Wikipedia:Taalcafé/Archief/201605

Namen van Deense kerkgebouwen

In (in ieder geval) de Categorie:Kerkgebouw van de Deense Volkskerk kom ik een aantal kerkgebouwen tegen waarvan de naam is gekoppeld aan de naam van een persoon, zoals Nathanaëls Kerk en Elia's Kerk (Kopenhagen). In de meeste gevallen lijkt hierbij de Deense manier van vervoegen te zijn gevolgd (bij de genoemde voorbeelden betreft het Nathanaels Kirke en Elias Kirke), maar dat is niet altijd het geval: zo werd Nylars Kirke bij ons Kerk van Nylars. Is hier een bepaalde constructie de juiste? (Brorson's Kerk lijkt me sowieso verandering behoeven, gelet op Apostrof in de Nederlandse spelling#Genitief.) Groet, Apdency (overleg) 9 mrt 2016 12:50 (CET)

Dat laatste klopt zonder meer. Voor dat eerste denk ik dat beide vormen kunnen. Ook in het Nederlands taalgebied komen beide constructies voor, bijvoorbeeld Onze-Lieve-Vrouw van Altijddurende Bijstandkerk en Kapel Maria-van-Bijstand. Richard 9 mrt 2016 12:54 (CET)

Die s-genitief in onder andere Nathanaëls Kerk is ongebruikelijk in namen van kerken. Dat moet de Nathaniëlkerk zijn (in lopende tekst met lidwoord dus). In het Nederlands vormen we aaneengeschreven samenstellingen met persoonnamen en woorden als kerk, kathedraal, klooster enz. Zo hebben we het elders in de Wikipedia over de Alexander Nevskikerk en niet over Alexander Nevski's kerk. 81.216.199.74 9 mrt 2016 15:36 (CET)

Frederiksberg Kerk moet overigens kerk van Frederiksberg zijn, want Frederiksberg is een plaatsnaam. 81.216.199.74 9 mrt 2016 15:43 (CET)

Of Frederiksberger Kerk natuurlijk. Inhakend op je eerste opmerking: in het Nederlands is dat inderdaad gebruikelijker, maar we hebben het hier over vertaalde namen. Om te zeggen dat dat vertalen de Nederlandse gewoonte moet volgens gaat mij persoonlijk wat ver. Gezien het feit dat er in Denemarken met Latijns schrift gewerkt wordt, zouden onvertaalde namen w.m.b. ook verdedigbaar en acceptabel zijn. Richard 9 mrt 2016 15:45 (CET)

Of je behoudt de Deense naam (Nathaniels kirke), of je geeft die kerk een goed vertaalde Nederlandse naam volgens het gebruikelijke stramien (de Nathaniëlkerk).

Adjectieven op -er gebruiken we vrijwel uitsluitend voor plaatsen in grofweg het noorden en oosten van ons eigen taalgebied en voor plaatsen in het Duitse taalgebied. Het kan ook bij Scandinavische plaatsen, maar het is ongebruikelijk en het klinkt gezocht. 81.216.199.74 9 mrt 2016 15:56 (CET)

Al-Qarawiyyin moskee, bibliotheek en universiteit

Lieve allen,

Ik ben momenteel bezig het met schrijven van artikelen en ik kwam de naam Al-Qarawiyyin tegen. Binnen dit complex bevinden zich de oudste (nog werkende) bibliotheek en universiteit en het bevindt zich in Fez.

Nu ben ik een absolute beginneling in het Arabisch, dus ik vroeg me af of iemand naar de spelling van Al-Qarawiyyin kon kijken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Layka100 (overleg · bijdragen) 5 mrt 2016 19:01‎

Zijn er collegae die hierop kunnen antwoorden? Ik heb Layka100 namelijk op dit café gewezen in de hoop dat er iemand kan helpen. Dqfn13 (overleg) 6 mrt 2016 14:18 (CET)

Hai Layka100, zo te zien gaat het over de universiteit van القرويين. In steenkolenarabisch zou ik er al-Karawi'jien van maken, maar dat is misschien niet helemaal wat de transliteratiegids van zou maken, en misschien een beetje verwijderd van wat onze Duitse en Franse broeders er van zouden maken. De lastige transliteraties hier zijn de ق, die een soort diep in de keel uitgesproken K is, deze wordt veelal als Q getranslitereerd, niet noodzakelijkerwijs als Qu (het is geen "kw"). De tweede lastige letter is de ي, dienaar gelang de functie een ie of een j klank weergeeft. Er staan er hier twee, me dunkt dat de eerste een i zal zijn, en de tweede een j. Het Arabisch schrift geeft echter niet altijd alle klinkers weer, ik denk dat er na de tweede ya (j dus) nog een klinker komt, en dat zal hier ook een ie zijn als ik naar de Franse transliteratie kijk. i-j achter elkaar in het nederlands lijkt te veel op een ij, vandaar dat ik er een accent bij heb gezet, een koppelteken lijkt me onlogisch, maar anderzijds is het wel zo dat in Arabische transliteraties de apostrophe voor een hamza, een glottisslag, staat, en die staat er in het origineel niet in. Ik denk dat je er echter wel mee weg kan, feitelijk is die ie-jee overgang dat ook. Dus wat mij betreft óf al-Karawi'jien of al-Qarawi'jien. Whatever suits you. Milliped (overleg) 9 mrt 2016 22:04 (CET)

Taalvraag: Ljoedmila Beloesova of Belo-oesova

Hallo. Is er iemand die wellicht deze vraag zou kunnen beantwoorden? Trijnstel (overleg) 7 mrt 2016 18:56 (CET)

Niemand hier die me kan adviseren? Trijnstel (overleg) 9 mrt 2016 21:49 (CET)

Aldaar beantwoord.  IJzeren Jan 10 mrt 2016 01:02 (CET)

Modern Standaardarabisch

Modern Standaardarabisch is als nieuw artikel aangemaakt. Ik kan hier geen oordeel over geven omdat ik er geen verstand van heb. Kan iemand dit artikel beoordelen? - ArjanHoverleg 9 mrt 2016 11:27 (CET)

Is niets mis mee, aanmaakster bedankt. Milliped (overleg) 10 mrt 2016 09:50 (CET)

Wikiproject/SpellingCheck

Beste taalfanaten

Onlangs heb ik een nieuw Wikiproject geïnitieerd: Wikiproject/SpellingCheck!

Het concept is héél eenvoudig, namelijk: spellingsfouten verbeteren. Dit project is dus opgericht om grootschalige spellingsfouten handmatig uit Wikipedia te halen. Elke week plaats ik (veelvoorkomende) spellingsfouten met als doel dat deze na een week niet meer te bespeuren zijn op Wikipedia. (Spellingsfouten van de Week)

Ik dacht natuurlijk direct aan de vrienden van het Taalcafé omdat er op deze plek misschien een paar gebruikers zijn die het zien zitten om aan dit project mee te helpen. Een mede-coördinator zou ook handig zijn om het project samen met mij in goede banen te leiden. Dus als je je geroepen voelt om mee te werken mag je je altijd toevoegen aan de deelnemerslijst en een boodschap achterlaten op mijn OP. Hopelijk hoor ik snel iets van jullie.

Alvast bedankt

JP001 (Overleg)  8 mrt 2016 21:45 (CET)

Het is spellingcontrole, geen SpellingCheck ;-) Mvg, Trewal 9 mrt 2016 13:03 (CET)

En als we dan toch bezig zijn, "Spellingfout en spellingsfout zijn ook mogelijke woordvormen, maar die zijn een stuk minder gebruikelijk", zie onzetaal.nl. Ik had er in ieder geval nog nooit van gehoord. Met vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 9 mrt 2016 14:51 (CET)

@Trewal, het is inderdaad spelling(s)controle en niet "SpellingCheck". Ik wilde de titel niet te "saai" maken, maar een beetje hip, iets dat de mensen aanspreekt. En het slaat natuurlijk ook op een kleine contaminatie, als je het zo kunt noemen... JP001 (Overleg)  9 mrt 2016 16:24 (CET)

@Vinvlugt, je gebruikt waarschijnlijk eerder "spelfout"? Maar beide vormen zijn correct, staat er wel.

Dag JP001, ik zag het ook, dat ze beide correct zijn. Ik kende alleen spelfout inderdaad. Weer wat geleerd! Vinvlugt (overleg) 11 mrt 2016 10:16 (CET)

Woordkeuze

Ik ben bezig met een artikel te schrijven over zelfrijdende voertuigen (Google cars, etc). Of is het woord zelfsrijdende? Beide kan ik niet vinden in het digitaal woordenboek.Smiley.toerist (overleg) 11 mrt 2016 12:49 (CET)

Het zijn zelfrijdende voertuigen (zelfrijdend voertuig bestaat overigens al als doorverwijzing). De voertuigen rijden immers zelf. Met die tussen-s schrijf je dat het voertuigen zijn die zelfs rijden – net of dat iets buitengewoons is, dat niet tot de normale specificaties van een voertuig behoort. Richard 11 mrt 2016 13:08 (CET)

Vergelijk bijv. zelfgebakken en zelfgemaakt. Wikiwerner (overleg) 11 mrt 2016 17:02 (CET)

Zelfrijdend heeft hier betrekking dat de auto zonder bestuurder die autonoom kan rijden. (en zelfs zonder passagiers). Je zou automatische auto´s kunnen spreken maar dan is het niet echt duidelijk. Automatisch is als begrip zo onduidelijk geworden. De auto neemt deel aan het verkeer en moet autonoom beslissingen nemen (zelfstandig rijden). Iets heel anders dan een automatische metro waar het voertuig deel uitmaakt van een integraal systeem. (centraal aangestuurd, met lokale beveiliging)Smiley.toerist (overleg) 11 mrt 2016 17:35 (CET)

Ook bij metro's zou het 'zelfrijdend' zijn. 'Zelfszonderpassagiersrijdend' komt in de daluren misschien wel eens voor ;) In 'zelfstandigrijdend' komt het woordje 'zelfs' overigens ook niet voor: 'zelfstandig' komt van 'zelf staan', niet van 'zelfs tanden'. Richard 11 mrt 2016 18:33 (CET)

Niet ter zake, maar wel aardig om op te merken: zelfrijdend is vrijwel een letterlijke vertaling van automobiel. Niet de geschiedenis herhaalt zich, maar de verbazing — bertux 11 mrt 2016 19:06 (CET)

Een automatische, automobiele automobiel (uiteraard met een automaat)... ik denk niet dat Smiley dat véél duidelijker vindt eigenlijk ;) Richard 11 mrt 2016 19:34 (CET)

Ik denk dat het zelfsturende voertuigen zouden moeten heten. En ja hoor, volgens de bekende wet op Wikipedia, dat artikel bestaat dus al. Zelfsturende auto. Groeten, Elly (overleg) 11 mrt 2016 19:35 (CET)

Zie mijn opmerking over de doorverwijzing zelfrijdend voertuig van 13.08 uur. Waar denk je dat die uitkomt? Richard 11 mrt 2016 19:39 (CET)

Ja, inderdaad! ROFL. Inclusief een link naar de google car. Overigens is het vast ook een zelfremmend, zelfaccelererend en zelfnavigerend ding. Knap zo een auto, zou ik wel willen hebben, lekker lezend naar het werk (of al werkend aan Wikipedia naar je echte werk ) Elly (overleg) 11 mrt 2016 19:43 (CET)

De geschiedenis herhaalt zich inderdaad. Een paardenkoets was grotendeels zelfsturend, want paarden hebben toch de minimale intelligentie om de weg te volgen, elkaar te kruisen en de weg terug naar de stal te kennen.Smiley.toerist (overleg) 12 mrt 2016 11:00 (CET)

Leandro Trossard

Zou iemand hier misschien even een blik op kunnen werpen? De laatste bewerking lijkt wat Vlaams taalgebruik te bevatten samen met nog wat andere foutjes. Aangezien het een artikel over voetbal betreft, waar ik niets mee heb, wens ik mijn vingers hier zelf niet aan te branden. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 12 mrt 2016 15:30 (CET)

Latijn tardis

Is iemand bekend met Latijn, dat ik niet in mijn vakkenpakket had? Ik heb hier geschreven: Het Latijnse woord tardus betekent 'traag' (gebaseerd op mijn Wolters-Noordhoff L-N). De Duitstalige collega's schrijven in dit artikel: Das Wort Tardis stammt aus dem Lateinischen und bedeutet spät oder in der Zeit fortgeschritten. Moet de vertaling of uitleg nog verbeterd worden? Tardus is een verbuiging van tardis, neem ik aan. ErikvanB (overleg) 3 mrt 2016 20:03 (CET)

Het is andersom. Tardis is een verbuiging van tardus. Michiel (overleg) 3 mrt 2016 20:13 (CET)

:) ErikvanB (overleg) 3 mrt 2016 20:30 (CET)

Niet om het een of ander, maar wat is het verband tussen het Latijnse woord tardis en de TARDIS, behalve dat het hetzelfde klinkt? Nu ben ik geen uitgesproken fan, noch kenner van Dr. Who, maar ik heb nog nooit iemand weten vermelden dat de acroniem TARDIS bewust gekozen werd n.a.v. de betekenis (of mogelijke betekenissen) van het Latijnse woord tardis. EvilFreD (overleg) 4 mrt 2016 08:03 (CET)

De TARDIS is toch onder meer een tijdmachine? Richard 4 mrt 2016 11:20 (CET)

Ja natuurlijk. Maar dan nog dient zo'n toevoeging gebaseerd te zijn op gepubliceerde bronnen, en niet op basis van zelf geconstateerde overeenkomsten en/of zelfgemaakte veronderstellingen. Zelfs niet als het uitgesloten is dat ze correct zijn (wat overigens hier niet het geval is). EvilFreD (overleg) 4 mrt 2016 11:45 (CET)

Tja, de Latijnse uitleg mag eventueel ook weg dan. ErikvanB (overleg) 13 mrt 2016 21:05 (CET)

Goed beslagen ten ijs komen

Hoe zeg je dat in het Engels? Milliped (overleg) 16 mrt 2016 11:13 (CET)

be/come fully/well prepared, have done one's homework. Marrakech (overleg) 16 mrt 2016 11:18 (CET)

Hmja, ietsje minder literair dan gehoopt, maar hiermee kom ik wel weg. Dank! Milliped (overleg) 16 mrt 2016 11:23 (CET)

Ready for action, ready to rock and roll, locked and loaded, all geared up? Beachcomber (overleg) 16 mrt 2016 12:31 (CET)

Die geven volgens toch iets minder aan dat iemand zich ook terdege voorbereid heeft. Richard 16 mrt 2016 13:24 (CET)

Het / het verhaal

Ik kwam gisteren deze wijzigingen tegen en vraag me eigenlijk een beetje af of ze nou wel nodig zijn. Net zoals je iemand het verhaal van Hans en Grietje kunt vertellen, kan dat ook met het verhaal van (bijvoorbeeld) de ezel en de os. Als je zegt 'ja, maar het zijn hier de titels van de verhalen', hadden ze eigenlijk direct gecursiveerd kunnen worden. De vraag is eigenlijk: hoort 'het verhaal van' daadwerkelijk bij de titel, of zou het betreffende verhaal gewoon De ezel en de os heten? JP001, die deze wijziging gedaan heeft, geeft aan dat hij de wijziging vooral vanwege uniformiteit met de andere artikelen in de categorie:Duizend-en-één nacht gedaan heeft, maar niet zeker te weten of het ook écht juist is. Zelf denk ik dat het allebei kan; hetzij als titel, met hoofdletter, maar dan cursief, hetzij gewoon als ware het een doorlopende zin. Nu vind ik het lezen alsof er zomaar ineens een hoofdletter Midden in de zin staat. De artikelen in kwestie zijn volgens mij sowieso een beetje vreemde eenden in de bijt – normaal gesproken beginnen artikeltitels niet met een lidwoord. Oorspronkelijk werden in de titels overigens meer hoofdletters gebruikt, maar dat is een jaar of vier geleden al aangepast (zonder dat in de artikelen zelf door te voeren). Richard 17 mrt 2016 10:33 (CET)

Ik zou zeggen dat zoiets afhangt van de manier waarop de bron waar het artikel op gebaseerd is (of in elk geval gebaseerd zou moeten zijn) dit doet. Nu ben ik niet thuis in de Duizend-en-één-nacht, maar als de lijst op en.wiki klopt, verschilt dit per verhaal. Dus dan zou soms wel en soms niet 'Het/het verhaal van' bij de titel moeten horen. Sint Aldegonde (overleg) 17 mrt 2016 11:44 (CET)

Zo heb je ook het verhaal van Reinaart de vos dat bekendstaat onder de titel Van den vos Reynaerde, waarbij "het verhaal" niet tot de titel wordt gerekend, maar "Van" blijkbaar wel. Mvg, Trewal 17 mrt 2016 12:11 (CET)

Als mijn geheugen me niet in de steek laat, betekent 'Van' in dat geval 'Over'. De kern van mijn vraag is echter: moeten er hier hoofdletters gebruikt worden? Oftewel: is "ze vertelde Het verhaal van de ezel en de os" (of, in dat geval, "ze vertelde Het verhaal van de ezel en de os") beter dan "ze vertelde het verhaal van de ezel en de os"? Richard 17 mrt 2016 13:09 (CET)

Dat hangt af van de context, lijkt me. Als het echt precies gaat om een verhaal uit de Duizend-en-één-nacht of een verhaal zoals verteld door Aesopus, de gebroeders Grimm etc., dan zou de precieze, oorspronkelijke titel gebruikt moeten worden, met hoofdletter. Als het gaat om een algemenere uitdrukking, dan zonder. In het handige voorbeeld van Trewal wordt het dan, afhankelijk van wat er bedoeld wordt: "ze vertelde het verhaal van Reinaart de vos" of "ze vertelde Van den vos Reynaerde" (of: "ze vertelde het verhaal (getiteld) Van den vos Reynaerde"). Sint Aldegonde (overleg) 17 mrt 2016 14:17 (CET)

Dat is nou precies waar het om gaat. Er werd een algemene uitdrukking gebruikt, waar 'toevallig' de volledige titel van het verhaal in voorkwam. Richard 17 mrt 2016 14:25 (CET)

Ik vind het persoonlijk ook beter dat Het verhaal van geschrapt wordt; dat lijkt mij ook het gebruikelijkste. Als jullie hier akkoord mee gaan, zou dit dan (semi-)botmatig op de pagina's in kwestie kunnen worden gecorrigeerd?

 Opmerking Dit spaart trouwens ook veel bytes. JP001 (Overleg)  22 mrt 2016 20:51 (CET)

Dat laatste betwijfel ik en sowieso wordt op Wikipedia afgeraden dat als criterium (voor wat dan ook) te gebruiken. Richard 23 mrt 2016 09:37 (CET)

Het verhaal van bytes besparen is maar een fabeltje. Er zijn geen bewerkingen die bytes sparen. Elke bewerking die je doet levert namelijk een nieuwe versie op die weer extra bytes inneemt. Als je op een pagina van 12345 bytes de tekst "het verhaal van " weghaalt, dan levert dat een nieuwe pagina op van 12345-16=12329 bytes. De versie met 12345 bytes blijft echter ook bewaard in de geschiedenis. Dat is dan dus geen besparing van 16 bytes, maar een toename van 12329 bytes. En dat is alleen de pure tekst meegerekend. Als je ook nog de administratie meerekent van bijv. tijd/auteur/omschrijving die aan de geschiedenis wordt toegevoegd, dan is de toename van het aantal bytes nog groter. Mvg, Trewal 23 mrt 2016 10:07 (CET)

Hierbij is alweer bewezen dat ik er niets ken … 😉 JP001 (Overleg)  24 mrt 2016 15:37 (CET)

De achterbank van Zwart wit

Morgen wordt-ie misschien weer opgevoerd tijdens The Passion: Zwart wit, in veel opzichten een klassieker. De zin die begint met “Wie wil er bloed op de achterbank” wordt in het spektakel telkens duidelijk gearticuleerd afgemaakt met “… van de werkelijkheid” (Jim de Groot, 2015, 1:28). Maar ik blijf me afvragen wanneer die keuze is gemaakt en door wie. In de originele opname (op 1:30) is het naar mijn inschatting toch echt “van de degelijkheid” (dus dat zou in het betreffende filmpje discrepantie tussen getoonde tekst en gezongen tekst betekenen). En in de context zou het ook logisch zijn: de taxi was van een Duits merk en die staan/stonden bekend om hun degelijkheid. Hoe is die werkelijkheid er ingeslopen? Apdency (overleg) 23 mrt 2016 20:59 (CET)

Ik hoor daar “… van de burgerlijkheid” Had Frank Boeijen daar ooit niet zelf wat over gezegd in het radioprogramma Borát? Itsme (overleg) 24 mrt 2016 04:20 (CET)

Zie het artikel mondegreen, de pagina https://onzetaal.nl/dossiers/verzamelingen/mondegreens/ en https://onzetaal.nl/uploads/editor/0504mondegreens.pdf – ook volgens die laatste twee is het 'werkelijkheid'. Richard 24 mrt 2016 11:10 (CET)

Waarmee de metafoor er overigens niet minder bizar op wordt: de achterbank van de werkelijkheid? Marrakech (overleg) 24 mrt 2016 12:36 (CET)

Inderdaad, dat is dat andere punt: hoe logisch is het eigenlijk? Degelijkheid heeft een naam: Mercedes. Die degelijkheid heeft een achterbank. Die mag niet worden besmeurd. Die logica zou ik kunnen volgen. Zeker omdat het verder geen cryptische songtekst is (à la BLØF). Apdency (overleg) 24 mrt 2016 13:09 (CET)

Ich bin Brüssel

Een mooi staaltje 'Dutch' van De Amerikaanse minister van BuZa. Of is het Pennsylvania Dutch? Apdency (overleg) 25 mrt 2016 19:25 (CET)

Zonder de ondertiteling niet heel erg gemakkelijk te verstaan, maar in elk geval: een lofwaardige poging, die paar zinnen Nederlands van Kerry. Paul K. (overleg) 27 mrt 2016 19:44 (CEST)

Mam(m)eluk

Op een discussie hierover op de verzoekpagina voor bots is al een tijd niet gereageerd. Wat vinden de taalmensen hiervan? Verdere discussie gaarne aldaar. Wikiwerner (overleg) 27 mrt 2016 22:49 (CEST)

Adjectieven met gevoelswaarde

Is 'miserabel' daar een voorbeeld van? Zwitser123 plaatste bij dit een samenvatting waar ik het persoonlijk mee eens ben. Maar Wikipedia zou zich ook bij het beschrijven van dit soort toestanden van distantie moeten bedienen, meen ik. 'Miserabel' lijkt mij in dit opzicht staan in een rijtje als 'verschrikkelijk', 'bizar', 'walgelijk' etc.; termen die een bepaalde persoonlijke gevoelswaarde uitdrukken. Dat is geen encyclopedisch gebruik. Zelfs toestanden die nóg erbarmelijker zijn in ons aller ogen worden met distantie beschreven, zie bijvoorbeeld Noord-Korea#Mensenrechten. Daar komt wel de term 'ernstig' voor, waarvan ik het idee heb dat het niet duidelijk een gevoel uitdrukt. Maar ik kan ernaast zitten. Kan een taalkundige benadering wat licht op dit woordgebruik werpen? Apdency (overleg) 14 mrt 2016 16:44 (CET)

Ik denk dat 'miserabel' hier, hoewel van toepassing, beter weggelaten kan worden. Richard 14 mrt 2016 16:52 (CET)

Dank voor het aankaarten hier, Apdency. Richard, kun je argumenten geven? Zwitser123 (overleg) 14 mrt 2016 17:07 (CET)

Zou iets als schrijnend hier misschien beter passen? De Wikischim (overleg) 14 mrt 2016 17:19 (CET)

Het is heel verleidelijk dat soort termen te gebruiken en veel mensen zullen zich ook er ook in kunnen vinden, maar het blijft een beoordeling, een mening. Richard 14 mrt 2016 17:24 (CET)

Het lijkt me heel goed mogelijk om in het artikel met bronvermelding zaken op te nemen als: "NGO X heeft de omstandigheden in het kampement als verschrikkelijk en mensonwaardig gekenschetst"; dan laat je dat 'subjectief' oordelen aan anderen over maar wordt toch een indicatie van de omstandigheden gegeven. Paul Brussel (overleg) 14 mrt 2016 17:32 (CET)

VanDale: miserabel: zeer pover, armzalig, beroerd, slecht. Misère: ellende, nood.

Ik zie het probleem niet met "miserabel" en ken geen verslagen die de situatie anders beschrijven (ook wel: humanitaire katastrofe, chaos, schande voor Frankrijk/Europa etc). Om die reden is een nuancering zoals Paul die voorstelt m.i. niet van toepassing. Apdency stelt dat het woord miserabel een persoonlijke gevoelswaarde uitdrukt, ik zou daar graag een bron voor zien, als ook voor het afkeurenswaardige daarvan. Overigens kan ik me nauwelijks voorstellen dat er mensen zijn die de levensomstandigheden in de kampen bij Calais positiever dan miserabel omschrijven. Daarmee is de eventuele gevoelswaarde zo algemeen gedeeld dat er op dit punt nauwelijks verschil te maken is tussen intersubjectiviteit en objectiviteit, m.a.w. het betreft niet meer een "mening" maar een realiteit.

"Schrijnend" is het, dat ben ik met Wikischim eens, maar juist dat woord zegt meer iets over wat de situatie met de toeschouwer doet. Zwitser123 (overleg) 15 mrt 2016 09:05 (CET)

Het soort ellende dat al jaren op allerlei plekken op deze wereld aan de orde is ligt nu in onze achtertuin, ik denk dat dat deze discussie voor een belangrijk deel verklaart. Ook denk ik nog steeds dat een kwalificatie gewoon kan worden weggelaten, dat het oordeel beter aan de lezer kan worden overgelaten, net als bij elk ander onderwerp. Apdency (overleg) 15 mrt 2016 10:01 (CET)

Voetnoten met de opmerking die hierboven door Paul Brussel geopperd wordt, werken hier prima. Dqfn13 (overleg) 15 mrt 2016 13:04 (CET)

 Uitgevoerd. Apdency (overleg) 23 mrt 2016 10:01 (CET)

Ten onrechte: er is geen bron die dit rechtvaardigd. wp:balans zegt dat we een afgewogen beeld moeten geven - is er iemand die de toestand daar milder benoemd dan miserabel? Ik heb geen bronnen gezien. Ten tweede: Het alternatief van Apdency "erbarmelijk" betekend "medelijden wekkend" en is dus meer pov dan het oude miserabel, dat objectief vast te stellen is. Zwitser123 (overleg) 23 mrt 2016 10:18 (CET)

Ik ga ervan uit, maar heb geen bronnenonderzoek verricht, dat het meerendeel van de berichtgeving iets van miserabel, ellendig, mensonterend, etc, hanteert. In dat geval nemen wij dat gewoon over. Maar goed, komt neer op de vraag wat de bronnen (kranten, journaal, instanties) zeggen. Vinvlugt (overleg) 23 mrt 2016 10:21 (CET)

Het is het meest objectief om vast te stellen dat een partij die ertoe doet (AzG heeft ter plekke werk verricht) er een kwalificatie aan vast hangt (het is dus niet "het alternatief van Apdency"). En ik wijs nogmaals op de ellendige toestanden ver buiten het Nederlands taalgebied, waarvoor we ook altijd intersubjectiviteit vermijden. Ik noemde al Noord-Korea, maar hier is nog een van de vele voorbeelden. Nu komt menselijke ellende een keer dichtbij, en zouden we opeens de bakens moeten verzetten? De woorden "In dat geval nemen wij dat gewoon over" onderschrijf ik ook niet. Apdency (overleg) 23 mrt 2016 10:35 (CET)

Het verband met Korea ontgaat me. Ik geef je twee tekstvoorbeelden, misschien helpt dat. We schrijven niet "een stoplicht heeft volgens het ministerie van V&W drie kleuren", evenmin hoeven we te schrijven wie iets armoedig vind, tenminste als het gaat om algmeen geaccepteerde armoedige omstandigheden b.v. arbeiderssloppenwijken tijdens de industriele revolutie, hongersnoodvluchtelingen etc. V.w.b. "erbarmelijk": als de bewoners in Calais allemaal terroristen waren, dan zou ik de toestand niet per se als medelijdenwekkend beschrijven, wel als armoedig - voel je het verschil? Zwitser123 (overleg) 23 mrt 2016 10:45 (CET)

Jammer dat het verband met Noord-Korea, Tibet en vele andere plekken op deze wereld je ontgaat. Het bevestigt mijn vermoeden dat het al dan niet dichtbij zijn (letterlijk) van ellende een grote rol speelt in deze discussie. En ja, ik voel het verschil in het scenario dat je voorhoudt, maar dat is nu net het punt: noch wat ik voel, noch wat vrijwel iedereen voelt (intersubjectiviteit), mag uitgangspunt zijn voor een neutrale beschrijving. Met AzG citeren kan trouwens überhaupt niets mis zijn. Apdency (overleg) 23 mrt 2016 10:58 (CET)

Dag Apdency, ik geloof dat ik wel snap waarom je Korea en Tibet erbij haalt, maar als de meeste bronnen "erbarmelijk" hanteren, vind jij dan dat we dat wel of niet moeten overnemen op WP? Uit je bijdrage van 10.35 uur leid ik af van niet, en dat vind ik vreemd. Wij volgen toch de bronnen? En hoe zij Calais, Korea en Tibet beschrijven? Vinvlugt (overleg) 23 mrt 2016 11:08 (CET)

Dank voor deze meer genuanceerde bijdrage Vinvlugt. Ik heb echter al aangegeven wat ik zie als de in deze encyclopedie meest gewenste manier van het overnemen van andermans kwalificaties (kleuren van een stoplicht benoemen heeft daar niets mee te maken), en vind het niet handig om in herhaling te vallen. Vandaar ook dat ik een oproep op Overleg gewenst heb geplaatst. Apdency (overleg) 23 mrt 2016 11:25 (CET)

(Na bwc) "Voel je het verschil" is natuurlijk als zegswijze bedoeld en betreft de verschillende woordbetekenissen, die je overigens in een woordenboek kunt naslaan als je ze niet kent/voelt. Nogmaals: ik gebruik het woord miserabel als een adequate omschrijving, niet als een gevoelswoord en dat gebruik wordt door vanDale ondersteund. Ik geloof niet, dat geografie daarbij een rol speelt, m.a.w. dat een chinees de toestand met het chinese equivalent adequaat kan omschrijven, waarbij zijn gevoelswaarde (of het medelijden opwekt) mogelijk wel een andere is b.v. aangezien het "gwai lo" betreft. Als je echter een betrouwbare chinese bron vindt die de Jungle van Calais als gunstiger dan miserabel beschrijft...

Wat jij neutrale beschrijving noemt is dat juist niet, het is een beschrijving met een (geveinsde) afstandelijkheid die aan de werkelijkheid voorbijgaat en niet op bronnen en balans baseert. Zwitser123 (overleg) 23 mrt 2016 11:24 (CET)

Zie ook WikiWoordenboek. C.g,u,T,  Klaas `Z4␟` V:  24 mrt 2016 08:20 (CET)

N.a.v. een terugdraaiactie en een bericht op mijn overlegpagina: Erbarmelijk geeft een gevoel aan, erbarmelijk is niet meetbaar. En dus hoort 'Erbarmelijk' niet thuis in de zin. Daar is volgens mij iedereen het over eens, behalve Zwitser. Nietanoniem (overleg) 24 mrt 2016 08:44 (CET)

Als je de geschiedenis even goed bekijkt, zie je dat het niet Zwitser123 maar Apdency was die het woord 'erbarmelijk' introduceerde. Zwitser omschreef de omstandigheden aldaar eerder als 'miserabel', en daarmee slaat hij volgens mij de spijker al op zijn kop. Iets wat iedereen die er over schrijft als miserabel ziet, dien je ook in een encyclopedie als miserabel te omschrijven, want daarmee geef je juist wel een neutrale, zakelijke beschrijving van de omstandigheden zoals die in bronnen beschreven wordt. Mvg, Trewal 24 mrt 2016 09:35 (CET) PS. Dat je in een encyclopedie zaken omschrijft zoals ze in de bronnen staan, daar is volgens mij iedereen het over eens, behalve wellicht Nietanoniem...

Nee, meningen uit bronnen moet je ook weergeven als meningen van die bron. Feiten uit bronnen kun je weergeven als feiten. En een mening is niet per definitie een feit. Nietanoniem (overleg) 25 mrt 2016 09:45 (CET)

Als je de geschiedenis even goed bekijkt zie je dat Apdency het woord 'erbarmelijk' als citaat introduceerde, inclusief bron van het citaat. Dat is een essentieel verschil met het vanuit Wikipedia zelf stellen dat het zo is. Dat je in een encyclopedie zaken dezelfde kwalificaties geeft als de bronnen doen, daar is volgens mij lang niet iedereen het over eens. Zie bijvoorbeeld alleen in deze discussie al de bijdragen van Richardw, Paul Brussel en Dqfn13. Apdency (overleg) 24 mrt 2016 12:55 (CET)

Ik lees hierboven toch dat Paul Brussel en Dqfn13 juist wel dezelfde kwalificaties willen aangeven als de bronnen doen. Zwitser123 doet dat ook met de kwalificatie "miserabel", die volgens hem (en anderen!) door iedereen gebruikt wordt. En jij zelf ook, middels het "erbarmelijk"-citaat. Wat dat betreft staat iedereen zo ongeveer aan dezelfde kant. Behalve Nietanoniem, die blijkbaar vindt dat woorden als "erbarmelijk" en waarschijnlijk ook "miserabel" nooit in een artikel thuishoren, ook al worden die kwalificaties wel door vele bronnen ondersteund. Mvg, Trewal 24 mrt 2016 13:20 (CET)

Ik kan uiteraard niet voor Nietanoniem spreken, maar meen dat hij een dergelijk pleidooi niet heeft gehouden. En voor Zwitser123 kan ik ook niet spreken, maar het lijkt me toch vrij duidelijk dat hij zichzelf niet aan zo ongeveer dezelfde kant als de (grotere) afdeling "alleen citerend zijn kwalificaties OK" ziet staan, integendeel. Maar of mijn interpretaties kloppen, eigenlijk hoef ik het ook niet te weten. Ik zou graag een zakelijke en vruchtbare uitwisseling van argumenten hebben gezien, die potentie was aanwezig, maar het is er niet van gekomen. Nou, OK dan: het is er maar ten dele van gekomen. Apdency (overleg) 24 mrt 2016 20:04 (CET)

Zo bedoel ik het inderdaad. Dat AzG iets vindt moet uit het artikel blijken, het is niet aan ons/wikipedia om dan datzelfde te vinden en dus zo te beschrijven. Nietanoniem (overleg) 25 mrt 2016 09:45 (CET)

We hebben WP:NPOV en WP:VER. Dat zijn twee verschillende zaken die niet dooreengemengd moeten worden. Hetgeen neutraal is kan toch niet opgenomen worden als het niet verifieerbaar is. Hetgeen verifieerbaar is kan toch niet worden opgenomen als het niet neutraal is. Als bronnen niet neutraal zijn blijven wij toch neutraal, en zijn dergelijke kwalificaties niet toegestaan. Het in de mond leggen van een dergelijke kwalificatie aan een derde kan een oplossing zijn voor de neutraliteit, maar moet terughoudend toegepast worden, en alleen als het toegevoegde waarde heeft. Het is altijd beter de feiten voor zich te laten spreken, zodat de lezer zelf wel kan uitmaken hoe miserabel iets is. — Zanaq (?) 24 mrt 2016 20:35 (CET)

Je kunt het daar over de levensomstandigheden hebben, maar je zult dan toch moeten aangeven wat die levensomstandigheden zijn. Feitelijk zijn die levensomstandigheden miserabel/erbarmelijk/zorgwekkend etc. Zonder kwalificatie zeg je feitelijk niets over die levensomstandigheden. Een kwalificatie is hier dus essentieel. Die kwalificatie dient uiteraard niet op persoonlijke basis te gebeuren, want dan is het slechts een weergave van een (eigen) mening. "Van de andere kant is het ook te vermijden om alles maar op te voeren als een mening. Als er in betrouwbare publicaties een grote mate van overeenstemming is over een onderwerp dan dient een Wikipedia-artikel gewoon de feiten als feiten te presenteren, en is het onnodig, en onhandig, om ze aan iemand toe te schrijven (eventueel kan het wel handig zijn om een verwijzing naar een goede bron toe te voegen). Ook de bewoordingen horen zo gekozen te worden dat niet de indruk ontstaat dat de inhoud controversieel is." aldus WP:NPOV. Mvg, Trewal 24 mrt 2016 22:33 (CET)

Ik weet niet waarom dat toegevoegd is, maar ik zie er geen consensus voor op de overlegpagina, en stel voor het weer weg te halen. — Zanaq (?) 24 mrt 2016 22:53 (CET)

Zanaq, je stelt "als de bronnen niet neutraal zijn, dan blijven wij toch neutraal". Dat lijkt me een misverstand. Een neutraal standpunt betekent m.i. dat wij geen oordeel vellen over wat de bronnen beschrijven en dat als gelijkwaardige bronnen tegenstrijdige beschrijvingen geven, wij beide gezichtspunten weergeven (met inachtneming van wp:balans). Nu is het centrale punt in deze discussie dat alle bronnen die de situatie in Calais beschrijven, het erover eens zijn dat deze "onhoudbaar, inhumaan, een schandvlek voor Europa etc. etc." is waar mensen met (tot voor kort onbehandelde) schurft en onvoldoende kleding in gammele hutjes en kapotte tenten in modder, regen en kou proberen te overleven. Als je dat in het artikel niet weergeeft, ben je alles behalve neutraal want je neemt dan een ander standpunt in dan de bronnen.

"de feiten voor zich laten spreken" begrijp ik niet goed. Een encyclopedie levert een parafrase, samenvatting en/of synthese van wat de bronnen zeggen en is niet een opsomming van feiten. Een encyclopedie probeert kennis te bevatten en niet puur data of informatie. Om die reden zijn de omstandigheden samengevat in het woord "miserabel" en bevat het artikel niet meerdere alinea's details over de situatie.

Ik denk dat, analoog aan bovenstaande, je opmerking "Hetgeen verifieerbaar is kan toch niet worden opgenomen als het niet neutraal is." op een misverstand berust. Afgezien daarvan wacht ik nog op een bron die Van Dale gezaghebbend weerspreekt en het standpunt van Apdency ondersteunt dat "miserabel" vooral een gevoelswaarde zou hebben. Zwitser123 (overleg) 25 mrt 2016 15:02 (CET)

Artikelen in de encyclopedie dienen een droge en zakelijke stijl te hebben, wat niet geldt voor de bronnen. — Zanaq (?) 28 mrt 2016 22:00 (CEST)

Verschillende

Ik heb wel eens gelezen dat sommige mensen het woord 'meerdere' afkeuren omdat het een germanisme zou zijn, en dat je (om ergernis te voorkomen) daarom beter 'verschillende' kunt schrijven. In het nieuwsbericht over de aanslagen in Brussel verving vorige week iemand juist 'verschillende' door 'meerdere' in de zin 'Op beide locaties vallen verschillende doden en gewonden'. Toen ik probeerde te bedenken wat de reden was van deze wijziging, kwam ik erop dat 'verschillende doden' zou kunnen suggereren dat het ook tig keer dezelfde dode had kunnen zijn, maar dat is nogal vergezocht.

Even later haalde iemand anders het woord in kwestie helemaal weg, want het voegde niets toe aan de meervoudsvorm. Naar mijn idee zijn 'verschillende' en 'meerdere' hier een synoniem van 'verscheidene', het duidt aan dat meer dan 'enkele doden' waren en het had dus wel toegevoegde waarde. Vooral 'verschillende' is zeer gangbaar in die betekenis. Bever (overleg) 29 mrt 2016 17:26 (CEST)

Als er staat 'er vielen doden en gewonden', klinkt dat voor mij al direct alsof het er meer dan 'een paar' waren. Juist bij kleine aantallen zou ik een toevoeging doen, bijvoorbeeld 'er vielen enkele doden en gewonden' of 'er vielen gewonden en enkele doden' (meerdere gewonden en een relatief klein aantal doden). Persoonlijk heb ik met 'meerdere' geen probleem. De Taalunie overigens ook niet. Richard 29 mrt 2016 18:02 (CEST)

Ik meen mij een oud schoolmeestersregeltje te herinneren dat stelde dat ‘verschillende’ accentueert dat het bedoelde uit ‘uiteenlopende’ of ‘diverse’ dingen bestaat, terwijl ‘verscheidene’ louter aangeeft dat het meer dan een betreft, zonder nadere specificering of het identieke, dan wel verschillende dingen zijn. ‘Meerdere’ is in elk geval eingeniederländischt, want er staat een epenthetische d in. Northerner (overleg) 29 mrt 2016 21:00 (CEST)

In heel specifieke gevallen kan verschillende meerduidig zijn, zoals Northerners schoolmeester al signaleerde: De freule had mij verteld dat zij zeventien identieke koffers bezat, waarvan zij er een naar het vliegveld zou sturen, maar ik trof verschillende valieskoffers aan. In dit geval is verandering naar meerdere of juist naar uiteenlopende gerechtvaardigd.

Vanwege deze ambiguïteit kan ik heel goed begrijpen dat iemand met consciëntieus taalkundig gemoedsleven het woord verschillende vervangt door een alternatief, maar ikzelf doe dat alleen bij duidelijke noodzaak of in mijn eigen teksten. Vervanging van meerdere of verschillende door verscheidene keur ik vrijwel altijd af, omdat die laatste term veel meer dan de andere twee de connotatie verrassend veel in zich draagt — bertux 29 mrt 2016 21:42 (CEST)

Midden-Nederlands of Middelnederlands

Op de pagina Oudere Schoutenrecht kwam ik het woord "Middennederlands" tegen. Officieel gezien is dit op vlak van spelling geen bestand woord, wel wordt er waarschijnlijk dan "Midden-Nederlandse" (?!) (met een verbuigingen 'e' dan trouwens) bedoelt of zou het een typo zijn en is het "Middelnederlandse" (ook met een 'e')? Graag jullie mening hierover. JP001 (Overleg)  24 mrt 2016 15:46 (CET)

Het zijn twee volstrekt verschillende betekenissen. Uit de context valt op te maken dat het Middelnederlands moet zijn, maar als je dat zeker wilt weten, kun je het beste de oorspronkelijke auteur vragen. Die is nog steeds actief, dus dat zou geen probleem moeten zijn. Overigens zie ik in het betreffende artikel weer meer eigenaardigheden op het gebied van de spelling.  IJzeren Jan 24 mrt 2016 15:55 (CET)

Ik had al een vermoeden dat dit Middelnederlands moest zijn. Ik heb het voor de zekerheid nog eens aan de auteur gevraagd, zoals je zei. JP001 (Overleg)  24 mrt 2016 17:00 (CET)

Dit heeft de auteur ook zo bevestigd. JP001 (Overleg)  30 mrt 2016 14:34 (CEST)

Linker/rechter ...

Ik heb gelezen dat linker/rechter in een samenstelling met lichaamsdelen aaneen worden geschreven, zoals: linkerarm, linkerbeen, linkeroor, etc. Maar geldt dit dan ook bij bijvoorbeeld een lichaamsdeel met een Latijnse naam, zoals: linker( )tarsometatarsus of linker( )tibiotarsus? JP001 (Overleg)  27 mrt 2016 19:07 (CEST)

Het vervelende met dit soort adviezen is dat er over het algemeen voorbeelden in worden gegeven waarin de toepassing van een bepaalde regel evident is. Persoonlijk zou ik geneigd zijn in deze gevallen voor los schrijven te kiezen, maar hou me ten goede, want met al die spellingshervormingen van de laatste tijd is de logica soms ver te zoeken.  IJzeren Jan 27 mrt 2016 19:21 (CEST)

"al die spellingshervormingen van de laatste tijd"... Dat is zwaar overdreven - om mij vriendelijk uit te drukken -, want de laatste spellinghervorming dateert van 2005 en in 2015 hebben Vlaanderen en Nederland afgezien van een nieuwe spellinghervorming, en dat weet IJzeren Jan natuurlijk ook heel goed. Oskardebot (overleg) 27 mrt 2016 20:08 (CEST)

Als je al wat langer meeloopt, kan 'de laatste tijd' zomaar ruim een decennium bestrijken. Marrakech (overleg) 27 mrt 2016 20:17 (CEST)

Ach ja, dan is "de laatste tijd" met dezelfde losse pols geformuleerd als "al die spellingshervormingen", wat je van een serieuze taalgebruiker als IJzeren Jan toch niet zou verwachten. Volgens mij was de laatste hervorming die van Marchant in 1934 en is op al het overige in de decennia daarna het woord 'hervorming' niet van toepassing. Oskardebot (overleg) 27 mrt 2016 23:19 (CEST)

Het advies noemt ook al de voorbeelden "linker buurman" en "rechter stoel". Dus met zulke weinig courante woorden als tarsometatarsus is aan elkaar schrijven zeker geen vereiste. Ik zou kiezen voor een koppelteken (dat in samenstellingen altijd facultatief, dus geoorloofd, is): de linker-tarsometatarsus. Paul K. (overleg) 27 mrt 2016 19:44 (CEST)

Bij twijfel schrijf je linkse of rechtse, al kan dat soms een klein betekenisverschil geven — bertux 27 mrt 2016 23:29 (CEST)

Als je over 'links' respectievelijk 'rechts' in plaats van het in de titel gesuggereerde 'linker' of 'rechter' denk ik aan politieke (dus POV-achtige) stellingname. "We" dwalen weer eens af...  Klaas `Z4␟` V:  28 mrt 2016 08:33 (CEST)

Voor mij is mijn linkse arm hetzelfde als mijn linkerarm en een politieke partij ter linkerzijde hetzelfde als een linkse partij, dus ik zie mijn dwaling niet. Maar misschien is de wereld intussen zo gepolitiseerd dat we nieuwe termen moeten gaan zoeken voor onze lichaamsdelen — bertux 28 mrt 2016 14:53 (CEST)

Links refereert naar de eigenschap/aard/hoedanigheid, linker naar de fysieke aanwezigheid. Als je het over linkse arm hebt dan zou dat een eigenschap van die arm zijn. Echter, een arm heeft geen eigenschap anders dan dat hij aanwezig is, dus linkse arm is onzin. Een linkerarm kan wel want dan heb je het over de fysieke positie aan het lichaam. De ideologie van een politieke partij heeft geen fysieke aanwezigheid en kan dus ook niet linker zijn, maar de aard van een partij kan wel links zijn, dus kun je spreken van een linkse partij. VanBuren (overleg) 28 mrt 2016 16:27 (CEST)

Bedankt, VanBuren, zo had ik het nog nooit bekeken. Ik gebruik linkse en linker al naar het me uitkomt en zal dat vermoedelijk ook blijven doen, maar het is goed om te weten dat anderen er verschil tussen zien. Overigens, jouw redenering volgend, heeft een linkerarm wel degelijk de eigenschap linksheid, wat men gauw genoeg zal merken als met een dubbele chirurgische ingreep de armen omgewisseld worden. Als ik je goed begrijp houdt men daar een linkse rechterarm aan over — bertux 28 mrt 2016 18:03 (CEST)

Conclusie? JP001 (Overleg)  29 mrt 2016 13:16 (CEST)

Ik kom in de zaal en achter een tafel zitten twee mannen, ik zal maar zeggen de linker en de rechter. De linker staat op en zegt: "Ik ben de rechter." Ik denk nog, dat pikt die rechter nooit, maar die hield zijn mond en dacht "laat ik linker wezen." (uit een conference van Fons Jansen). Richard 29 mrt 2016 13:59 (CEST)

Ik weet niet of dit een juiste redenering is, maar ik had dit in gedachten: Als er effectief maar twee van bestaan (dus: een linker en een rechter), dan schrijf je het aaneen (zoals linker- en rechterarm). Als er niet per se alléén een linker en rechter van bestaan, schrijf je het van elkaar. JP001 (Overleg)  30 mrt 2016 12:32 (CEST)

Dat klopt volgens mij niet helemaal. Een kubus heeft zes kanten: een linkerkant, een rechterkant, een bovenkant, een onderkant, een voorkant en een achterkant (bij een holle kubus kun je stellen dat die er nog twee heeft: een binnen- en een buitenkant). Richard 30 mrt 2016 13:49 (CEST)

Dat hangt ervan af hoe je voor de kubus staat. Bij een auto kun je wel spreken van een bovenzijde, onderzijde, linkerzijde en rechterzijde, ook al zit de linkerzijde rechts als je tegen de voorkant kijkt en ook al zit de bovenzijde onder als hij over de kop is geslagen. Met lichaamsdelen is het net zo: de linkerarm van mijn lichaam zit voor jou rechts als je tegenover me staat. Een voorbeeld waarin het los moet, is bij de luidsprekers van een stereo-installatie: welke de linker en welke de rechter is, hangt ervan af hoe men ze heeft neergezet. Zie ook dit Taaladvies. Wikiwerner (overleg) 30 mrt 2016 14:00 (CEST)

In ieder geval worden de woorden aaneengeschreven, ook al zijn het, of je nou naar een kubus of naar een auto kijkt, meer dan twee zijden. Richard 30 mrt 2016 14:35 (CEST)

Om terug naar de oorspronkelijke vraag te gaan. Is het nu linker tarsometatarsus (van elkaar), linker-tarsometatarsus (met koppelteken) of linkertarsometatarsus (aaneen)? Idem voor 'rechter(-)...'. JP001 (Overleg)  30 mrt 2016 14:40 (CEST)

In ieder geval niet los. Persoonlijk neig ik naar 'alles aan elkaar', al zou men kunnen beweren dat er zonder koppelteken 'linkertarso-metatarsus' gelezen zou kunnen worden. In het artikel tarsometatarsus is men overigens niet erg consistent geweest (maar via dat artikel ben je waarschijnlijk met deze vraag hier gekomen). Richard 30 mrt 2016 15:03 (CEST)

Rococo-achtig of rococoachtig

Normaal gezien als je een samenstelling of afleiding hebt met die eindigt op een 'o' en begint met een 'a' schrijf je geen koppelteken, zoals in 'bioactief' en 'autoaccu'. Maar bij rococo(-)achting vind ik dat wel een twijfelgeval, want Onzetaal zegt dat het altijd is toegestaan een lastig leesbare samenstelling te verduidelijken met een koppelteken, zoals bij 'jazz-zanger' en 'pop-opera'. Toen ik dit voor het eerst las, vond ik het moeilijk leesbaar, dus wat denken jullie? Eerder flexibel of eerder (staalhard) de officiële spellingregel toepassen? JP001 (Overleg)  30 mrt 2016 13:56 (CEST)

Inderdaad een tikkeltje verwarrend (en grappig) met het Engelse woord voor cacao erin verstopt. In een kunsthistorische context is verwarring misschien niet zo waarschijnlijk. Maar ik vind dat je dit helemaal zelf mag weten: beide spellingen zijn toegestaan en het gaat niet om een artikelnaam. Bever (overleg) 30 mrt 2016 14:41 (CEST)

En het Engelse, ondertussen ook het ingeburgerd Nederlands woord, coach. JP001 (Overleg) 

Al jaren in gebruik als — voor taalzuiveraars minder wenselijk — synoniem voor opleider of zo je wil het nog ingeburgerder 'trainer'.  Klaas `Z4␟` V:  3 apr 2016 07:47 (CEST)

Ik neem aan dat JP0001 doelt op het feit dat in de schrijfwijze rococoachtig, dus zonder koppelteken, onbedoeld het woord coach kan worden gelezen. Kijk, voor precies dit soort kwesties kan dus een extra koppelteken in samenstellingen en afleidingen worden ingevoegd. Wat verder "lastig leesbaar" is en wat niet, is natuurlijk ook voor een deel een kwestie van persoonlijke smaak. De Wikischim (overleg) 3 apr 2016 16:15 (CEST)

Koppelteken, ja of nee?

Als er in een artikel twee(-) tot drieduizend moet er dan een koppelteken achter twee? Taalkundig zou er op de plaats van het samengetrokken deel een streepje geschreven moeten worden zoals bij "in- en uitvoer", maar is dit ook nodig bij telwoorden, want dit zijn niet echt samenstellingen of afleidingen? JP001 (Overleg)  2 apr 2016 19:45 (CEST)

In ons artikel Nederlandse samenstelling worden telwoorden wel als samenstellingen gezien. Hoe dan ook heeft dat koppelstreepje dezelfde functie als in "in- en uitvoer": laten weten dat er sprake is van een niet volledig woord, waarvan je de vervollediging pas ziet in het volgende woord. Apdency (overleg) 2 apr 2016 19:55 (CEST)

Twee tot drieduizend omvat de waarden 2, 3, 4, ... 2998, 2999, 3000. Twee- tot drieduizend omvat de getallen 2000, 2001,2002, ... 2998, 2999, 3000. Wil je geen koppelteken, schrijf dan voluit, of in getallen: 2000 tot 3000 of 2000 tot en met 3000 — bertux 2 apr 2016 20:19 (CEST)

Om het moeilijk te maken: "twee tot drie miljoen" kan allebei betekenen, want telwoorden met 'miljoen' schrijven we los. Wikiwerner (overleg) 2 apr 2016 22:05 (CEST)

Eens met bertux. Ter voorkoming van deze verwarring schrijve men dus bij voorkeur hetzij 2.000.000 tot 3.000.000 (of 'tot en met' als je het laatstgenoemde getal mee wil tellen) dan wel 2.000.000 - 3.000.0000.  Klaas `Z4␟` V:  3 apr 2016 07:43 (CEST)

Indoor

Hallo, specialisten, daarnet een rode wikilink weggewerkt, maar ik had daar een vraagje m.b.t. tot ...een achtbaan gedeeltelijk of geheel binnen is, en misschien donker is...
Persoonlijk zou ik er ...een achtbaan gedeeltelijk of geheel binnen ligt, en misschien donker is... van maken. Lotje (overleg) 5 apr 2016 09:53 (CEST)

Liggen heeft over het algemeen een horizontale connotatie: als iets ergens ligt dan bevindt het zich daar in een horizontale positie. Zijn heeft die connotatie niet: als iets ergens is, dan bevindt het zich daar, zonder verdere kwalificatie. Bij een achtbaan lijkt me de connotatie "horizontaal" niet echt passend. Ik heb liever dat die achtbaan, die zich geheel of gedeeltelijk binnen bevindt, nog staat of hangt, want als hij ligt, dan lijkt me dat er ergens iets fout is gegaan! Mvg, Trewal 5 apr 2016 11:51 (CEST)

Een tien( )miljoenste

Het rangtelwoord "tien miljoenste" schrijft men als twee woorden, maar stel als het een breuk wordt (1/10 000 000)… Wordt het dan nog van elkaar (een tien miljoenste) geschreven of toch aan elkaar (een tienmiljoenste)? Mij lijkt hier het meest logische aaneen.JP001 (Overleg)  3 apr 2016 09:07 (CEST)  Opmerking Idem voor de samenstelling "tien( )miljoentallen. JP001 (Overleg)  3 apr 2016 10:31 (CEST)

Zie wikt:tienduizendste. Analogie zegt dat je gelijk hebt, JP.  Klaas `Z4␟` V:  3 apr 2016 09:58 (CEST)

Die analogie gaat niet op Klaas. tienduizendste schrijf je als één woord, maar tien miljoenste als twee, volgens de Taalunie. Bij een breuk schrijf je teller en noemer los van elkaar, volgens diezelfde regel. De teller is een hoofdtelwoord en de noemer een rangtelwoord. De regels voor zowel hoofdtelwoorden als rangtelwoorden staan daar ook duidelijk aangegeven. De breuk met teller 1 en noemer 10.000.000e schrijf je dus voluit als een tien miljoenste. De breuk met als teller 1 en als noemer 10.000e schrijf je echter als een tienduizendste. Mvg, Trewal 3 apr 2016 11:55 (CEST)

Raar genoeg komt de schrijfwijze waarbij "tien" en "miljoenste" aaneen wordt geschreven (de foutieve) vier keer voor, terwijl de ander schrijfwijze (de correcte) niet voorkomt. JP001 (Overleg)  3 apr 2016 12:07 (CEST)

Dat wil natuurlijk helemaal niets zeggen. De hoofdnaamruimte van Wikipedia wemelt (nog steeds, ondanks de vele recente verbeteringen dankzij het spellingsproject, waarvoor dank) van de foute schrijfwijzen. Ook grammaticaal blijkt er nog vaak nog erg veel te rammelen in teksten (heeft er ook mee te maken dat grammaticale fouten vaak lastiger te herkennen zijn dan spelfouten). De Wikischim (overleg) 3 apr 2016 16:18 (CEST)

Logica is in de taal vaak ver te zoeken. Zijn taalkundigen per definitie onlogisch of lijkt dat maar zo?  Klaas `Z4␟` V:  4 apr 2016 09:15 (CEST)

Dat heeft niet met de taalkundigen te maken, maar met de taalgebruikers. Oskardebot (overleg) 4 apr 2016 09:42 (CEST)

Conclusie: aan elkaar of van elkaar? JP001 (Overleg)  4 apr 2016 12:23 (CEST)

Zoals al opgemerkt: volgens Taalunie teller en noemer los van elkaar, en voor de telwoorden in het algemeen (dus ook in zowel de teller als de noemer) ook de gegeven regels voor zowel hoofdtelwoorden als rangtelwoorden volgen. De breuk in dit specifieke voorbeeld schrijf je dan als een tien miljoenste. Overigens bestaat er ook nog de mogelijkheid om het niet over breuken, hoofd- of rangtelwoorden te hebben, maar over zelfstandige naamwoorden, zoals in het Taalunievoorbeeld "twee zesden van deze taart (twee stukken die ieder één zesde zijn)". Maar dat lijkt me hier niet het onderwerp van gesprek te zijn, want je hebt het specifiek over de breuk 1/10.000.000 en niet over specifieke stukken die je als meerdere individuele tienmiljoensten wilt benoemen. Dat is bij zulke aantallen denk ik ook erg vergezocht!

Een geheel ander onderwerp is de schrijfwijze van samenstellingen, zoals in de opmerking die je maakte betreffende de samenstelling "tien( )miljoentallen". Als je de samenstelling bedoelt, dan is de correcte schrijfwijze "het tienmiljoental", meervoud "meerdere tienmiljoentallen". Dat neemt niet weg dat "het miljoental", meervoud "meerdere miljoentallen" ook correct is, en dus ook het specifieke meervoud "tien miljoentallen". Maar dat is meen ik niet de samenstelling die je op het oog had. Incorrect is "meerdere tien miljoentallen". Mvg, Trewal 4 apr 2016 14:21 (CEST)

Trewal, bedankt voor de uitleg. Deze spelfouten zijn op alle betreffende pagina's gecorrigeerd. JP001 (Overleg)  6 apr 2016 15:20 (CEST)

Weer zo'n rare regel van de Taalunie. Tien miljoenste suggereert dat het gaat om een tiental miljoensten, niet om een enkele tienmiljoenste. "Spelfouten" moet hier tussen dikke aanhalingstekens. Bever (overleg) 6 apr 2016 15:43 (CEST)

Gelukkig is bij "een tien miljoenste" duidelijk dat het om 1/10.000.000 gaat. Gaat het om 10/1.000.000, staat er geen lidwoord o.i.d. voor. Richard 6 apr 2016 16:57 (CEST)

indoor(-)atletiek

Gisteravond heb ik (in het kader van Wikipedia:Wikiproject/SpellingCheck) de schrijfwijze indoor atletiek op een aantal artikelen gewijzigd in indooratletiek. Van Dale stelt hierover namelijk het volgende bij indoor: ook als eerste lid in samengestelde zelfstandige naamwoorden ter aanduiding dat het in het tweede lid genoemde zich binnenshuis bevindt, daar plaatsvindt, bestemd is voor binnensporten enz. (in verband met sporten die aanvankelijk alleen, of gewoonlijk in de openlucht werden beoefend), en dan is indooratletiek het eerste voorbeeld, gevolgd door indoorbaan, indoorhal, ... gebruiker:Akadunzio heeft gemeend dit direct te moeten terugdraaien onder het mom van BTNI. Graag meer meningen. Zie overigens ook Wikipedia:Verzoekpagina voor bots#Indoor atletiek naar indooratletiek. De Wikischim (overleg) 5 apr 2016 10:02 (CEST)

Inmiddels heb ik ook deze discussie aangetroffen, die ik nog niet kende. Ik begrijp hieruit dat sommigen ervoor kiezen om het donorprincipe te laten gelden, omdat een site als deze Indoor Atletiek (let wel: hoofdletters!) aanhoudt. Ik vind dit echter weinig overtuigend; als de titel van de betreffende artikelen hier de officiële naam zou moeten weergeven, dan zouden hier ook consequent hoofdletters moeten worden geschreven en dat gebeurt nu niet. Het lijkt me niet de bedoeling dat hier bastaardspellingen worden aangehouden. Dat betekent concreet dat er twee opties zijn: indooratletiek (voorgeschreven spelling), of Indoor Atletiek (als het donorprincipe wordt gehanteerd), maar niet indoor atletiek want dat lijkt me gewoon fout. De Wikischim (overleg) 5 apr 2016 10:29 (CEST)

Men sprrekt van Wereldkampioenschappen Indoor Atletiek en als de site je hoofdbron is mag (moet?) je in betreffend(e) artikel(en) het donorprincipe toepassen. Als een gezaghebbender bron, zoals de KNAU het anders doet krijg je over het hele atletiekgebeuren inconsistentie. Het zij zo. Jammer, maar helaas.  Klaas `Z4␟` V:  5 apr 2016 11:35 (CEST)

OK, maar dan moet er dus Indoor Atletiek in de titel staan, en niet indoor atletiek zoals nu (wat ik hierboven net al zei). Mij maakt het verder weinig uit hoor, maar het is het een of het ander, geen soort van bastaardspelling. De Wikischim (overleg) 5 apr 2016 11:38 (CEST)

Van Dale schrijft dat indoor ook als eerste lid in samengestelde zelfstandige naamwoorden voorkomt. Dat komt overeen met woorden als indooratletiek, indoorbaan, indoorhal ... Met die spelling is inderdaad niets mis en die woorden staan ook allemaal in de Woordenlijst van Taalunie. Maar het woordje ook in Van Dale deed mij denken dat dat niet de enige mogelijkheid is. Volgens de Woordenlijst is het losse woord indoor een bijvoeglijk naamwoord. Nu is de schrijfwijze bijvoeglijk naamwoord gevolgd door een zelfstandig naamwoord heel gebruikelijk in het Nederlands en die twee worden los van elkaar geschreven (e.g. mooi woord of groen boek). Zo bezien zou de schrijfwijze indoor atletiek niet per se fout hoeven zijn. Het is namelijk niet noodzakelijkerwijs een samenstelling, die je wel aaneenschrijft als indooratletiek, maar het zou ook een omschrijving in meerdere woorden kunnen zijn. Mvg, Trewal 5 apr 2016 12:23 (CEST)

Als indoor een bijvoeglijk naamwoord is, is het er dan niet een dat slechts zelfstandig gebruikt wordt, dus juist níet voor een zelfstandig naamwoord? Atleten spreken uiteraard over het NK Indoor, dat het over atletiek gaat en niet over wielrennen hoeven ze er op een atletiekwebsite niet bij te zeggen. Je zou bijv. kunnen zeggen dat X vorig seizoen indoor beter presteerde dan buiten (maar meestal zul je eerder iets zeggen als 'het indoorseizoen').

Wat heeft het donorprincipe hier mee van doen? Het is gewoon een omschrijving. Of gaan we voortaan ook alle sponsornamen vermelden die aan de namen van zulke evenementen geplakt worden? Sportbonden zijn bovendien notoir slechte spellers. Bever (overleg) 6 apr 2016 02:23 (CEST)

Met zelfstandig bedoelde ik predicatief, dat had ik even door elkaar gehaald. Hoe denken jullie over een zin als 'Dit toernooi is indoor'?

Mijn Grote Van Dale dateert uit 1999/2004 en geeft alléén indoor- als voorvoegsel. De gratis online Van Dale noemt indoor een bijwoord (d.w.z. een woord dat alleen in bijwoordelijke bepalingen wordt gebruikt). Dat klopt meer met mijn taalgevoel. Omdat de gratis Van Dale een uittreksel is van de dikkere edities, verbaast deze tegenstrijdigheid me een beetje. Overigens is ook 'binnenshuis' een bijwoord volgens de twee bronnen die ik noemde.

Een bekend voorbeeld van een bijvoeglijk naamwoord dat alleen predicatief wordt gebruikt, is privé. Daarbij staat in m'n dikke Van Dale alleen '(bn.)' als grammaticale informatie. Dat het niet attributief gebruikt wordt, blijkt wel uit de voorbeelden die worden gegeven. Ik meen dat ik wel eens 'alleen predicatief' heb zien staan bij een woord, maar daar kan ik nu even geen voorbeeld van vinden. Bever (overleg) 7 apr 2016 23:04 (CEST)

Privéleven (be)leef je doorgaans privé, beste Bever.  Klaas `Z4␟` V:  8 apr 2016 09:27 (CEST)

Phi Beta Kappa en Sigma Xi

Het is eerder een vertaalvraag, dan een taalvraag, maar ik hoop dat iemand hier het antwoord weet. Hoe zouden we organisaties als Phi Beta Kappa Society en Sigma Xi in het Nederlands noemen? Het lijkt me niet dat de vertaling simpelweg "studentenorganisatie" is. Het lijkt meer dat het een eer is (gevraagd?) lid te worden van deze organisaties. Ik ben bezig een aantal artikelen over wetenschappers te vertalen die studiebeurzen van deze organisaties ontvingen. Dit lijkt een belangrijk doel van beide organisaties te zijn. Ecritures (overleg) 7 apr 2016 21:28 (CEST)

De Duitse Wikipedia neemt de term "Honor society" in elk geval onvertaald over. Apdency (overleg) 7 apr 2016 21:40 (CEST)

Ik twijfel of ik dat een goede oplossing vind in het Nederlands. Het zegt mij namelijk niets (ook niet in het Engels bedoel ik) Ik begrijp wel wat het is/wat zo'n organisatie doet als ik het verhaal lees. Ik heb het momenteel op de pagina Evelyn Boyd Granville vertaald met studentenorganisatie. Daar word ik ook niet heel erg blij van, maar misschien is die term te verkiezen boven honor society ? Ik twijfel behoorlijk Ecritures (overleg) 7 apr 2016 22:46 (CEST)

Studentenvereniging waar men op voordracht lid van wordt.  Klaas `Z4␟` V:  8 apr 2016 09:32 (CEST)

Ja dat is wel een goede. het is alleen lastig om in de lopende tekst in te voegen. Het gaat erom dat Boyd Granville een studiebeurs kreeg van Phi Beta Kappa, en dat ik in 1 woord ofzo wilde omschrijven wat voor organisatie het precies is. Ik denk dat we in NL niet echt een equivalent kennen. Ik zal Misschien moet ik de lemma's Phi Beta Kappa en Sigma Xi eens aanmaken :) Ecritures (overleg) 8 apr 2016 10:28 (CEST)

En-en kan ook. De eerste keer dat je er in een tekst melding van maakt kun je de originele term overnemen, met een uitleg erbij ("... een Honor society (een studentenvereniging waar iemand op voordracht lid van wordt) ..."), verderop zou je de eenmaal gedefinieerde term gewoon kunnen neerzetten, al dan niet cursief. Dat is volgens mij een vaak gebruikte oplossing bij slecht of niet vertaalbare termen. Apdency (overleg) 8 apr 2016 13:09 (CEST)

Of je gebruikt een voetnoot: "... een Honor society<ref>Een Honor society is een studentenvereniging waar iemand op voordracht lid van wordt.</ref> ...". Niet vergeten indien nodig nog een {{Appendix}} of iets dergelijks toe te voegen. Richard 8 apr 2016 13:25 (CEST)

dat zijn goede tips Apdency en Richardw: ik ga even kijken voor welke ik in dit geval ga kiezen. 't zijn in ieder geval tips waar in ook in algemene zin voor andere artikelen veel aan heb. Dank :) Ecritures (overleg) 8 apr 2016 14:11 (CEST)

Tussenvoegsel buitenlandse namen

Gisteren/vannacht deed collega Leopard enkele edits zoals deze en deze waarbij hij de tussenvoegsels verwijderde uit de namen van Franse personen wanneer die voor de tweede, derde, etc. keer genoemd werden, dus wanneer ze alleen nog met achternaam vermeld worden. Ik draaide dit terug omdat dit in mijn ogen incorrect is. Nadat hij hier daarover met mij in overleg is getreden, twijfel ik. Zo voerde Leopard onder meer het volgende aan:

"Bij Franse familienamen voorafgegaan door het particule onomastique ‘de’ is de volgende regel gebruikelijk: ‘de’ wordt weggelaten indien er geen voornaam, voorletter, titel of ander predicaat aan de familienaam voorafgaat en de familienaam bestaat uit drie of meer lettergrepen of twee beklemtoonde lettergrepen. Zie Dictionnaire des difficultés de la langue française van Adolphe V. Thomas (lemma ‘particule onomastique’) of zie Franse wiki ‘Particule onomastique’, ad 2 ‘Règles d’usage’. Voorbeelden: Montesquiou, Tilly, La Fontaine, Condé, maar wel De Gaulle, De Thou. Dit verschijnsel doet zich niet alleen bij Franse namen voor. Vergelijk ook het weglaten van ‘von’ bij Duitse namen (Bismarck, Humboldt etc.), en denk aan onze (Joost van den) Vondel bij wie zelfs het lidwoord vervalt en (de graven van) Egmont en Horne.

Is er iemand hier die zekerheid kan verschaffen? Groet Toth (overleg) 9 apr 2016 19:47 (CEST)

Ik begrijp je vraag niet helemaal: wil je weten of het artikel op de Franse wikipedia over dit verschijnsel correct is? Dit artikel vertelt immers precies in welke gevallen 'de' vervalt bij het gebruik van een achternaam. En het gaat er niet om dat het voor een tweede, derde of honderdste keer wordt genoemd: het gaat erom dat dat in bepaalde gevallen (achternaam zonder voornaam, titel, meneer/mevrouw etc) dit 'particule onomastique' in het Frans vervalt. Ecritures (overleg) 9 apr 2016 20:20 (CEST)

Ik wil weten of het in gevallen zoals in de aangegeven voorbeelden correct is om de tussenvoegsels te laten vervallen. Mijn Frans is niet dusdanig dat ik het zelf uit de Franse pagina waarnaar verwezen werd kan halen. Toth (overleg) 9 apr 2016 20:25 (CEST)

Ah :) Ik twijfelde even of je misschien bedoelde of wij in deze de Franse "werkwijze" volgden. (En daarop is, volgens mij, het antwoord: Ja. Wij spreken immers ook van La Fontaine of Robespierre) Inderdaad als een achternaam 'de' bevat dan vervalt 'de' in bepaalde gevallen. de wordt alleen behouden als er een titel (Marquis de Sade), een voornaam (Jean de la Fontaine) of een aanspreektitel (Madame de Staël) voor staat. Indien dit niet het geval is vervalt de(maar worden de vormen als du (du Guesclin), d' (d'Estaing) of des (des Esseintes) wel behouden.) Het is dus alleen de dat in bepaalde gevallen vervalt. Ecritures (overleg) 9 apr 2016 21:47 (CEST)

OK, vriendelijk dank. Toth (overleg) 9 apr 2016 21:49 (CEST)

Beste Toth, bedankt voor het plaatsen, beste Ecritures, bedankt voor de uitleg, zo dacht en denk ik er precies ook over. Als je nu overtuigd bent, Toth, wil je dan mijn wijzigingen die je ongedaan hebt gemaakt, weer herstellen? Met vriendelijke groeten Leopard (overleg) 9 apr 2016 22:38 (CEST)

Al gebeurd. Groet Toth (overleg) 9 apr 2016 23:56 (CEST)

Voor regels omtrent het weglaten van tussenvoegsels, zoals er bestaan in diverse andere talen, bestaat bij mijn weten geen equivalent in het Nederlands, noch ben ik bekend met het hierboven gesuggereerde verschijnsel dat dit algemeen (of opgelegd) gevolgd wordt in Nederlandstalige teksten. Als dergelijke regels of gewoonten wel bestaan, dan zie ik graag verwijzingen naar bronnen die dergelijke beweringen ondersteunen. Naar ik vermoed hangt het algemeen volgen van deze regels nauw samen met de mate van bekendheid van de persoon en is het ook dan nog vaak een keuze van de auteur. Van Beethoven lijkt me dan ook niet verkeerd, terwijl Weber evenzeer tot de mogelijkheden behoort van de Nederlandse taalgebruiker. Op Wikipedia dient alle inhoud verifieerbaar te zijn, dus ook de geïmpliceerde. EvilFreD (overleg) 10 apr 2016 07:32 (CEST)

Eens met Fred. Rembrandt noemen we niet Rijn en bij Herman van Veen of André van Duin het 'van' weglaten ziet er op z'n minst wat verwarrend uit. De laatste zou je overigens voor de afwisseling Kyvon kunnen noemen, maar dit terzijde. In 't algemeen hoeven we niet klakkeloos over te nemen wat ze met naam N in taal T op X.wikipedia.org doen.  Klaas `Z4␟` V:  10 apr 2016 09:20 (CEST)

Allen bedankt voor jullie bijdrage, en Toth, bovendien voor het herstellen van een en ander. Met Fred ben ik het eens aangaande bronnen en verifieerbaarheid. En Klaas heeft gelijk als hij zegt dat we niet alles klakkeloos moeten overnemen uit anderstalige wiki’s. Vriendelijke groeten Leopard (overleg) 10 apr 2016 14:13 (CEST)

Ik ben er ook nog steeds niet van overtuigd dat dit Franse gebruik gebruikelijk blijft in Nederlandse teksten over Franse personen. Dat gezegd hebbende, ben ik er inmiddels ook niet meer van overtuigd dat Leopards aanpassingen per se niet klopten en heb ik daarom mijn terugdraaiingen ongedaan gemaakt in het kader van BTNI. Toth (overleg) 10 apr 2016 15:17 (CEST)

Veelvuldig herhalen van frases in een artikel

In het artikel Jehova's getuigen worden veertien zinnen begonnen met de woorden "Jehova's getuigen geloven". Dit heb ik ter discussie gesteld op de Overleg:Jehova's getuigen. Misschien dat er hier wat taalkundig beter onderlegde personen zijn die hierover mee willen discussiëren. Alice2Alice (overleg) 12 apr 2016 14:30 (CEST)

Montreal of Montréal

Autowikibrowser stelt af en toe voor om "Montréal" veranderen in "Montreal", op basis van de lijst met veelgemaakte typefouten. Ik vraag me af of we dat wel standaard moeten veranderen. Volgens de Taalunie is het "Montreal". Op Wikipedia is het 6005 tegen 1916 in het voordeel van de spelling zonder accent. Zijn er redenen waarom het toch regelmatig met accent geschreven wordt? Wikiwerner (overleg) 8 apr 2016 21:29 (CEST)

Volgens mij is de enige reden dat het soms (ten onrechte) met een é wordt geschreven is dat het de Franstalige spelling van deze stad is. In het Nederlands volgen we de Engelstalige spelling (en uitspraak) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ecritures (overleg · bijdragen) 8 apr 2016 21:41

Die spelling met é (trouwens niet altijd fout, want onder meer betrekking hebbend op namen in Frankrijk) is wellicht een overblijfsel van vóór een bepaalde herstelactie in het verleden. Apdency (overleg) 9 apr 2016 12:40 (CEST)

helemaal waar: mijn opmerking over de Engelse spelling die wij aanhouden heeft alleen betrekking op Montreal in Canada. Ecritures (overleg) 9 apr 2016 13:17 (CEST)

Die bedoelde ik ook. Er is dus geen bezwaar om dan de spelling om te zetten naar Montreal? Wikiwerner (overleg) 9 apr 2016 13:43 (CEST)

Mijn 50 Canadese dollarcent: nee. Apdency (overleg) 9 apr 2016 15:53 (CEST)

Nee Montreal (voor de plaats in Quebec, Canada) is in het Nederlands de juiste spelling Ecritures (overleg) 9 apr 2016 16:02 (CEST)

Dat we het in het Nederlands zonder accent schrijven, onderschrijf ik volledig, maar hoe weet Ecritures zo zeker dat 'we' de Engelse uitspraak volgen? Een Nederlandse uitspraak lijkt me 'zoals je het schrijft' (/mon-tree-ál/). Op de radio hoor ik geregeld de Franse uitspraak (/mõ-real/). Bever (overleg) 12 apr 2016 14:49 (CEST)

De Nederlandse uitspraak die je hierboven omschrijft, komt me bekend voor (zij het vaak met de klemtoon op 'tree'). De Franse kom ik in praktijk eigenlijk zelden of nooit tegen, de Engelse (mon-trie-al) 'af en toe'. Richard 12 apr 2016 14:55 (CEST)

De Franse bijvoorbeeld in de aankondiging van muziekstukken gespeeld door het 'symfonieorkest van Montréal o.l.v. Charles Dutoit'. Bever (overleg) 12 apr 2016 15:01 (CEST)

Dat dus foutief (geschreven en uitgesproken) en daarbij m.i. zeer onlogisch. (Als ze het nou nog zouden hebben over het Orchestre symphonique de Montréal dan zou ik het nog begrijpen omdat het een volledige naam betreft. Net als we spreken van het 'Orchestre de Paris' en niet het 'Orchestre de Parijs' oid ) En - als antwoord op je enigszins insinuerende vraag hierboven - ik ben daar zo zeker van omdat ik jaren als tolk-vertaler heb gewerkt. Waarom is het logisch om de Engelse schrijfwijze aan te houden en deze vervolgens uit te spreken alsof het met é geschreven is. Het wordt regelmatig foutief (ofwel, niet volgens de manier zoals de Taalunie voorschrijft) geschreven en eerlijk gezegd hoor ik het zelf zelden (nooit) uitgesproken worden op de Franse wijze door Nederlanders. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 12 apr 2016 22:19 (CEST)

Hoi Ecritures, wat ik net schreef was zoals ik het (als ik mij goed herinner) regelmatig op de radio heb hoor, dus wel vertaald maar met de Franse uitspraak voor de stadsnaam. Die schrijfwijze koos ik hier zo om de uitspraak uit uit te drukken, ik had niet op de website van de radiozenders gekeken hoe ze het zelf schrijven. (Ik zie nu dat ze bij Radio 4 inderdaad meestal de Franse naam van het orkest gebruiken.) Ik wilde in m'n eerste bijdrage niets insinueren, ik was alleen verbaasd over je stelligheid. Dat we in het Nederlands Montreal schrijven, impliceert volgens mij niet dat we het op z'n Engels doen: ook van Spaanstalige plaatsen wordt in het Nederlands vaak het accent weggelaten, dus dat zie ik meer als vernederlandsing. Bever (overleg) 13 apr 2016 14:40 (CEST)

Ha Bever, ik geloof ook direct dat het wel eens foutief uitgesproken wordt (net als het regelmatig foutief geschreven wordt) :) Wat betreft je opmerking dat het zonder é schrijven niet per definitie betekent dat het "op z'n Engels" gebeurt, begrijp ik - denk ik - niet helemaal goed. In het tweetalige Canada zijn er twee schrijfwijzen voor de hoofdstad van Quebec: het Franstalige Montréal en het Engelstalige Montreal. Ik heb simpelweg bedoeld te zeggen dat wij in het Nederlands de Engelstalige versie zowel bij uitspraak als schrijfwijze aanhouden (en dus niet de Franstalige versie). Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 13 apr 2016 14:52 (CEST)

Ik denk dat dat precies is zoals Bever het begrepen heeft en dat hij dat op het punt van uitspraak betwijfelt. Dat jij voornamelijk de Engelstalige uitspraak hoort, betekent niet dat iedereen, of zelfs maar een meerderheid van de Nederlandstaligen, die gebruikt. Richard 13 apr 2016 14:55 (CEST)

Niemand hoeft het van mij ook correct te doen. De vraag was wat de correcte Nederlandse spelling is. Daar heb ik (en anderen) antwoord op gegeven. Daarbij een bonus wat de correcte uitspraak is. Dat dit door mensen fout wordt uitgesproken daar twijfel ik niet aan. Het is een soort hypercorrectie om bijvoorbeeld precies in het voorbeeld dat Bever geeft de Franse uitspraak te gebruiken (Montreal ligt in Quebed, Quebec is Franstalig en laten we het op z'n Frans uitspreken). Ik lig er niet wakker van als mensen het op z'n Frans uitspreken. Misschien leidt dat ertoe dat we over een tijd ook de officiële Franse schrijfwijze aan gaan houden? 't Is maar een é :). Wikiwerner heeft vast alle é's al lang en breed vervangen door e's in het (Canadese) Montreal. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 13 apr 2016 15:10 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik toch wel wat problemen heb met de stelling dat 'jouw' uitspraak de correcte is en dat die andere uitspraak fout is. Richard 13 apr 2016 15:15 (CEST)

Dan neem ik die uitspraak met alle plezier terug. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 13 apr 2016 15:27 (CEST)

Dank je wel. Groeten terug! Richard 13 apr 2016 15:28 (CEST)

Fijn dat ik je problemen zo simpel op heb kunnen lossen. Ik hoop dat je wel - met een glimlach - de dubbele betekenis van uitspraak hebt opgemerkt :) Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 13 apr 2016 15:32 (CEST)

Met een dubbele glimlach zelfs ;) Richard 13 apr 2016 15:34 (CEST)

Hen/hun vraagje

Hoi, ik probeer dit te rijmen met dat, maar helemaal kom ik er niet uit. Gezien de ietwat formele stijlvorm denk ik dat ze hier uit den boze is, maar is het dan hen of hun? Milliped (overleg) 17 apr 2016 18:54 (CEST)

De wijziging door de IP-er is volgens de voorschriften van Onze Taal en Taalunie (die hier als dé leidraad geldt) correct, zie ook [1]. ANS zegt hierover echter dat een syntactisch onderscheid maken tussen hen en hun zinloos is en dat beide vormen daarom gewoon door elkaar mogen worden gebruikt, maar voegt hieraan toe dat hen in het algemeen hoger gewaardeerd is. Het blijft dus een lastige kwestie (misschien wel de allerlastigste taalkwestie in het Nederlands) aangezien in de praktijk vrijwel niemand (ook ikzelf niet) dit onderscheid consequent naleeft. Een nadeel van de voorwerpsvorm hun is dat het in sommige gevallen verwarring kan opleveren met het bezittelijk voornaamwoord. Dat in aanmerking genomen is er dus wellicht iets voor te zeggen om eerder juist voor hen te kiezen, ook als meewerkend voorwerp zonder voorzetsel. De Wikischim (overleg) 17 apr 2016 19:04 (CEST) Hier is trouwens ook een artikel over, Hen/hun-onderscheid. Daarin staat ongeveer hetzelfde als in mijn voorgaande reactie. De Wikischim (overleg) 17 apr 2016 19:12 (CEST)

(na bwc) Het gaat hier om een indirect object, dus hun is helemaal correct hier. Mvg,  IJzeren Jan 17 apr 2016 19:05 (CEST)

Inderdaad wat Gebruiker:IJzeren Jan zegt: het is hier meewerkend voorwerp, dus hun is hier de correcte vorm. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 17 apr 2016 19:08 (CEST)

Ik ben overtuigd, dank bovenstaanden! Milliped (overleg) 17 apr 2016 19:10 (CEST)

Geschiedenis van het Nederlands

Allerbeste taalcollegae, heeft het artikel Geschiedenis van het Nederlands toekomst of mag het weg? - Aiko 19 apr 2016 23:04 (CEST)

Er bestaat geen enkele redelijke twijfel over nut of feitelijke juistheid van de, met ruime bronnen ondersteunde, tekst. Er zijn alleen bezwaren door één individu dat het niet kan hebben dat de feiten over de relatie met het Duits expliciet worden gemaakt :o). MWAK (overleg) 20 apr 2016 08:51 (CEST)

Vriendelijk verzoek het twijfelsjabloon te verwijderen als dit inderdaad opportuun is. Dan trek ik de nominatie in. - Aiko 20 apr 2016 09:47 (CEST)

Tja, ik vind het verwijderen van het sjabloon wel opportuun. Gebruiker Watisfictie zal daar echter anders over denken :o). MWAK (overleg) 20 apr 2016 10:09 (CEST)

Op de overlegpagina is het al tijden stil en in de sjabloon die er ook vóór het toevoegen van {{wiu}} al stond, wordt verwezen naar een discussie op deze pagina die in die vorm al tijden gearchiveerd is. Ik zou beide sjablonen gewoon verwijderen. Mocht er toch (nog) twijfel bestaan, kan die het beste op de overlegpagina van het artikel aangekaart worden. Er is nu (letterlijk) geeen discussie over de inhoud van het artikel. Richard 20 apr 2016 13:37 (CEST)

Die probeerde ik even aan te zwengelen, maar als jullie dat overbodig vinden, zou een van jullie dan het twijfelsjab weg willen halen, dan trek ik de nominatie in. - Aiko 20 apr 2016 14:41 (CEST)

 Uitgevoerd. Zoals gezegd: als er nog twijfels bestaan, is de overlegpagina van het artikel daar een prima plaats voor. Richard 20 apr 2016 14:51 (CEST)

Met dank. Nominatie ingetrokken. - Aiko 20 apr 2016 16:14 (CEST)

Taalvraagje

Ik had laatst een discussie over de zegswijze: voor het zelfde geld... Is dit voor het zelfde geld als in; voor het zelfde bedrag, of is dit voor het zelfde geldt als in; dit geldt ook dáárvoor? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 21 apr 2016 13:11 (CEST)

Het eerste, de betekenis is "dan kun je net zo goed". Zwitser123 (overleg) 21 apr 2016 13:22 (CEST)

De betekenis was me wel duidelijk, alleen niet op welk woord geld was gebaseerd. geld (valuta) of (doen) gelden. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 21 apr 2016 13:24 (CEST)

Jouw tweede betekenis komt grammaticaal in de knoop als je het met een bestaand voorbeeld uitprobeert. Maar voor hetzelfde geld kun je een neerlandicus vragen. Zwitser123 (overleg) 21 apr 2016 13:29 (CEST)

LOL... OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 21 apr 2016 13:40 (CEST)

En hetzelfde is dus één woord. Apdency (overleg) 21 apr 2016 13:43 (CEST)

Conclusie; het is dus: Voor hetzelfde geld. Duidelijk! OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 21 apr 2016 13:45 (CEST)

Er was zelfs een programma met deze zegswijze als naam op de televisiezender Eén. JP001 (Overleg)  22 apr 2016 17:06 (CEST)

Normaal ben ik niet zo van de vragen die niets met Wikipedia te maken hebben, ondanks dat het nogal 'ns wordt gedaan, (Kroeg, Helpdesk...) maar laatst had ik deze discussie met iemand en ik kan er niet tegen als ik iets niet (zeker) weet! (wat dat betreft ben ik hier wel op z'n plek, denk ik...) Rest mij uitsluitend nog een ieder te bedanken voor hun antwoorden. Kan ik weer lekker de wijsneus uithangen! OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 22 apr 2016 17:50 (CEST)

Dimensioneel - dimensionaal

Volgens De Taalunie bestaan beide woorden ([2] en [3]). Is hier een betekenisverschil tussen of zijn dit gewoon synoniemen? Ikzelf had enkel nog maar van "dimensionaal" gehoord. JP001 (Overleg)  16 apr 2016 15:42 (CEST)

De eerste vorm lijkt Vlaams. Ik kende voorheen ook alleen de in Nederland gebruikelijker variant hoewel ik een aantal maanden in Oost-Vlaanderen heb gewoond en gewerkt.  Klaas `Z4␟` V:  17 apr 2016 08:36 (CEST)

Dat dimensioneel Vlaams zou zijn lijkt me onjuist. Ik, geenszins Vlaming, gebruik het, doorgaans in samenstellingen met een wiskundige betekenis, liever dan dimensionaal. Ik voel geen betekenisverschil. Misschien maakt de context uit. Magere Hein (overleg) 17 apr 2016 11:14 (CEST)

Geen synoniemen maar spellingvarianten. Mijn indruk is dat de van het Franse "dimensionnel" ontleende variant het afgelegd heeft tegen de van het Engelse "dimensional" ontleende variant (in mate van gebruik), maar mijn indruk kan net zo goed precies tegenovergesteld zijn aan de werkelijkheid (in welk geval dimensioneel juist terrein aan het winnen is op dimensionaal). Beide varianten zijn in ieder geval wel correct Nederlands en betekenen ook precies hetzelfde. Wel frappant is dat dimensioneel niet in de Dikke (betaalde onlineversie) staat, terwijl dimensionaal er wel in staat, en dat er bij dimensioneel rode golfjes verschijnen. Ook opvallend is dat in mijn gedrukte versie (2005) van het Groene Boekje dimensionaal én dimensioneel niet voorkomen, terwijl driedimensionaal er wel in staat maar driedimensioneel niet (beide varianten staan wel in de onlinewoordenlijst van de Taalunie). In Open Sonar komt dimensiona(a)l(e) 78 keer voor tegen dimension(e)l(e) 20 keer. Het Corpus Hedendaags Nederlands vertoont een vergelijkbare verhouding (31 tegen 7). EvilFreD (overleg) 17 apr 2016 20:33 (CEST)

Wat de Taalunie bedoeld met 'dimesionaler'/'dimensioneler' en 'dimensionaalst'/'dimensioneelst' is me een compleet raadsel. Madyno (overleg) 18 apr 2016 11:41 (CEST)

@Madyno, comparatief en superlatief staan standaard bij adjectieven, ook al wordt dat echter nooit gebruikt. JP001 (Overleg)  18 apr 2016 16:24 (CEST)

Wat een onzin. Ik zag dat zelfs 'maximaler' en 'maximaalst' vermeld worden.Madyno (overleg) 18 apr 2016 20:23 (CEST)

Het onderstreepte "nooit" is ietwat overdreven (net als de genoemde comparatieven en superlatieven zelf!). Van 'dimensionaler' zijn namelijk ook in recente literatuur wel voorbeelden te vinden: een- of één-dimensionaler, twee-dimensionaler of meer-dimensionaler. Zo ook 'maximaler' [4], [5], [6] en 'maximaalst' [7]. Feitelijk speelt dezelfde kwestie ook bij woorden als vol (voller, volst) en leeg (leger, leegst): als mijn glas leeg is, kan jouw glas dan nog leger zijn, als jij een groter glas hebt bijvoorbeeld? En welk glas is dan het leegst? Als mijn tank vol is, kan jouw tank dan voller zijn, als jij een grotere auto hebt bijvoorbeeld? En als jouw tank viermaal zo groot is als mijn tank, mijn tank vol is en jouw tank driekwart vol is, welke tank is dan het volst? Kennelijk zijn 'vol' en 'leeg' niet altijd absoluut bedoeld. Overigens geldt iets soortgelijks zelfs in de wiskunde: een functie kan meerdere maxima en minima hebben, waarbij het ene maximum 'maximaler' kan zijn dan een ander maximum en waarbij er over het hele bereik maar één waarde is die het 'maximaalst' is Mvg, Trewal 18 apr 2016 21:26 (CEST)

Maar neem nu -willekeurig gekozen- West-Fries is daar een vergrotende en overtreffende trap niet wat overdreven? JP001 (Overleg)  18 apr 2016 21:51 (CEST)

Gezien de vorige voorbeelden is het zeker niet het overdrevenst :D EvilFreD (overleg) 18 apr 2016 22:07 (CEST)

'West-Frieser' of 'West-Friest' zijn niet noodzakelijkerwijs overdreven denk ik. Iedereen spreekt een taal toch op een net iets andere manier. Je kunt verschillende dialecten vergelijken met een standaardtaal, en kijken wat de taalafstand is van die dialecten t.o.v. de standaardtaal. Diverse taalkundigen hebben met diverse methodes dergelijke afstanden bepaald (e.g. C. en G. Hoppenbrouwers met de featurefrequentiemethode [8], Heeringa gebruikte de Levenshteinafstand om fonetische dialectafstanden te bepalen [9], Spruit bepaalde syntactische dialectafstanden [10]). Vergelijk je dergelijke afstanden onderling, dan zou je best kunnen stellen dat in de optiek van een methode het ene dialect een kleinere afstand heeft tot de standaardtaal dan het andere dialect. De zinsnede "kleinere afstand tot de standaardtaal" zou je ook verkort kunnen weergeven als "dichter bij de standaardtaal", "meer op het Nederlands lijkend", "meer Nederlands" of zelfs als "Nederlandser".

Voor West-Fries ligt het ietsje anders. Als je daarmee de dialectgroep West-Fries bedoelt, de Nederlandse dialecten die gesproken worden in West-Friesland, dan bestaat daar geen "standaardtaal" die je als Standaard-West-Fries zou kunnen betitelen. Wel zou je wellicht uit de onderlinge dialectafstanden een soort "gemiddelde" kunnen bepalen en dat als het Standaard-West-Fries benoemen. Bedoel je met West-Fries het Westlauwers Fries, oftewel kortweg het Fries, dan is daar weer wel een standaardtaal die je als norm voor het bepalen van de dialectafstand kunt nemen, nl. het Standaardfries. Dan kun je dus ook stellen dat het ene dialect 'West-Frieser' is dan het andere.

Beschouw je West-Fries niet als taal, maar in de betekenis 'betrekking hebbend op de cultuur van West-Friesland', dan zou je ook best kunnen stellen dat het ene dorp meer kenmerken heeft die typisch zijn voor West-Friesland dan het andere dorp. In die zin zou je dat ene dorp dan ook 'West-Frieser' kunnen noemen dan het andere. Van die twee is de eerste dan het 'West-Friest', oftewel het heeft de meeste typisch West-Friese cultuurkenmerken. Mvg, Trewal 19 apr 2016 00:34 (CEST)

Inderdaad. Ik ben zelf een geboren en getogen West-Fries, maar woon er niet meer, dus Dqfn13 is West-Frieser en IJzeren Jan, die al sinds jaar en dat op de Rode Steen prijkt, is toch wel de West-Frieste van ons allen!  IJzeren Jan 19 apr 2016 01:06 (CEST)

Bedankt voor jullie antwoorden! 😉 JP001 (Overleg)  18 apr 2016 16:59 (CEST)

En er zijn altijd nog de onverzadigbaren die zelfs aan de overtreffendste trap nog niet genoeg hebben. Ik ben aan het werken aan een kort verhaal dat als volgt begint:

• Vet. Daar had ik niet aan gedacht. Vet! Het stolt. Vet. Vetter. Vetst. Vetster. Stollend vet, de allervetsterste manier om aan mijn eind te komen. Gadver. Ingevet. IJzer roest niet onder een laagje vet. Paté blijft jaren goed onder een laagje vet. Niet aan denken, ik ben geen paté. Niet nu, niet nu, nog niet.

Ik moet bekennen dat het meer moeite kost om voor dimensionaalst en dimensioneelst emplooi te vinden, maar dat lukt me wel, waarbij ik bovendien betekenisverschil voel tussen deze twee. — bertux 18 apr 2016 22:33 (CEST)

Je zou bij de Finnen in de leer kunnen gaan. Volgens ons eigen artikel trappen van vergelijking, kunnen die ook 'strander' wonen. Misschien weten die ook raad met een overtreffender trap dan de overtreffende. Wij komen over het algemeen superlatieven tekort. Behalve onze kinderen dan. Die hoor je nog wel eens zeggen: "ik was eerstst". Ultiemerst dan dat wordt het niet. EvilFreD (overleg) 19 apr 2016 21:27 (CEST)

In Bekgië kun je een straffe straf krijgen. Wie krijgt de strafste straf voor een nog straffere misdaad dan de straffe overtreding die pakweg Van Gheluwe heeft gepleegd?  Klaas `Z4␟` V:  23 apr 2016 17:52 (CEST)

Lijst van afleveringen van New Kids

Ik heb deze vraag een paar dagen geleden al gesteld in "de kroeg", maar zonder resultaat. De beschrijvingen die bij elke aflevering zijn geschreven, zijn echt ondermaats... Vooral seizoen 3 is uiterst belabberd beschreven. Zou hier iemand even een blik op willen werpen? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 apr 2016 13:41 (CEST)

Wat een afzichtelijke hoop onencyclopedisch gewauwel. "In deze eerste episode (...) zien we twee zakenmannen die even buiten een luchtje gaan scheppen" – daar begint het al mee. Dit artikel hoort volgens mij helemaal niet te bestaan. De opsomming van afleveringen in New Kids is meer dan genoeg als je het mij vraagt.  IJzeren Jan 18 apr 2016 13:52 (CEST)

Ik vind het prima, hoor. Zoals het er nu staat kan het écht niet door de beugel. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 apr 2016 13:54 (CEST)

(na bwc) Het voornaamste probleem lijkt me hier eigenlijk niet het taalgebruik, maar het feit dat teksten in deze vorm in principe niet in Wikipedia horen. Een samenvatting van een plot in enkele zinnen kan, maar niet op zo'n manier inclusief allerlei willekeurige aanhalingen e.d. Ik denk daarom dat dit beter eerst helemaal weg kan, waarna er een serieuze tekst voor in de plaats kan. (N.B. Het voorgaande is geschreven nog voordat ik de reacties hierboven zag). De Wikischim (overleg) 18 apr 2016 13:54 (CEST)

Ik vrees eerlijk gezegd dat hier weinig aan te verbeteren valt. Voor zover ik heb begrepen, gaat het niet eens om echte afleveringen, maar om korte sketches. Toch niet ALLES wat op televisie komt, moet meteen een artikel op Wikipedia hebben?  IJzeren Jan 18 apr 2016 14:02 (CEST)

Zoiets als Lijst van afleveringen van Het Journaal (voor België) of Lijst van afleveringen van het NOS Journaal (voor Nederland), met een samenvatting van welke onderwerpen er per uitzending aan de orde zijn geweest, eventueel opgesplits naar jaar/maand/week/dag omdat de lijst anders wel erg lang wordt? Ik hoop niet dat ik nu iemand op een idee heb gebracht! Mvg, Trewal 18 apr 2016 15:32 (CEST)

Hè ja! Als jij daar nou voor zorgt, dan maak ik een Lijst van afleveringen van Loeki de Leeuw. Wie het eerste klaar is!  IJzeren Jan 18 apr 2016 15:51 (CEST)

Lijst van afleveringen van programma's in de zendtijd voor politieke partijen Ook een optie? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 apr 2016 17:47 (CEST)

Voor de zekerheid heb ik het artikel toch maar voor verwijdering voorgedragen.  IJzeren Jan 18 apr 2016 18:01 (CEST)

Geheel opgenomen in New Kids waar artikeltje een § is geworden. Ga je nu deze laatste nomineren?  Klaas `Z4␟` V:  22 apr 2016 10:49 (CEST)

Ik weet het niet. Ik moet weinig hebben van dit soort artikelen, maar aangezien het hier de gangbare opinie schijnt te zijn dat alles wat op tv komt daardoor automatisch encyclopedisch relevant is, zal dat in dit geval ook wel opgaan. Ik heb trouwens, speciaal vanwege deze nominatie, een paar afleveringen bekeken en om het nu maar eens zachtjes uit te drukken: ik was bepaald niet onder de indruk van het niveau. Maar goed, ik zal wel te dom zijn om deze hoogstaande humor te begrijpen en de subtiele verfijning van een stel boerende mannen op waarde te kunnen schatten.

Ik snap alleen niet helemaal dat je überhaupt de moeite hebt genomen om deze hele kopieeractie uit te voeren. De vraag is: heeft het zin om een complete synopsis te geven van sketches van 3 minuten. Eigenlijk zelfs 2½ minuut, aangezien alle sketches lijken te beginnen met intro en een (hoe heet dat ook weer: extro? outro?) van een stelletjes hossende figuren rondom een groene auto. Volgens mij hoort zoiets helemaal niet in een encyclopedie thuis, evenals trouwens die beschrijvingen van de karakters van de protagonisten. Allemaal OO als je het mij vraagt. Bovendien is het allemaal zo abominabel slecht geschreven.  IJzeren Jan 22 apr 2016 11:28 (CEST)

Tja, of je een serie, film of boek nu goed vindt of niet doet er natuurlijk helemaal niets toe. Maar dat hoef ik je volgens mij niet uit te leggen. Troll 2 (door velen de allerslechtste film ooit genoemd), Human Centipede, Sharknado, en noem het maar op, horen natuurlijk ook in een encyclopedie thuis die "the sum of all human knowledge" poogt te bevatten. De voorwaarde is dat een onderwerp relevant is, niet of het kwalitatief goed of slecht is. Het enige belangrijke dat je hierboven geschreven hebt is je kritiek op het taalkundige niveau van het artikel. EvilFreD (overleg) 22 apr 2016 12:26 (CEST)

Nee EvilFreD, dan heb je toch niet helemaal goed gelezen wat ik schreef. Mijn kritiek omvat twee dingen. Ten eerste inderdaad het taalkundige niveau. Maar ten tweede ook dat in het geval van iets wat men met goed fatsoen niet eens een "serie" kan noemen, de uitvoerige situatiebeschrijvingen gewoon niet in een encyclopedie thuishoren. In dat opzicht zie ik de oplossing niet in het verbeteren van het slechte taalgebruik, maar in het verwijderen van een hele hoop overbodige info. Volgens mij is een opsomming van de titels (zoals bijvoorbeeld hier is gedaan) al meer dan genoeg.  IJzeren Jan 22 apr 2016 13:28 (CEST)

Natuurlijk moet al het onencyclopedische gewauwel eruit. Maar of IJzeren Jan het een goede serie vindt, is niet de maatstaf voor encyclopedische relevantie. Die blijkt uit de bronnen en de beschikbaarheid van elders reeds gepubliceerde bronnen. Als een serie, of die nu goed is of niet, veel bekeken is én er bestaan bronnen die de verhaallijn beschrijven, dan zijn die verhaallijnen encyclopedisch. Dat houdt vanzelfsprekend niet in dat dat heel uitgebreid moet en vanzelfsprekend wel dat het taalkundig in orde moet zijn. Verhaallijnen als die van de sketches van New Kids zijn in één zin ook wel te vatten. Hoe dan ook, géén verhaallijnen is nog altijd beter dan verhaallijnen in slechter Nederlands dan het niveau van de New Kids zelf. EvilFreD (overleg) 22 apr 2016 17:23 (CEST)

De kopieeractie die minder werk is geweest dan het lijkt was enerzijds bedoeld om deze lijst simpel weg te krijgen en anderzijds de lezers niet meer door dit naslagwerk te laten bladeren. Voor langlopende series is zo'n afleveringenlijst zinniger dan hier.  Klaas `Z4␟` V:  23 apr 2016 09:32 (CEST)

Graffiti: enkelvoud of meervoud?

Op de overlegpagina van Paul K. wordt gediscussieerd over de vraag of het woord graffiti als enkelvoud of al meervoud moet worden behandeld. Input daar is welkom. Deze kwestie is hier overigens al eens eerder aan de orde geweest. Marrakech (overleg) 23 apr 2016 19:06 (CEST)

In de meest gebuikte betekenis kan het zowel enkelvoud als meervoud zijn. Hieronder een mooie uitleg van Onze Taal:

Graffiti kan twee betekenissen hebben. De bekendste is die van 'opschriften of tekeningen op muren, schuttingen of andere objecten in de openbare ruimte'. Die betekenis is in de jaren tachtig van de twintigste eeuw opgekomen. Dit graffiti is overgenomen uit het Engels, dat het weer aan het Italiaans ontleend heeft. In deze betekenis is graffiti een soort verzamelnaam gebruikt, en daardoor kan het als enkelvoudig woord worden opgevat. Vandaar dat 'De graffiti werd verwijderd' voor veel mensen het gewoonst klinkt. 'De graffiti werden verwijderd' is echter ook mogelijk. Een oudere betekenis van graffiti komt onder meer voor in contexten van archeologie en kunst. Graffiti is dan het meervoud van het rechtstreeks aan het Italiaans ontleende woord graffito, dat 'muurinscriptie', 'opschrift op een object uit de Oudheid' betekent. In die betekenis kan graffiti alleen als meervoud worden gebruikt: 'In Rome zijn veel graffiti aangetroffen.'

JP001 (Overleg)  23 apr 2016 19:56 (CEST)

Geef me de ruimte! van Thea Beckman – de Patizanenleider Bertrand du Guesclin

Wie heeft dit boek gelezen? In de samenvatting van het boek lees ik: [... de Patizanenleider Bertrand du Guesclin ]. Wordt misschien (een) partizanen-leider bedoeld? Of gaat het echt om Patizanen, wat dat ook moge betekenen. Bij voorbaat dank. – Maiella (overleg) 24 apr 2016 10:46 (CEST)

Wat denkt u zelf? Oskardebot (overleg) 24 apr 2016 11:05 (CEST) (De tikfout is inmiddels gecorrigeerd.)

Mijn dank. Ik heb niks van Thea Beckman gelezen, dus ik weet niet of haar creativiteit zo ver reikt dat een volk van Patizanen uit haar hersenkronkels te voorschijn komt. Ik dacht inderdaad aan een tikfout, die eenvoudig is op te lossen, vandaar mijn vraag. Als ik het echt niet weet dan ga ik zoiets niet zelf aanpassen, daar heb ik slechte ervaringen mee. – Maiella (overleg) 24 apr 2016 11:21 (CEST)

Herkomst naam Feijenoord

De Rotterdamse woonwijk Feijenoord wordt hier verklaard met -noord als -oord met een -n van het verbogen lidwoord. Maar waar komt Feije- vandaan? In het WNT wordt alleen gesproken van een uitroep van afkeuring (vergelijk: foei). Is er een herkomst zeker van deze wijknaam? Varkensoord. Een plek waarnaar een brug is genoemd in de buurt van Feijenoord, Varkensoord, suggereert dat dit bij Feijenoord ook zo is. Het gaat me in dezen uiteraard om een etymologische onderbouwing die (bijna) honderd procent zeker is.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 apr 2016 14:18 (CEST)

Waar komt de naam Feyenoord oorspronkelijk vandaan? Deze is terug te vinden omstreeks 1450. Toen lag er een eiland in de maas, genaamd "Feijenoord". Dit eiland was vernoemd naar Feye van der Does. Het eiland kreeg de logische naam Feye's oord. (bron).

De naam Feijenoord komt volgens oude bronnen waarschijnlijk van de naam 'Feye'. De baljuw van Zuid-Holland in 1446, Dirck van der Does, had een broer met de naam Feye. Men veronderstelt dat deze Feye met Feijenoord in verband kan worden gebracht. Het tweede deel van de samenstelling, 'noord' (als verbastering van 'den oord'), betekent: buitendijkse grond, uiterdijk, gors, schor of slik. (bron) GeeJee (overleg) 25 apr 2016 14:49 (CEST)

Beste GeeJee, dankjewel, erg handig en bruikbaar. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 apr 2016 19:01 (CEST)

Sortering gemeentenamen

Waarom sorteren we Den Haag, Den Helder, De Wolden, De Marne en De Bilt onder de D, terwijl we De Ronde Venen onder de R, Het Bildt onder de B en De Friese Meren onder de F sorteren? Bovendien zijn er inconsequenties tussen de sortering in de categorieën en op de Lijst van Nederlandse gemeenten per provincie. Zit hier enige logica achter of is het willekeur? - Skuipers (overleg) 30 apr 2016 22:26 (CEST)

verwachten of voorspellen

Ik neem aan dat er een verschil is in betekenis en intentie wat betreft deze twee begrippen, waarom zouden er anders twee begrippen zijn. De zo nauwkeurig mogelijke invulling van de betekenis is relevant voor zaken die met het weer van morgen en erna te maken hebben. Kun je voorspellen wat het weer over een paar dagen is of alleen een verwachting uitspreken (weersvoorspelling versus weersverwachting)? En dan de titel 'weerbericht', is dat een weergave van de huidige stand van zaken of kun je ook dat beschouwen als een toezegging voor de toekomst? VanBuren (overleg) 1 mei 2016 10:33 (CEST)

Het journaal geeft een weersverwachting. Dat is voor gewone mensen van belang. Bepaalde computermodellen geven weersvoorspellingen. Die voorspellingen kun je achteraf toetsen. En de resultaten daarvan kun je gebruiken om verschillende modellen met elkaar te vergelijken en om de parameters in zo'n model bij te stellen. Ook kun je zo'n computermodel een "voorspelling" laten doen van het weer in het verleden, terwijl je de uitkomst al bij de hand hebt ter vergelijking. Het zijn dus twee verschillende begrippen. Het journaal gebruikt de uitkomsten van verschillende computermodellen (dus verschillende voorspellingen) om daaruit een weersverwachting samen te stellen. – Maiella (overleg) 1 mei 2016 10:50 (CEST)

En die computermodellen kunnen een verschillende doelgroep op het oog hebben. Als zo'n model is toegespitst op het voorspellen van een orkaan, dan heb je er niet zo veel aan voor een volgende Elfstedentocht. – Maiella (overleg) 1 mei 2016 11:04 (CEST)

Je uitleg zou een waardevolle aanvulling zijn in de inleiding van het artikel weersvoorspelling en ook een artikel weerverwachting rechtvaardigen, lijkt me. VanBuren (overleg) 1 mei 2016 11:14 (CEST)

De vermeende verschillen zijn die van de woorden 'verwachting' versus 'voorspelling' in het algemeen. Je kan net zo goed een weersvoorspelling maken door even in de lucht te staren en dan heb je mits een greintje zelfvertrouwen een weersverwachting. De gangbare en allicht betrouwbaardere methodiek voor de televisieweerberichten of bijvoorbeeld ten dienste van de lucht- of scheepvaart, is niet "de" betekenis van 'weersverwachting' of van 'weersvoorspelling'. Het resultaat van metingen in één modelberekening geeft een verwachting type A met x procent kans, B met y procent kans, toch iets anders met nog minder kans. In feite doen computers geen voorspellingen en zeker verwachten ze niets. De interpretatie en de woordkeuze is des mensen, van zowel modelontwerpers, verkiezers van het of de modellen, als berichtgevers en gebruikers van de resultaten. Maar een ontwerper zoekt een methode om dermate betrouwbaar te voorspellen, dat men zulk weer zou mogen verwachten; de meteorologische dienst kiest één of meer modellen die voor de gegeven streek voor eerdere weersomstandigheden als de huidige met toen voorspellingen als die van het huidige moment, redelijk betrouwbaar bleken en vooral als die modellen nu een t.o.v. mekaar gelijkaardig resultaat geven, is er een weersverwachting maar ook die blijft een weersvoorspelling; de berichtgever kan een indicatie van tegenstrijdige dan wel eensluidende resultaten laten blijken; de eindgebruiker zou graag weten welk weer hem/haar te wachten staat maar zal beseffen dat slechts een voorspelling ter beschikking is. Men kan slechts van een (tamelijke tot zeer sterke) verwachting spreken, indien men bereid is een voorspelling (in tamelijke tot zeer sterke mate) te betrouwen: weer of geen weer, of niets met weer te maken.
Voorbeeld: Met het lange pinksterweekend is het van vrijdag 13 mei in de latere namiddag tot de nacht van maandag op dinsdag aan de toeristische Vlaamse kust...
 • Weersvoorspelling: ... s c h i t t e r e n d   weer, zeker weten!
 • Weersverwachting: ... ietsje minder mooi weer dan op Eén en VTM zal voorspeld worden.
— SomeHuman 2016-05-03 22:56 - 2016-05-04 01:05 (UTC=CEST-2)

Sainctelettesquare

In Viaduct van Koekelberg wordt Saincteletteplein veranderd in Sainctelettesquare. Nu dacht dat alle Engelse ´squares´ vervangen kunnen worden door pleinen. Als ik echter naar Google maps kijkt wordt de Engelse term gehandhaafd, hoewel alle andere straatnamen in het Nederlands zijn. Is dit een foutje van Google of is er iets meer aan de hand?Smiley.toerist (overleg) 1 mei 2016 20:02 (CEST)

Geen foutje van Google, die pleinen heten nu eenmaal officieel zo. Ik vermoed dat het Franstalige stadsbestuur het ergens in de 19e eeuw wel chic vond om nieuwe pleinen 'square' te noemen, en vervolgens bleef die term in de Nederlandse vertaling gehandhaafd. Marrakech (overleg) 1 mei 2016 20:19 (CEST)

Majeur

...."De toonladder sol majeur, G grote terts (Nederlands), G Major (Engels) of G Dur (Duits), bestaat dus uit de tonen..."

Het artikel majeur schrijft dus dat "grote terts" de Nederlandse term is. "Groot" is een dp die naar majeur wijst. Dit lijkt mij de omgekeerde wereld. Waarom heet het artikel niet Grote terts, en vermeldt "Majeur" als de Franse term, zoals het ook Dur als Duitse term vermeldt? In het Vlaamse muziekonderwijs heb ik nooit anders gehoord dan G groot, of G grote terts,.... In de Franse les ging het al eens over een muziekonderwerp met de term "Majeur". Ook op de radio (Klara) heeft men het consequent over grote en kleine tertstoonladders.

"Mineur" komt wel als term voor, maar dan eerder in de beschrijving van gemoedstoestand, stemming, ...

Mogelijk wordt dit in Nederland anders aangevoeld? Is dit iets voor het taalcafé, of voor het muziekcafé?

Wat dunkt jullie? Bouwmaar (overleg) 28 apr 2016 20:08 (CEST)

Naar mijn mening zijn de termen grote terts en kleine terts elk een interval tussen twee noten. De termen majeur en mineur duiden de toonsoort aan waarin een heel muziekstuk is geschreven. In de majeur toonsoort zit een grote terts tussen de eerste en derde toon. In de mineur toonsoort zit een kleine terts tussen de eerste en derde toon. Op de piano zijn de eerste drie noten van een toonladder resp. C-D-E respectievelijk C-D-es. Elly (overleg) 28 apr 2016 20:30 (CEST)

De termen majeur en mineur duiden de toonsoort aan waarin een heel muziekstuk is geschreven is niet helemaal correct. Deze termen slaan op de akkoorden waarin het muziekstuk is geschreven. Een muziekstuk kan bijv. zijn geschreven in 3 akkoorden zoals bijv; C mineur, F majeur en G majeur. In de muziek is het echter wél gebruikelijk om te zeggen dat dit stuk is geschreven in bijv. G, (mineur of majeur) maar dit betreft dan alleen het basis-akkoord en de muziek kan (en zal) uit meerdere akkoorden bestaan. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 28 apr 2016 20:53 (CEST)

Een terts is inderdaad een interval tussen twee tonen. Het kenmerk van een majeurakoord is de grote terts vanaf de grondtoon en het kenmerk van een mineurakoord de kleine terts vanaf de grondtoon. Ik moet zeggen dat ik op de radio (NPO radio 4) zowel mineur/majeur als klein/groot hoor. Het hangt misschien ook van de oorspronkelijke taal van de componist af. Welke termen in Nederland op het conservatorium de voorkeur genieten weet ik niet.

Volgens mij zit het zo: Majeur en mineur zijn geen toonsoort, maar een toongeslacht; het toongeslacht bepaalt samen met de grondtoon de toonsoort. De toonsoort definieert de toonlader die als basis voor het muziekstuk dient. Hieruit kunnen verschillende akkoorden worden gedefinieerd. - ArjanHoverleg 29 apr 2016 11:32 (CEST)

Dat klopt. Volgens mij is het onzin wat er in majeur staat. "g-moll" is Duits (en dus niet "officieel"), "C Major" is Engels. "Ochtendstemming in Mi Bémol groot" heb ik ook nog nooit gehoord en klinkt mij bijzonder vreemd in de oren. In het Nederlands zegt men gewoon "Ochtendstemming in Es groot" (of "Es grote terts" of eventueel gewoon "Es", aangezien es klein zeer ongebruikelijk is), in het Duits "es-moll", in het Engels "E flat major" en in het Frans "Mi bémol majeur" (niet zeker van de hoofdletters in dit geval).  IJzeren Jan 29 apr 2016 19:38 (CEST)

Dank je voor jullie reacties. Het komt er m.i. op neer dat Majeur het uit het Frans ontleende synoniem is van "Groot" of "Grote terts", al naar gelang de context. Hoewel ik de voorkeur geef aan de Nederlandstalige terminologie, ga ik mij niet moe maken om overal majeur te gaan vervangen door "-groot" (BTNI), aangezien die inderdaad in het Nederlands allebei correct (zie groene boekje) zijn. Bouwmaar (overleg) 2 mei 2016 10:01 (CEST)

Majeur komt inderdaad voor als synoniem van 'grotetertstoonladder', en mag dus best gebruikt worden in de tekst van artikelen, maar het lijkt me wel beter om het artikel majeur om te dopen tot grotetertstoonladder, want dat wordt in boeken over muziektheorie voor zover ik weet vaker gebruikt als Nederlandse term. De zin "Officieel: Toccata in g-moll, en Thema Fugatum in C Major" in het artikel is misschien niet zo'n onzin als IJzeren Jan meent, de auteur bedoelde waarschijnlijk dat bepaalde composities zo heten in de oorspronkelijke taal en/of dat de componist deze aanduiding gebruikte (al weet ik niet welke composities, de beroemde toccata van Bach is in d). Bever (overleg) 3 mei 2016 13:53 (CEST)

Dat zou kunnen, al moet ik dan wel kwijt dat de term "officieel" in dit geval uiterst misplaatst is. Bovendien gaat het ook niet helemaal op omdat zoiets als "si bémol grote terts" niets anders is dan een een rare hybride tussen de Franse en de Nederlandse manier.  IJzeren Jan 3 mei 2016 15:03 (CEST)

Hoe vertaal je Champs de courses?

Op deze kaart staan diverse ´Champs de courses´ ingetekend. Als die voor paarden zijn zijn zou ik het als paardenrenbaan vertalen. Maar het zou ook voor honden of mensen kunnen zijn. Is er een algemene vertaling? Het gaat namelijk om de toevoeging in Station Brussel-Zuid over het landelijk gebied ten zuiden van het station.Smiley.toerist (overleg) 3 mei 2016 00:30 (CEST)

Hippodroom een optie?  Klaas `Z4␟` V:  3 mei 2016 06:44 (CEST)

Als je niet zeker weet of het voor paarden was, dan zou je gewoon 'renbaan' kunnen gebruiken (meestal zijn die voor paarden maar andere levende wezens worden niet uitgesloten). Bever (overleg) 3 mei 2016 14:02 (CEST)

Letterlijk staat er 'koersvelden'. Is dat ergens gangbaar?  Klaas `Z4␟` V:  3 mei 2016 20:36 (CEST)

Gewone namen van bouwsels of instellingen in anderstalige streken

In dit Taalcafé (Archief 42) 'Namen van Deense kerkgebouwen' werd in maart laatsleden wat gekeuveld. Daarover valt echt wel meer — en anders — te vertellen. Aan de hand van dat Deense voorbeeld geldt de redenering met hieronder ook Nederlandstalige voorbeelden en kenmerken net zo goed voor iets uitgebreidere materies in (veel) andere talen. Het gaat vooral om nogal gewone samenstellingen of woordgroepen als volwaardige eigennaam, waarvan vele identiek op tal van locaties voorkomen. Aangezien overeenkomstige of gelijksoortige eigennamen in ons taalgebied bestaan en aan regels en conventies (met soms alternatieven) gebonden blijken, dienen de namen eventueel voor onze artikelnamen en zeker vetjes in de inleidingszin correct volgens (het niet noodzakelijk meest gangbare maar wel meest gepaste van) onze gebruiken vertaald naast de oorspronkelijke vreemde naam (slechts eveneens vetjes als die in Nederlandstalige teksten geregeld zonder een vertaling staat) te komen. Dit poogde ik uit te werken alsvolgt:

Voor een goed begrip: Genoemd waren Nathanaëls Kerk met suggestie 'Nathaniëlkerk' (Nathanaels Kirke), Elia's Kerk (Elias Kirke), Kerk van Nylars (Nylars Kirke), Brorson's Kerk (Brorsons Kirke), de Alexander Nevskikerk, Frederiksberg Kerk met suggesties omdat Frederiksberg een plaatsnaam is, 'kerk van Frederiksberg' ofwel 'Frederiksberger Kerk'.

In tegenstelling tot wat zonder tegenspraak beweerd werd, is een genitief-s wel gewoon voor naar heiligen genoemde kerkelijke oorden en afgeleiden, alvast indien 'Sint-' (eventueel afgekort) tot de heiligennaam hoort, en dan nooit als aparte woorden: Sint-Romboutskathedraal, Sint-Baafskathedraal, St.-Pieterskerk, Sint-Janskerkhof, Sint-Omaarsconvent, St.-Michielsabdij. Overigens ook voor andere begrippen: Sint-Omaarsgilde, Sint-Jozefscollege, Sint-Maartensdal. Het is wel degelijk een genitiefvorm al zijn de patroonheiligen slechts symbolisch bezitters. Een regel ligt niet meteen voor de hand. Het valt me wel op dat dit vernederlandste heiligennamen zijn. In Vlaanderen en Nederland staan talloze Sint-Pauluskerken maar geen Sint-Paulkerk (al is er bij de burgerlijke en kerkelijke overheid soms wel een of andere betweterige taalpurist die zoiets propageert) en alleen in Vollezele, Gent en Antwerpen wordt de Sint-Pauluskerk ook wel eens Sint-Paulskerk genoemd. (Zo ook in Oostende een Sint-Pieters- en Paulskerk maar in Mechelen staat een Sint-Pieters- en Pauluskerk [al wordt die dikwijls Sint-Pieterskerk genoemd]; dat weglatingsteken wordt frequent weggelaten.) — Blijkbaar houdt zijn Latijnse naam steviger stand dan die van de apostelen Petrus en Johannes; bij de heiligen Marcus en Lucas is dat nog opvallender. De genitiefvorm van Sint-Niklaas zou een afkappingsteken worden — Sint-Niklaas' staf is de staf van de heilige Nicolaas van Myra — maar dat valt weg in samenstellingen; de oorspronkelijke of hun Latijnse namen eindigen veelal op een s. Is dan het vernederlandst karakter onbelangrijk?

Het komt me voor dat een samenstelling met een patroonheilige een genitief-s krijgt. Dus Nathanaëlskerk en Eliaskerk (de heilige Elijah, in het Deens Elia, in het Nederlands Elias). Die Nylars kende ik niet. Het blijkt een afgeleide van Nilaus. Zo Nylars voor Denen duidelijk Sint-Niklaas zij, zeker niet voor 'ons'. Misschien vandaar de keuze 'Kerk van Nylar' alsof het om een plaatsnaam zou gaan. Volgens mij ten onrechte en zou ze eerder Nylarskerk mogen heten want het helemaal vertalen zou iemand die het gebouw zoekt, ten einde raad brengen. Blijkbaar is het in de vreemde streek heel gewoon om een kerk of parochie (zoals in Denemarken Nathanaels met de Nathanaels Kirke, naar een figuur die met Sint-Bartholomeus wordt vereenzelvigt) naar een (patroon)heilige te noemen zonder dit uitdrukkelijk te melden, maar voor ons is dat uiterst... juist: vreemd en niet herkenbaar als wat het voor Denen is. Vermits in het Nederlands aan een zulke samenstelling tot één woord steeds Sint- voorafgaat, zijn Sint-Nathanaëlskerk, Sint-Eliaskerk en Sint-Nylarskerk nog de beste (hoewel niet meest gebruikelijke) vertalingen die de Deense naam niet te zeer onherkenbaar maakt en toch het ware karakter toont. Dit laatste maakt het verschil tussen een echt goede en een te letterlijke vertaling. Het gaat echter niet voor Brorson, tenzij die bisschop buiten mijn weten om heilig verklaard is. In ons taalgebied worden echter ook, bijvoorbeeld de Scheppersinstituten naar monseigneur Scheppers, als samenstelling naar niet-heiligen genoemd. Dus Brorsonskerk of Brorsonkerk.

Anderzijds is het steevast een Sint-Annakerk, Sint-Beggakapel... geen genitief-s na een klinker of omdat de naam niet vernederlandst is? (De ene heet in het Latijn Sancta Anna en Begge d'Andenne wordt in het Frans zowel Sainte Begga als Sainte Begge geheten en allicht verzeilde toevallig de eerstgenoemde versie noordwaarts.) De Sint-Bavokerk te Wilrijk (naar dezelfde in Gent gestorven heilige als de Sint-Baafskathedraal te Gent waar ook een Sint-Bavohumaniora is en de Sint-Baafsparochie te Brugge) en de Sint-Katelijnekerk (naar een Catharina) te Mechelen doen toch aan de eindklinker denken. De Emmanuelkerk of Immanuelkerk van Delft lijkt erop te wijzen dat de genitief-s een vernederlandsing en/of misschien uitdrukkelijke verwijzing naar in dit geval Sint-Emmanuel vergt, maar dit enkele voorbeeld is net een zo zeldzame heiligennaam, hoogstuitzonderlijk bovendien zonder 'Sint' benut, dat er niet meteen conclusies mogen uit getrokken worden. Sint-Elisabethkerken en de vele Sint-Christoffelkerken tegenover weinige met een ingelaste s, zaaien meer twijfel. Wel is duidelijk dat bij behoud van de vreemde heiligennaam, in plaatsen binnen ons taalgebied de genitief-s zowel ingelast als weggelaten wordt, bekijk: Sint-Michaëlskerk, maar Sint-Michielskerk 1.000 keer meer geschreven wordt dan "Sint-Michielkerk". Hoewel latinisatie tot Christophorus bestaat, vermoed ik dat namen als Elisabeth, Emmanuel, Immanuel en Christoffel niet vanouds een alledaagse overduidelijk Nederlandstalige indruk maken zodat net als bij Michael een plaatselijke tot zelfs persoonlijke vrijheid bepaalt of men een genitief-s uitspreekt en dan ook schrijft. Voor Brorson hebben we dus volop de keuze gezien dat niet meer Nederlands klinkt dan Michael. In dat geval is (ook auditief) aanleunen bij de oorspronkelijke kerknaam zeker aan te raden: Brorsonskerk. Dezelfde vrijheid en richtlijn samen leidden me hierboven bij Nathanael, Elia en Nylars maar ook iemand elders op Wikipedia terecht tot Alexander Nevskikerk op de vele locaties; jammer genoeg staat er nog zeer dikwijls "Alexander Nevski-kathedraal" en een St. Elias-gebergte, absolute taalfouten: Het moet zonder dat koppelteken maar er is wel een verplicht in plaats van de spatie achter St. of Sint.

Heden zijn bijvoorbeeld Nathanaels (parochie) (blijkbaar in Deense spelling vermits zonder trema en dat is niet evident want menige gemeente valt samen met de parochie bij die naam en zelfs London heet bij ons Londen) en Elias (parochie) de WP-artikelnamen. Wegens het in de Deense naam — die geregeld in het Nederlands zal overgenomen zijn — allesbehalve evidente parochiale karakter, kan men dit zo (eventueel met trema) houden hoewel het door de toch noodzakelijke automatische doorverwijspagina Nathanaels en interactieve doorverwijspagina Elias toch nog netter zou op te lossen vallen. In ieder geval hoort men in het begin van de artikels in vetjes Sint-Nathanaëlsparochie respectievelijk Sint-Eliasparochie naast de authentiek Deense naam te zien. Overigens kan ook bij ons binnen een bepaalde streek wel kortweg over bijvoorbeeld Sint-Jans of over Sint-Pieters (inderdaad met genitief-s) gesproken of geschreven worden mits uit de context duidelijk blijkt of men het lokale kerkgebouw dan wel de bijhorende parochie bedoelt. Onder het Nylarse gras zit er een klein addertje: Nylars is een plaats waarvan ik sterk vermoed dat de Deense genitief ‍'Nylarsker'‍ is, maar volgens de Nederlandstalige WP zou Nylars de plaatsnaam zijn en Nylarsker de parochienaam. Ik denk dat het Deens precies als hier Sint-Pieters de genitiefvorm gebruikt maar dat neemt niet weg dat de plaatsen Nylars en Sint-Pieter bestaan waarop dezelfde genitief betrekking kan hebben. De huidige radicale determinatie als parochie lijkt me een al te strikte beperking. Uiteraard gaan we bij een plaatsnaam geen 'Sint-' toevoegen voor de vertaling, maar Sint-Nylarsparochie hoort naast haar authentieke Deense (gebruikelijke) naam Nylarsker bovenaan in het artikel te staan.

Naar mijn mening zijn Nathanaëls Kerk en Brorsons Kerk "Deenderlands". Het zijn genitieven en zo gespeld echte bezitsaanduidingen die tot officiële naam gekozen werden, iets als Joosts Sekte bv(ba); een genitief-s in het Nederlands staat in eigennamen van bijvoorbeeld kerkelijke oorden of organisaties steeds vast aan de volgende term van één aldus samengesteld woord. "Nathaniëlkerk" is alvast fout omdat noch die voornaam (tenzij een moderne buitenlander zo heet) in het Nederlands noch een "Nathaniels Kirke" in het Deens bestaat (googel zoekopdracht incl. site:.dk). Ongetwijfeld vindt men op het internet tal van reisbrochures (minder vertrouwd met de materie) en (ondeskundig vertaalde) lokale promotiefolders e.d. die tot zelfs de meest bizarre vertalingen en spellingen komen voor onder meer kerken, dikwijls kritiekloos van mekaar 'gepikt' zodat frequentie betekenisloos is. Indien geen vertaling volgens algemene correct Nederlandse regels en conventies duidelijk blijkt, en bovendien (ook) in fatsoenlijke Nederlandstalige bronnen behoorlijk frequent de oorspronkelijke naam onvertaald blijft (dat is wat anders dan er ook bij staan), kan die vreemde eigennaam, in onze gevallen met inbegrip van bijvoorbeeld Kirke, dit laatste eveneens met hoofdletter als dat in het Deens zo hoort, de voor ons meest aangewezen artikelnaam zijn. In geval men dan een, bijvoorbeeld de Liverpoolse, St Nathaniel's Church aldus zou noemen, hoort onmiddellijk in het Nederlandtalig artikel tussen haakjes de vertaling (St.-Nathanaëlskerk) te volgen, wat trouwens de lezer zich de tweeklank vlotter doet realiseren.
— SomeHuman 2016-04-30 15:24-23:59 en 2016-05-03 22:44 (UTC=CEST-2)

Waar kan ik meer lezen over "Overigens laat de heden correcte en gebruikelijke Nederlandse spelling geen trema toe in Nathanael"? EvilFreD (overleg) 30 apr 2016 18:42 (CEST)

Verduidelijking: Na deze opmerking werd uit het bovenstaande verwijderd:

"Overigens laat de heden correcte en gebruikelijke Nederlandse spelling geen trema toe in Nathanael, Michael, Em(m)anuel, Immanuel, Samuel en het staat op WP zeer geregeld fout. Uiteraard kan een trema voor specifieke identiteiten wel juist zijn maar niet voor figuren uit de Bijbel. ("Kom, zeide hij, en zie! en Nathanaël ging met hem" uit 1844 vond ik nu als "Kom en zie zei hij en Nathanael ging mee".)"

Het was me opgevallen dat zeer veelvuldig ook Nathanael voorkomt (snel gegoogeld: '"Nathanaël" site:.nl -"Nathanael"' komt 3 maal minder voor dan het omgekeerde) en ik kon niet meteen de 'klinkerbotsing' in a+e anders zien. Het trema heeft verder niets te zien met mijn eigenlijke thema en ik las er de regel waarvan ik het principe kende, niet op na. Maar je opmerking is zeer terecht: Bijvoorbeeld tetraëder zou anders misschien met de Engelse ae (onze ei of ij) begrepen worden, of met de al lang verbannen Nederlandse ae voor huidige aa. Het lijkt me wat vergezocht maar met ook de Latijnse æ weergegeven als ae bijvoorbeeld in het AN-meervoud van collega in een ongewonere betekenis, is toch deze regel te verklaren. In weerspraak van mijn hogerstaande tekst zijn Nathanaël en Michaël juist AN en horen zo gespeld in mijn suggesties en de link Sint-Michaëlskerk. Omwille van de verstaanbaarheid werd in die lange bijdrage de spelling waar nodig aangepast mét trema, en bij Nathanaels (parochie) een opmerking over het ontbrekend trema ingelast. Bedankt.
— SomeHuman 2016-04-30 17:10-23:43 (UTC=CEST-2)

@SomeHuman: Allemachtig zeg, mag ik je een welgemeend advies geven? Doe eens heel dringend iets aan die loodzware schrijfstijl van je. Je schrijft als een 19e-eeuwse schoolmeester. En alvast betekent in afwachting van iets, niet althans, tenminste of in ieder geval. (Zo, dat moest ik even kwijt.)

Nu ter zake. Ik was degene die in de geciteerde discussie schreef: Die s-genitief in onder andere Nathanaëls Kerk is ongebruikelijk in namen van kerken. Dat moet de Nathaniëlkerk zijn (in lopende tekst met lidwoord dus). In het Nederlands vormen we aaneengeschreven samenstellingen met persoonsnamen en woorden als kerk, kathedraal, klooster enz. Ik wijs erop dat ik het niet over de genitief-s maar over de s-genitief had, dat wil zeggen over de vooropgeplaatste, losgeschreven genitief die op een -s eindigt, zoals in bv. Anna's boek. Aan het begin van je betoog wijs je mijn stelling van de hand, met als argument dat de tussen-s in samenstellingen ook een genitief-s is, om na een breedvoerige uitleg tot krek dezelfde conclusie te komen als ik, nl. dat we in het Nederlands geen losstaande s-genitief gebruiken. Euhm...

Taalkundigen zijn het er niet over eens of de tussen-s in Nederlandse samenstellingen een genitief is. Verder kun je erover van mening verschillen of er in een samenstelling van het type Nathaniel+(s+)kerk wel of niet een tussen-s hoort, want daarin vertoont de Nederlandse morfologie nogal wat variatie. Ik zou zelf Nathaniëlkerk zonder tussen-s zeggen. Maar de essentie is dat we geen losstaande s-genitief gebruiken zoals in het Deens. 81.216.199.74 9 mei 2016 12:56 (CEST)

"Ze/ze" of "Zij/zij"

Het lijkt wel of ik steeds vaker "ze" zie in plaats van "zij". Voor mijzelf is "ze" spreektaal en heeft "zij" de voorkeur. Het gebeurt mij vast ook wel eens dat ik het woordje "ze" gebruik. Hoe denken de taaldeskundigen hierover? Is her veranderende taal, of schrijft men nog steeds bij voorkeur "zij". Elly (overleg) 26 apr 2016 10:46 (CEST)

Het hangt vooral van de specifieke context af, en is niet zozeer spreek- versus schrijftaal. Zij is de benadrukte onderwerpsvorm voor de derde persoon (vrouwelijk of meervoud), ze de niet benadrukte. Daarnaast is het vreemd om naar niet-personen met het benadrukte zij te verwijzen (zoals dit ook niet goed kan met hun of hen), terwijl dit met ze wel kan. De Wikischim (overleg) 26 apr 2016 11:10 (CEST)

Wat trouwens wel zo is: ze als voorwerpsvorm voor personen (ipv hun of hen) is wèl vooral spreektaal. Zij is in dit soort gevallen nooit mogelijk. De Wikischim (overleg) 26 apr 2016 11:12 (CEST)

Dat ligt er maar aan hoe u het gebruikt, zie hier of hier. Oskardebot (overleg) 26 apr 2016 11:14 (CEST)

En eventueel ook nog hier. Succes! Oskardebot (overleg) 26 apr 2016 11:17 (CEST)

Ik bedoelde de laatste, verwijzing naar personen. Ik zie dat het mag, vaak zelfs beter is kennelijk. Ze doen het dus prima op Wikipedia! Groet en veel dank, Elly (overleg) 26 apr 2016 11:45 (CEST)

Het ze doen is inderdaad spreektaal dat steeds vaker (foutief) voorkomt. Dit is gelijk aan het vaker voorkomen van zowiezo en andere fouten. Dqfn13 (overleg) 26 apr 2016 12:03 (CEST)

Met dien verstande dat 'ze doen' dus niet fout is en vaak juist de voorkeur verdient. Marrakech (overleg) 26 apr 2016 12:09 (CEST)

Ze doen het goed. Wie doen het goed? Zij doen het goed. EvilFreD (overleg) 26 apr 2016 12:15 (CEST)

Maar hun niet. Magere Hein (overleg) 26 apr 2016 12:35 (CEST)

(na bwc) Dit is inderdaad wel een erg geheimzinnige bijdrage van Dgfn13. "Ze doen" is natuurlijk volkomen correct Nederlands, en heeft met "foutief" niets te maken. En de vergelijking met "zowiezo" lijkt vreemd. Iedereen die zelfs maar ooit Duitse les gehad heeft weet natuurlijk wel dat het "sowieso" is. Overigens onnodig om dit Duitse woord in het Nederlands te gebruiken, "in elk geval" is gewoon bruikbaar. Paul K. (overleg) 26 apr 2016 12:40 (CEST)

Ik bedoelde natuurlijk het aanwijzende voorbeeld als het zij (<wijst>"zij die daar"</wijst>) moet zijn. Sowieso is een heel goed voorbeeld van zaken die fout gedaan worden en dat mensen het niet eens in de gaten hebben. Een ander voorbeeld is me waar mijn moet staan. Dqfn13 (overleg) 26 apr 2016 12:58 (CEST)

Je bent niet de enige die zich daaraan ergert. Wikiwerner (overleg) 26 apr 2016 16:30 (CEST)

‘Voor hen die zus en zo doen’ wordt wel in toenemende mate verdrongen door ‘Voor zij die zus en zo doen’; voor mij klinkt dit fout (het wringt althans tegen in mijn Broca-centrum), daar voorzetsels nu eenmaal geen nominatief gebruiken en ‘zij’ steeds een nominatief is. Northerner (overleg) 26 apr 2016 13:08 (CEST)

De constructie 'voor hen/zij die zus en zo doen' hoor je vooral in Vlaanderen, waarschijnlijk onder invloed van het Frans ('pour ceux qui'). In Nederland is 'voor wie zus en zo doen' volgens mij gebruikelijker. Overigens vatten taalkundigen 'zij die zus en zo doen' in de constructie 'voor zij die zus en zo doen' wel als een overanderlijke eenheid op. Dus niet 'voor/hen/die zus en zo doen', maar 'voor/zij die zus en zo doen'. Marrakech (overleg) 26 apr 2016 13:33 (CEST)

Ach ja, een actant als het ware. Ik pleeg in die zaken wel eens tot hypercorrectie te neigen. Meestal vermijd ik de constructie door ‘diegenen’ te bezigen; daarmee is mijn grammaticaal bewustzijn gesust. Northerner (overleg) 26 apr 2016 14:36 (CEST)

'Diegenen' is nadrukkelijker aanwijzend dan 'degenen'. "Voor diegenen die ..." wringt me bovendien qua stijl wegens de herhaling. "Voor degenen die ..." is prima maar toch ook wat te stijfjes, zelfs voor sommige geschreven teksten — al benut ik het ook zelf. "Voor zij die ..." is correct en leunt bij de spreektaal aan, althans in Vlaanderen. Men hoort er ook vooral informeel "Voor die die ..." maar dit valt zelden te lezen en het zou zeker wringen; auditief leveren als vanzelf minieme variaties in nadruk, ritme en/of pauzering een vlotte acceptatie.
Weet iemand of een komma na 'diegenen', 'degenen', 'zij', de eerste 'die' of voor mijn part 'zijlieden' hoort te staan of toegelaten is? Ik vermoed dat het tweede deel altijd een beperkende bijzin is zodat een komma nooit zou mogen.
— SomeHuman 2016-04-30 20:44-21:19 (UTC=CEST-2)

@Marrakech: Overigens vatten taalkundigen 'zij die zus en zo doen' in de constructie 'voor zij die zus en zo doen' wel als een overanderlijke eenheid op. Dus niet 'voor/hen/die zus en zo doen', maar 'voor/zij die zus en zo doen'. Heb je een bron daarvoor? Ik ken alleen taaladvies waarin voor zij die wordt afgekeurd.

http://www.taaltelefoon.be/voor-hen-die-voor-zij-die

http://www.taaltelefoon.be/zij-die-hen-die

https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/zij-hen-die-afstuderen-nodig-ik-uit

81.216.199.74 9 mei 2016 13:41 (CEST)

De Taalunie schrijft hier bijvoorbeeld: "Zij die wordt in deze gevallen blijkbaar als een min of meer vaste combinatie beschouwd en gedraagt zich als het onveranderlijke betrekkelijk voornaamwoord met ingesloten antecedent wie (= degene(n) die)." Let wel: zij keurt het niet goed, maar probeert een verklaring te vinden voor deze veelvoorkomende fout. Marrakech (overleg) 9 mei 2016 16:33 (CEST)

O, maar daar staat een heel ander verhaal. Je citeert het nogal vrij, zullen we maar zeggen. In dat stuk staat helemaal niet dat taalkundigen 'zij die zus en zo doen' in de constructie 'voor zij die zus en zo doen' als een onverranderlijke eenheid opvatten, maar wel de taalgebruikers die 'voor zij die' zeggen. 81.216.199.74 9 mei 2016 16:52 (CEST)

Het opstellen van normatieve regels voor het taalgebruik is iets anders dan het beschrijven van het taalgebruik ... Taalkunde bestaat voor het belangrijkste deel uit het beschrijven van in de taal voorkomende constructies en de redenen waarom ze gebruikt worden. Waarom? Daarom! Weshalve? Deswege! Ik dacht dat Marrakech het over de dieptestructuur had, of thèta-rollen of hoe men ze ook wil noemen. Dat bedoelde ik met een ‘actant’; zij die is dan de realisatie van de ‘uitvoerder’ van het werkwoord in kwestie. Maar ik zat het kennelijk te ver te zoeken. Het is een misvatting dat taalkunde uit het voorschrijven van regels voor goed taalgebruik bestaat; althans in mijn ervaring is dat slechts een randactiviteit. Zuivere taalkunde is veel minder nuttig dan dat. Northerner (overleg) 9 mei 2016 17:24 (CEST)

Mee eens, descriptieve taalkunde is interessanter dan normatieve taalkunde. Verder citeerde ik helemaal niet, maar diepte ik in dit informele café gewoon iets uit mijn geheugen op. Marrakech (overleg) 9 mei 2016 17:58 (CEST)

@Northerner: Waar is dat getheoretiseer van je een reactie op? En wie heeft er beweerd dat taalkunde uit het voorschrijven van regels voor goed taalgebruik bestaat? 81.216.199.74 9 mei 2016 18:33 (CEST)

Heel eenvoudig op het kunstmatige onderscheid tussen taalkundigen en taalgebruikers dat jij maakt. Dat impliceert dat taalkundigen taal anders analyseren dan gewone, sterfelijke taalgebruikers. Edoch, zulks is niet het geval. Taalkundigen constateren dat ‘voor zij die’ in de taal voorkomt en zoeken daar een verklaring voor. Of dat gebruik juist dan wel verkeerd is, daarmee houden zich normaliter alleen die taalkundigen onledig die ervoor betaald worden. Bijvoorbeeld door stijlgidsen te schrijven. Northerner (overleg) 10 mei 2016 12:05 (CEST)

"Edoch, zulks is niet het geval"? Denk je jezelf meer overtuigingskracht te kunnen toemeten met die pompeuze woordkeuze, of zo?

Er is wel degelijk een verschil tussen gewone taalgebruikers en taalkundigen. Gewone taalgebruikers gebruiken taal vanzelf, zonder hun taalgebruik daarvoor zo nodig te moeten analyseren.De meesten zouden daar niet eens toe in staat zijn, en niet verder komen dan "ik weet het niet, omdat het zo beter klinkt" als hun bijvoorbeeld gevraagd werd waarom ze 'voor zij die' zeggen. De meeste niet-taalkundig geschoolde lezers zullen geen flauw benul van het bestaan van dieptestructuren, thèta-rollen of actanten. Taalkundigen daarentegen hebben het analyseren van taalgebruik als vakgebied. Daar is niets kunstmatig aan.

Bovendien was niet ik maar Marrakech degene die over taalkundigen begon. Hij of zij schreef dat taalkundigen 'zij die zus en zo doen' in de constructie 'voor zij die zus en zo doen' wel als een onveranderlijke eenheid opvatten. Daar reageerde ik op, want dat klopt niet. Uit dat artikel blijkt dat taalkundigen vaststellen dat sommige taalgebruikers die taaluiting als een onveranderlijke eenheid opvatten, wat iets heel anders is. 81.216.199.74 10 mei 2016 13:18 (CEST)

Nogmaals, ik citeerde helemaal niet uit dat artikel, maar diepte uit mijn geheugen iets op wat ik eens ergens gelezen heb. Waarom sla je trouwens steeds zo'n bozig toontje aan ("Waar is dat getheoretiseer van je een reactie op?", "Denk je jezelf meer overtuigingskracht te kunnen toemeten met die pompeuze woordkeuze, of zo?")? Dat is toch nergens voor nodig?

Verder vraag ik me af hoe gewone taalgebruikers, die volgens jou "niet verder komen dan 'ik weet het niet, omdat het zo beter klinkt' als hun bijvoorbeeld gevraagd werd waarom ze 'voor zij die' zeggen", die taaluiting dan wel als een onveranderlijke eenheid kunnen opvatten. Het werkwoord 'opvatten veronderstelt immers een zeker analytisch vermogen, dat die gewone taalgebruikers volgens jou in dit verband nu juist missen.

Ik denk dat je het moet zien zoals Northener hierboven al uitlegt: taalkundigen constateren dat veel taalgebruikers iets zeggen wat afwijkt van de offciële grammatica en proberen daar een verklaring voor te vinden. Marrakech (overleg) 10 mei 2016 14:11 (CEST)

Ik discussieer niet om mijn gelijk te krijgen of om anderen te overtuigen. Discussiëren doe ik louter ende alleenlijk om iets nieuws te leren of nieuwe inzichten te verwerven. Wie precies in een discussie een bepaald onderwerp te berde brengt, daar let ik niet zo op, en paradigmatische selectie is een spelletje waarvan ik met gaarnte gebruikmaak, meer niet. Geldingsdrang is aan mij niet besteed. En nu doe ik verder met iets waarvoor ik wel betaald word. Northerner (overleg) 10 mei 2016 14:36 (CEST)

@Marrakech: Natuurlijk moet je het zo zien! Dat zeg ik toch al de hele tijd als antwoord op die eerste bewering van je?!

Pin me niet vast op 'opvatten als'. Dat is maar een woord. Noem het voor mijn part 'impliciet behandelen als'.

Mijn toon verraadt mijn ergernis over het feit dat er zo veel tijd besteed moet worden aan iets wat zo eenvoudig is. We praten langs elkaar heen. Vooral Northerner trapt open deuren in en legt dingen uit die niet uitgelegd hoeven te worden. Dat is irritant. Alsof aan mij verklaard moet worden dat taalkunde is anders is dan het voorschrijven van regels voor goed taalgebruik! 81.216.199.74 10 mei 2016 14:49 (CEST)

Spelling in namen van chemische verbindingen

Ik heb in het artikel Pseudo-efedrine een lijst toegevoegd met de merknamen waaronder dit middel wordt verkocht (of er een bestanddeel van is); ik heb de lijst vertaald vanaf de Engelstalige Wikipedia. In de lijst staan diverse vermeldingen van andere bestanddelen en/of de zouten of verbindingen waarin ze of die er in voorkomen, zoals bijvoorbeeld "sulfaat" en "maleaat" maar ook verbindingen van/zoals "hydrochloride". Ik weet niet precies wat voor deze verbindingen de spellingregels zijn: los of aan elkaar, koppelteken(s) of niet, enzovoort. Op veel bijsluiters vermelden de fabrikanten zelf "hydrochloride" los (gescheiden door een spatie) maar het lijkt me goed mogelijk dat dat Engelse ziekte is. Voor mijn gevoel moet "sulfaat" of "maleaat" vast (geen spatie of koppeltekens) maar zeker weet ik het niet; het kunnen dan wel erg lange woorden worden. Ik hoop dat iemand die hier meer van weet/meer thuis is in farmacologie/farmaceutica en in chemische naamgeving er zijn of haar licht over kan laten schijnen/enige uitleg kan geven en verbeteren waar nodig. Mogelijk zijn er ook meer wikilinks van de diverse bestanddelen/namen mogelijk. Bij voorbaat dank, martix (overleg) 1 mei 2016 18:58 (CEST)

Ik had verwacht dat anderen hier wel op zouden reageren, bij gebrek daaraan: ook voor namen van chemische stoffen gelden de spellingsregels, ook die voor aaneenschrijven van samenstellingen. Dus: ammoniumlaurylethersulfaat, trimethyloxoniumtetrafluorboraat. Het gaat niet altijd goed: het koppelteken in natriumdi-ethyldithiocarbamaat zou ik vervangen door een trema, zoals in desoxyribonucleïnezuur. Groet, Magere Hein (overleg) 10 mei 2016 10:45 (CEST)

Beste Magere Hein, dank je wel voor je uitleg en duiding, ik kan er nu mee aan de slag. Ten overvloede, geldt dit dan (dus) ook voor het concrete geval "pseudo-efedrinehydrochloride" (dat door veel fabrikanten in de eigen (Nederlandstalige) bijsluiters los wordt geschreven (op op zichzel wel een zelfstandige verbinding is of kan zijn)? En "pseudo-efedrine" zelf is dus wel correct, dat wordt niet "pseudoefedrine", of wegens klinkerbotsing, "pseudoëfedrine"? Van dat laatste keek ik zelf eigenlijk al op, omdat, zo meende ik, het koppelteken meer gebruikt wordt voor constructies als "1,2-diethyl..." en dergelijke (dus het koppelen van getaldelen met "cis", "trans" en andere naamdelen). Nogmaals dank, martix (overleg) 10 mei 2016 10:53 (CEST)

Van http://www.taaltelefoon.be/koppelteken-trema:

In samenstellingen wordt klinkerbotsing voorkomen met een koppelteken (...). In ongelede woorden en afleidingen gebruiken we een trema om klinkerbotsing te voorkomen.

Van https://www.vrt.be/taal/koppelteken-aaneenschrijven-trema:

De elementen aero, anti, audio, auto, bi, bio, co, contra, de, di, duo, elektro, extra, giga, intra, loco, macro, micro, mini, mono, multi, neo, para, pre, pro, proto, pseudo, quasi, re, retro, semi, socio, supra, tri, ultra en vice schrijven we aan het grondwoord vast. Bij klinkerbotsing gebruiken we een koppelteken.

"Pseudo-efedrine" is inderdaad correct, en bij natriumdi-ethyldithiocarbamaat toch géén trema, in tegenstelling tot het ongelede woorddeel nucleïne(zuur) in desoxyribonucleïnezuur.

De voorvoegsels cis- en trans- worden cursief geschreven, ik vermoed dat om die reden ze gescheiden worden met een koppelteken.

Tenslotte vraag ik me af of als uitzondering op de regels chloorpheniraminemaleaat niet met een koppelteken geschreven mag worden (chloorpheniramine-maleaat). Je kunt er anders van alles van bakken. Chloorphenir-aminemale-aat? Chloorpheniram-inema-leaat? Chloorp-henira-minemal-eaat? Josq (overleg) 10 mei 2016 11:21 (CEST)

Wat fabrikanten in hun bijsluiters schrijven moeten ze zelf weten, maar dat heeft geen betekenis voor WP. "Pseudo-efedrine" is de correcte spelling: een koppelteken vanwege de klinkerbotsing. Volgens Leidraad 7.2 gebruiken we een trema bij klinkerbotsing in een ongeleed woord, zoals in "nucleïnezuur". "Di-ethyl" is hier klaarblijkelijk ingeburgerd, zie bijvoorbeeld di-ethylamine. Ik betwijfel dat "di-ethyl" een geleed woord is, maar goed. Is daar ooit overleg over geweest? En terecht, ik had eroverheen gelezen in de Leidraad.

Ook samenstellingen met allerlei preciseringen moeten aaneengeschreven, zoals in 2,4,6-trinitrotolueen, een toch al gevoelig onderwerp. Koppeltekens zijn nodig tussen letter- en cijferreeksen per Leidraad 6.4. Om vermoedelijk dezelfde regel krijgen "cis" en "trans" een koppelteken.

Josq heeft mij het gras grotendeels voor de voeten weggemaaid. Ik heb geen zin mijn bijdrage aan het bwc aan te passen. Groet Magere Hein (overleg) 10 mei 2016 11:38 (CEST)

Nogmaals dank aan allen die duidelijkheid en bijdragen hebben verschaft, wat ik aan de hand daarvan heb kunnen verbeteren, is inmiddels al gedaan, en n.a.v. de laatste bijdragen in dit onderwerp concludeer ik dat het enige woord dat voor mij nog 'openstond' dus als volgt geschreven/gespeld dient te worden: "pseudo-efedrinehydrochloride" en zal dit dan per omgaande in het artikel (in kwestie) gaan aanpassen. Nogmaals veel dank aan alle bijdragers, het verheldert veel (en frist ook wat weggezakte kennis weer op! martix (overleg) 10 mei 2016 13:40 (CEST)

Omtrent (laag)geletterdheid...

Ek wil graag meer duidelik kry omtrent die onderstaande definisie (laaggeletterdheid):

De internationaal gehanteerde 'officiële' definitie van geletterdheid (2011) luidt:

Geletterdheid is het gebruiken van gedrukte en geschreven informatie om te functioneren in de maatschappij, om de eigen doelen te bereiken en om de eigen kennis en mogelijkheden te ontwikkelen.

Die definisie is na my mening gans te ruim:

• So, met ander woorde, in Pole of selfs Denemarke is 'n Nederlander waarskynlik ongeletterd? Hy (of sy) ken waarskynlik nie Pools of Deens nie. Hy/sy kan dit nie lees of skryf of begryp nie.

• In Israel of Rusland is ek waarskynlik dan ook 'n analfabeet en nie bestem vir die staatsdiens nie? Ek kan my naam gewis nie in Hebreeus of Russies skryf nie. Ek is dus geen beter as 'n "swakbegaafde" moedertaalspreker nie.

• En ook - as Afrikaanssprekende is ek in Nederland en België dus ook "ongeletterd": ek begryp en lees Nederlands sonder enige probleme (daarvoor het ek my logge Van Dale byderhand as ek oor Franse leenwoorde struikel); maar ek kan Nederlands ongelukkig nie skryf of praat nie.

Of, beteken laaggeletterdheid onder andere ook: "die onvermoë om 'n woordeboek en taalgids te raadpleeg om jouself te help". Suidpunt (overleg) 9 mei 2016 12:33 (CEST)

Die definitie hebben wij uiteraard niet zelf verzonnen. Hij is afkomstig uit deze publicatie (pagina 9) van het Expertisecentrum Beroepsonderwijs. Via hun website (http://www.ecbo.nl) kun je desgewenst contact met hun opnemen. Richard 10 mei 2016 11:46 (CEST)

Vishnoe

Vishnu is keurig gespeld als Vishnoe, maar daar staan dan tegenover Vishnu Devananda, Vishnu Narayan Bhatkhande, Vishnu mudra, Vishnu sahasranama, alsook Vishnuvardhan (een Indiaas acteur) en Vishuddha. Is die klaarblijkelijke inconsistentie heel erg? Het lijkt me geen dringende kwestie en de Woordenlijst kent geen Vishnoe (mijn oude Van Dale evenmin), maar ik meld het toch maar voor het geval iemand de behoefte voelt er eens in te duiken op basis van bronnen. ErikvanB (overleg) 16 mei 2016 21:35 (CEST)

De u/oe-spelling komt regelmatig terug. Ik zou zeggen zolang het niet in de reguliere lijsten en/of boeken staat, gewoon je bron(nen) volgen. Die zullen wellicht ook de transliteraties vanuit Sanskriet/Hindi her en der anders doen als je meer dan 1 bron aanhaalt. Voor nu: BTNI.  Klaas `Z4␟` V:  16 mei 2016 23:07 (CEST)

Dat leek me ook. Gelukkig. Bedankt, Klaas. ErikvanB (overleg) 17 mei 2016 00:19 (CEST)

Één versus Eén

Ik geef de voorkeur aan [Eén], dus slecht éen accent in deze hoofdletterkwestie. Ik weet niet hoe ik moet zoeken op de incidentie van twee accenten, dus ik weet niet of deze kwestie thans actueel is in onze encyclopedie. – Maiella (overleg) 2 mei 2016 23:19 (CEST)

Ikzelf gebruik Eén (dus enkel een accent op de tweede e indien de eerste een hoofdletter is) of twee accenten bij twee kleine letters: één. Rickie97 (overleg) 2 mei 2016 23:26 (CEST)

Volgens Wikipedia worden op hoofdletters officieel geen accenttekens geschreven. Er staat geen bron bij, maar die is wel te vinden. Maar op "één" is het geen accentteken, maar een uitspraakteken. Hierover vermeld de leidraad (of de technische handleiding) niet of deze behouden blijft op een hoofdletter. De Taalunie zelf kiest ervoor om hem weg te laten. EvilFreD (overleg) 2 mei 2016 23:45 (CEST)

Dit artikel van Genootschap Onze Taal is er expliciet en ondubbelzinnig over: bij "Eén" komt er geen accent aigu op de hoofdletter - het is dan een klankteken. Bij "Éérst" wel, het gaat dan om een nadruk- of klemtoonteken. Dat geldt ook voor het Franse "À propos". martix (overleg) 3 mei 2016 00:02 (CEST)

Als er twée letters beschikbaar zijn voor een accent, dan geef ik er de voorkeur aan om geen accent op een hoofdletter te plaatsen, dus [Eérst]. – Maiella (overleg) 3 mei 2016 00:38 (CEST)

Ik heb eerder niet goed gezocht (of de Taalunie heeft de leidraad sindsdien aangepast ;): "Op een hoofdletter schrijven we geen klemtoon- of uitspraaktekens." Grappig trouwens dat de technische handleiding juist als voorbeeld van hoofdletter zonder accent 'A propos' geeft in 12.4.1 4) "Hoofdletters behoeven geen accent. Voorbeelden: A propos, Elysée, Eminence grise Maar wie dat wenst, heeft de vrijheid de mogelijkheden van de tekstverwerker te benutten om hoofdletters met accenten weer te geven: À propos, Élysée, Éminence grise". EvilFreD (overleg) 3 mei 2016 06:29 (CEST)

Die laatste voorbeelden zijn niet helemaal vergelijkbaar met Eén/Één, aangezien het Franse woorden zijn. De richtijn is verder hierover behoorlijk duidelijk: het is Eén, niet Één. De Wikischim (overleg) 3 mei 2016 08:57 (CEST)

Even een verwant onderwerp: ik zie wel eens dat mensen in artikelen uitspraaktekens weghalen (bijv. één --> een of wél --> wel) omdat ze kennelijk overbodig worden geacht. Vaak vind ik ze ook niet echt nodig op zo'n plek (bijv. in de woordgroep 'een van de'), maar als enige wijziging lijkt het me niet zo nodig, want het is ook niet per se fout. Zie bijv. deze wijziging waar de goede lezer ook zonder accent wel snapt dat de nadruk op 'wel' valt, maar waar het accent volgens mij echt geen kwaad kon om de beoogde tegenstelling te benadrukken. Bever (overleg) 3 mei 2016 13:59 (CEST)

Deze wijziging door Maiella lijkt me idd. te voorbarig en ik zie dit dan ook graag weer teruggedraaid. Er kunnen immers bepaalde redenen zijn van de oorspronkelijke auteur om hier juist extra nadruk te geven. De Wikischim (overleg) 3 mei 2016 14:02 (CEST)

Bij "wél" gaat het overigens niet om een uitspraakteken, maar een klemtoon- of nadrukteken, waarin zowel De Taalunie als Genootschap Onze Taal eensgezind zijn, en dat zeker niet zonder meer zomaar (in elke zinsconstructie) kan worden weggelaten zonder de klemtoon te verliezen. Zie ook de korte discussie en toelichtingen op mijn overlegpagina alhier. (Daar ging het over tot voor kort 335 artikelen waarin (naar was gebleken) abusievelijk "wèl" was gebruikt (een uitspraakteken), terwijl dat "wél" had moeten zijn (een klemtoonteken). martix (overleg) 12 mei 2016 19:21 (CEST)

Goed werk. Hetzelfde speelt bij het Italiaanse perché dat uitgesproken wordt alsof er perchè staat. Bijzonder omdat het Italiaans over het algemeen heel fonetisch is.  Klaas `Z4␟` V:  18 mei 2016 07:38 (CEST)

Verengelsing

Als zelfverklaard taalkuiser (een Belgicisme geloof ik) krommen mijn tenen bij termen als singer-songwriter, maar BTNI noopt mij dergelijke terminologie te aanvaarden. Zojuist nog 'moeten' gebruiken bij #16 in het klassement va het Eurovisie Songfestival (sic!) 2016. Het zij zo.  Klaas `Z4␟` V:  18 mei 2016 09:38 (CEST)

Hoe heet een inwoner van ...

Vooraf excuses als ik deze vraag op de verkeerde plaats stel - mogelijk bestaat er op Wikipedia al ergens een artikel met een (dergelijke) lijst van hoe men een inwoner van een plaats in Nederland of Vlaanderen heet, maar heb deze niet kunnen vinden; ook buiten WP heb ik op internet geen grote of volledige lijsten ten vinden (hooguit wat losse opmerkingen hier of daar). In sommige artikelen op Wikipedia over een plaats of een gemeente staat genoemd hoe men een inwoner van die plaats of gemeente noemt, maar – voor zover ik zelf kan nagaan – zeker niet bij alle. Directe of concrete aanleiding voor deze vraag is dat ik me afvraag hoe (thans) bijvoorbeeld een inwoner van Soest wordt genoemd. Ik meende (altijd) dat die een "Soestenaar" werd genoemd, maar in lokale/regionale pers kom ik steeds vaker het woord "Soester" tegen (dat volgens mij een bijvoeglijk naamwoord is voor iets (of eventueel een persoon) dat (die) uit Soest komt of daar gemaakt is - zo was ik in de veronderstelling dat je dus wel kan zeggen, "de Soester man" -dus een "Soestenaar", iemand uit Soest, of "de Soester fanfare", maar het is toch niet juist om een inwoner van Soest een "Soester" (als zelfstandig naamwoord of eigennaam) te noemen? Dezelfde vraag lijkt mij dus ook valide voor alle andere plaatsnamen waarbij de naam van de inwoner niet direct voor de hand ligt of niet vermeld is in het lemma over de plaats. "Den Bosscher" of "Bosschenaar"? "Osser" of "Ossenaar"? "Den Heldenaar" of "Heldenaar"? - enzovoorts. Als zo'n voornoemde lijst op Wikipedia nog niet bestaat, zou het gerechtvaardigd/EW zijn om zo'n artikel te starten? (Dat is waarschijnlijk een eenvoudiger project dan alle lemma's van plaatsnamen bij te werken met deze informatie? martix (overleg) 12 mei 2016 21:42 (CEST)

Dat is niet zo recht toe recht aan. Al woon ik al zo wat m'n hele leven in de Jordaan, ik mag mij geen Jordanees noemen. Dat is voorbehouden aan zij die hier geboren zijn (maar nu vaak in Almere, Purmerend of elders wonen), zie ook www.mokums.nl/jordanezen. Je lijst zou dus op z'n minst 3 kolommen breed moeten zijn, met "Plaats", "Benaming voor een inwoner (volgens onderling gebruik)", "Benaming voor een inwoner zoals die door andere dan bewoners zelf wordt gebruikt". -- Guppie (overleg) 12 mei 2016 22:49 (CEST)

Ik ben me uiteraard bewust van "volkse" aanduidingen (Hagenaar, Hagenees) en ook voor gebieden groter dan de plaats (een inwoner van de gemeente Zaanstad maar ook van de Zaanstreek is een "Zaankanter" (dus iemand uit Zaandam is zowel een "Zaandammer" als een "Zaankanter"), maar alleen de "zuivere"/"officiële" relatie tussen plaats(naam) (of gemeente) en naam van diens inwoner zou toch wel al een heel eenduidige 1-op-1 lijst moeten opleveren lijkt me - waarbij ik het op dit moment moeilijk vind om die boven tafel te krijgen (voor veel plaatsnamen). (En De Jordaan -althans, die jij benoemd) is dan weer een wijk - geen plaats(naam)?) martix (overleg) 12 mei 2016 23:00 (CEST)

Uitputtende lijsten - zoals de lijst met buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands van de Taalunie - met betrekking tot plaatsen, steden en streken (zelfs indien beperkt tot locaties waar daadwerkelijk een Nederlandstalige aanduiding voor de inwoners van bestaat, want die bestaan in lang niet alle gevallen) bestaan voor zover ik weet niet. EvilFreD (overleg) 12 mei 2016 23:14 (CEST)

Maar met deze lijst kom je al een heel eind. EvilFreD (overleg) 12 mei 2016 23:29 (CEST)

Dat is een buitengewoon heldere en uitgebreide lijst, hartelijk dank! In de IRC chat was juist ook discussie ontstaan over de adjectieven (als Groninger Museum - Groningse huizen, Zaandammer kermis, Zaanse gebruiken, enzovoorts). De volgende vraag is of dit of delen uit deze lijst in/op Wikipedia verwerkt of opgenomen zouden moeten/kunnen worden en zo ja, in welke vorm? martix (overleg) 12 mei 2016 23:37 (CEST)

Voor wat betreft landen hebben we al de lijst van inwonersnamen. Ik kan me voorstellen dat zo'n lijst er ook kan komen voor plaatsen. Je zult je dan wel moeten beperken tot gerenommeerde bronnen en die beperking ook kenbaar maken (zoals bij de lijst van jongensnamen gedaan is bijvoorbeeld), zodat je klierjongeren kunt ongedaan maken als ze een onbestaande maar plausibele aanduiding toevoegen. EvilFreD (overleg) 12 mei 2016 23:58 (CEST)

[Het is inderdaad alweer laat, ik had ook al wat sluithaken e.d. gemist zag ik :-) ]. Lijkt me dan (in die vorm) een prima idee, en ik draag graag bij/werk graag mee maar zie het dan wel – gezien de haken, ogen en randvoorwaarden – graag als een co-productie met mede-auteurs; (oud in gebruik gebleven) naamvallen en historische elementen lijken hierin ook een belangrijke rol te spelen en ik ben misschien wel een taal-enthousiast, maar geen neerlandicus noch historicus - dus bij uitstek iets om met meerderen in de steigers te gaan zetten?

À propos: "klierjongeren", staat die al in de officiële woordenlijst? :-) - Een goedenacht, martix (overleg) 13 mei 2016 00:17 (CEST)

VRT-Taalnet ([11]) geeft bij zijn lemma's over plaatsnamen meestal het bijbehorende bijvoeglijk naamwoord en de benaming van de inwoners. Voor "Soest" geeft het bijvoorbeeld de inwonernamen "Soestenaar" en "Soesder". [12]. Jurre (overleg) 15 mei 2016 09:41 (CEST)

Dank je Jurre - EvilFreD had hierboven ook naar deze lijst gehint, waar inderdaad dezelfde richtlijn staat voor Soest; een inwoner is een "Soestenaar" of een "Soesder", maar "Soester" is daarvoor echt fout, dat is het adjectief (bijvoeglijk naamwoord). Zoveel is (mij) nu gelukkig duidelijk geworden. Groeten, martix (overleg) 15 mei 2016 15:59 (CEST)

De eerste aanzet/opzet is thans een feit: Lijst van inwonersbenamingen naar plaats- of streeknaam in Nederland

Over de vorm, inhoud, mogelijke dp-links alsook de (lange) naam van het artikel wordt nog overlegd met collega-wikipedianen, vandaar nog even het {{meebezig}} sjabloon. Een dergelijke lijst voor plaatsen en streken in België zit in de pijplijn (ik heb het op aanraden gesplitst), en wacht eerst even af of dit artikel qua vormgeving e.d. wegens kritieken of suggesties er nog anders uit gaat zien vooraleerik de Belgische lijst in de hoofdnaamruimte zet. martix (overleg) 17 mei 2016 16:24 (CEST)

Even een 'fun fact': een inwoner uit Hamburg is grappig genoeg een Hamburger. Kijk maar bijvoorbeeld maar naar Lijst van Hamburgers JP001 (Overleg)  19 mei 2016 18:42 (CEST)

Afkortingen in lopende tekst: wenselijk of niet?

De volgende discussie is gekopieerd vanaf Overleg gebruiker:Ecritures:

"Dag Ecritures, bedankt voor je hulp bij het verbeteren van spelfouten, dit wordt zeker gewaardeerd! Ik zie echter ook een wijziging langskomen waar ik over twijfel. O.a is een zeer gangbare afkorting in het Nederlands, het voluit schrijven wordt vaak wel aangeraden maar de afkorting is zeker niet fout. Dat je in artikelen nooit afkortingen zou mogen gebruiken lijkt me nogal overdreven (vgl. een afkorting als e.a. die ook geregeld voorkomt). Als ik heel eerlijk ben lijkt me deze aanpassing daarom teveel op gespannen voet staan met de als BTNI bekende regel. Mvg, De Wikischim (overleg) 18 mei 2016 09:19 (CEST)

Ha de Wikischim, ja dit berichtje zag ik wel aankomen. Ik heb drie o.a.'s - denk ik - op die manier gewijzigd. Het was namelijk mijn manier om te leren hoe ik met het programma AWB spelfouten kan aanpassen. En in de gebruiksaanwijzing van AWB die hier op wikipedia gegeven wordt (Wikipedia:AutoWikiBrowser/Handleiding, wordt dit voorbeeld genoemd. Ik heb simpelweg even getest of ik begreep hoe het allemaal werkt. Maak je geen zorgen, ik laat o.a. gewoon staan nu ik weet hoe dit programma werkt (zoals je had kunnen zien aan de honderd bewerkingen die ik daarna heb gedaan met AWB). Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 18 mei 2016 09:58 (CEST)

Ik heb altijd gehoord dat afkortingen in artikelen niet gewenst zijn, ook omdat niet iedereen alle afkortingen begrijpt. Denk aan anderstaligen die een artikel willen vertalen, leerlingen van het basisonderwijs en soms zelfs nog van het middelbaar onderwijs. Daarnaast staan afkortingen niet altijd netjes, uitzonderingen daargelaten. Dqfn13 (overleg) 18 mei 2016 10:20 (CEST)

Dat is een fijne aanvulling Dqfn13 en ik ben het wel met je eens dat niet iedereen afkortingen begrijpt of direct kan invullen. Ik vind het zelf dan ook geen BTNI. Maar ik zal mijn tijd niet in eerste instantie besteden aan het herstellen van afkortingen (@De Wikischim), dus heb geen angst. Misschien als alle andere spelfouten van wikipedia zijn verbeterd :), komen we daar nog eens aan toe. Mijn 1 bewerking per minuut in AWB is nu al lastig; laat staan als ik me aan de duizenden afko's (see what I did there?) ga wagen. Dank beiden voor jullie feedback en een fijne dag gewenst, Ecritures (overleg) 18 mei 2016 10:30 (CEST)

@Dqfn13/Ecritures: afkortingen als e.a. en o.a staan gewoon in Van Dale en andere woordenlijsten. Vrijwel elke Nederlandstalige zal ze ook echt wel begrijpen. Daarnaast: er staan zoveel merkwaardige woorden en formuleringen in artikelen, waar ik soms ook niets van begrijp (maar daarom ga ik ze niet weghalen). M.i. is dit dus weer eens een beetje doorgeslagen. De Wikischim (overleg) 18 mei 2016 11:01 (CEST)

*Wat* is er nu weer doorgeslagen? Heb je wel gelezen waarom ik die drie wijzigingen heb gemaakt? En ook gezien dat ik me niet aan afkortingen ga wagen? Dus ik begrijp niet wat er nu is doorgeslagen, anders dan BTNI er direct bij te roepen als er ook overwegingen zijn om bijvoorbeeld afkortingen te vermijden/voluit te schrijven. (Ik ben het trouwens oneens met je bewering dat "vrijwel elke Nederlandstalige ze echt wel zal begrijpen", maar laten we dat onderwerp in het taalcafé o.i.d. bespreken en niet op mijn OP.) Groet. Ecritures (overleg) 18 mei 2016 11:16 (CEST)

Ik doelde voor alles op de stellingname van Dqfn13, dus voel je niet al te zeer persoonlijk aangesproken. Dit verder bespreken in het Taalcafé is natuurlijk prima. De Wikischim (overleg) 18 mei 2016 11:24 (CEST)

Wikischim, Ecritures schreef hierboven al dat zij/hij drie vervangingen als test heeft gedaan van de werking van AWB. Het is naar mijn mening niet BTNI (ook zo een lekkere afkorting), want het is - zoals Dqfn13 schrijft - algemeen aanvaard dat afk. in lopende tekst niet wenselijk zijn. Zie bv. Spellingswijzer U.Leiden en Taaltelefoon. Het lijkt mij i.i.g. niet nodig om je hier zo in vast te bijten, of het nu vanwege Dqfn13 of Ecritures is. (sorry Ecritures voor het vervuilen van je mail) Elly (overleg) 18 mei 2016 11:29 (CEST)

Haha, die mails na berichtjes op mijn OP heb ik al lang (allang?) uitgezet. Het zijn slechts zelden vrolijke gesprekjes hier; iets waar ik nog steeds op hoop in het kader van 'samenwerken'. (hint aan uw allen ) Ecritures (overleg) 18 mei 2016 11:38 (CEST)"

De Wikischim (overleg) 18 mei 2016 12:43 (CEST)

Ook ik heb geleerd dat afkortingen in "verhalende" tekst zoals op WP in principe onwenselijk zijn. Ik zou dan ook niet te snel schermen met BTNI. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 18 mei 2016 12:55 (CEST)

L.S., ik ben het met Elly e.v.a. eens dat i.i.g. geprobeerd moet worden taalkundige afko’s a.h.w. zoveel mogelijk (d.w.z. w.m.b. altijd) te vermijden i.h.k.v. de begrijpelijkheid v. teksten. Als we nu b.v. eens afspreken dat we deze richtlijn z.s.m. (m.i.v. 1 juni D.V.?) actief gaan volgen dan wordt wikipedia m.i. a.g.v. een kleine inspanning toch weer een klein stukje beter.

En anders zouden we alle afkortingen ook nog gewoon kunnen linken naar de juiste pagina met uitleg óf naar deze lijst. Groet, Ecritures (overleg) 18 mei 2016 13:24 (CEST)

Hoera, een flink stuk humor! Dank je . Elly (overleg) 18 mei 2016 14:16 (CEST)

Jammer dat er hier op Wikipedia eigenlijk nooit een serieuze discussie is geweest over de wenselijkheid van het intern linken naar WikiWoordenboek. Als je een afkorting die op zich tot het ABN behoort in lopende tekst zou willen gebruiken en die tegelijk zou willen verklaren (ik doel dus niet op letterwoorden zoals NAVO die gewoon een eigen artikel hier hebben), zou dat nog een extra optie kunnen zijn. De Wikischim (overleg) 18 mei 2016 13:29 (CEST)

Zou je dat een leesbaardere optie vinden dan een afkorting gewoon voluit schrijven? Mij persoonlijk lijkt me dat niet de beste oplossing dat iemand moet klikken om een afkorting te begrijpen. Het haalt ook je standpunt "dat iedereen de afkortingen wel begrijpt" onderuit. Of we vinden een afkorting duidelijk en dan heeft 'ie geen doorverwijzing naar een woordenboek o.i.d (no pun intended) nodig óf we vinden de afkorting niet voor iedereen begrijpelijk genoeg en schrijven hem voluit (dat is mijn visie in ieder geval). Groet, Ecritures (overleg) 18 mei 2016 13:41 (CEST)

Vooruit dan maar: is ca. (270 keer), m.u.v. (70 keer), n.a.v. (419 keer), i.h.k.v. (11 keer). Uiteraard is dit slechts een zeer kleine greep uit de doos. Ikzelf heb er dus geen enkel probleem mee dat dit zo in artikelen staat, maar blijkbaar moet het noodzakelijkerwijs allemaal worden aangepast. Succes ermee! De Wikischim (overleg) 18 mei 2016 13:54 (CEST)

Ca. is een gebruikelijke afkorting bij jaartallen en moet vooral niet worden uitgeschreven. Er zijn dus uitzonderingen. – Maiella (overleg) 18 mei 2016 14:29 (CEST)

Serieus @De Wikischim? Ik heb nu verscheidene keren aangegeven dat het van mij niet aangepast hoeft te worden. En dat ik het zelf ook zeker niet ga aanpakken. De enige reden dat deze discussie hier loopt is omdat ik drie wijzigingen maakte van 'o.a.' naar 'onder andere' om uit te testen of ik met AWB aanpassingen kon maken en dit het voorbeeld in de handleiding was. Jij vindt dat BTNI. En nu wordt mij in de schoenen geschoven dat ik (of wie dan?) dit allemaal wil gaan aanpassen? Heel vreemd. Ik trek me verder terug uit dit "overleg". Groet en fijne dag, Ecritures (overleg) 18 mei 2016 14:49 (CEST)

Er zijn veel mensen / botbestuurders die zo een klus graag zullen aanpakken. Maar voordat zo iemand hard aan de gang gaat is collectief nadenken imho nodig. Zo betekent ca. niet alleen circa maar ook Cum annexis volgens onze eigen Wikipedia. Moeten afkortingen van eenheden (zoals kg en m) voluit geschreven worden (imho liever niet)? Wordt enz. voluit enzovoort of enzovoorts? Wordt etc. et cetera of enzovoort? Per te vervangen afkorting even kort overleg lijkt mij dus wel zinvol. Elly (overleg) 18 mei 2016 14:54 (CEST)

In dat soort gevallen biedt de context vaak toch wel voldoende verheldering, maar zoiets kan ook weer het beste per individueel geval worden beoordeeld. Echter, geheel los daarvan: ik zou hier absoluut geen prioriteit aan geven. Er zijn zoveel andere zaken hier die werkelijk om verbetering schreeuwen. De Wikischim (overleg) 18 mei 2016 14:59 (CEST)

Apart dat Maiella hierboven schrijft dat ca. een gebruikelijke afkorting is bij jaartallen en vooral niet uitgeschreven dient te worden en vervolgens ca. begint aan te passen naar circa in artikelen. EvilFreD (overleg) 19 mei 2016 07:57 (CEST)

Ik gebruik soms het ultrakorte alternatief ± (staat zelfs op mijn toetsenbord)  Klaas `Z4␟` V:  19 mei 2016 08:13 (CEST)

@EvilFreD: Dat is helemaal niet vreemd: Onmiddellijk voor een jaartal is de afkorting ca. heel gebruikelijk, bijvoorbeeld geboren/overleden, maar in een volzin kan het een verbetering zijn om het woord uit te schrijven. Dat moet je dus per geval beoordelen, en niet te gemakkelijk in een botbewerking stoppen. Ik blijf bij mijn standpunt, dat in een aantal gevallen de afkorting beter kan worden behouden. – Maiella (overleg) 19 mei 2016 09:22 (CEST)

[...] in een volzin kan het een verbetering zijn om het woord uit te schrijven; totaal onwaar. Juist in langere zinnen kan een afkorting eerder gewenst zijn. De Wikischim (overleg) 19 mei 2016 09:34 (CEST)

Als duidelijkheid het uitgangspunt is, dan zouden afkortingen in een courante tekst minimaal gebruikt moeten worden. Naast enkele adviezen voor als je ze toch graag gebruikt, wat je vrij staat, zegt de Taalunie:

Schrijf de afkortingen zo veel mogelijk voluit. Als u veel afkortingen gebruikt, maakt u uw tekst minder toegankelijk voor de lezer.

— TaalUnie, taaladvies.net

Dat geldt als de afgekorte vorm bekender is, precies andersom. Dan denk ik aan Unicef, c.q., of c.s., waarvan de laatste zich voluit naar het Latijn zou moeten verbuigen. De humoristische knipoog hierboven, maakt duidelijk dat overmatig gebruik de duidelijkheid schaadt. Nu laat de Taalunie ons vrij en de Taalunie is ons richtsnoer, maar haar advies afkortingen te minimaliseren lijkt me toch zinvol, nutig, et cetera. In ieder geval als het kan. Taal is ten slotte geen wiskunde, dus uitzonderingen zullen er wel blijven.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 mei 2016 20:17 (CEST)

De voorbeelden die o.a. ikzelf hierboven gaf, leken me gangbare afkortingen waarvan redelijkerwijs mag worden verwacht dat iemand met Nederlands als moedertaal ze zonder te hoeven nazoeken e.d. kent. Ik bedoel, er wordt hier per slot van rekening niet in de eerste plaats geschreven voor tweedetaalsprekers, zeer moeilijk lezenden of nog zeer minderjarigen (voor die laatste groep is er Wikikids). De Wikischim (overleg) 18 mei 2016 23:40 (CEST)

In vrijwel alle handleidingen voor verzorgd taalgebruik wordt het gebruik van afkortingen afgeraden. Het kan namelijk tot onduidelijkheid leiden. Dus ik herhaal, liever geen afkortingen. mvg HenriDuvent 19 mei 2016 01:52 (CEST)

Gaan de afkohaters nu overal IBM vervangen door International Business Machines in navolging van onder meer de Fran-, Ier- en Latijnstalige Wikipediae? Gaan we dan ook de discussie aan om al dan niet Corporation erachter te plakken in de titel?  Klaas `Z4␟` V:  19 mei 2016 07:18 (CEST)

@Henriduvent: "mvg"? EvilFreD (overleg) 19 mei 2016 09:32 (CEST)

Ik heb een donkerbruin vermoeden dat collega Duvent hiermee bedoelt te zeggen: met vriendelijke groet(en).  Klaas `Z4␟` V:  19 mei 2016 10:17 (CEST)

Au, met vriendelijke groeten, HenriDuvent 19 mei 2016 12:12 (CEST)

Er is een groot verschil tussen enerzijds taalkundige afkortingen en anderzijds afkortingen in eigennamen. Dat zijn twee totaal verschillende kwesties die je niet op éen hoop moet gooien. Dat zijn dus twee verschillende discussies – Maiella (overleg) 19 mei 2016 09:38 (CEST)

Huh? Heb ik iets gemist? groet HenriDuvent 20 mei 2016 13:30 (CEST)

Rails en sporen

Ik heb een stuk herschreven in Stroomafnemer#Sleepschoen_voor_de_derde_rail. Ik weet niet of ik hier de juiste technische beschrijving gebruik. Ik heb twijfels over (rijrails), maar hoe moet ik anders het onderscheid maken tussen stroomrails en de rails waarop voertuigen rijden? Dit is weer typisch een tekst waar bronvermelding lastig is. Het meeste is gewoon onbetwistbare observatie met kleine stukjes die wel uit de referentiebronnen gehaald worden. Zoals de functie van het middenrail.Smiley.toerist (overleg) 20 mei 2016 23:31 (CEST)

Lijkt me een kolfje naar de hand van collega Spoorjan. Bij dezen gepingd.  Klaas `Z4␟` V:  21 mei 2016 06:17 (CEST)

* Als U de geschiedenis van dit artikel eerst had gelezen kwam U bij collega Smiley.toerist uit. Spoorjan (overleg) 21 mei 2016 07:16 (CEST)

Rangtelwoorden in cijfers

Op Wikipedia:Verzoekpagina voor bots#Rangtelwoorden in cijfers is discussie gaande over het al of niet vervangen van rangtelwoorden met een superscript, zoals 1^ste, 2^de, door 1ste en 2de. Verdere discussie gaarne aldaar. Wikiwerner (overleg) 24 mei 2016 16:45 (CEST)

Alsook bijvoorbeeld 1^e en 2^e door 1e en 2e. Alsof de Taalunie verstand heeft van typografie. – Maiella (overleg) 24 mei 2016 18:41 (CEST)

Eens met Maiella hoor, ik vind dat de Taalunie hier niets mee te maken heeft. Maar in een gemeenschappelijk project telt de mening van een eenling nu eenmaal niet. Ik schik me naar wat de meerderheid wil. -Frank Geerlings (overleg) 24 mei 2016 19:47 (CEST)

Als reden voor de opname van deze regel in de leidraad (en mogelijke rechtvaardiging daarvan), kan ik alleen maar bedenken dat de Taalunie samenstellingen in het achterhoofd had, zoals 1ste-eeuwer. Zelfs de meest hartstochtige typograaf zal vermoedelijk niet betogen dat "1^ste-eeuwer" beter oogt, zeker niet in lopende tekst. EvilFreD (overleg) 24 mei 2016 20:41 (CEST)

Ik heb helemaal niet bedoeld een mening te uiten over of het gebruiken van superscript er beter uit ziet of juist niet. Ik heb gezegd dat de Taalunie daar niets mee te maken heeft. –Frank Geerlings (overleg) 24 mei 2016 21:45 (CEST)

Tja, dat kun je vinden. Feit is dat ze zelf wel gemeend heeft zich in de positie te bevinden om er iets over te zeggen te hebben en dat wij ooit hebben besloten om betreffende de spelling op dit project het Groene Boekje als leidend te beschouwen. Hierboven gaf ik een mogelijke rechtvaardigingsgrond voor de beslissing van de Taalunie, als antwoord op jouw stelling dat ze daar niets mee te maken heeft. EvilFreD (overleg) 24 mei 2016 22:10 (CEST)