wel wat meer nadruk liggen op "encyclopedie". Het moet helemaal niet zo zijn dat Wikipedia alles omvat wat mensen interesseert, de aangeboden informatie moet wat gebalanceerder. Bekijk bijvoorbeeld de zaak-Bijwater eens kritisch:

• primo: Tolkien is een schrijver van fictie die volgens critici niet tot de literatuur behoort; niet tot de literatuur in de enge, kunstzinnige zin (zeg nog niet dat ik er niet van hou). De Winkler Prins (zevende druk, heb ik hier in de kast staan) heeft een zeer summier artikel over hem wat ook voor de helft over zijn core business als filoloog gaat - filologie is wetenschap en daardoor meer van encyclopedische waarde dan ontspanningslectuur. Schrijvers van grote literatuur horen eigenlijk meer ruimte te krijgen.

• secundo: In de Winkler Prins worden, behoudens de Bijbel en de Koran, geen boeken beschreven. Een uitzondering wordt verder nog wel gemaakt voor boeken met een anonieme auteur, die niet onder het lemma van de auteur behandeld kunnen worden. Maar zelfs Ilias en de Odyssee hebben geen eigen artikel, net zo min als Macbeth en Hamlet. Het inruimen van een eigen artikel voor een werk als the Lord of the Rings gaat dus al een hele stap verder. Maar een wiki is natuurlijk geen papier, er is plaats op de server, dus zolang er ook artikelen over literaire werken komen is het niet zo'n probleem.

• tertio: vervolgens begint men de fantasiewereld uit zo'n boek te beschrijven. Nou wordt het eng. Je kunt natuurlijk erg opgaan in zo'n boek, maar bedenk wel dat de personages en de voorwerpen uit zo'n fantasiewereld niet echt bestaan. Ja, beste Tolkien-fans, dit komt hard aan hè? Hun ontologische status is beperkt tot de tekst in de LotR, fysiek dus niet meer dan wat drukinkt, en die in de overeenkomste films, die ook al niet aan te raken zijn. Het hele werk is natuurlijk niet meer dan papier en drukinkt, maar een kunstwerk (of "ontspannings-werk") is een abstract fenomeen en hobbits, orken, steden, bossen en betoverde ringen worden geacht aanraakbaar te zijn. Het gaat dus om kleine elementen van een semi-literair werk die belangrijk worden gemaakt door een artikel. Oké, misschien nog geen schade geleden als het echt belangrijke figuren zijn. Gandalf en Frodo zijn inderdaad begrippen die een flinke uitwerking op de populaire cultuur hebben, al wordt die uitwerking door de harde kern van fantasy-n3rds (sorry, niet beledigend bedoeld, veel van mijn beste vrienden vallen in deze categorie, echt waar!) nogal eens overschat omdat ze zelf zo in die wereld opgaan. Ook over Quenya en Sindarijns mag wel een artikel, want een taal is altijd een abstract fenomeen en Tolkiens elfentalen worden door veel mensen geleerd. Maar het is natuurlijk onnodig te zeggen dat de Winkler Prins zelfs geen artikelen over Donald Duck en Mickey Mouse heeft.

• quarto: Maar er is toch echt wel een grens overschreden als men vervolgens alle personages, alle plaatsen en alle voorwerpen uit die LotR een eigen stuk gaat geven. Wat is daar in hemelsnaam het nut van? Bywater: Een niet-bestaande plaats, binnen het verhaal volkomen onbeduidend, uit een marginaal literair boek (akkoord, wel een magnum opus) van een door letterkundigen als onbelangrijk beschouwde schrijver. Hier moeten wij onszelf en vooral het begrip "encyclopedie" wat serieuzer nemen. En ga nou niet roepen dat dat verarming is. Voeg gewoon die hele meuk samen tot Volkeren in Midden-Aarde, Locaties in Midden-Aarde, Personages uit In de Ban van de Ring, Talen uit Midden-Aarde en Voorwerpen in Midden-Aarde. Dat doet de Duitse Wikipedia ook. En je mag dit beleid fantasy-onvriendelijk vinden, maar de Duitse Wikipedia heeft nog altijd een eigen fantasyportaal (als ik me niet vergis is dat de:Portal:Phantastik).

Oonodig te zeggen dat wmb voor sciende-fiction en tv-series hetzelfde geldt. Steinbach 24 jun 2006 13:28 (CEST)

Waarom toch die voorliefde voor die Duitse wiki: ik heb al vaak op m'n honger mogen zitten als ik ginder iets terugzocht, terwijl de engelse, franse of zelfs italiaanse (een taal die in theorie niet ken) me info gaven. Alles samenvoegen is de omgekeerde wereld: juist door die uitgebreidheid is men gaan opsplitsen: Ooit heb ik de personages van de Fabeltjeskrant allemaal in een artikel gekopieerd en uitgewerkt. Dat waren immers onbenullige artikeltje die nooit uitgewerkt zouden raken verder. In gevallen als Tolkien wordt die echter teveel... net zoals men begint met voetbalcompetities eigen artikelen te geven, de Prince albums een apart artikel geven, wijken eigen artikels geven; gaat men ook hier gaan verder opsplitsen... een kilometerslange pagina met 100 grote alinea's en kopjes verliest ook het overzicht, duidelijkheid, snelheid en makkelijk linken ;-)

Wat betreft uw puntjes: 1) het literaire aspect is echt geen issue; en heeft er eigenlijk niets mee te maken. Het literaire is nu eenmaal iets waar de duizenden geïnteresseerde mensen niet van wakker liggen; en maakte de werken en de gecreëerde werelden er niet minder populair door. Net zoals je de Beatles als popartiesten geen cultuur kunt noemen tov Mozart; de maatschappij is er niet minder door geboeid 2) Als we alles schrappen wat niet in de Winkler Prins voorkomt gaat WP wel heel veel kennis verlezen. Hoeveel gehuchten, artiesten, wiskundige en wetenschappeijke artikelen, sportlieden we dan mogen wissen... 3) Is de Bijbel geen fantasiewereld ? De talloze Griekse, Romeinse, Noorse, middeleeuwse mythes, sages, legenden ? Als elke griekse nymfe een artikel verdient; als iemand elk personage uit de Koning Arthur verhalen wil uitwerken, graag. 4) Wat is het nut van schrijven over een gehucht en wijk: kan dat niet in de hoofdgemeente ? Wat is het nut van schrijven over Limburgs: kan dat niet in een lang overzichtsartikel over Nederlands en zijn varianten ? etc... Gewoon zoals pudding zegt: het artikel over de complexe getallen gaat er niet aan kwaliteit door inboeten omdat iemand over Tolkien wat artikelen uitbouwt: zolang het geen ordinaire fantalk is, maar klare taal in een duidelijke structuur kan het maar informatief zijn. --LimoWreck 24 jun 2006 14:10 (CEST)

ad 2): We kunnen, mogen en moeten uitgebreider zijn dan de Winkler Prins, daar ben ik het mee eens, maar dat betekent nog niet dat we dan maar meteen 'alles' moeten toestaan. Mijn eigen idee hierbij is: Naast algemene encyclopedieën zijn er ook aparte encyclopedieën en naslagwerken op diverse deelonderwerpen. Wikipedia's range zou wat mij betreft moeten zijn: de verzameling van al die naslagwerken. Een karakter of plaats in Tolkien zou derhalve wat mij betreft een plaats verdienen in Wikipedia als het er een zou verdienen in een (wellicht hypothetisch) naslagwerk over Fantasy-literatuur. En ik ben het dan met Steinbach eens, dat dat er niet veel zullen zijn. Want een naslagwerk geeft in het algemeen geen informatie over specifieke karakters en plaatsen - het beschrijft schrijvers, boekenseries en boeken.

ad 3): Tsja, dat is jouw mening. Mijn mening is (opnieuw) dat we informatie over het koning-Arthurverhaal moeten hebben. Informatie over Lancelot of Merlijn is welkom. Maar ieder karakter? Een encyclopedie geeft een inleiding op de inhoud van de verhalen, het is er niet om ze 10 keer vanuit verschillend perspectief te herhalen. Wat betreft de mythen, sagen en legenden: Ja, opnemen, maar 1 artikel per mythe, sage of legende. Belangrijke figuren zoals de Griekse goden krijgen dan weer wel een apart artikel omdat ze in meerdere (vaak vele) sagen voorkomen. Maar niet een vermelden van elk karakter uit elke mythe.

Een encyclopedie is bedoeld voor algemene, vaak inleidende informatie over een onderwerp. Als je diepe informatie zoekt, zijn daar de meer specifieke bronnen voor. Tolkien is een belangrijk onderwerp binnen een bepaalde subcultuur, opnemen dus. Gandalf of de Ene Ring zou maarzo eens genoemd kunnen worden in een context waar totdantoe niet over Tolkien gesproken werd. Dan vind ik het ook nuttig een onderwerp op te nemen. Maar is iemand geïnteresseerd in Bywater anders dan doordat hij/zij geïnteresseerd is in locaties in de Tolkienverhalen in het algemeen? - André Engels 26 jun 2006 10:53 (CEST)

Toch maar even zeggen dat met het wel of niet toelaten van bepaalde onderwerpen moet opgepast worden. Misschien is het idd teveel als men voor elke persoons- of plaatsnaam in een bepaald boek een artikel gaat schrijven. En het is zo dat de versnippering van artikels bijna gemeengoed is geworden op wikipedia. Een zeer recent voorbeeld daarvan zijn de talloze artikels over het Wereldkampioenschap voetbal 2006. Daar krijgt zelfs elke match een eigen artikel!! Daar stel ik me pas vragen bij. Is dat wel degelijk nodig?? Voetbalfans zullen zeggen 'ja', terwijl ik daar niet echt het nut van inzie. Men kan dan ook elke tennismatch gaan beschrijven. In ieder geval, wat men ook beslist voor de fancruft, gaat zeker ook op voor bepaalde andere domeinen, zoals bepaalde sportartikelen. Jurre 24 jun 2006 14:41 (CEST)

Dat is wat off-topic, maar kom. Er is een verschil tussen versnippering en opsplitsing. Bij versnippering plaats men allerhande fragmentjes, onafgewerkte artikeltjes, te korte artikeltjes her en der: geen samengang, geen links tussen artikelen, geen mooi categorie en vooral: overzichtsartikelen zijn belangrijk. Opsplitsing komt er wanneer mensen meer en meer info over iets kunnen toevoegen, en telkens meer informatie, gegevens, kennis, details bijdragen. Veel gemeenten hebben een beperkt artikel; bij sommige gaat men echter al zaken gaan afsplitsing, omdat het te veel wordt. Gehuchten, wijken, zelfs straten, natuurgebieden, etc... ze worden alsmaar uitgebreid. Een eerste artikeltje over een muzikant is een korte biografie en hopelijk discografie... bij sommige gaat men na verloop van tijd ook van de albums artikels maken, sommige wereldhits met een verhaal achter krijgen na een tijd zelfs een artikel. Een kleine sport zal een klein artikeltje hebben; bij populaire sporten krijgen echter steeds meer clubs of sporters, competities, seizoenen, toernooien, termen,... een eigen uitgebreide invulling en uitleg. Dat is inherent aan wikipedia; het doel is immers zoveel mogelijk kennis vergaren, en wanneer die kennis steeds diepgaandere details bevat dan is dat zo. Kennis aanbieden betekent echter ook structuur; vandaar het belang dat bij opsplitsing men erg zorg draagt voor consistentie, gelijke opmaak, gelijke terminologieën, sjabloontjes, categorieën, overzichten, navigatie, etc... --LimoWreck 24 jun 2006 16:52 (CEST)

Volledig met de vorige bijdragen van LimoWreck eens - goed verwoord. Zodra er mensen bereid zijn tijd en moeite te investeren om er een samenhangend goed beschreven geheel van te maken is het mij prima. Die voetbalwedstrijden? Ja natuurlijk - doen, maar wel goed en samenhang aanbrengen met onderlinge links en een hoofdartikel etc. Wikipedia mag van mij best ook een uitmuntende voetbalencyclopedie zijn. Waarom niet eigenlijk? Ik denk dat het vooral hangt op de kwaliteit van de artikelen en de samenhang/context die wordt gecreeerd en daar mogen voetbal- en fantasy fans natuurlijk best op worden aangesproken en gestimuleerd om het allemaal mooier, beter, voor leken begrijpelijker en samenhangender te maken. Ik begrijp tegelijkertijd Steinbachs punten/angsten wel, maar het aardige van wikipedia is toch ook juist dat het allemaal niet zo hautain/'ivoren toren' hoeft te zijn om mensen aan te spreken - ik denk eigenlijk dat wikipedia daar een groot deel van z'n populariteit aan ontleent. Ik durf er vergif op in te nemen dat het artikel Donald Duck meer hits krijgt dan Macbeth. Zijn punt 'quarto' raakt direct aan de door Limo verwoorde technieken voor tegengaan van versnippering of juist logisch opsplitsen - daar mag inderdaad best meer aandacht aan besteed worden, maar het wil niet zeggen dat de inhoud geen plaats zou mogen hebben in deze fantastische encyclopedie (in wording). - Pudding 25 jun 2006 01:55 (CEST)

Informatie bestaat uit gegevens die zo gepresenteerd zijn dat de lezer er iets aan heeft. Stokoude definitie. Enkele eenvoudige gevolgen:

• Niet het hobbyisme van de schrijver geeft de doorslag, maar de behoefte van de lezer.
• Van adoratie vervulde ademloos navertellende fanzines bevredigen de schrijver, maar niet de lezer: aan hem is zelfs niet gedacht.
• Gegevens als zodanig zijn waardevrij: ze zijn noch waardevol, noch waardeloos. Pas als ze lezerswaardige info worden, hebben ze waarde.
• Literairheid van het onderwerp is geen criterium, want het beweegt zich op gegevensniveau. Belangwekkendheid is wel een criterium.

• Tolkiens boeken, hoewel geen literatuur, zijn een belangwekkend verschijnsel, met grote invloed op de hippie- en de volkscultuur (jaren 70 resp. jaren nu).
• De negerhut van Oom Tom, hoewel beslist geen literatuur, is een belangwekkend verschijnsel, met grote invloed op het abolitionisme (19e eeuw).

Dit wil niet zeggen dat we alle onderwerpen moeten willen of moeten kunnen beschrijven. U herleze Jorge Luis Borges — in zijn geheel, maar met name het verhaal over de landkaart die precies zo groot was als de wereld. Wil je alles in kaart gaan brengen, dan wordt deze encyclopedie letterlijk een herschrijving van alles wat ooit geschreven is. Niet iedereen heeft dit doordacht; Borges wel.

Moge u een lang leven beschoren zijn; u zult het nodig hebben. Vriendelijke, bedaagde groet, Bessel Dekker 25 jun 2006 02:35 (CEST)

Toch vraag ik me af hoeveel mensen die Bijwater opzoeken al weten wat het is. Ik denk iedereen. Mixcoatl 25 jun 2006 22:55 (CEST)

Ik denk ook quasi iedereen. Ik vraag me ook af hoeveel mensen Nederland opzoeken al weten wat het is... ik denk iedereen. Een {weg} plakken op Nederland ? Stel u de vraag: hoeveel mensen zoeken Bijwater op, en willen wat meer info of inkadering er rond; om weer eens een idee te hebben wat het juist is ;-) Bovendien zullen sommige fictie artikelen info geven die niet in het ene bekendste boek/film/verhaal komen; referenties naar elders; waardoor het nog meer artikelwaardig wordt natuurlijk ;-) Is het een klein onderwerpje ? Ja; maar zolang men er mensen uitleg mee kan geven op een propere ingekaderde manier ;-) --LimoWreck 26 jun 2006 10:41 (CEST)

Mijn artikelen die ik uit het grote World of Warcraft artikel heb gehaald zijn ook al aangemerkt om verwijderd te worden. Ik heb het idee dat dit louter met het idee gebeurd van: "Dat boeit me totaal niet dus hoort het hier niet thuis" Er zijn vele mensen in Nederland die dit computerspel spelen, waarom kan er dan niet wat diepgaandere informatie staan over dit spel? I Vegeta 1 jul 2006 16:09 (CEST)

Mappa Mundi

Reagerend op Mixcoatl: Dan is het dus geen lezerswaardige informatie, hooguit herkenningsliteratuur. Leuk, maar niet encyclopedisch.

Nadat ik Borges noemde, ben ik nogeens gaan denken, met name naar aanleiding van zijn verhaal "De bibliotheek van Babylon". Die bibliotheek bevat alles wat er bekend is, zoals de lezer zich herinnert, en is dan ook een eindeloos labyrint, letterlijk oneindig.

Willen wij dat? Een Mappa mundi waarin alles staat? Dus ook iedere wijk in een derdewereldland? Dus ook, omgekeerd, een lemma "Lunteren" in de Chinese encyclopedie? Wie hier onmiddellijk "JA" op roept, neme kennis van de volgende getallen. Allemaal nattevingerwerk, maar onthullend.

• De wereld schijnt 260 000 plant- en 200 000 diersoorten te kennen. Artikelen over biologische onderwerpen komen daarmee op 500 000 (er zijn ook andere categorieën dan soorten; de discipline kent vele begrippen; bekende biologen moeten een apart lemma, etc.)
• Heeft Nederland 500 gemeenten? Hoeveel wijken zijn dat? Hoeveel streken, rivieren en wegen? 10 000? En voor de hele wereld dan? "Gevangenissen in China", daar hebben we er al wat van. Toch zie ik nog ruimte, voor de hele wereldaardrijkskunde, voor 2 000 000 artikelen.
• Ieder jaar komen er in Amerika plus Engeland 100 000 boeken uit, de laatste 25 jaar dus 2 500 000. Ieder goed voor ruim twee artikelen: een over het boek, een over de auteur, en dan nog die afzonderlijke personages! Weer 5 000 000 lemma's.
• Zo zijn er meer taalgebieden. De boeken van Voskuil kennen zo'n 75 personages, in dit geval dus ca. 85 artikelen over één auteur.
• Mijn operaencyclopedie is slechts eendelig, maar de index geeft zo'n 4300 entries, schat ik. Daar staan karakters als Papageno nog niet bij, maar goed. Er zijn ook symfonieën, er is kamermuziek, ga maar door: zullen we het op 25 000 muziekonderwerpen houden, conservatief geschat? En als we alle beeldende en uitvoerende kunsten nemen, dan wellicht een totaal van 200 000 lemmata?
• Een pocketuitgave over Duitse literatuur geeft zo'n 2500 onderwerpen. Alleen, daarbij komt Goethe maar eenmaal voor, terwijl we toch Die Leiden... hebben, de kleurenleer, de Italienische Reise. Ook ovcer Dürrenmatt wil ik tien artikelen: zijn toneel, zijn detectives... En dan de lemmata als "Hamburg in de Duitse literatuur" etc.! In der Beschränkung zeigt sich der Meister, en daarom houd ik het op 10 000 lemma's. Datzelfde getal geldt voor andere letterkunden, waarbij we voor Azië en Afrika zeker de orale traditie niet moeten vergeten. Voor de totale letterkunde wellicht 250 000 lemma's.
• Sociale en exacte wetenschappen, filosofie en techniek heb ik nog onvermeld gelaten.
• Oorlogs- en wapenkunde, van Goedendag tot Stealth, zullen hun tol eisen. En zo nog heel veel meer.

Moet ik nog verder gaan? Nee toch? We komen tot werkelijk absurde uitkomsten, als we doordenken. Leven is keuzes maken, prioriteiten stellen. En anders wordt het hoog tijd voor een optelling van de vetgezette aantallen, en voor een efficiënte taakverdeling. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 jun 2006 03:21 (CEST)

De encyclopedieën maken keuzes omdat ze werken met een beperkte redactie en omdat een papieren uitgave een beperkte omvang dient te hebben. Wikipedia heeft in principe een onbeperkte redactie en de electronische opslag is in principe nagenoeg onbeperkt. Bovendien denk ik dat wanneer we voor Wikipedia gangbare encyclopediën tot referentie maken we de plank misslaan bij het karakteriseren van Wikipedia. Het eigene van wikipedia is dat het niet zozeer een naslagwerk is, maar een meewerkwerk. Het nodigt uit om deel te worden en je kennis te delen door artikelen te verbeteren en aan te maken. Om dit karakter te behouden is een oneindige hoeveelheid lemma's nodig. En dat we voorlopig vooruit kunnen heeft Bessel Dekker net aangetoond. Dus laat mensen maar schrijven over die futiele oderwerpen waar ze toevallig alles over weten. Dat is Wikipedia Marco Roepers 26 jun 2006 11:13 (CEST)

Ik denk dat LimoWreck het goede antwoord had op de "herkenningsliteratuur". Het aardige van hypertext is overigens dat je op wikipedia daarmee uitgenodigd wordt om ook in het hoofdartikel over LoTR eens te klikken op een eventueel onbekend begrip als Bijwater om er kennis van te nemen, dus niet iedereen die het lemma bezoekt zal bij voorbaat weten wat het is (als zoekterm hebben ingetikt), maar belangrijker is inderdaad wat het lemma de lezer biedt. Op zich vind ik een eenvoudige geheugenopfrisser eigenlijk al niet verwerpelijk in een encyclopedie, maar het is natuurlijk ook heel goed mogelijk dat het lemma meer bevat dan een samenvatting van hoe het in Tolkiens boek(en) voorkomt - om maar een zijstraat te noemen zou het kunnen dat het fantasieobject gemodelleerd is naar een bestaand object of dat de auteur (op kritische wijze) ermee refereert aan bestaande objecten, parodieert of weet ik wat terwijl dit niet voor alle lezers direct duidelijk zal zijn (zeker voor lezers uit een andere culturele achtergrond dan de auteur). Een beetje wat met 'echte' literatuur (m.i. een volledig subjectief onderscheid/grens) doorgaans ook gebeurt - analyse, en achtergronden. Ik zeg niet dat dit voor Bijwater wat zinnigs op zou leveren, ik weet dat niet, maar dat is wel iets wat zo'n lemma duidelijk meerwaarde zou geven, al vind ik een geheugenopfrisser dus ook niet per definitie 'waardenvrij'.

Over de getallen ben ik het in grote lijnen wel met Marco eens. Ik ben nooit van plan geweest de hele wikipedia te lezen, zelfs de relatief kleine NL-versie niet, laat staan het hele ding zelf te schrijven. Ik weet het, er schijnen mensen te zijn die hun gebonden exemplaar van een commercieel broertje of zusje van kaft tot kaft hebben geconsumeerd, maar ik zie daarin toch meer een bijna ziekelijke uitzondering die associaties oproept met Goethe's Faust. Het mooie van wikipedia is weer dat de lezer niet gehinderd wordt door een schier onmetelijk volume dat de boekenkast onbeloopbaar zou maken. Wel ligt natuurlijk, op een metaniveau, het gevaar van labyrintvorming op de loer - precies de reden dus dat ook dergelijke futiele onderwerpjes goed binnen de (zoek)struktuur gebracht dienen te worden (wikificatie, categorisatie, verbanden leggen vanuit hoofdartikelen en natuurlijk die beslissing of het wel versnipperd moet zijn, of toch niet samen in een overzichtsartikel). Kortom, het volume waar Bessel bang voor is zal er zeer waarschijnlijk nooit komen, maar als het er komen zou is het vandaag duidelijk minder problematisch dan "in Babylon".

Of het er komt? Als er één Chinees is die Lunteren interessant genoeg vindt om er een lemma op zh.wikipedia (ofzo) voor aan te maken is er een redelijke kans dat er ook andere Chinezen zullen zijn die genoeg in Lunteren geïnteresseerd zijn om er wat over te willen lezen - om wat voor bizarre reden dan ook. Misschien omdat kort geleden die gekke Nederlander -die iedereen inmiddels kent- uit Lunteren in hun stadje zijn intrek heeft genomen. Hop, 500 Chinezen die wat over Lunteren willen weten. Mag het op wikipedia? Lijkt mij van wel - juist wel. En vooral ook als die wikipedia toevallig nog geen artikel over Deventer heeft terwijl dat toch véél 'wikiwaardiger' zou zijn. Hey, er waren gewoon nog geen Chinezen genoeg in Deventer geïnteresseerd om er moeite voor te doen en voor Lunteren wel - big deal, lekker puh enzo. Wel krijg op die manier snel problemen met de samenhang want normaal zou je Lunteren in verband willen brengen met Ede en Gelderland terwijl die er misschien nog niet zijn (en die rode links zijn zooooo lelijk). Dan komt het dus weer op de auteurs aan om verantwoording te nemen als ze een lemma "Ede" maken en te kijken of er al andere lemmata zijn die hiermee in verband kunnen worden gebracht. Het is precies deze stap, dat kleine stukje extra werk, die veel auteurs verwaarlozen (ik ook veel te vaak) en waardoor het dus uiteindelijk een warboel wordt. Maar dat heeft niks met de encyclopedische wikiwaardigheid van het lemma te maken, maar met het opvoeden van de auteurs om als ze dan zonodig een lemma over iets triviaals willen maken, dat ze dan tenminste de moeite nemen dit ook goed te doen. Labyrintvorming en onsamenhangende versnippering zijn beslist ongewenst, de lemmata op zich zijn dat m.i. op wikipedia niet. De uitzondering om deze regel te bevestigen is natuurlijk die eeuwige, nochtans virtuele, gedrukte versie die we altijd om de oren krijgen maar er toch niet komen gaat (behalve in Duitsland dan ;o) - tja - misschien is een hautain scoresysteem voor 'encyclopedische waarde' met bijbehoordende filtersoftware een idee? Ook handig voor mensen die zich (nu al) ergeren aan woordenboekdefinities en artikelen over plaatsjes in Frankrijk etc en deze dan maar liever helemaal niet gepresenteerd zouden willen krijgen. Moet best te doen zijn lijkt me. - Pudding 26 jun 2006 12:45 (CEST)

Misschien ben ik niet duidelijk geweest. Ik verwerp die omvang niet zozeer, die kan me niet schelen. Ik verwerp de op hun kop gezette prioriteiten, die ik lezersonvriendelijk vind. Ik probeer hierboven de Borgesiaanse absurditeit van prioriteitloosheid aan te geven.

Keuzen maken vind ik niet hautain. Het is juist een moeilijke opgave, die je makkelijker uit de weg kunt gaan.

Maar ik vind "supply push" juist hautainer dan "demand pull": schrijvergericht schrijven is hautain schrijven. En voor de lezer die een encyclopedie niet van kaft tot kaft wil lezen (waarom "mag" dat eigenlijk niet? intellectuele nieuwsgierigheid is toch juist prachtig?), was er tot dusver de knop "Willekeurig artikel". Als er geen prioriteiten meer zijn, zal die knop snel aan waarde inboeten.

Ik ben voorstander van planning en overleg. Ik weet dat die op de wiki maar ten dele mogelijk zijn; toch blijf ik voor samenwerking, tegen solisme. Misschien maakt mij dat tot een kroeg- of vergadertijger, maar dat lot zal ik met een modicum aan blijmoedigheid torsen. Ik blijf voorstander van planning. Bessel Dekker 26 jun 2006 14:22 (CEST)

Allereerst mijn verontschuldigingen aan de kaft-tot-kaft encyclopedielezers van deze wereld - ik zie bij herlezing dat ik die passage wat te negatief geformuleerd heb. Ter verdediging wil ik aanvoeren dat ik lichtelijk getraumatiseerd ben door een vader die het niet nalaten kon telkens als 'huiswerk' ter sprake kwam te trachten dit soort kaft-tot-kaft encyclopdieconsumptie door mijn destijds nog jonge strotje te duwen. Zoals de lezer hopelijk zal begrijpen heeft dit enige diepgewortelde weerstand in mij doen groeien tegen die visie op kennisverwerving, wat zich hierboven in ietwat negatief zin manifesteerde. Nogmaals excuses dus.

Het is niet zozeer het maken van keuzes wat ik als 'hautain' kwalificeerde, maar de door anderen gesuggereerde algemene lijn die suggereert dat een keuze voor Macbeth boven Donald Duck of Joyce boven Tolkien altijd maar de 'betere' keuze zou zijn - met andere woorden dat de dingen die door de intellectuele elite (doorgaans) 'hoog' gewaardeerd worden altijd 'beter' of 'wikiwaardiger' zouden zijn dan de (scifi/fantasy) 'pulp' waar dezelfde elite zich graag laatdunkend over uitlaat. Meer specifiek in het deel hierboven had ik het over een scoresysteem om de 'kwaliteit' of 'wikiwaardigheid' van een artikel mee aan te geven, hetgeen misschien wel een oplossing zou kunnen zijn, maar m.i. waarschijnlijk ook vrijwel onmiddelijk uit zou draaien op een soort betutteling waarbij anderen voor 'de lezer' wel even zullen beslissen wat de moeite waard is en wat niet - waar ik dus al bij voorbaat het woord hautain op heb losgelaten.

Maar het is weldegelijk een 'probleem' dat uitnodigt om eens lekker gedachten over te wisselen (misschien wordt ik nog wel eens een geduchte concurrent voor Bessels nochtans onbetwiste kroegtijgerstatus 😛 ) Wat ik met mijn Chinese Lunteren voorbeeld probeerde aan te geven is dat de kans best groot is dat op plekken waar "supply push" optreedt ook wel een navenante "demand" zal zijn - ook als het voor een argeloze buitenstaander bizar lijkt (waarom Lunteren wel en Deventer niet?). De mens is een kuddedier dus als ik iets heel bizars lollig genoeg vind om een artikel over te schrijven (en mijzelf daarmee 'speciaal' of lekker excentriek of wat dan ook waan) zal waarschijnlijk binnen de kortste keren blijken dat het eigenlijk helemaal niet zo bizar was om dat onderwerp lollig te vinden en dat daarmee ik een stuk minder 'uniek' ben dan ik dacht/hoopte. Meer algemeen: Het simpele feit dat mensen de moeite nemen om ergens een wikipedialemma over aan te maken geeft waarschijnlijk al aan dat het onderwerp een minder 'vreemd randverschijnsel' is dan je op de eertse blik wellicht zou denken.

Dat alles neemt natuurlijk niet weg dat ook (of juist) bij het toevoegen van dit soort, laten we zeggen wat 'speelsere' lemmata, overleg, planning en structuur weldegelijk zéér wenselijk zouden zijn. Maar iets zegt mij dat dit niet het soort 'planning' is wat Bessel in gedachten heeft. Lees ik je correct als ik interpreteer dat je liever zou zien dat er een soort van algemene prioriteitenlijst van gewenste artikelen zou worden opgesteld met het verzoek aan would-be auteurs om toch vooral dáár eerst eens tijd en moeite in te steken? Er zijn natuurlijk al een aantal van dat soort 'verzoeklijsten', maar het zou zeker nuttig kunnen zijn die nog eens kritisch onder de loep te nemen en te kijken of er niet iets gestructureerders te verzinnen valt waar 'we' dan projectmatig en doelgericht samen de schouders onder kunnen zetten. Ik zou daar helemaal voor zijn en er ook tijd en moeite aan willen besteden om aan de realisatie van de aldus vastgestelde doelen mee te werken - maar wel graag tegelijkertijd ruimte open laten voor mensen die minder projectmatig eens een artikel over iets onzinnigs als Bambi of Reflectorpaaltjes willen schrijven. Als ze daar nou plezier in hebben, wie ben ik dan om hun dat plezier te ontzeggen. - Pudding 26 jun 2006 17:55 (CEST)

• Ik heb er nog even over nagedacht. Laat mij, voordat ik het resultaat daarvan weergeef, mijn medegevoel uiten over je kaft-tot-kafttrauma, Pudding. Men ziet je zitten, in boete gebogen over dikke folianten. Maar jouw verlies is onze winst, an unhappy childhood in an encyclopedia writer's goldmine, en daardoor hebben wij er een goede schrijver bij.
• De wenslijsten waaraan jij refereert, vind ik erg zinvol, mits ze voldoen aan het criterium van lezersbehoefte.
• Ik pleit niet voor zinloze dwang:

"Zo, baasje, wil jij over Lunteren schrijven? Nou, Deventer staat hoger op het lijstje. Dus begin daar eerst maar eens aan!"

"Wat! Een artikel over de Pinksterblom? Komt niks van in! Eérst de Heidekoningin!"

Nee hoor.

• Ik pleit wel voor een cultuuromslag. Voor het besef dat schrijven niet hetzelfde is als gelezen worden; dat men door zijn enthousiast geschreven artikel niemand kan dwingen om ook te lezen. Ik pleit voor het besef dat je alleen gelezen zult worden als je aansluit bij de belevingswereld van (vele) lezers. Schrijven is verleiden, niet opdringen.
• Met "demand pull" bedoel ik niet: dat wat de literaire kritiek wil, ook al ligt me die na aan het hart. Heus, zoveel literatuur komt er niet uit, gezien als percentage van de omzet of het titelaanbod. Ik bedoel ermee: dat waardoor een commercieel of ander uitgever zich laat leiden. Als die niet brengt wat de lezer, de markt, wil, dan is hij gauw failliet.

Daarmee heeft hij geluk. Wij hebben dat geluk niet; de tucht van de markt gaat aan ons voorbij. We lopen het gevaar in het wilde weg te publiceren.

• Creëert het aanbod inderdaad wel een vraag? Ik denk van niet, behoudens de uitzonderlijke gevallen waarin miskend werk later erkenning vindt. Dan is het "baanbrekend", maar zulke baanbrekende werken zijn er weinig in literatuur, fictie, non-fictie en in wetenschap.
• "Supply push" veroorzaakt veel leed. Ter adstructie:

Heel Nederland en heel Vlaanderen schrijft gedichten.

Half Nederland en half Vlaanderen stuurt ze op aan zuchtende uitgevers, vaak uitgevers in een volkomen ander marktsegment ook nog. De uitgever blijkt ongenegen tot publicatie over te gaan, want hij weet dat hij 0 (zegge: nul!) exemplaren zal verkopen.

Kwart Nederland en kwart Vlaanderen is nu zeer boos en schrijft dreigende brieven: "jij moet me publiceren, het is je taak als uitgever! jij houdt informatie tegen, jij boef!" De uitgever houdt voet bij stuk. Hoe zou dat toch komen?

• Uitgevers doen véél aan marktonderzoek. Wij kunnen dat niet. We kunnen wel voeling houden met veronderstelde lezers: goed om ons heen kijken, goed de krant, de tv en het infovak nadoen. Zeker, dat kan dan nóg hautaine betutteling worden. Maar als we zelfs niet over lezers nadenken, dan is dat hautainer. Bessel Dekker 27 jun 2006 00:08 (CEST)

Om een lang verhaal nog wat verder op te rekken toch nog maar even een reactie dan. Maar niet alvorens mijn dank uit te spreken voor je complimenteuze betoon van medeleven ;o).

Mijn insteek was niet zozeer dat het aanbod een vraag zou oproepen, maar dat het simpele feit dat een onderwerp iemand genoeg interesseert om er een lemma over te schrijven waarschijnlijk betekent dat er ook wel meer mensen zullen zijn die het het thema interessant vinden en er wellicht wat over zouden willen opzoeken. Die kans lijkt me doorgaans in elk geval groter dan de kans dat de auteur echt een unieke/bizarre interessepsyche heeft waar verder niemand wat mee kan.

Je opmerkingen over de tucht van de markt snijden ergens wel hout, al zou ik de neiging hebben de wenselijkheid van een niet 100% marktgerichte publieke omroep daar als tegenvoorbeeld bij te halen, ware het niet dat grappig genoeg de discussie hier eigenlijk gaat over de toevoeging van het soort 'onzinnige pulp' die je m.i. de facto juist meer bij een marktgerichte commerciële omroep zou verwachten dan bij de publieke. In dat verband zou je dus ook jezelf de vraag kunnen stellen of een lemma over Maria Dermoût qua lezersvraag nou echt wel breder gedragen wordt dan een lemma over zeg Stampertje of Zaphod Beeblebrox. Persoonlijk ben ik blij dat je het fraaie artikel geleverd hebt, en jij hebt hoop ik ook plezier aan het schrijven beleefd. Maar of een echte uitgever van een dun boekje over haar commercieel meer exemplaren zou kunnen slijten dan van een boekje over Ruimteschepen in Star Wars waag ik te betwijfelen (en die is nog rood vermoed ik ;o) Laat ik het erop houden dat ik voorzichtig zou willen zijn met onvoorwaardelijke capitulatie aan de macht van de markt c.q. de macht van de lezende meute. Als schrijvers geen plezier hebben wordt er denk ik op wikipedia al snel helemaal niet meer geschreven - 'nadeel' van het medium wiki zo je wilt, maar wel een praktisch feit om rekening mee te houden. - Pudding 27 jun 2006 02:04 (CEST)

Je hebt gelijk: markt heeft het gevaar van "mainstream" in zich, van massamedia. Vandaar dat ik hierboven ook een slaagje om de arm hield: commerciële en andere uitgevers. Behoudens dat heb ik het zwart-wit gebracht.

Dat artikel over Zaphod Beeblebrox mag er van mij komen, al vraag ik me af of een hoofdstukje in The Hitchhiker's Guide to the Galaxy niet voldoende zou zijn.

Ik ben het er minder mee eens dat ieder of het meeste enthousiasme aanstekelijk werkt. Nog even naar de uitgevers terug? Die krijgen jaarlijks vele, vele ongevraagde manuscripten binnen (Br. "slush heap", Am. "transom pile"). Daarvan wordt 2% uitgegeven. Van alle uitgegeven boeken flopt overigens 60-70%. Dus, met enige vertekening, want ik laat het een en ander buiten beschouwing: 99,67% van het enthousiasme gaat in rook op. Bessel Dekker 27 jun 2006 02:40 (CEST)

Wat is Wikipedia? (2)

Wat is Wikipedia? Ik heb mezelf de vraag hierboven al eens gesteld (zij het vanuit een ander perspectief). Om de vraag nog eens te stellen vanuit het hier besproken perspectief, kan je je de vraag stellen of Wikipedia

• een encyclopedie moet zijn waarin je enkel artikels kan lezen geschreven vanuit persoonlijke interesse voor het onderwerp van de auteur(s);
• een encyclopedie moet zijn waarin je artikels kan lezen die in elke encyclopedie voorkomen en niet meer dan dat;
• een encyclopedie moet zijn waarin je artikels kan lezen die in elke encyclopedie voorkomen (ook al is daar soms geen interesse voor), alsook artikels geschreven vanuit persoonlijke interesse voor het onderwerp van de auteur(s).

Evil berry 26 jun 2006 11:02 (CEST) (Verplaatst om het overzicht te behouden)

Ik zou wat andere vraagstellingen willen. Op de eerste vraag kun je immers hetzij, ja, hetzij nee, antwoorden zonder verder te komen. Het antwoord op de tweede vraag lijkt me duidelijk: "dat zou onmogelijk zijn". De derde vraag laat weer de lezer buiten beschouwing. Bessel Dekker 26 jun 2006 14:25 (CEST)

Voel je vrij ze te herschrijven. ;) Evil berry 26 jun 2006 17:33 (CEST)

Goed, ik baseer me op jouw vragen:

• Als we een wiki-artikel schrijven of verbeteren, hebben we dan een lezerspubliek en zijn belangstelling voor ogen?
• Zijn we bereid ons in de behoeften van dat lezerspubliek te verplaatsen, ook als dat publiek om artikelen (lijkt te) vragen die in andere encyclopedieën niet voorkomen? ("lijkt te vragen": we kunnen geen marktonderzoek doen, maar wel beargumenteerde vermoedens hebben.)
• Zijn we bereid tot een cultuuromslag waarbij kwaliteit en lezersbehoefte hand in hand gaan?

De vragen stellen is een antwoord impliceren. Een bevestigend antwoord op deze drie vragen, mits consequent in praktijk gebracht, zal ons respect in pers en informatiewereld opleveren. Geen geld, wel aanzien: wat kan mooier zijn? Bessel Dekker 27 jun 2006 00:20 (CEST)

Specialistische wiki's

Een algemene encyclopedie bevat meer inhoudelijke informatie dan een woordenboek, maar minder dan een specialistische encyclopedie. Die zaken hebben ieder een eigen publiek.

Er is m.i. niets op tegen om voor bepaalde zaken een eigen wiki te creëren: zo zou er ruimte zijn voor een muziek-, een beeldende kunst-, een geschiedenis- en een technische wiki, om er een aantal te noemen. Al die wiki's zouden in principe onder een algemene wikimedia-paraplu kunnen komen, waarbij voor gedetailleerde zaken naar de specialistische wiki kan worden verwezen. Grote encyclopediën doen dat ook regelmatig. Op die manier houd je de omvang van alle individuele wiki's beperkt en kun je een breder publiek bereiken. - Quistnix 27 jun 2006 01:45 (CEST)

Maar wat zou zo'n opsplitsing toevoegen? Welk probleem wordt ermee opgelost? Als ik me eens in Jazz muziek wil verdiepen is het praktisch dat ik één band uit de boekenkast kan pakken waarin alle lemma's die met het onderwerp te maken hebben zijn samengebracht en eventueel ook verder zijn uitgewerkt dan in de algemene encyclopedie met 26 banden. Ik hoef dan niet als ik van Armstrong naar Miller door wil bladeren opnieuw naar de boekenkast te wandelen. Wikipedia heeft deze problemen niet. Ik kan lekker achter mijn laptop blijven zitten en ook als het artikel Ella Fitzgerald tien keer uitgebreider zou zijn dan in een standaard 'algemene' encyclopedie heb ik niet op eens ruimte voor 260 banden nodig in plaats van 26. In wikipedia pak ik dus niet als startpunt de nl.jazz.wikipedia.org maar gewoon het portaal Jazz. Dit heeft het bijkomende voordeel dat als ik algemene muziektermen tegenkom die niet specifiek met Jazz te maken hebben, of ik wil wat meer weten over New Orleans, dat ik die lemma's ook meteen 'bij de hand' heb - opsplitsen zou m.i. tot onnodige versnippering leiden die geen verbetering met zich meebrengt. - Pudding 27 jun 2006 02:23 (CEST)

Je kunt de wiki als een soort paraplu-encyclopedie zien, waarbij de verschillende categorieën de specialistische ency's vertegenwoordigen. Voor dit soort vertakkingen (mits overzichtelijk gehouden, d.w.z. systematisch en ordelijk genoeg) leent een elektronische encyclopedie zich bij uitstek. De pointe van Borges' bibliotheeklabyrint was dat alle kennis van de wereld, uit alle bibliotheken, in één boek kon worden opgeslagen, mits de bladzijden oneindig dun en oneindig uitklapbaar waren. Welnu, zo'n boek hebben we nu. Bessel Dekker 27 jun 2006 02:29 (CEST)

En Vannevar Bush wilde al niet veel anders met zijn Memex, die hij wel bedacht, maar nooit echt in de daad omzette, waarschijnlijk omdat hij ook wel inzag dat er, zeker voor zijn tijd, geen beginnen aan was... Maar, zoals Bessel ook al zei: we hebben nu wel de middelen in handen om d'r wat aardigs en nuttigs van te bakken. En het hoeft gelukkig ook niet morgen af -- na ons volgende generaties kunnen er desnoods lustig aan voortploeteren, want Wikipedia blijft voor altijd en eeuwig een "werk in uitvoering"; niet omdat ik dat zo leuk vind maar omdat dat nu eenmaal de aard van het besstje is.

Enne... Bessel.. wat jouw opsomming betreft - een hééééééél stuk terug - van al die miljoenen dingen die niet kunnen, omdat ze gewoon met tevelen zijn... :

• 1. Zeg nooit nooit -- aan hoeveel geheugen hadden onze PC's voor de komende decennia volgens de jonge en onervaren William Gates jr. ook alweer voor "zéér lange tijd ruimschoots voldoende" ? -- want alle wiki-boertjes ploegen gewoon voort. En zien ze het niet meer zitten, of is hun vuur gedoofd? Dan worden hun fakkeltjes gewoon overgenomen door andere enthousiastelingen, en het spul fietst gewoon verder, verder, verder... de horizon voorbij, ...ploef... zo van de rand van de aarde de diepte in en verder, verder.... Altius, citius, fortius ...ad infinitum... (of tot het "Koninkrijk kome" natuurlijk -- daar blijf ik verder buiten, want ik hoor niet bij die club...).

• 2. Natuurlijk zijn al die dingen die je opsomde ook helemaal niet nodig allemaal. Je schreef er immers zelf al bij waar je ze vandaan had en in veel gevallen kunnen wij natuurlijk net zo goed volstaan met een verwijzing naar jouw "Opera Ency" of wat dan ook op dat moment voorligt... Het is net als vroeger op school: Je hoefde natuurlijk praktisch niks te leren, zolang je maar verschrikkelijk goed wist waar je alle kennis die je nodig kon hebben in "the blink of an eye" kon vinden - zolang dat maar het geval was, was je al spekkoper en had je bovendien ook nog wat aan je avonden en al die andere vrije tijd!

• Kortom: mijn wiki-motto voor vandaag luidt "If you can't write it... at least LINK to it !!". --Thor NL^{AMAZE ME} 27 jun 2006 07:04 (CEST)

Met dat alles ben ik het wel eens. Het is ook heerlijk om te beseffen dat een later heerser zijn getrouwen zal toevoegen: "Generaties historie blikken op u neer!" — en dat hij daarmee ons zal bedoelen. ONS!

Dat alles fysiek niet kan, betekent inderdaad geenszins dat alles intellectueel of moreel niet mag. Dat erken ik.

Ik pleit slechts tegen de-weg-van-de-minste-weestand, tegen schrijven omdat het onderwerp zo makkelijk is. Bij sommige artikelen denk ik: "Dit is wel triviaal, terwijl we nog niet eens iets over dat hebben!" Waarbij ik met dat "dat" uiteraard iets vreselijks belangrijks bedoel. Maar ja, wie ben ik om dat te bedoelen, en wie zal de prioriteiten stellen?

Bessel Dekker 28 jun 2006 19:20 (CEST)

Nieuws van de Vereniging Wikimedia Nederland

Nieuws van de Vereniging Wikimedia Nederland. Zondagavond vond de eerste Algemene Ledenvergadering plaats. Een kort verslag staat in de Wikimedia Kroeg.
N.B. het lidmaatschap van de vereniging staat voor iedereen open, maar een vereniging over meerdere landen oprichten is niet mogelijk.

Onder de vlag van de vereniging kunnen activiteiten worden ontplooid. Een aantal ideeën staan hier. Hierbij wordt iedereen uitgenodigd om meer ideeën aan te dragen, of de reeds genoemde uit te werken. Bedenk echter dat de vereniging geen budget heeft op dit moment. Ook kan je je belangstelling uiten om mee te doen. Elly 22 jun 2006 23:44 (CEST)
P.S. Op de wikimedia website moet je inloggen om te kunnen bewerken.

Tipje: als je links naar wikimedia-nl wil doen, kan je ook [[chapter:Artikel]] schrijven, dat wordt dan chapter:Artikel of met streepje: Artikel (verwijst naar je lokale wikimedia-vereniging.) IIVQ 23 jun 2006 19:37 (CEST)

Zucht...

Wat is dat toch met die vage gebruikers waar je met de beste wil van de wereld niet kunt aan duidelijk maken wat een encyclopedie juist is, en wat wikipedia juist is.

Zie nu deze Wim Hamhuis weer die Wikipedia een proces wil aanspannen (hoe hij zich dat ook voorstelt)... Dat is nu al wekenlang dat deze gebruiker weliswaar van goede wil is; maar ondanks de tips en aansporing om eens de links in zijn welkom-sjabloon te lezen en eens rond te kijken hoe het editen hier werkt en wat de inhoud en schrijfstijl is ([10]) etc... niet verder komt dan ongebalanceerde (in opmaak, inhoud en plaatsing) artikeledits maken en gefilosofeer op overleg waar niemand wat van begrijpt. Schort er dan zoveel aan onze uitlegpagina's, of is aan sommige gebruikers (zie ook Gebruiker:VKing en zijn 4 aliasen) gewoonweg niet duidelijk te maken wat de bedoelig is ? --LimoWreck 23 jun 2006 01:57 (CEST)

(Voor wat afwisselende lectuur): Nu ja, zo lang ze niet zo gek worden als deze en:User_talk:Brian_G._Wilson mens op de EN-wiki... volgens die mens ben ik een van de vele trollen die betrokken is in een complot van de Windsor familie tegen hem en zijn informatie of zo. Er lopen echt wel rare mensen rond op internet :-) --LimoWreck 23 jun 2006 02:08 (CEST)

nog maar vijf jaar en dan is het gedaan met ons engoogle. Maar ach er zijn nog ergere figuren te bedenken. Willy on Wheels bijvoorbeeld (meer dan 2000(!) sokpoppen en actief vanaf augustus 2004). Sommige mensen hebben inderdaad te veel vrije tijd...;-) --hardscarf 23 jun 2006 02:21 (CEST)

Tjah, wij hebben er allemaal te veel blijkbaar ;-) ... Maar de laatste weken hebben ik toch heel wat figuren tegengekomen waar men z'n geduld soms aan verliest zoals Braekmans; VKing = MrNP = Natubico = Lowietje = Natubes; die Wilson op de en-wiki; ... 't is de tijd van het jaar precies ... Hoewel, niet teveel klagen, met het WK zijn er enkele gebruikers die de smaak te pakken gekregen hebben in die artikelen ook heb ik gemerkt, het is altijd leuk als je ziet dat mensen zo gemotiveerd raken of je die zelfs iets kunt bijbrengen om ze op gang te zetten :-) --LimoWreck 23 jun 2006 02:25 (CEST)

Om op Wim Hamhuis terug te komen, uit enkele confrontaties heb ik de indruk over gehouden dat hij wél van goede wil is. Maar wat hij bijdraagt, kan inderdaad van een exquise ondoorgrondelijkheid zijn. Er zijn kwaadwilligeren dan hij, maar grote bijsturing zal nodig zijn om hem ooit op koers te krijgen. Bessel Dekker 23 jun 2006 02:30 (CEST)

Van goede wil is hij waarschijnlijk wel, begrijpen van deze gemeenschap en haar regels/omgangsvormen doet hij helaas nog niet. Een zucht is op de plaats idd Limo. «Niels» zeg het eens.. 23 jun 2006 02:40 (CEST)

Volgens mij is het ten strengste verboden te dreigen met juridische stappen tegen Wikipedia. Känsterle 23 jun 2006 08:51 (CEST)

Ik stel voor om juridische stappen te ondernemen tegen hen die met juridische stappen dreigen. Of nee, toch maar niet, anders krijgen we weer mensen die dat willen voorkomen en dan met juridische stappen gaan dreigen... Met groet,--Willem Huberts 23 jun 2006 08:59 (CEST)

Zie Wikipedia:Niet dreigen met juridische actie. Volgens mij is er trouwens nog wel verschil tussen dreigen met juridische actie tegen Wikipedia en daarmee dreigen tegen individuele gebruikers. Dat het ten strengste verboden is, lees ik er ook niet. Bovendien heeft die pagina slechts de status van een voorstel. Fransvannes 23 jun 2006 09:02 (CEST)

Zoals hij hier en hier schrijft heeft Wim Hamhuis specifieke eigenschappen, die hij zich donders goed beseft. Willen we op wikipedia ruimte bieden aan mensen die een tikkie "anders" zijn dan de gemiddelde? Wat mij betreft dus absoluut wel! Graag begrip, geduld en wat inlevingsvermogen. Elly 23 jun 2006 09:43 (CEST)

Volgens mij gaat trouwens verder dan het aankondigen van een mogelijke rechtzaak.

1. Hij geeft aan besloten te hebben een vergoeding te gaan eisen: ".. heb ik besloten mijn medewerking te beëindigen en als tegenmaatregel voor al de door mij toegevoegde kennis een vergoeding te eisen ... " [11]
2. Op zijn gebruikerspagina op Wikipedia roept hij andere op om zich bij hem te melden om samen een rechtzaak te beginnen door te schrijven "Mochten andere wikipedianen ditzelfde hebben meegemaakt, worden zij verzocht contact met mij op te nemen zodat we gezamelijk een proces kunnen beginnen. " [12]
3. Hij wil afzien van een proces tegen Wikipedia mits aan zijn eis wordt voldaan: "Het voorkomen van het proces kan geschieden door de pagina wikipedia:kritiek te ontdoen van de onjuiste sjablonen. Dan zien wij af van een juridisch volledig terecht proces" [13]

Wikipedia misbruiken om mensen op te roepen samen met hem een rechtzaak te beginnen en dreigen met een proces tenzij aan bepaalde eis(en) wordt voldaan zijn zeer ongewenst. Wat mij betreft zou zo iemand langdurig geblokeerd moeten worden. - Robotje 23 jun 2006 09:47 (CEST)

@Elly, ik ken nog mensen met lichte vormen van autisme (ik denk eigenlijk dat veel mensen daar iets van hebben), ik weet de details er niet van; maar die mensen blinken juist uit door een gestructureerde manier van werken in hun artikelen (doen graag wetenschappelijke onderwerpen, sportstatistiekjes, kaartjes, etc... en in hun overleg zijn die vaak juist kort, soms lijken die wat ruw en weinig inlevingsvermogen, maar wel vaak to the point. Kortom: goed voor edits in wikipedia. Bij heer wamhuis zijn de edits echter chaotisch, en zijn overleg zijn ellenlange lappen ongedoorgrondbare filosofie waar hij zichzelf in verliest. Ik heb heeeeeel graag begrip voor mensen van goede wil - zoals gezegd, met die wk artikelen heb ik gemerkt dat enkele gebruikers met vallen en opstaan op weg gezet zijn -... maar ik vraag me af waarom mensen als dit blijven zichzelf verliezen en frustreren en ons geduld op proef stllen --LimoWreck 23 jun 2006 11:07 (CEST)

Die laatste vraag is er een voor een psycholoog. Maar Limo stelt zelf in de intro hierboven: Zie nu deze Wim Hamhuis weer die Wikipedia een proces wil aanspannen (hoe hij zich dat ook voorstelt)... Dat laatste vraag ik me ook af.

Gezien de lengte van de discussie wordt dit nogal serieus genomen. Ik betwijfel of dat nodig is, of veeleer contraproductief.

Er komen meer, erge dingen voorbij, die hun sporen achterlaten in artikelen. Limo noemt er zelf al. Oplossingen zijn ook daar niet in zicht.

Frustratie van goedwillende collega's is geheel begrijpelijk en herkenbaar, maar valt m.i. niet op te lossen behoudens een principieel andere aanpak. Bessel Dekker 23 jun 2006 11:51 (CEST)

Het komt er op neer dat hij geld wil hebben voor de door hem toegevoegde kennis. Maar het is evident dat je je kennis om niet ter beschikking stelt als je iets op Wikipedia schrijft. Dat vloeit reeds voort uit de verwijzing naar de GFDL-licentie, die zich in de onmiddellijke omgeving van de opslaan-knop bevindt. Ik zie niet dat een Nederlandse rechter daar niet van te overtuigen zou zijn. Dit is een vrijwilligers-project, en ten aanzien van alle bijdragen geldt: "eens gegeven bljft gegeven". Laat maar komen die rechtszaak. Ik zie dat met alle vertrouwen tegemoet. MartinD 23 jun 2006 12:21 (CEST)

Ik ook. Het is makkelijk een dossier aan te leggen.

• Iemand die zegt dat hij zijn medewerking staakt, vervolgens laat blijken dat hij namelijk gaat slapen, vervolgens zegt dat hij toch misschien niet gaat slapen.
• Iemand die de knopjes niet kan vinden, die daarop geduldige uitleg krijgt, en vervolgens vermoedt dat de knopjes expres voor hem verborgen waren...

Geen rechter neemt dit toch serieus. Moeten wij ook niet doen. Het is lastig, meer niet, en dat is al vervelend genoeg. Bessel Dekker 23 jun 2006 13:17 (CEST)

We moeten onze tijd hier niet aan verspillen. Met Wikipedianen die nuttig bijdragen moeten we geduld hebben als ze "moeilijk" doen, maar ik krijg niet de indruk dan Wamhuis nuttig bijdraagt. Zijn intenties zullen best goed zijn, maar het gaat om het resultaat. Wikipedia is er om een encyclopedie van de grond te krijgen, niet om mensen van de straat te houden. Känsterle 23 jun 2006 13:38 (CEST)

Maar wat dan, in concreto? Iemand die het bestaat om te schrijven: "Geschreven stukken met daarin een waarde oordeel noemt men ook wel literaire kritiek" (let wel, niet specifiek over literatuurkritiek, en let wel, inclusief link naar juister omschrijving!) debiteert zulke onzin dat je hem zou kunnen aanklagen, en wel wegens verwijtbare nalatigheid of het verspreiden van disinformatie: hij kán geen enkele bron ter controle hebben gebruikt. Het is dus geen juridisch probleem, maar wel een levensgroot redactioneel probleem. Je blijft bezig lachwekkende onzin op te dweilen, net als op Discriminatie. Hebben we voor zulke voorvallen een plan van aanpak? Bessel Dekker 23 jun 2006 19:53 (CEST)

Tabernakel (kerk): aaarg

Ligt het aan mij(n beeldscherm) of ziet dit er überhaupt niet uit? 2x een verticaal navsjab + 2 plaatjes links + een horizontaal sjab lijkt me iets teveel van het goede. Geen idee hoe het anders zou moeten echter. «Niels» zeg het eens.. 23 jun 2006 03:10 (CEST)

Het artikel zit inderdaad vol met allerlei afbeeldingen. Wikix 23 jun 2006 03:39 (CEST)

Zo beter? DrBorka 23 jun 2006 03:42 (CEST)

Het ging niet helemaal goed met de tekst, vandaar dat ik de opmaak nog wat verder heb veranderd. Wikix 23 jun 2006 03:49 (CEST)

Hmmm, ik geloof dat ik het beeld rustiger vond toen ik de afbeeldingen onder elkaar had geplaatst, maar misschien zag het er alleen op mijn scherm en in mijn browser beter uit... DrBorka 23 jun 2006 04:03 (CEST)

Ik schreef eerder dat ik dit probleem aan de hemelse gerechten zou willen overlaten om er geen oorlog over te krijgen. Maar dit is toch wel te dol. We constateerden eerder dat verticale navigatiesjablonen niet zouden moeten kunnen, en zeker niet onevenredig groot. Hier staan er notabene twee naast elkaar. Ik stel nu toch ernstig voor dat er ingegrepen wordt. Ik stel voor om de gebruiker die dat doet (mogelijk dezelfde als bij kloostersjabloon) namens de gemeenschap te vragen dit project te herzien. Zoals gezegd verzette de gebruiker broederhugo zich hevig ivm het kloostersjabloon. Tsja soms moet je de hemelse gerechten dan toch een handje helpen.--joep zander 23 jun 2006 10:48 (CEST)

Goh, op bepaalde niche-artikelen mag een verticaal navigatiesjabloon van mij part, al zal ik er zelf geen creeren; maar dan liefst om een duidelijk omlijnd thema. Men ziet nog in naslagwerken wel eens thematische secties. In gevallen als dit kun je inderdaad wel een thema of vijf verzinnen, en vijf sjablonen. Hier moet dan ook duidelijk een (of twee) van die zaken geschrapt worden (kerkgerei? huh?); of de sjablonen tot één thematisch sjabloon met nog een onderverdeling; of weet ik veel wat.... Of een themasjabloon onderdaan desnoods. --LimoWreck 23 jun 2006 11:15 (CEST)

Inderdaad vreselijk bij het artikel tabernakel (kerk). Ook op andere pagina's staan soms twee verticale sjablonen naast mekaar met het gevolg dat op het overblijvende tekstvlak nog slechts 3 woorden per regel kunnen. Ik heb het Maria-navigatiesjabloon van onze gewaardeerde collega broederhugo op Beauraing reeds 2x naar onder verhuisd en zal het blijven doen. Beauraing is in de eerste plaats een gemeente en slechts in tweede instantie een Maria-oord.Zonneschijn 23 jun 2006 14:59 (CEST)

Ik ben tegen die sjablonen. Niet alleen twee naast elkaar, niet alleen verticaal, gewoon algemeen tegen die sjablonen. Maak er een leuke pagina van, en zet dat bij de 'zie ook' links. Maar ja, ik zal wel weer niks van Wikipedia begrepen hebben. - André Engels 23 jun 2006 15:45 (CEST)

Zover ik kan zien staat Tabernakel (kerk) niet eens in een van die twee verticale sjablonen. WebBoy Jelte 23 jun 2006 22:41 (CEST)

Ik heb op de overlegpagina van tabernakel aangekondigd dat ik over een paar dagen de sjablonen helemaal weghaal als er niet iets verandert. --joep zander 23 jun 2006 23:48 (CEST)

Ik weet niet waar dit gezeur over sjablonen de laatste twee maanden ineens vandaan komt. Daarvoor vond iedereen ze mooi en praktisch. Zeker voor kerkelijke zaken, waar de meeste mensen nu eenmaal niets vanaf weten, waren die dingen handig om een totaalbeeld van de materie te krijgen. Enfin, ik heb geen zin in een editwar op dit moment, dus jullie doen maar, hoewel ik het ordinaire sloopzucht vind.Broederhugo 25 jun 2006 12:20 (CEST)

Ik vind die sjablonen inderdaad wel mooi bij die kerkelijke artikelen. Maar het moet er wel bij eentje blijven aan de zijkant. Het moet namelijk het artikel niet gaan overheersen. That's all. Maar in principe: mooi! En zeker aangezien je ze vrij neutraal hebt gemaakt. Chapeau. effe iets anders 25 jun 2006 12:24 (CEST)

Respect voor broederhugo dat hij de irritatie over de kritiek niet tot een oorlog wil laten leiden. Ik begrijp dat het altijd irritant is als anderen zich met iets bemoeien waar je nou net zelf op eigen wijze gemotiveerd mee bezig bent. Maar ik blijf wel bij de kritiek. Ik wil ook nog benadrukken dat ik de verticale sjablonen best mooi vind, maar dus onhandig in de opmaak van het geheel van de pagina. Bij sommige pagina's, met weinig tekst geeft het extra problemen. En ik vind de omvang van de sjablonen overdreven. Er zijn ook nog portalen mogelijk en er is een categoriestructuur. Bij een enkel verticaal sjabloon wil ik me, als eerder meegedeeld, neerleggen ook al ben ik er tegen en is het onhandig. Maar twee naast elkaar.....Ik wil ook bepaald geen editwar dus ik zal me even als een mier in de porseleinkast gedragen. groetjes --joep zander 25 jun 2006 12:42 (CEST)

Ik heb ze zelf nooit praktisch gevonden. Mooi? Misschien wel, maar niet thuishorend op Wikipedia. Wij hebben geen 'artikelseries' over onderwerpen, en er was ooit afgesproken om navigatiesjablonen tot de duidelijkste gevallen te beperken. Waarom ik er dan niets over gezegd heb? Omdat dat dat toch niet helpt, en omdat ik al veel te vaak ruzie over Wikipedia heb. Maar als iemand het er over heeft, dan geef ik mijn mening. En mijn mening is: Die dingen horen niet thuis op een Wikipedia-artikel. Toevallig werken wij op heel verschillende artikelen. Anders had ik ze allang op sommige artikelen verwijderd als ik ze toch zou tegenkomen, zoals ik ook met Sjabloon:Sport doe (waar ik moet toegeven dat jouw sjablonen 100 keer mooier zijn, maar mooi wil nog niet zeggen dat het op Wikipedia thuishoort). - André Engels 26 jun 2006 09:54 (CEST)

BroederHugo heeft zelf inmiddels een sjabloon zelf weggehaald bij tabernakel. Dat valt in ieder geval te waarderen. Mijn kritiek blijft, maar hier laat ik het nu dus bij. Het lijkt me dat de gemeenschap er anders een peiling over zal moeten houden. --joep zander 26 jun 2006 10:01 (CEST)

Vrije toegang rijksmusea

In het Nederlandse parlement is een discussie geweest over de vraag ofde toegang tot rijkmusea gratis moest zijn. De Tweede kamer heeft hiertoe een motie aangenomen.

Maar wat mij het meest stoort aan de rijkmusea is het feit dat men afbeeldingen van hun collectie onder auteursrecht tracht de houden terwijl het auteursrecht van de voorwerpen zelf al lang is verlopen. Ik denk hier aan het rijksmuseum, dat als ik mij goed herinner, hier heel streng in is. Wij konden zelfs geen foto van de Nachtwacht krijgen, meen ik. Hadden we hier omtrent geen actie moeten ondernemen naar het parlement toe om ervoor te pleiten dat de musea zorgen voor rechtenvrije afbeeldingen van hun collectie? Marco Roepers 23 jun 2006 07:56 (CEST)

Zou ik helemaal voor zijn. Wat mij betreft zou de situatie zo moeten zijn dat alle producten van instanties en overheden die met belastinggeld worden betaald auteursrechtenvrij zouden moeten zijn. Dat is ook geldig in de Verenigde Staten (al hoewel ik de situatie daar met Rijksmusea niet helemaal ken). Overigens is het beleid van Wikipedia Nederland en Wikimedia Commons (waar ons beleid min of meer mee overeenkomt) dat foto's van 2d-objecten die in het publieke domein vallen zelf ook gewoon publiek domein zijn. Kijk maar eens naar het sjabloon PD-kunst. Husky ^(overleg) 23 jun 2006 09:18 (CEST)

Misschien iets voor de "Vereniging Wikimedia Nederland"? Met een organisatie achter je sta je sterker. Doe een voorstel zou ik zeggen.... ik heb hierboven aandacht gevraagd voor mogelijke activiteiten. Dit lijkt me wel te passen in de doelstellingen van de vereniging. Elly 23 jun 2006 09:48 (CEST)

Voor zover ik begrepen heb is hun claim dat je de foto's niet mag publiceren volledig onterecht. Ze kunnen je alleen verbieden foto's te maken. Niet om ze, eenmaal gemaakt, te pubiceren. Effe iets anders 23 jun 2006 13:24 (CEST)

De centrale vraag lijkt deze, juridisch gezien: Indien het werk rechtenvrij is, kunt u zonder toestemming overgaan tot publicatie of reproductie. Mocht u hierbij gebruik maken van een bestaande foto, let dan wel op dat er misschien op de foto nog auteursrechten kunnen berusten. [14] Bessel Dekker 23 jun 2006 19:09 (CEST)

Daarom had ik het inderdaad ook over zelf foto's maken :) Je kunt natuurlijk niet zomaar foto's van hun website plukken. Hoewel daar wle het een en ander voor te zeggen valt, is het gewoon te risicovol. Wanneer je je eigen foto's publiceert zou het geen probleem mogen zijn. effe iets anders 23 jun 2006 19:33 (CEST)

Akkoord. Maar nu stap ik het Rijks in met de camera op de buik, en stapt er een suppoost op me af met de woorden... Bessel Dekker 23 jun 2006 19:45 (CEST)

Dat is dus iets anders :) De suppost kan je wel verbieden foto's te maken. Maar hij kan je niet verbieden om ze te publiceren op grond van het auteurdsrecht of op grond van het feit dat het museum eigenaar is. De toegang kan je ontzegd worden, en je mag misschien geen foto's maken, maar als dat wel mag, mag je ze ook gewoon publiceren. effe iets anders 24 jun 2006 01:21 (CEST)

Inderdaad, daar heb (en had) je volkomen gelijk in. Bessel Dekker 24 jun 2006 01:36 (CEST)

Maar volgens mij mag het dus niet. Stel ik maak stiekem een foto, terwijl iemand anders de suppoost afleidt. Daarna zet ik die foto op Wikipedia met de vermelding erbij dat ik die foto gemaakt heb. Dan beken ik daarmee publiekelijk mijn overtreding. Volgens mij kan die foto hoewel auteursrechtelijk in orde, toch nog voor problemen zorgen. Maar mijn eigenlijk punt is dat ik betreur dat een publiekelijke instelling geld probeert te verdienen door de rechten van nationaal cultuurgoed naar zich toe te trekken. Ik vind dat dat het rijkmuseum foto's moet vrijgeven van auteursrechtenvrije schilderijen voor publicatie zonder dat er rechten geclaimd worden. Ik denk daarbij aan constructies van Amerikaanse instellingen als de NASA. Marco Roepers 24 jun 2006 09:07 (CEST)

Ik ken de situatie in het Rijksmuseum niet, maar is het niet zo dat het men het nemen van foto's verbiedt eerder om de kunstwerken te beschermen dan om het auteursrecht er op te behouden? Stel je voor dat de dagelijkse stroom toeristen daar allemaal met hun flits foto's nemen van de Nachtwacht, dan is de kleurenrijkdom van dat schilderij binnen enkele jaren voorgoed verleden tijd. Wat natuurlijk niet wegneemt dat het museum zelf enkele zelfgenomen foto's zou kunnen aanbieden. Tbc 24 jun 2006 12:22 (CEST)

Misschien heeft de flits die uitwerking, maar dat is zeer stellig niet de reden. Die is: behoud van reprorecht. Marco heeft wel gelijk dat je in overtreding bent als je een foto maakt; het kon wel eens lokaalvredebreuk zijn of zoiets. De publieke instelling probeert echter niet zozeer geld te verdienen — het Rijks heeft volgens mij geen winstoogmerk. In feite vloeit het geld van¹ verkoop van² reproducties van³ publiek werk terug in de publieke kas.

Laten we wel wezen: waar gaat het ons om? Om het principe? Welnee, eerlijk gezegd niet! We willen graag plaatjes opnemen, en dat is enerzijds begrijpelijk, anderzijds lopen we zoals iedere uitgever tegen praktische problemen op. Bessel Dekker 24 jun 2006 22:48 (CEST)

Er is nog een andere reden: als je van schilderkunst wil genieten is het heel irritant als anderen om je heen gaan fotograferen. Zeker op een plek waar het zo druk is als in het rijksmuseum. Het is bovendien totaal zinloos om op die manier een foto van een schilderij te maken, want een goede reproductie krijg je zo niet. Dat moet je doen met een goed statief, goede belichting etc. Wat iedereen kan doen is een mooi boek uit de bieb halen en de afbeeldingen scannen, die zijn zeker vrij van copyright. Elly 24 jun 2006 23:51 (CEST)

Dat weet ik zo zeker nog niet. Bij die foto's is er namelijk een stuk extra creativiteit van de fotograaf ingebracht, waardoor de foto an sich weer wel auteursrecht bevat. Dus scans uit boeken zijn tezeer een grensgeval voor wikipedia. (We willen immers zeker zijn dta het om vrije afbeeldingen gaat) effe iets anders 24 jun 2006 23:58 (CEST)

Nee, uit boeken scannen mag beslist niet zomaar. De uitgever plaatst een foto toch niet in het PD door een boek uit te geven?! Als de afbeelding voorafgaand aan de uitgave al PD was, is het wat anders — maar daarmee zijn we terug bij bovengevoerde discussie. Bessel Dekker 25 jun 2006 00:07 (CEST)

Hmmm, voorzover ik tot nu toe begrepen heb is precies dat laatste (scannen van PD-oud uit een boek) volgens VS-recht wel toegestaan juist omdat er bij de reproductie moeite is gedaan de reproductie zoveel mogelijk op het origineel te laten lijken en er dus geen eigen creativiteit aan is toegevoegd. Volgens NL-recht ligt de situatie -weer voor zover ik heb kunnen vaststellen- anders domweg omdat er nog geen jurisprudentie over is. Of een NL-rechter hetzelfde zal oordelen als een VS-rechter blijft dus de vraag?!

Inhakend maar ietwat OT. Vandaag was ik even in Aken_(stad) voor boodschappen (o.a. Akense printen!!) en ben met een vriendin die er nog nooit geweest was even de Dom van Aken ingestuiterd. Bij de ingang kom je dan doodleuk een bord tegen dat je 2 Euro moet betalen als je binnen foto's wilt maken (alleen zonder statief) en dat deze vervolgens alleen voor "eigen gebruik" mogen worden toegepast. Ik vroeg de suppost of de makers van al dat moois niet al ietsjes langer dan 70 jaar dood zijn, maar hij beargumenteerde het met het eigendomsrecht van de kerk op het gebouw en de kunstschatten en de economische exploitatie daarvan. Nadrukkelijk stelde hij dat vooral commercieel gebruik dus niet is toegestaan. Teleurstellend, want hoe kan een wikipedia dan officieel aan foto's van deze cultuurhistorische schatten komen? Ik heb nog niet gekeken en vermoed eigenlijk dat ze er wel zijn (ja dus), maar zijn ze dan legaal?? Ik wordt er hoe langer hoe zieker van, van dat 'rechten' geneuzel. - Pudding 25 jun 2006 01:09 (CEST)

We hebben het hierover inderdaad al eens eerder gehad, Pudding! 😛 Wat die suppoost je zei, is geen ongangbare opvatting in Europa. De Europese richtlijn geldt dan ook voor Europa, onder Amerikaans recht vallen wij niet. En let wel, draai de zaak niet om: die Dom staat er niet ten behoeve van de wiki, en gaat dus ook zijn beleid niet veranderen omdat de wiki dat graag wil. Nogmaals, dit zijn de problemen waar alle uitgevers tegenaan lopen, door het blote feit dat ze willen uitgeven. Please don't shoot your humble (?) messenger: ik kan er ook weinig aan veranderen! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 25 jun 2006 02:50 (CEST) P.S. Wat de foto's in jouw link betreft: ik denk dat alleen die in de openbare buitenruimte (annex omgeving) legaal zijn, ook weer op grond van de richtlijn. )-: Bessel Dekker 25 jun 2006 02:54 (CEST)

Voor zover ik heb begrepen kan die suppoost dat wel zéggen, maar is het uiteindleijk onzin. Er bestaat niet zoiets als eigendomsrecht, heb ik me laten vertellen, het is niet zo dat je spullen niet mogen worden gefotografeerd als je daar geen toestemming voor geeft.

Overigens is het in Duitsland nog wta vrijer als in Nederland, want daar mag je alles wat je vanaf de openbare weg fotografeert je eigen copyright op zetten, en geldt er geen copyright vanaf de oorspronkelijke auteur. (wederom: voor zover ik begrepen heb) effe iets anders 25 jun 2006 12:22 (CEST)

Dat van de Dom - ik denk (en dacht dat ook al) dat Bessel daar gelijk in heeft, de kerk laat mij/ons toe binnen haar domein en verzoekt ons als gast de gemaakte foto's niet commercieel te publiceren zonder dit met de kerk te overleggen (in de vorm van euri overleggen), zelf als er wettelijke 'loopholes' zouden zijn zou het bijzonder onkies zijn om de gastvrijheid dan aldus te beschamen. Evengoed vind ik het wel reuze jammer dat het wikipedia licentiebeleid (niet-commercieel enzo) in zulke gevallen dus domweg betekent dat wikipedia geen afbeeldingen van de binnenkant (dus niet vanaf de openbare weg) van zoiets kan publiceren en een commerciële encyclopedie ironisch genoeg wel, want die kunnen gewoon voor de publicatie X euri aan de kerk schenken en alles is koekie. Het is niet de fout van de kerk, het is de onzinnige keuze van wikipedia die me hier stoort. Desalniettemin zal ik de Dom een brief schrijven met het verzoek of zij toestemming kunnen verlenen bepaalde foto's met een beperkte resolutie wel onder GFDL voor commercieel gebruik vrij te geven - nee heb je enzo...

Dit alles raakt overigens niet aan het andere probleem, dat van de scans van PD-oud uit boeken. Het druist tegen mijn gevoel van rechtvaardigheid in dat al die prachtige foto/reproboeken van PD-oud kunstwerken 'vogelvrij' zouden zijn, maar naar het schijnt is dat in de VS defacto dus wel zo. Dan komen we vandaar af danwel weer op de discussie onder welk wetsbestel we nu eigenlijk vallen, danwel op de discussie of er in de NL-wetgeving al jurisprudentie over is en zo niet wat dan de inschatting zal zijn (want meer is het niet - hoe 'professioneel' ook) hoe een NL rechter zou oordelen indien het ervan komt. Overigens zou dit voor de DOm ook weer een achterdeur open zetten, want als ik dan mijn eigen foto's niet mag publiceren, de 'commerciële' uit een fotoboek misschien weer wel, want het afgebeelde werk blijft PD-oud. Snappen jullie het nog? - Pudding 25 jun 2006 22:13 (CEST)

• Ja, ik snap het nog, helaas, Pudding! Want dat snappen brengt ook het besef mee hoe ingewikkeld het is. De jurisprudentie bijvoorbeeld ken ik niet, ik beperk me doorgaans tot Frequin.
• Wat je in de openbare buitenruimte aan kunstwerken fotografeert, is ook in Nederland aan jouzelf, en je bent dan de rechthebbende op die foto. Dat volgt uit de Europese richtlijn annex de wetgeving van 2004. We hebben het in diesen heil'ge Hallen al eens over Zadkines Verwoeste stad gehad: mag, mits in de omgeving gesitueerd.
• Amerikaans recht is voor ons geen toepasselijk recht, dunkt mij. Daar ben ik wel blij om, en ik zal nu geen flauwigheden debiteren over het Amerikaans strafrecht. In plaats daarvan een historisch schetsje.
  • In de negentiende eeuw erkende de VS het Britse copyright niet. Een Britse uitgever kon Dickens nog zoveel voorschot, royalties of betaling-ineens uitkeren, in Amerika ging men gewoon met piraterij-uitgaven aan de gang. Bedenk daarbij dat een (Britse) uitgever een aanzienlijk bedrijfsrisico nam: uitgeven is duur en riskant. Nu zul je zeggen: maar het omgekeerde kwam toch ook voor? Nee, er waren vele bekende Britse schrijvers, weinig Amerikaanse.
  • Toen de Berner Conventie kwam, sloten de Amerikanen zich daar domweg niet bij aan. Pas de Universal Copyright Convention volgden zij, en nu zijn de rechten verdeeld: ruwweg GB en het Gemenebest voor Britse uitgaven, Amerika en de Filipijnen voor Amerikaanse, rest van de wereld gedeelde export.
  • Sindsdien worden Britse rechten doorverkocht aan Amerikaanse uitgevers — en omgekeerd, want Amerikaanse auteurs worden thans uiteraard wél internationaal gelezen. Dat is ook al weer wat achterhaald sinds de megafusies van rond 1990, waardoor internationale uitgeefhuizen ontstonden.
  • Moraal? Tweeledig. De Amerikaanse wetgeving is niet altijd gunstig voor alle informatieverschaffers. En: rechten worden nauwgezet bewaakt, hetgeen onvermijdelijk is nu we eenmaal (al dan niet tegen onze zin) in een maatschappij van ondernemingsgewijze productie leven. Geen uitgever zou meer plaatjes publiceren (vierkleurendruk is erg duur!) als iedereen ze vrijelijk kon "lenen": hij is geen filantroop.
• Voor ons levert dat inderdaad lastige problemen op. We hebben geen winstoogmerk, maar beschikken dus ook niet over middelen. Daarmee onttrekken we ons, uit idealisme, aan het economisch verkeer. Dat heeft nadelen: een maatschappij zonder geld is moeilijk meer denkbaar.
• Royale groet, Bessel Dekker 26 jun 2006 02:38 (CEST)

Hmmm, bedankt voor de geduldige uitleg en de leuke historische backgrounder. Toch heb ik nog wat twijfels c.q. extra vragen. Eén twijfel is die over onder welk rechtssysteem de Nederlandstalige wikipedia zou resorteren. Nederlands? Belgisch? Afrikaans? Surinaams? of toch VS/Florida?? Zit het vast op het publiek waar men zich op richt, of de plaats van handeling? Met andere woorden, als ik met mijn kunstboek onder de arm naar de VS vlieg, daar de scans van de prachtige PD-oud reproducties maak en op nl.wikipedia plaats, is het dan okay?

De tweede vervolgvraag sluit daar enigszins op aan. Stel het antwoord op bovenstaande is nee niet okay, want nl.wikipedia, dan is de volgende vraag dus - en die is beslist lastig lijkt me: Als het volgens Amerikaans recht wel mag en volgens Brits recht niet - hetgeen je geloof ik suggereert in bovenstaande relaas - onder welk recht valt de en.wikipedia dan???

Als er één ding duidelijk is dan is het wel de algehele onduidelijkheid over dit soort dingen lijkt me. Ik ben geneigd de conclussie te trekken dat alle (inter)nationale rechtssystemen gewoon ten ene male niet met de moderne communictaie media overweg kunnen en er dus een 'potje' van gemaakt wordt waar alleen nog maar rechtsonzekerheid mee ontstaat - hetgeen waarschijnlijk in de praktijk neerkomt op het recht van de rijkste. Begrijp me niet verkeerd, ik zou het eigenlijk zot vinden als dergelijke kunstboeken inderdaad vogelvrij werden verklaard, maar de verschillen in interpretatie zijn niet meer van deze tijd. Theoretisch zou ik zelfs zeggen dat als het in de VS wel mag dat we dergelijke plaatjes dan gewoon zouden mogen gebruiken zolang ze maar inline vanaf een in de VS gesitueerde server worden opgeroepen. Op technieken als proxies en locale caches zijn de rechtssystemen denk ik al helemaal niet ingesteld. Maar goed ik dwaal weer af ... toch zou ik graag je inzichten vernemen over de eerstgenoemde punten. Dankbaar groetengedoe - Pudding 26 jun 2006 03:37 (CEST)

• Het recht heeft altijd achter de feiten aangelopen, per definitie. (Heel erg vandikhoutzaagtmenplanken-voorbeeld: er kwam strafrecht nadat iemand stout was geweest.)
• Dat de intellectuele eigendom beschermd is, is juist een recente ontwikkeling, internationaal nog volop in gang. Nieuwe uitdagingen werpen steeds opnieuw hun handschoen in de ring.
• Je kunt in overeenkomsten van alles opnemen over toepasselijk recht, maar de rechter zal wel uitmaken of hij bevoegd is of niet.
• In de Middeleeuwen (joden) en in de koloniën (Chinezen) was recht niet altijd territoriaal bepaald, soms groepsmatig. Territoriaal recht wordt op het WWW opnieuw problematischer.
• De en: kan een probleem hebben, territoiroverstijgend als zij is. Maar ja, de Chinese overheid heeft daar wel weer een antwoord op.
• De nl: is van Nederlandstalige schrijvers voor Nederlandstalige lezers. Toepasselijk recht is volgens mij het Nederlandse of het Belgische. Daarom was de Europese richtlijn ook zo belangrijk: afstemming.
• Nu iets heel ergs. Ik schiet een mede-Nederlander dood. Zoals bekend, ben ik niet goed wijs en ik beroep me op Amerikaans recht, want het wapen was van Floridase makelij. Overtuigend? Lijkt me niet.
• Plaatjes kunnen ook door niet-Nederlandstaligen worden bekeken. Marginaal verschijnsel: waarom zouden ze daartoe een Nederlandstalig artikel opslaan?
• Ik ben een juridische leek. Ik spreek uit boekje en uit uitgeverspraktijk. Caveat emptor! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 jun 2006 00:59 (CEST)

En als ik nu in Florida met een Chinees wapen een Franse fotograaf doodschiet (in Florida mag dat onder bepaalde randvoorwaarden - dus ik ga er even vanuit dat ik daaraan voldeed)? Ben ik dan in Nederland toch strafbaar? En als het nou onze eigen Joop van Tellingen was ipv een froggy, ben ik dan in Nederland strafbaar (of krijg ik dan een lintje?) - Pudding 27 jun 2006 02:49 (CEST)

Dat lintje krijg je hoe dan ook, dat regel ik wel voor je. Al die "alsen" doen er verder niet toe: ons instrument, ons wapen, de wiki, komt uit Florida, dat is althans vaak het argument. Welnu, mijn analoge hypothese was: als ik mij daarop beroep, laat geen Nederlandse rechter mij lopen. Ik zou het althans niet graag proberen. Geen accolade maar handboeien. Bessel Dekker 27 jun 2006 03:26 (CEST)

Discussie bij Premsela

Hallo iedereen, ik heb gisteren op uitnodiging van de Premsela stichting Nederland (premsela.org) deelgenomen aan een discussie over de toekomst van de publieke omroep. Erg aardig. Interessant was dat zodra mensen doorhadden dat ik moderator was op Wikipedia ik opeens allemaal (hele positieve) reacties en vragen kreeg, voornamelijk over het gevoel van een 'Wikipedia-community' : hoe ontstaat zo'n gemeenschap nou, hoe neemt men besluiten, hoe zit de hierarchie in elkaar? Blijkbaar is er dus vanuit (in dit geval dus) bedrijven en organisaties die zich bezighouden met vormgeving, advies en media grote interesse in ons project. Ik denk dus dat we wellicht in de toekomst nog wel iets samen zouden kunnen doen met Premsela en Berenschot adviseurs (mede-organisator van de discussiedag), bijvoorbeeld op de Wikimedia conferentie in September of op een andere manier.

Overigens komt er in de herfst een boek uit van (onder meer) deze discussiedag, dus dat is nog wat gratis publiciteit. Husky ^(overleg) 23 jun 2006 09:20 (CEST)

Dat is zeker interessant, bedankt Husky! Tja, iedereen die wil weten hoe deze "community" werkt is uiteraard welkom om mee te doen, zou ik zeggen;) Grappig dat vanuit een (voormalige?) "ivoren toren" als de publieke omroep deze belangstelling blijkt te bestaan. Iets met "democratisering van informatieverspreiding"? Nou, dat men naar onze website surfe, zou ik zeggen. De virtule koffie staat voor ze klaar. MartinD 23 jun 2006 13:57 (CEST)

FYI: het was een initiatief van Premsela en Berenschot, niet uit de publieke omroep zelf, al hoewel er wel een aantal makers uit die wereld waren. Maar interesse is er dus genoeg. Overigens heb ik ook nog het onderwerp auteursrecht aangeroerd. Men was bijzonder verrast dat onze voornaamste bron van beelden voor veel dingen de Amerikaanse(!) overheid is omdat men daar alles in het publieke domein gooit. Ze waren ook wel te spreken over mijn suggestie om alle output van de publieke omroep onder een Creative Commons-achtige licentie te gooien: het is tenslotte ons belastinggeld. Husky ^(overleg) 23 jun 2006 15:56 (CEST)

Open Dagen Koninklijke Luchtmacht

Afgelopen weekend ben ik bij mijn buren op bezoek geweest en heb daar een aantal foto's gemaakt. Een deel van deze foto's heb ik op commons gezet, echter is dit totaal niet mijn vakgebied zodat al deze foto's (van militaire vliegtuigen en helicopters) daar vooralsnog de algemene benoeming Military helicopter/plane hebben. Een F-16 haal ik er meestal nog wel uit maar daar houdt de kennis zo'n beetje op. Misschien iemand die er wel verstand van heeft en ze beter kan benoemen/indelen ? De foto's zijn hier te vinden. Bedankt voor uw aandacht. - Khx023 23 jun 2006 10:41 (CEST)

Ik heb met name bij wat oudjes aanduidingen toegevoegd. Fnorp 23 jun 2006 14:28 (CEST)

Vriendelijk bedankt daarvoor, ik zal zien of ik via de bibliotheek ofzo nog wat meer info boven water kan krijgen. - Khx023 25 jun 2006 13:18 (CEST)

Transwiki

Naar aanleiding van een verzoek op de Nederlandstalige wikipedia, w:nl:Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen, heb ik het artikel w:nl:Bavarois verplaatst naar b:nl:Transwiki:Bavarois. Hierbij heb ik de pagina's w:nl:Wikipedia:Transwiki log en b:nl:Wikibooks:Transwiki log aangemaakt en deze wijziging daar vermeld. Deze verplaatsing is gedaan volgens de instructies op m:Transwiki/nl. Dus de andere verplaatsingsverzoeken kunnen door iedereen uitgevoerd worden, want naar mijn weten is dit de enige manier om een artikel te verplaatsen. Groeten, Erwin85 23 jun 2006 11:57 (CEST).

Off-topic

@Walter: Zoiets? - Pudding

...maar in een "kroeg" moet dit kunnen.

België zet Microsoft voor het blok - Overheid kiest radicaal voor Open Document-formaat

• http://www.zdnet.be/news.cfm?id=57875&mxp=101

Wie heeft er vuurwerk? --Walter 23 jun 2006 12:02 (CEST)

Ja, heel mooi! Bedankt! --Walter 23 jun 2006 12:31 (CEST)

Kijk, dat is goed nieuws! De Belgen doen het weer eens beter! Groet,Bontenbal 23 jun 2006 12:42 (CEST)

Een nieuwe wiki

Ik vroeg me af of het niet leuk zou zijn om een etymologisch woordenboek als wiki te maken. Deze oproep is meer bedoelt als idee voor iemand anders, want ik heb daar verder niet de zin, tijd, kennis en invloed voor om dat op te zetten. Emiel 23 jun 2006 15:00 (CEST)

Een majeure klus! Ik zal dit eens naar het Wikipedia:Taalcafé kopiëren, en dan maar afwachten wie er vrije tijd heeft. Bessel Dekker 23 jun 2006 15:09 (CEST)

Kan dat niet in combinatie met WikiWoordenboek? Chip 23 jun 2006 15:13 (CEST)

Dat zou kunnen, maar dat doet het volgens mij op dit moment niet dacht ik. Emiel 23 jun 2006 15:13 (CEST)

Nee, dat is zo, maar het zou me wel een uitgelezen plaats lijken, om informatie zoveel mogelijk centraal te houden, en zodat iemand die een woord opzoekt meteen zoveel mogelijk info krijgt (betekenis, vertaling én etymologie). Dan zou het toch het ideale woordenboek moeten worden :-). Chip 23 jun 2006 15:15 (CEST)

Het lijkt mij inderdaad het beste om etymologie op WikiWoordenboek te plaatsen. Daar dient een woordenboek toch voor? Evil berry 23 jun 2006 15:31 (CEST)

wikt:etymologie is op wikiwoordenboek uiteraard een van de zaken die aan een woord gekoppeld worden. - B.E. Moeial 23 jun 2006 17:09 (CEST)

Bespreek het vooral eens met gebruiker:GerardM. Die is bezig met het opzetten van http://wiktionaryz.org , een meertalig woordenboek, maar het is eigenlijk veel meer. Misschien zit etymologie er ook wel in, of kan hij het er makkelijk inpassen. effe iets anders 23 jun 2006 18:54 (CEST)

Geen twijfel mogelijk hoor. Etymologische info hoort op Wiktionary, of het nu de huidige versies of de UW betreft. C&T 23 jun 2006 23:01 (CEST)

Etymologie hoort zo wie zo in Wiktionary .. De template voor terminologie is er al heel lang. WiktionaryZ kent nu nog geen etymologie, het is echter wel degelijk de bedoeling ook etymologie hierin op te nemen (zie hiervoor het op WiktionaryZ gepubliceerde ERD). GerardM 24 jun 2006 10:12 (CEST)

Hulp gevraagd bij sjabloon

Ik heb net een lijnschema voor de metro van Novosibirsk gemaakt, in dezelfde vorm zoals ik die bij alle ex-Sovjetmetro's toepas (zie bijvoorbeeld {{Pravoberezjnaja}}). Omdat het om twee korte lijntjes gaat heb ik beide lijnen in één sjabloon gezet. Het lukt me echter niet het overstapstation netjes te krijgen, meer bepaald gaat het mis wanneer ik links ervan een naam wil toevoegen: het verbindingsstreepje tussen beide lijnen komt dan op de verkeerde plaats terecht. Is er iemand die dit kan fixen? Het is vast heel simpel maar je moet het maar net weten. Zie: {{MetroNovosibirsk}}. Jörgen (xyboi)^? ! 23 jun 2006 17:12 (CEST)

Ik heb het inmiddels zelf kunnen fixen. Jörgen (xyboi)^? ! 23 jun 2006 20:04 (CEST)

Deze lijnschema's zouden wel bij alle metro-artikelen mogen komen.--Westermarck 23 jun 2006 20:49 (CEST)

Wikipedia:Kritiek

Omdat er op Wikipedia:Te verwijderen pagina's kritiek is gekomen op Wikipedia:Kritiek, zou ik de discussie hier wat willen opentrekken. Ik zou willen pleiten voor een wijziging van naam in Help:Kritiek, waarin dan helder en duidelijk wordt geformuleerd wat kritiek inhoudt en hoe men opbouwende kritiek kan geven op artikels in Wikipedia (via overleg of Wikipedia:Review). Het is immers belangrijk dat men weet hoe zijn kritiek te formuleren en hierdoor anderen aan te sporen om een artikel te verbeteren. Kritiek moet niet tot doel hebben een artikel te doen verdwijnen, het moet juist het artikel doen verbeteren. Er zijn natuurlijk altijd artikels waarop geen enkele opbouwende kritiek op te geven valt (bv. onzinartikels), maar artikels die de basis zouden kunnen vormen van een degelijk artikel sterven nu vaak een stille dood. De bedoeling zou zijn dat we een tekst opstellen waarin de meerderheid zich kan vinden en die tips geven hoe kritiek te geven op artikels. Evil berry 23 jun 2006 17:39 (CEST)

Het is een goed idee. Het artikel zou wel moeten worden geherstructureerd. Volgens mij moet het artikel de volgende onderwerpen bespreken: *Welke aspecten/kenmerken van een artikel komen in aanmerking voor kritiek?

Inventariseren van mogelijke kritiekpunten: onder meer taalgebruik, structuur, waarheidsgehalte, volledigheid, objectiviteit.

Adstrueren van deze kritiekpunten: voor elk een voorbeeld geven, wellicht uit een bestaande onvolwaardige tekst.

*In welke vorm wordt die kritiek het beste gegeven?

Inventariseren: de criticus benoemt het probleem, doet suggesties ter verbetering, voegt een voorbeeldverbetering bij, verwijst de schrijver door naar anderen.

Adstrueren: voor elk hierboven genoemd punt een voorbeeldtekst geven.

*Wat is opbouwende kritiek en wat is afbrekende?

Inventariseren: definities van beide begrippen, hun effect op de bekritiseerde, het door de criticus beoogd resultaat.

Adstrueren: de (gewenste) voorbeeldteksten uit het vorige kopje contrasteren met negatieve (dus minder gewenste) teksten.

Bessel Dekker 23 jun 2006 19:00 (CEST)

Je kan ook de afbeeldingen in Categorie:Review gebruiken. Evil berry 23 jun 2006 19:06 (CEST)

Die kunnen zeker een goed ijkpunt zijn. Ik heb twee bezwaren:

• ze lijken een beetje op een rapportcijferlijstje, en niet iedereen zal dat prettig/opbouwend vinden
• ze dekken niet het hele domein (zie mijn voorstel hierboven).

Naar mijn mening zijn teksten wat vriendelijker. Ze geven aan dat de criticus moeite heeft gedaan zich in het artikel te verdiepen en er wat inhoudelijks over te zeggen. We zouden echter standaard- of voorbeeldteksten moeten maken opdat die criticus niet steeds opnieuw het wiel hoeft uit te vinden. Bessel Dekker 23 jun 2006 19:31 (CEST)

Ik zou het heerlijk vinden als ik een cijfer voor mijn artikel kreeg, met de mededeling wat er beter kon. Dat stelt mij dan tenminste in de gelegenheid om het artikel naar wens van de gemeenschap te verbeteren. --Wim Hamhuis 23 jun 2006 19:46 (CEST)

Ingevoegd: Maar Wim, ik heb juist de indruk dat je nogal eens een mededeling kríjgt over wat er beter kan. De opgave is vervolgens, lijkt mij, om iets met die mededelingen te dóen! Bessel Dekker 24 jun 2006 01:40 (CEST)

Een kijkje nemen op Wikipedia:Review kan helpen. Het is ook de bedoeling dat de afbeeldingen dienen als indicatie (cf. sterretjes bij cd-recensies) en dat er vervolgens wat dieper wordt ingegaan op de verschillende punten. Evil berry 23 jun 2006 19:47 (CEST)

Toegegeven, dat ondervangt mijn eerste bezwaar goeddeels, maar niet het tweede. Maar raken we niet van het thema af? Ik begreep dat het jou ging om een nieuwe opzet voor de kritiekpagina? Bessel Dekker 23 jun 2006 21:05 (CEST)

Het is mijn bedoeling om van Help:Kritiek een soortgelijke pagina te maken als Help:Consensus. Het moet dus een "Help"-pagina zijn voor zij die niet goed weten hoe te beginnen met kritiek te geven op artikels. De afbeeldingen kunnen daarbij een handig hulpmiddel, doordat ze enkel criteria aanreiken die voor de meeste artikels belangrijk zijn. Doordat je het echter niet houdt bij enkel wat puntjes aanduiden, maar ook ingaat op het waarom van een vinkje of een kruisje, denk ik dat het niet echt als onprettig/afbrekend zal worden ervaren. Evil berry 23 jun 2006 21:49 (CEST)

Wel, ik had alleen maar gereageerd omdat je hierboven schreef dat je de discussie wilde "opentrekken". Bessel Dekker 24 jun 2006 01:40 (CEST)

Als Help:Kritiek zal het vast wel een meerwaarde krijgen. Ik zie het gewoon niet graag als richtlijn omdat je dan van die situaties krijgt waarbij je kritiek volgens een richtlijn niet opbouwend genoeg was, waaruit de auteur dan uiteraard besluit dat de bagger moet blijven staan. Dolledre overleg 24 jun 2006 03:59 (CEST)

Nee, zo moet het inderdaad niet, dan fossiliseert de zaak weer geheel. Om vergelijkbare redenen ben ik ook niet zo voor dit aftiklijstjes. Zelf zal ik het stramien blijven hanteren waarvan ik hierboven het skelet aangaf (doe ik nu ook al, als ik tijd heb) — uiteraard tot er iets beters is. Maar meer dan handreikingen, voorbeelden en suggesties kan dat niet opleveren: hooguit een antwoord op de vraag hoe je het bekritiseren aanpakt. Nou, dat is niet echt moeilijk. Maar inderdaad, het kan slechts een (levende) benadering zijn, geen rigide richtlijn. Bessel Dekker 24 jun 2006 04:38 (CEST)

Het is inderdaad de bedoeling slechts wat handreikingen, voorbeelden en suggesties te geven. Het moet zeker niet zo strak te zijn. Het is vooral handig voor Wikipedia:Review, waarbij het hele artikel kritisch wordt doorlopen, terwijl op overleg-pagina's in het algemeen een bepaald onderdeel wordt bekritiseerd en niet het geheel. Misschien kan er al een kladversie worden uitgeschreven, zodat anderen een idee krijgen hoe het er zou uitzien? Ik stel voor het eventueel hier te schrijven. Evil berry 24 jun 2006 10:40 (CEST)

Wikipedia:Wikipedia en Kennisnet

Wikipedianen hebben maandelijks een brainstorm met Kennisnet, een Nederlandse onderwijsorganisatie, in Zoetermeer. Zie hiervoor ook [15]. Helaas is het iedere keer min of meer hetzelfde groepje dat komt, ja ben ik ook schuldig aan, dus kom ik hier eens wat mensen werven. Er kunnen best nog twee of drie mensen bij, dus meld je aan! Hopelijk komen er dan wat nieuwe ideeën los, wat verse blik op de zaken die lopen enzo. Ge zijt wellekomme! effe iets anders 23 jun 2006 18:44 (CEST)

Beginnetje middeleeuwen

Ik zou willen vragen of er mensen iets op tegen hebben dat categorie:beginnetje geschiedenis, subcategorieën zou krijgen voor beginnetjes van een subportaal van geschiedenis. Er is namelijk een draagvlak om deze beginnetjes aan te pakken en geschiedenis is een ruim onderwerp. Evil berry 23 jun 2006 20:03 (CEST)

De reden dat veel mensen voor de onderverdeling van beginnetjes hebben gestemt, was omdat men opperde voor een beperkte onderverdeling. Er is daarna ook een beperkte onderverdeling gemaakt, zie Wikipedia:Beginnetje#Onderverdeling van beginnetjes. We kunnen wel weer van vooraf aan beginnen met de discussie, maar dat lijkt me tijdsverspilling. - Jeroenvrp 23 jun 2006 20:29 (CEST)

Het lijkt me nu nog niet echt nodig. Als de categorie:beginnetje geschiedenis erg groot wordt kan ik me er wel in vinden, maar voorlopig lijkt het me nog niet nodig. Mixcoatl 23 jun 2006 20:33 (CEST)

Ik dacht dat de categorisatie van beginnetjes (ook zonder onderverdeling) diende opdat beginnetjes makelijk zouden kunnen worden teruggevonden om uitgebreid te worden. En aangezien er voor oudheid bijvoorbeeld vijf personen al hebben aangegeven interesse te tonen (zie Wikipedia:Overlegpagina_voor_de_Oudheid#Ge.C3.AFnteresseerden), lijken de beginnetjes ivm. oudheid me snel te kunnen verdwijnen als deze gebruikers deze beginnetjes zouden uitbreiden. Evil berry 23 jun 2006 20:48 (CEST)

Euh, als de categorie:beginnetje oudheid ONDERDEEL is van enkel categorie:beginnetje geschiedenis, dan is er eigenlijk geen probleem zeker ? dan blijft de hoofdcategorie met beginnetjes immers nog steeds overzichtelijk, want dat is toch wel de bedoeling dacht ik... Zo'n artikelen zitten dan nog steeds onder geschiedenis, en mensen van het portaal oudheid vinden dan ook hun beginnetjes terug ? --LimoWreck 23 jun 2006 20:53 (CEST)

Consequent blijven. Geen onderverdeling ook al lijkt het handig. De Spaanse en Zweedse beginnetjes staan onder de nu al zwaar belaste landen & volken, ook al was een subcat mogelijk geweest. Vijf jaar lang is 1 beg-cat genoeg, en nu zouden 27 beg-cats onvoldoende zijn.. Michiel1972 24 jun 2006 01:45 (CEST)

Ik ben een voorstander van het onderverdelen van de beginnetjes. Voorheen kwam de combinatie beg en nocat vaak voor. Dit is naar mijn mening correct. Een artikel kan zowel beg als nocat zijn.

Wanneer een artikel echter bij een onderverdeeld beginnetje staat (Affiene transformatie) wordt het een subcategorie van zowel beg als wiskunde. Hierdoor is het artikel indirect gecategoriseerd als een wiskunde artikel. Wanneer een artikel in beg-wiskunde staat kan nocat dus verwijderd worden. Wanneer het artikel verder bewerkt is, promoveert het artikel van beg-wiskunde naar de categorie wiskunde of een subcategorie van wiskunde. Bajoro 24 jun 2006 09:26 (CEST)

Wat voor nut heeft het beginnetjes te verdelen als het toch weer 1 grote lijst is met allerlei verschillende onderwerpen? Yorian 24 jun 2006 10:10 (CEST)

Wikipedia:Wikiproject portalen/Geografie

Wikipedia:Wikiproject portalen/Geografie is een nieuw project om de portalen toch iets beter te beheren. Zijn er nog geïntresseerde? Emiel 24 jun 2006 11:11 (CEST)

Aankondiging herbevestiging 3de kwartaal

De moderator herbevestigingsprocedure 3de kwartaal zal starten op 3 juli.

• Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus

Tenminste behoudens te veel kritiek tegen mijn aanpak. Groet, --Walter 24 jun 2006 14:44 (CEST)

De herbevestiging van het 3de kwartaal gaat voorlopig niet door. Na overleg bleek duidelijk dat het wenselijk was om een nieuwe werkwijze via de formele weg ingang te laten vinden. Er komt nu eerst een stemmming over een nieuwe procedure om de herbevestiging te regelen.

Het concept is de vinden op Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus. De stemming zal starten morgen 28 juni om 13u. Wikipedia:Stemlokaal/Aanpassing procedure herbevestiging moderatoren. Graag enige vorm van interesse van de gemeenschap die u kan laten zien door te stemmen (vanaf morgen). Groet, --Walter 27 jun 2006 12:56 (CEST)

Persoonlijk zie ik liever dat die stemming gewoon rustig wordt voorbereid, en pas ingaat voor de volgende herbevestiging. Dan kunnen we met deze herbevestiging gewoon werken met de huidige procedure. Ik stel daarvoor als specificaties voor:

Er wordt een lijst gepubliceerd van gebruikers die herbevestigd kunnen worden. Iedere gebruiker die aan de voorwaarden voldoet zoals die zijn geschetst door de richtlijnen mag vervolgens gedurende 14 dagen een bezwaar uitbrengen op een gebruiker. 12 uur hierna begint er een vertrouwensstemming over deze gebruiker, die een week zal duren volgens de richtlijnen zoals gesteld voor de normale aanmelding van moderatoren. Een gebruiker is gedurende die 12 uur in staat om zijn bezwaar te heroverwegen en/of nader te motiveren.

Dit valt binnen de huidige regelgeving, en is vrij simpel. Dan hebben we het maar iig gehad, en kan de nieuwe regelgevind die je voorstelt rustig worden uitgewerkt zonder tijdsdruk. effe iets anders 27 jun 2006 13:05 (CEST)

Ik stel de stemming en herbevestigingsprocedure voor onbepaalde duur uit. --Walter 28 jun 2006 00:16 (CEST)

Meningen gevraagd

Ik wil graag de aandacht hierop vestigen, en jullie mening daarover vragen. Met vriendelijke groet, Hajo 24 jun 2006 15:04 (CEST)

Synoniemen mogen van mij vet. Bob.v.R 28 jun 2006 02:06 (CEST)

Voorpagina-items "in het nieuws" en "recente sterfgevallen"

Graag wil ik jullie op het volgende attent maken.

Het valt me op dat er wel eens 'tijdgaten' tussen de nieuwsfeiten en de sterfgevallen zitten. Vooral wat het eerste betreft lijkt me dat niet goed, het lijkt me beter om ernaar te streven op elke datum van belang zijnd nieuws te vermelden.

Daarom denk ik dat het goed is om daar meer aandacht aan te schenken. En ook de kwaliteit van deze berichten en artikelen is belangrijk omdat ze vanwege hun vermelding op de voorpagina mede het visitekaartje van Wikipedia vormen.

Wikix 24 jun 2006 15:18 (CEST)

Misschien moeten we bij de VN ofzo voorstellen voortaan de nieuwsfeiten en sterfgevallen gelijkmatiger in de tijd te verdelen :-) Tjipke de Vries 25 jun 2006 21:19 (CEST)

Over elke dag is er wel nieuws van belang te vermelden en voor sterfgevallen geldt bijna hetzelfde. Wikix 25 jun 2006 23:56 (CEST)

Niet elk sterfgeval of nieuwsfeit is belangrijk/encyclopedisch genoeg om te vermelden. Tjipke de Vries 26 jun 2006 16:12 (CEST)

Tsja. We maken dacht ik een encyclopedie en geen krant. Dat actualiteiten snel in wikipedia doorsijpelen is mooi, maar vind ik niet zo wezenlijk. - B.E. Moeial 26 jun 2006 15:55 (CEST)

Gigantische geluidsbestanden

Dag luitjes,

Ik heb me eens aan het opnemen van ogg-bestanden gewaagd (met name de artikelen over Shakespeare en Goethe). Tot mijn aangename verrassing is de installatie van de software (Audacity) goed verlopen, en het resultaat klinkt ook, al zeg ik het zelf, niet slecht. Nu is het grote probleem echter dat die bestanden gargantuesk groot zijn: ze omvatten respectievelijk 23 en maar liefst 32 megabyte. Dat valt simpelweg niet te uploaden: Commons heeft naar verluidt een limiet van 20 MB, en met een modem wordt het helemaal utopisch. Bestaat er een manier om ogg's te comprimeren, zodanig dat ze laadbaar worden? Mij dunkt dat anders enkel de kortere artikelen ingesproken kunnen worden, en dat kan toch niet de bedoeling zijn? Lord P (Audiëntie) 24 jun 2006 17:26 (CEST)

Met het opensource programma Mediacoder kun je naast media bestanden converteren naar een ander formaat ook binnen hetzelfde formaat converteren naar een lagere bitrate, zodat het resulterende bestand kleiner wordt. Hans (JePe) 24 jun 2006 17:58 (CEST)

Zal ik eens proberen. Alvast bedankt. Lord P (Audiëntie) 24 jun 2006 18:01 (CEST)

Kun je ze misschien in vieren knippen, of per kopje? Bij audicity is dat vrij gemakkelijk, aangezien je een stuk kunt selecteren, control-x kunt doen, en vervolgens control-v bij een andere. Dan kun je ze per kopje opslaan, is het veel kleiner, en ook makkelijker te downloaden. In- en uitpakken zie ik niet echt zitten, is oiok niet erg gebruikersvriendelijk... Een klein sjabloontje boven ieder kopje met "beluister" is al een stuk handiger ook als je een stukje wilt luisteren. (Wie luistert er nu zo'n heel artikel in een keer?) effe iets anders 24 jun 2006 18:52 (CEST)

Een .ogg-bestand in 192kbps, stereo, zal ongeveer 1MB/min kosten (ruwweg). Voor gesproken tekst is het voldoende om een bitrate van 96kbps te kiezen, zeker als je ervoor kiest niet tot 20 maar tot ongeveer 5.5kHz te coderen (dus 11050Hz bemonsteringsfrequentie), mono. Ik weet de waarden niet precies, maar volgens mij moet het dan mogelijk zijn om toch tot veel kleinere waarden te komen.

Met het inspreken in hoofdstukken ben ik het wel eens, dat vergemakkelijkt ook het onderhoud. Ik zou niet dieper gaan dan subkopjes.

Overigens een andere vraag: Voorziet het inspreken eigenlijk wel in een behoefte? Text-to-speech is inmiddels redelijk ontwikkeld, je zou denken dat de meeste slechtzienden toch al een TTS-programma hebben en omdat mediawiki heel erg "compliant" is (met allerlei standaarden) is het voor TTS-software ook geen probleem om een artikel voor te lezen. IIVQ 24 jun 2006 21:19 (CEST)

Ja, er is een behoefte, al is het maar omdat mensen het leuk vinden om in te spreken en met de programma;s te spelen. Net zoals anderen met svg's spelen ;) effe iets anders 24 jun 2006 22:11 (CEST)

In Audacity; ga naar "bestand" -> "voorkeuren" -> daar in de tab "bestandsformaten" heb je de optie Ogg-export instellingen. Default is geloof ik 5. Hoger is beter en lager is slechter maar kleindere bestanden. Probeer eens de lage standen. Voor een stemopname moet dat nog best goed zijn. --Walter 25 jun 2006 00:47 (CEST)

Verandering op verscheidene pagina's

Op de verscheidene pagina's staan nu voor elke gebruiker de links naar Overleg en Bijdragen.. het viel me net op 🙂 - da's best handig eigenlijk. - Simeon 25 jun 2006 16:06 (CEST)

Wie 't snapt mag 't zeggen....--Thor NL^{AMAZE ME} 25 jun 2006 23:33 (CEST)

Ik bedoel bijvoorbeeld op de geschiedenis pagina waar nu Naam (Overleg | Bijdragen) staat.. is dat recentelijk toegevoegd of is dat er al maanden geweest? - Simeon 26 jun 2006 11:47 (CEST)

Ik geloof dat het enkele weken terug aan een paar pagina's extra is bijgevoegd inderdaad --LimoWreck 26 jun 2006 11:58 (CEST)

Ophouden met geklier

Zo af en toe zoek ik eens iets op op Wikipedia. Steevast de laatste maanden krijg ik dan een melding van een wijziging op mijn overlegpagina (overleg anonieme gebruiker). En steevast blijkt dat dan te zijn dat iemand erop gezet heeft dat dit IP-adres het adres is van een user account.

Ten eerste: als ik een link zou willen hebben tussen dit IP en een user-account, zou ik inloggen.

Ten tweede: de IP-adressen die ik gebruik, zijn niet van blijvende aard. Na verloop van tijd zullen ze vervallen of verwisselen, in de pools van mijn providers teruggaan en aan anderen toegewezen worden. En als die dan op Wikipedia gaan neuzen, krijgen zij hetzelfde (en dan zeker niet meer kloppende) gezeik over zich heen.

Dus vandaar het verzoek aan de **** die dit lollig vindt om ermee op te houden. Want de volgende keer beschouw ik het als openlijk vandalisme en ga ik een blokkade aanvragen. -- 62.163.234.68 25 jun 2006 19:36 (CEST)

Dat is het nadeel om geen gebruikersnaam te kiezen. Je gebruikt een ip die ook door andere kan worden gebruikt. Dus ook voor vandalisme. Lollig vinden we waarschuwingen etc niet, maar het is helaas nodig. (En wie zou je willen voordragen voor een blokkade als ik vragen mag..) Michiel1972 25 jun 2006 19:48 (CEST)

Dit heeft niets met een waarschuwing te maken, dit heeft te maken met een of andere lolbroek die het nodig vindt om op de overlegpagina van mijn IP-adres te kalken dat "dit is het IP adres van gebruiker <enzovoorts>". En dat is nergens voor nodig. En het is ook geen waarschuwing, het is gewoon ******* . -- 62.163.234.68 25 jun 2006 20:26 (CEST)

Over de identiteit van wikipediagebruikers wordt erg vaak gespeculeerd. Verder krijgen veel gebruikers inderdaad dynamisch een IP adres toegewezen. Geen goed idee, om het IP adres van een ander met de gebruikersnaam van een ander te associeren, nee. Flyingbird 25 jun 2006 20:40 (CEST)

(na bwc) Hoi Ben, niet zo boos s.v.p., er is geen man over boord. Op deze pagina wordt er naar verwezen. Heb jij er dat niet zelf opgezet dan, of misschien iemand anders? --Algont 25 jun 2006 20:44 (CEST)

Hoofdsteden

Wie schrijft de laatste drie artikelen over nationale hoofdsteden? We missen nog Victoria (Seychellen), Castries (Saint Lucia) en Saint George's (Grenada). C&T 25 jun 2006 20:48 (CEST)

Klinkt echt als iets waarmee je zomaar even een Pulitzer-prijs in de wacht zou kunnen slepen. Alleen jammer dat je daarvoor een inwoner van de VS van A moet zijn, en dat heb ik nu eenmaal niet alleen hier niet, maar nergens niet voor over. Sorry... :) --Thor NL^{AMAZE ME} 25 jun 2006 23:31 (CEST)

Ik weet echt niet wat je bedoelt Thor. Enfin, Effeietsanders en Ninane hebben de klus intussen al geklaard... We hebben nu alle 194 nationale hoofdsteden ter wereld. C&T 26 jun 2006 16:02 (CEST)

Hmmm, hadden provincies niet ook een hoofdstad? En deelstaten? En niet-erkende staten? ;-) effe iets anders 26 jun 2006 22:39 (CEST)

Daarom zei ik ook "nationale" he. Ik weiger het woord "nationaal" te gebruiken voor niet-erkende staten of territoria. C&T 27 jun 2006 16:52 (CEST)

Niet erkend door wie? Door jou, door Nederland, door de VN? Taiwan wordt niet als zelfstandige natie erkend door de Chinese Volksrepubliek. China zegt: het is een provincie. Is Taipeh nu een provinciehoofdstad? Taiwan moest in de VN in ieder geval wel haar stoeltje afstaan, toen de Volksrepubliek daar kwam binnenwandelen. Intussen ging Nederland nog vrolijk door met het leveren van duikboten aan die Chinese provincie (!?)... land (???)... Confused now... --Thor NL^{AMAZE ME} 27 jun 2006 17:54 (CEST)

Taiwan is ook voor mij het allerlastigste geval. Ik beschouw het net als een land, Palestina beschouw ik net niet als een land. C&T 29 jun 2006 17:49 (CEST)

Naamconventies adel

(Zie ook Overleg gebruiker:Känsterle#Naamconventies_adel)
Naar aanleiding van een aantal artikelen die hernoemd zijn, vroeg ik me af het niet handig is een naamconventie op te stellen voor adellijke personen. Sommige personen, zoals bijvoorbeeld Arthur Wellesley zijn beter bekend onder hun adellijke titel, in dit geval de Hertog van Wellington. Een ander voorbeeld is Juan Vicente de Güemes Pacheco y Padilla die beter bekend is als de graaf van Revilla Gigedo. Ik stel dan ook voor om bij dergelijke personen in de artikelnaam de titel op te nemen, zoals bij een aantal adellijke personen al is gebeurd, en zoals het voorheen bij de door mij genoemde voorbeelden ook was. Op de Engelse Wikipedia gebruiken ze (bij mijn weten) bijna altijd de adellijke titel in de artikelnaam. Dat lijkt mij overdreven, maar het lijkt me beter om het wel te doen bij personen die bekender zijn onder hun titel dan onder hun 'gewone' naam. Mixcoatl 26 jun 2006 00:58 (CEST)

Zoals ik op die overlegpagina ook al zei: ik ben er niet voor. Om een aantal redenen niet:

Ten eerste omdat ik vind dat het lemma over het persoon gaat, titels, hoedanigheden, functies etc. staan dan in het lemma. maar niet in de titel van het lemma. Job Cohen, burgemeester van Amsterdam?

Ten tweede: een titel wordt vaak door meerdere mensen gedragen (zie bijvoorbeeld: Hertog van Wellington. Natuurlijk, je kunt het lemma "Arhur Wellesly, 1e hertog van Wellington" noemen, maar dan wordt de lemmanaam onnodig lang, niemand zoekt daarop. Even een extreem voorbeeldje: als je het goed wilt doen krijg je dus dit: Beatrix van Oranje-Nassau, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, Prinses van Lippe-Biesterfeld, Markiezin van Veere en Vlissingen, Gravin van Katzenelnbogen, Vianden, Dietz, Spiegelberg, Buren, Leerdam en Culemborg, Burggravin van Antwerpen, Barones van Breda, Diest, Beilstein, de stad Grave, het Land van Cuijk, IJsselstein, Cranendonck, Eindhoven, Liesveld, Herstel, Waasten, Acquoy, Arlay en Nozeroy, Erf- en Vrijvrouwe van Ameland, Vrouwe van Baarn, Besançon, Borculo, Bredevoort, Bütgenbach, Daasburg, Geertruidenberg, Heiloo, Hooge en Lage Zwaluwe, Klundert, Lichtenvoorde, Loo, Montfoort, Naaldwijk, Niervaart, Polanen, Steenbergen, Sint Maartensdijk, Sint Vith, Soest, Ter Eem, Turnhout, Willemstad, Zevenbergen. Kortom: dat wil je echt niet.

Ten derde: adellijke titels maken geen deel uit van de naam van de persoon in kwestie. Bv: Jan Klaassen is baron, daarom wordt hij Jan baron Klaassen genoemd, maar hij heet toch echt nog steeds Jan Klaassen. Daarnaast: sommige figuren (zoals de eerder genoemde Arthur Wellesly, maar ook bijv. Koningin Beatrix) dragen gedurende hun leven achtereenvolgens meerdere titels. Hoe moet je het lemma dan noemen?

Kortom, wat mij betreft: het lemma heeft de naam van het persoon, titels/functies staan in het lemma en zonodig verwijs je met redirects naar het lemma over de persoon. Juist voor gevallen als iets of iemand onder meerdere namen bekend is zijn de redirects uitgevonden. Zo verwijst ook Hertog van Alva (functie/titel c.q. naam waaronder algemeen bekend) door naar het lemma over de persoon: Fernando Álvarez de Toledo. In het lemma staat dan dat hij hertog van Alva was. Dit is hoe het volgens mij zou moeten. Groeten, Tjipke de Vries 26 jun 2006 15:59 (CEST)

Ik ben het grondig met Tjipke eens! IIVQ 26 jun 2006 17:16 (CEST)

Dat voorbeeld van Beatrix slaat nergens op, want ik heb duidelijk gezegd dat het alleen geldt voor personen die bekender zijn bij hun titel dan bij hun echte naam en dat is bij Beatrix niet het geval. Het voorbeeld van Cohen klopt ook niet, want een burgemeesterstitel is iets heel anders dan een adelijke titel, en 'burgemeester van Amsterdam' is dan ook geen deel van zijn naam. Dat voorbeeld van Jan Klaassen geldt voor Nederland, maar in bijvoorbeeld Engeland zou hij Jan Klaassen, baron Huppeldepup heten. Mensen die meerdere titels dragen zijn geen enkel probleem, want in mijn voorstel krijgen alleen mensen die bekender zijn bij hun titel dan bij hun werkelijke naam. De hertog van Wellington is bekend als de hertog van Wellington, en niet als de burgraaf of de markies van Wellington, dus moet het artikel ook niet zo heten. Hertog van Alva laten doorverwijzen naar Fernando Álvarez de Toledo is trouwens niet correct, want er zijn meerdere hertogen van Alva geweest. Mixcoatl 26 jun 2006 18:08 (CEST)

Goed, kennelijk zijn mijn voorbeelden niet goed gekozen. Dat gevaar loop je natuurlijk altijd met het gebruik voorbeelden en vergelijkingen in discussies: er is altijd wel een reden te vinden om het aangedragen voorbeeld of vergelijking ter discussie te stellen omdat het niet van toepassing zou zijn, en als je niet uitkijkt gaat de discussie dan verder over de voorbeelden in plaats van het oorsponkelijke punt. Ik zal dan ook de verleiding weerstaan om andere voorbeelden te zoeken en me beperken tot de volgende vraag: wat is er nou mis mee om redirects te gebruiken waar ze voor zijn uitgevonden: het doorverwijzen naar een ander arikel? Mijn standpunt is en blijft: als "Meneer X" bekend is als "Hertog van Y", dan heet het lemma "Meneer X" en is "Hertog van Y" een redirect naar "Meneer X" Zijn er meerdere "Hertogen Y", dan is "Hertog Y" een doorverwijspagina. Een encyclopedie dient m.i. om enerzijds juiste informatie te geven (titel lemma) en anderzijds om de informatie gemakkelijk te ontsluiten (de redirect c.q. doorverwijzpagina). Groeten, Tjipke de Vries 26 jun 2006 19:12 (CEST)

Persoonlijk vind ik het toch prettiger om de naam waaraan je een persoon herkent in de titel te hebben, net zoals het artikel over Alexander III van Macedonië Alexander de Grote heet. Maar ja, kennelijk is er geen steun voor, dus jammer genoeg gaat het niet door. Er zijn trouwens nog wel een aantal artikelen die dan hernoemd moeten gaan worden: James Scott, 1e hertog van Monmouth, Marie Jean Antoine Nicolas Caritat, markies de Condorcet, Lodewijk van Orléans, hertog van Nemours, Louise de Kérouaille, Hertogin van Portsmouth, Honoré Gabriel de Riqueti, Graaf van Mirabeau, Jules Auguste Armand Marie, prins de Polignac, Claude Henri de Rouvroy, graaf de Saint-Simon en Charles Ferdinand Latrille, graaf van Lorencez. En ik neem aan ook Markies de La Fayette (moet dan Gilbert du Motier gaan heten). Mixcoatl 27 jun 2006 00:21 (CEST)

Presidentsverkiezingen

Vanaf 30 juni zal ik een tijdje niet op Wikipedia zijn. Daardoor zal ik de artikelen over Mexicaanse presidentsverkiezingen (en de gouverneursverkiezingen in een drietal staten) en de burgemeestersverkiezingen in Mexico-stad) niet kunnen bijwerken, terwijl die nou net het daaropvolgend weekend zijn. Daarom zou ik willen vragen of er misschien iemand anders is die deze artikelen bij wil werken. Ik zal van tevoren wel even opzoeken wat er allemaal in welke artikelen veranderd moet worden. Mixcoatl 26 jun 2006 01:05 (CEST)

Zie Gebruiker:Mixcoatl/Verkiezingen voor artikelen die bewerkt moeten worden. Mixcoatl 26 jun 2006 01:38 (CEST)

Niemand? Mixcoatl 27 jun 2006 00:22 (CEST)

Ik vind dat je het erg goed/mooi hebt uitgewerkt en voorbereid - waarvoor mijn complimenten, maar zelf ben ik voor mijn gevoel niet meer genoeg op de hoogte van de huidige Mexicaanse politieke verhoudingen. Ben er dik twintig jaar geleden voor het laast lang genoeg geweest om me enigszins bewust met de verkiezingen bezig te houden... - Pudding 27 jun 2006 00:45 (CEST)

En twintig jaar geleden stond de uitslag toch al vantevoren vast ;). Maar op zich maakt het niet zoveel uit als je er niet zoveel verstand van hebt, uitslagen en nieuwe informatie voor de belangrijkste artikelen kan je desnoods gewoon van de Engelse wiki vertalen, en voor veel andere artikels zal het niet meer zijn dan 'is' in 'was' veranderen. Mixcoatl 27 jun 2006 00:50 (CEST)

Staat het tegenwoordig niet meer vantevoren vast dan? Nou goed, laten we zeggen dat ik het met een schuin oog in de gaten zal houden en als er niemand anders actief wordt wellicht een halfwassen poging zal wagen het één en ander te updaten ... kan jij het fijn wanneer je terug bent allemaal weer 'herstellen' ;o) - Pudding 27 jun 2006 00:57 (CEST)

Wuppies

Wie goed oplet, en wuppies heel diep in de ogen kijkt, zal het opvallen dat ze heel droevig kijken. De meesten staren of naar beneden, of meewarig voor zich uit. Het verschijnsel is nog onverklaard. ;-) Flyingbird 26 jun 2006 06:57 (CEST)

Ach.... wat triest. Zijn het alleen de kleine, of ook de megawuppies? Anders is het wel te verklaren door het feit dat een megawuppie 200 Euro opbrengt, terwijl de kleine nog gewoon weggegeven worden. Misschien voelen ze zich wel waardeloos... eVe ￨ Roept u maar! 26 jun 2006 10:47 (CEST)

Maar wat doe je eraan? Zou heel zachtjes "De Haan, de Haan" tegen ze zeggen helpen? Marco Roepers 26 jun 2006 10:57 (CEST)

Probeer het, zou ik zeggen. Werkt misschien beter dan "Marco, Marco". Hoewel, als je van ze af wilt... - eVe ￨ Roept u maar! 26 jun 2006 11:00 (CEST)

Websites

Hallo, Gebruiker Christoffel K heeft op het artikel mastermovies het weg-sjabloon geplaatst, omdat dit een artikel is met een beschrijving over een website. Het artikel is niet heel goed geschreven, maar het argument dat het hier gaat om een beschrijving van een website vind ik een beetje onzin. Ten eerste is mastermovies niet alleen een (succesvolle) website, maar ook een groep jongeren die vele films maken voor computerspellentijdschriften enz. Ten tweede, waarom zou een encyclopedisch artikel over een website verkeerd zijn? Er is zelfs een categorie met de naam website. Na wat overleg ben ik er niet uitgekomen. Ik ben bang dat dit artikel over 2 weken gewoon wordt verwijderd. Wat vinden jullie ervan? Gr Tukka 26 jun 2006 12:51 (CEST)

Het is in elk geval de 1e keer dat ik van deze website hoor. Geen probleem met artikelen over sites die echt bekend zijn (denk aan FOK! of GeenStijl.nl), maar het lijkt me dat deze pagina nog niet zo'n grootte heeft. JimmyShelter 26 jun 2006 12:54 (CEST)

Ik denk ook dat Mastermovies erg gehyped is, een maand of twee geleden was het in, nu hoor je er niemand meer over. Koen _Reageer 26 jun 2006 12:58 (CEST)

Het varieert van website tot website. Over grote, bekende of belangrijke websites is een artikel op zijn plaats. Over kleinere en minder belangrijke niet. Tot welke groep mastermovies behoort, kan ik niet beoordelen, maar het artikel zoals het nu is, geeft me geen goed gevoel. - André Engels 26 jun 2006 14:02 (CEST)

Op en: gebruiken ze hiervoor de 'Alexa test': Sites die bij de grootste 1000 volgens http://www.alexa.com zijn, horen in elk geval een artikel te hebben, sites die niet bij de grootste 100.000 zijn, niet (tenminste niet als website). mastermovies staat ergens rond 170.000, dus zou het niet op Wikipedia thuishoren. Probleem daarmee is weer dat de grens voor Nederlandstalige sites wel eens lager zou kunnen liggen wegens het belang in ons (veel kleinere) taalgebied. Desondanks ben ik voorlopig voor verwijdering van mastermovies. - André Engels 26 jun 2006 14:09 (CEST)

In dat geval ik ook wel, maar het argument van de heer Christoffel K vond ik erg slecht, maar ik dacht dat Mastermovies wel hoger stond. Ik bewaar de tekst wel, mocht Mastermovies nog stijgen in die lijst. Tukka 26 jun 2006 14:13 (CEST)

Klopt, die Alexa is al een waardemeter. Uiteraard geen absolute richtlijn. De site van Apple of Disney zal wel veel bezoekers hebben, maar lijken me weinig relevant voor een artikel. Een speciale site van een van onze overheden om bepaalde zaken te regelen; een bepaalde niche-site in een bepaalde internetcultuur, etc... kunnen dan bv. weer wel een artikel krijgen (zoals bv ooit slashdot vanuit zo'n typisch internetfenomeem is uitgegroeid). Om als site met filmbesprekingen, gamebesprekingen en downloads, etc... echter zomaar er uit te springen als: erg veel bezoekers OF erg origineel OF een eigen aanzienlijke community OF technisch innovatief OF ... is inderdaad moeilijk, en mastermovies lijkt me ook niet dat extra's te bieden... --LimoWreck 26 jun 2006 14:17 (CEST)

Ik ben absoluut voor objectieve criteria. Helaas niet altijd is dat mogelijk, maar in dit geval wel. Anders krijg je oeverloze discussies en peilingen en stemmingen. Laten we het criterium van 100'000 in Alexa invoeren. Lang leve de duidelijkheid (zie ook hieronder) Londenp _{zeg't maar} 26 jun 2006 16:50 (CEST)

Ik ben tegen een dergelijk criterium. Om te zeggen "top 100.000 kan" is wat mij betreft te uitgebreid. Voorlopig wil ik nog geen 100.000 websites toelaten. En om te zeggen "buiten top 100.000 kan niet" lijkt me ook een slecht idee, want een site kan om een andere reden dan het grote aantal bezoekers de moeite waard zijn om op te nemen. - André Engels 28 jun 2006 11:55 (CEST)

Het doordraven iemands zin en geen overleg

Dit is geen persoonlijke aanval op de genoemde persoon, maar een schets via een praktijk voorbeeld
Waarom wordt het als gewoon gevonden dat iemand gewoon zonder overleg zijn zin doordraaft (zeker wanneer het een moderator betreft).. Natuurlijk zijn er meerdere kanten en is soms zelfs zo dat het juist is, maar wat als er echt geen overleg is, ook al is het juist? Even voorbeeldje;

Op dit moment heeft Känsterle wederom een dp omgezet naar zie dp en jahoor ik verander het terug, en vraag of de heren (twee oude statements op het overleg) graag niet alleen statement willen plaatsen maar ook een discussie willen aangaan, of iig een opening tot discussie laten, alleen iets maar roepen is natuurlijk niet voldoende. Maar wat doet Känsterle? hij veranderd zonder enig overleg of uitleg weer terug naar zijn eigen mening.. (Het betreft de dp Sahara, waar in De Kroeg (zie [[16]] al eens aandacht was besteed, maar verder geen echte conclusie was uitgetrokken dan een losse discussie en dat er geen verandering zou plaats vinden aan de ontstaande dp) Dit kan toch niet zomaar?

Wat mij betreft niet, niet omdat ik toevallig degene ben die het in voorbeeld terug veranderde maar om het principe dat wanneer er overleg plaats vind dat dat wel met oog op een discussie of vraag beantwoord te krijgen en niet een statement in de trant van bijvoorbeeld dit is een niet goed artikel, verwijderen graag. En dat ander hier mee eens is en dat dan meteen verwijderd wordt. Terwijl nergens aangegeven wordt wat wat er niet goed aan was, en dat iig niet te zien was aan de opmaak van het artikel.... Ik zie helaas de laatste tijd vaker dat als er al eens overleg is het niet meer is dan alleen vastgeketende statements of onderbouwing met een drogreden (natuurlijk valt het me ook iets meer op omdat in aantal gevallen ik zelf ook betrokken was)...

Ik hoop dat mensen eens door krijgen dat je ook gewoon een discussie kan voeren of a het wenselijk is bij pagina's (zoals in het voorbeeld, Sahara) of een dp of zie dp te gebruiken. En b of er niet een andere oplossing is dan dp of zie dp om tot mensen door te verwijzen naar een andere betekennis. Daarbij dus ook maar nogmaals de oproep ga even discussie aan als liever anders ziet dan gewoonlijk is via de richtlijnen,en als blijkt dat iets als dp of zie dp niet gewenst zijn wees dan eens creatief en sta open voor andere oplossingen of in discussies midden wegen zoeken dan alleen maar de hakken in de sloot te zetten... Dolfy 26 jun 2006 12:55 (CEST)

Reverts komen vaak als een belediging over en zijn derhalve een slecht startpunt voor een discussie. Marco Roepers 26 jun 2006 13:15 (CEST)

Ik zou mensen vooral willen oproepen serieus over dingen na te denken en niet alleen het eigen standpunt als juiste standpunt zien, je moet flexibel zijn. En oms moet je gewoon bedenken dat het maar een website is en water bij de wijn doen. Yorian 26 jun 2006 13:41 (CEST)

Wie dat nog niet heeft gedaan kan over deze en soortgelijke kwesties hier zijn/haar mening geven. Fransvannes 26 jun 2006 13:48 (CEST)

Dus met andere woorden, als iemand A doet en ik wil niet A, dan moet ik discussieren maar kan hij zijn gang gaan? - André Engels 26 jun 2006 13:52 (CEST)

Nou mijn punt is meer dat persoon a iets veranderd, persoon b veranderd zonder overleg iets, waarna een persoon c dit terugdraait en al dan niet overlegt vraagt en persoon b zonder overleg of uitleg het weer veranderd. Het gaat dus niet om alleen een meningsverschil tussen a en b. Zoiets is toch weer net iets anders... Dolfy 26 jun 2006 18:21 (CEST)

Allicht niet. De tendens op de overlegpagina was duidelijk. De tendens in de peiling trouwens ook, hoewel het verschil ook weer niet heel groot is. Maar laat Sahara en de andere ruziegevallen maar even sudderen: straks is de peiling voorbij en komt er snel een voorstel om over te stemmen. Blijkbaar kunnen we op dit punt niet zonder harde regels: de strijd breekt elke keer opnieuw los. Fransvannes 26 jun 2006 13:56 (CEST)

Dus voortaan meteen verwijderen een artikel, omdat er tendens is op het overleg die nauwelijks inhoudelijk en alleen statement is? Dolfy 26 jun 2006 18:21 (CEST)

Eenieder die de discussie op Overleg:Berlijn heeft gevolgd zal begrijpen dat 'het doordraven van iemands zin en geen overleg' net zo goed op Dolfy zelf slaat. Jammer dat je dat zelf niet ziet, Dolfy. Groet,Bontenbal 26 jun 2006 16:08 (CEST)

Bontenbal, jij bent voordurend aan het rond slaan, waarom? Jammer ook dat Frans en jij het weer opvatten als twig tussen zie dp en dp, want daar ging het helemaal niet over, het was slechts een voorbeeld.. Maar ja blijkbaar is eigen agenda belangrijker dan de inhoud van de tekst die er staat.... Dolfy 26 jun 2006 18:21 (CEST)

Pardon? Wie slaat er nu hier naar wie? Groet,Bontenbal 26 jun 2006 18:33 (CEST)

Haha, dat was inkoppertje, Bontenbal... :-) Dolfy 26 jun 2006 18:39 (CEST)

Re. André Engels: Het valt mij op dat gebruikers vaak erg boos worden na een revert. Het komt ook niet prettig over, dat wat jij gedaan hebt weer ongedaan gemaakt wordt. Maar het mag wel. Alleen is er dan geen stevige basis meer voor overleg. Eerst overleggen lijkt mij in veel gevallen een betere strategie. Het kost wel meer tijd, maar wie weet kan de zaak dan nog geregeld worden zonder ruzie en dergelijke. De goede toon proberen aan te slaan helpt ook. Ruzie maken kan altijd nog. Maar ik weet wel, vaak geldt: de eerste slag is een daalder waard en vaak is de kwestie zo ambigu dat er maar voor gekozen wordt de status quo te handhaven. En aangezien een revert de sfeer al zo verpest heeft, dat er van overleg geen sprake meer is (mijn revert? Hij begon...). En jouw revert is de status quo.... Marco Roepers 26 jun 2006 22:18 (CEST)

Klopt maar daarbij komt hier nog iets anders kijken, namelijk; persoon a veranderd wat, deze wijziging blijft vrij lang staan (lees paar maanden hier), dan veranderd persoon b het na die periode van stilte, een persoon c revert dat en geeft dat aan. persoon b revert zonder overleg. De vraag is dan wie maakt wie boos? Ik denk dat beide elkaar boos maken, maar ik denk dat de actie daarvoor al uit soort he dit klopt niet of he dit was toch zo geregeld... Dolfy 26 jun 2006 22:40 (CEST)

Taalpost

De Taalpost meldde vandaag:

In de internetencyclopedie Wikipedia is een alfabetische lijst verschenen met de krachttermen die in allerlei niet-bestaande talen worden gebruikt. Het gaat om sciencefiction- en fantasytalen uit allerlei boeken, tv-series en films.

Een van de meer bizarre krachttermen is het woord 'Belgium', dat gelanceerd werd in 'The Hitchhiker's Guide to the Galaxy', een Britse radioserie die later ook voor de televisie werd bewerkt en waaruit een serie boeken ontstond. België stond voor "een zo weerzinwekkend idee dat het woord in alle delen van de melkweg verboden was, behalve in één waar het onbekend was". Het scheldwoord maakte later nog carrière, onder andere bij Monty Python.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fictional_expletives Henks 26 jun 2006 13:44 (CEST)

Kijk ook even naar deze wijziging van twee jaar geleden, oftewel de Taalpost is slakkenpost op zijn ergst. Dedalus 26 jun 2006 21:13 (CEST)

Niets te doen?

Er is weer van alles te doen op de Hotlist!!!
___________________________________________
- QuicHot 26 jun 2006 15:09 (CEST)

Heb Vanessa-Mae vertaald van anderstalige wiki's (En, Fr, De), maar vindt het nog maar mager... ik laat hem nog eventjes erop voor het geval ik nog wat kan herwerken (kwestie van geen halfbakken artikelen te krijgen als resultaat van de hotlist) Hulp is ook welkom, als ik tenminste mag een nieuw artikel er op zetten ;-) --LimoWreck 26 jun 2006 19:48 (CEST)

Een heel artikel doorlezen eer men een homoniem tegenkomt en kan doorlinken

Is dit de bedoeling:

Saint-Étienne : Dolfy verwijdert de {ziedp} bovenaan onder het mom dat het al in het artikel staat. Ik weet niet hoe het bij jullie zit qua gebruiksvriendelijk, maar als ik toevallig een andere klein dorpje zoek dat Saint-Etienne-achtervoegsel heet, dan moet ik dus EERST het in mijn hoofd halen het artikel over een niet verwante stad doorlezen. Een stad waar ik dus niets van zoek. Bovendien moet ik dan HOPEN dat ergens in die tekst een links staat naar een het plaatsje dat ik zou zoeken ? Lijkt me toch helemaal niet gebruiksvriendelijk ? Terwijl je met die ziedp bovenaan gewoon ziet: 'ah, er is een pagina waar ik meer info vind over verwante plaatjes --LimoWreck 26 jun 2006 19:23 (CEST)

Wat is het probleem? Zo groot is Saint-Étienne ook weer niet? « empoor » 26 jun 2006 19:32 (CEST)

Helaas is het zo groot niet. Hetzelfde heeft men ooit gelapt bij Monaco, en waarschijnlijk in andere artikelen ook; ik kom dat slechts sporadisch tegen. Dat Saint-Etienne niet groot is is een ander punt, de Franse wikipedia toont dat er wel wat meer info in kan ;-) --LimoWreck 26 jun 2006 19:33 (CEST)

tiens; blijkbaar mocht het hier technisch gezien niet om een {dp} gaan... wel raar van de versie met en zonder accent; maar soit; tijd voor nuttiger werk ;-) --LimoWreck 26 jun 2006 19:46 (CEST)

Daar waar geen andere betekennissen of slechts deels zijn, wordt doorgaans geen dp of zie dp gebruikt. Bij Monaco is alleen betekenis van het voetbalploeg die in verlengde ligt, verder niet. Want de hoofdstad, die niet 'echt' bestaat kan beter uitgelegd worden in het artikel zelf, de voetbalploeg staat netjes duidelijk verwezen...

Het is verder iets wat persoonlijk wat al dan niet gebruiksvriendelijk is, en als meer tekst komt wordt er vast voor gezorgd dat de verwijzing in het begin van de tekst blijft staan, wees daar niet al te bang voor... Dolfy 26 jun 2006 19:49 (CEST)

Ik zie dit geval als een typisch voorbeeld van een slecht uitgevoerde Amsterdam-constructie. - Quistnix 26 jun 2006 21:02 (CEST)

Inderdaad. Liever een goede dp dan een slechte Amsterdam-constructie. Fransvannes 26 jun 2006 21:06 (CEST)

Enerzijds is Dolfy blijkbaar wel vóór een doorverwijspagina op Saint-Étienne, maar als er een Saint-Étienne (doorverwijspagina) bestaat is de term volgens hem opeens geen doorverwijspagina waard...? Hij laat zich nu wel heel erg in zijn kaarten kijken. Känsterle 26 jun 2006 21:28 (CEST)

Känsterle het was jezelf die zei dat er geen andere bekennissen zijn, nog wel in enorme sterke bewoording, Ik voerde slechts uit wat je in bewoording aangaf en gaf een tussenoplossing. Mocht daar problemen mee zijn kan daar altijd over gepraat worden. Maar als iedereen alleen meer statements en acties doet zal er altijd ruzie van komen.. Anderzijds zou je ook kunnen zeggen; of je eigen bewering geloof jezelf niet of je probeert gewoon met hand en tand zie dp overal door te voeren waar jij vind dat het uitkomt.. Dolfy 26 jun 2006 22:18 (CEST)

Dolfy, de constructie zoals je die er met steun van Puckly doorheen hebt gedrukt, is vlees noch vis: het is GEEN doorverwijspagina Nederlandse stijl en GEEN Amsterdam-constructie, maar een zooitje - Quistnix 27 jun 2006 01:02 (CEST)

Voor de goede orde, ik heb niks afgesproken met Puckly ofzo hoor. Dat voor de duidelijkheid. Over het onderwerp verder, dat is jouw mening natuurlijk, prima.. De anoniem heeft opnieuw eigen handig dingen lopen te veranderen. Ter voorkoming van verder uit de hand lopen heb ik compromis gemaakt, door (dp) en te verwijzing te laten staan maar wel het wegsjabloon weer neer te zetten op de (dp), het staat immers op de verwijderlijst. En ten tweede de wijziging van de anoniem op de Saint-Etienne dp hersteld, deze zal echt een dp moeten zijn, gezien dat daar er een groep is die zo heet, en zijdelings ook een Belgische gemeente, daarbij het gebruiksvriendelijker is geen andere vreemde constructie te gebruiker die de gebruiker alleen maar in de was stuurt in beide gevallen... Ik hoop dat men zich nu even inhoud en gewoon even kan wachten zonder meteen gewoon weer een overdreven ruzie in te zetten.. Dolfy 27 jun 2006 13:32 (CEST)

Zich inhouden en even kan wachten ? Ik merk nochtans dat één iemand constant zijn versie terugplaatst... waarom kon die persoon dan niet wachten, blijkbaar moet men ná zijn versie wachten ? --LimoWreck 27 jun 2006 13:38 (CEST)

De pagina staat op de verwijderlijst, daarom staat er een wegsjabloon, zoiets haal je zomaar niet weg.. Heeft helemaal niets te maken met welke mening dan ook... Dolfy 27 jun 2006 13:43 (CEST)

Nu ik die geschiedenis verder bezie: waarom zijn Saint-Etienne en Saint-Étienne trouwens twee verschillende pagina's ? Het accent op een hoofdletter is optioneel, ook in ht frans, dus eigenlijk zijn dit toch kloef dezelfe begrippen ? --LimoWreck 27 jun 2006 13:36 (CEST)

Er is ook zeer gekende band met de naam Saint-Etienne en daarnaast ook nog een gemeente zonder accent, als we voortaan mensen graag in doolhoven willen sturen lijkt me jouw eigen pleiting voor gebruiksvriendelijkheid hierboven wat loos... Dit is geen verwijt hoor maar constatering voor de duidelijkheid Dolfy 27 jun 2006 13:43 (CEST)

Ja, maar in NL, FR, EN,... spelt men hoofdletters even vaak zonder accent... Nu ik er aan denk, eventjes terzijde los hiervan: was er niets ergens ooit een beginnende discussie met bedenkingen omtrent accent, drukletters etc, zowel in de context van dp's, maar evengoed in algemene titels, doorverwijzingen, afkortingen, etc... nu ja, ik herinner me niet dat daar bepaalde voorkeuren of zo uit voortvloeiden; waarschijnlijk waren het ooit wat mijmeringen hier in de Kroeg --LimoWreck 27 jun 2006 13:45 (CEST)

Nogmaals men wordt uitstekend doorverwezen, het is niet zo dat Saint-Etienne, wat formeel ook zou kunnen, over de band gaat en voor met accent men naar een zie dp Saint-Etienne moet gaat. Dan zie ik inderdaad een probleem die niet gecreeerd moet worden... Dolfy 27 jun 2006 13:50 (CEST)

't is mij goed hoor zoals nu, ik was gewoon wat aan het afdwalen ;-) --LimoWreck 27 jun 2006 13:57 (CEST)

@Limo: Ik denk dat je de discussie over één bedoelt. Jörgen (xyboi)^? ! 27 jun 2006 15:20 (CEST)

Even voor de goede orde: Ten eerste heb ik niemand (bewust) gesteund. Zoals ik hier heb vermeld heb ik de pagina Saint-Étienne (doorverwijspagina) slechts verwijderd, omdat het weer helemaal mis ging met de voorgeschiedenis: geen nette titelwijziging, maar een redirect naar een nieuw aangemaakt artikel. Ik verwijderde de pagina, om daarna eventueel een titelwijziging uit te kunnen voeren (*), maar min of meer gelijktijdig ([17]) werd ook de redirect ongedaan gemaakt, waardoor ik (door de slaap) niet meer precies wist wat ik ook al weer aan het doen was. Ik ben toen op zoek gegaan naar een discussie, vond iets van een snelstemming en opiniepeiling en heb even kort mijn mening gegeven. Maar toen ik ook nog een of ander vaag {nuttig}-sjabloon op mijn overlegpagina geplakt kreeg, ben ik maar gaan slapen... (*) Waarom ik een sjabloon kreeg en waarom die pagina niet gewoon hernoemd is, snap ik niet. Waarom Dolfy het sjabloon en een waarschuwing gekregen heeft, snap ik overigens ook niet; want hij doet een hoop nuttig werk op Wikipedia en bleef constructief. - Puck 27 jun 2006 20:35 (CEST) En waarom worden dit soort discussies niet gewoon op de betreffende overlegpagina gevoerd? Of in ieder geval even een verwijzing naar een discussie in de kroeg, of de opiniepeiling?