Overleg:Auschwitz (concentratiekamp)

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Oude discussies

auswitch is het ergste kamp van allemaal je kunt het nog steeds gaan bezoeken ja vind zelf hun afgesneden haar hun koffers met hun namen er op hun schoensmeer potten en pannen kleren tandeborsteld gangen vol foto's van de slachtoffers hun slaapkamers

130.89.231.10 28 feb 2006 19:30 (CET) Vraagje: In de inleiding wordt een aantal van 1,5 miljoen vergaste joden gebruikt. Even verderop staat 900.000 werden direct vergast, 200.000 overleden er aan ziekte. Hoe moet ik dit verschil zien? 130.89.231.10 28 feb 2006 19:30 (CET)

Volgens de Engelstalige wikipedia is 1,5 miljoen is het getal voor het totale kamp (drie hoofdkampen plus subkampen), 1,1 miljoen is het getal voor alleen Auschwitz II (Birkenau). Ik pas het aan. Door de meerderheid van serieuze historici wordt 1,1 miljoen doden voor het totale kamp als ondergrens gezien en 1,6 miljoen als bovengrens. Misschien zou dit ook aan het begin van dit artikel moeten staan? Pkmink 1 mrt 2006 14:25 (CET)

Ik vind zeker dat dat bovenaan het artikel hoort te staan en zal het er dan ook zetten. --Daniel575 27 jun 2006 08:09 (CEST)

zijn er bronnen voor dit of is dit louter speculatie? het lijkt me een onwaarschijnlijk hoog getal... "en vele gewone burgers uit de toen bezette gebieden, waaronder zo'n 40.000 Vlaamse arbeiders en bedienden, die als werkweigeraar waren opgepakt." prahsharp 20 jun 2006 22:59 (CEST)

Zonder mij meteen te wagen aan enge vormen van ontkenningen en strafbaarheid. Blijf ik het fenomeen cijfers en lijsten iets aparts vinden. Overal weer een ander lijstje.. meteen in 1946 al toen de rode kruis mensen/medewerkers met spectaculair lage cijfers aankwamen. toen was er 60 jaar lang het eeuwige getal van 6miljoen.

Gebeurd of niet gebeurd, de cijfers bespoken me !? Wenceslas 14 jun 2007 22:56 (CEST)

Wenceslas: dat cijfer van 6 miljoen (argh, hoe ziek om dat 'cijfer' te noemen!) slaat niet alleen op Auschwitz, maar ook op o.a. Treblinka, Sobibor, Majdanek, Belzec en vele andere plaatsen. Dachau, Bergen-Belsen, Mauthausen, Ravensbrueck, weet ik het. Alle plaatsen waar joden op straat zijn afgemaakt, in bossen, in massagraven gegooid na te zijn geexecuteerd door de SS en anderen. Niemand heeft ooit beweerd dat in Auschwitz 6 miljoen mensen zijn omgekomen, in ieder geval niet op dit artikel. --Daniel575 14 jun 2007 23:03 (CEST)

Maarja gruwelijk is het als er mensen vermoord worden maar er wordt snel na-gekakeld en na-geaapt

als er een schaap over de dam is ( getal noemende .. ) dan volgen er meer. Wenceslas 17 jun 2007 19:42 (CEST)

Er is eerder wel een hogere schatting geweest over Auswitz, zie hierover ook het artikel over holocaustontkenning. De geschatte cijfers (tussen de 1,1 en 1,6 miljoen zijn gebaseerd op het aantal naar auswitz gedeporteerde mensen en schijnen dus wel een onderbouwing te hebben. (al kan ik er geen bronnen van geven)

Ik heb echter mijn twijfels bij het gedeelte over birkenau. Hier staat dat er in 41 met de bouw werd begonnen als onderdeel van de endlosung. Echter vond de wanseeconferentie waar tot de endlosung werd besloten pas begin 42 plaats. Dit lijkt mij dus niet kloppend. (of word ik nu gek?)

Niet zo gek want Birkenau werd door en voor Russische krijgsgevangenen gebouwd, KGL sept 1941. Pas nadat die elders als dwangarbeidesr werden ingezet, werd het (25 jan 1942; na/op de Wannsseekonferenz) voor Joden bestemd.--GvN 15 jun 2008 12:07 (CEST)

Link verwijderd

"The Holocaust Industry" Ik heb deze link verwijderd. Enkele redenen zijn dat deze website naast Finkelstein ook Israel Shamir als neutrale bron schijnt te beschouwen en dat vervolgens het Zionisme gelijk wordt gesteld aan Nazisme. Zelf ben ik overigens fervent ultra-Orthodox Joods anti-Zionist. Maar dit is gewoon antisemitisme. Dat is overduidelijk. De hele paragraaf rond de UNRWA-kaart. Om over de rode letters op het einde nog maar te zwijgen. Link verwijderd, voor eens en voorgoed. --Daniel575 27 jun 2006 08:09 (CEST)

Sectie 'Historische Kritiek' aan de realiteit aangepast

Was (versie van Ben Pirard)

De Amerikaanse politoloog en historicus Norman G. Finkelstein, zelf van Joodse origine, hekelt de wijze waarop bepaalde instituten de holocaust geheel naar het Jodemdom toe willen recupereren, alhoewel er een niet onaanzienlijk aantal niet-Joden in de kampen werd opgesloten en vermoord, maar die hierdoor volkomen in de schaduw worden gesteld. Hij verwijt deze lobby wat hij noemt de 'Holocaust Industrie', die poogt het lijden van vele mensen te exploiteren voor financieel gewin, door voornamelijk regeringen onder druk te zetten en hun publieke opinie schuldgevoelens aan te praten, o.m. in Zwitserland en Duitsland.

Met succes hebben zij hierdoor grote sommen en goederen naar Joodse organisaties kunnen doen vloeien, waarmee de Holocaust industrie deels opnieuw wordt gefinancierd.

Het ergste wat Finkelstein hen daarbij verwijt is dat onder meer door hun toedoen het antisemitisme in Europa en in de VS is opgeflakkerd.

Het probleem dat zich voor doet is dat iedereen die kritiek uitbrengt op het huidig beleid van zowel Joodse organisaties als de Israëlische staat, terecht of onterecht onmiddellijk van antisemitisme wordt beschuldigd. Voor Finkelstein ligt dit uiteraard gevoeliger, aangezien hij zelf van Joodse afkomst is.

Is nu (versie van Daniel575)

Sommigen beschuldigen joodse organisaties ervan de holocaust onterecht geheel naar het Jodemdom toe willen recupereren, alhoewel er een volgens hen niet onaanzienlijk aantal niet-Joden (circa 10%) in de kampen werd opgesloten en vermoord, die hierdoor volkomen in de schaduw zouden worden gesteld. Zij noemen deze lobby de 'Holocaust Industrie', die zou pogen het lijden van vele mensen te exploiteren voor financieel gewin, door voornamelijk regeringen onder druk te zetten en hun publieke opinie schuldgevoelens aan te praten, o.m. in Zwitserland en Duitsland.

Deze beschuldigingen worden echter tegengesproken door het feit dat volgens de meest betrouwbare schattingen in Auschwitz circa 1.1 miljoen joodse slachtoffers vielen, tegenover circa 150.000 Polen en 23.000 Roma. Een verschil tussen de Poolse en Joodse slachtoffers was dat de Joodse slachtoffers allen zonder enig onderscheid enkel wegens hun Joods-zijn gevangen werden genomen en vermoord, terwijl de meeste Poolse slachtoffers gevangen werden genomen wegens (vrijwillig ondernomen) politieke of guerilla activiteiten tegen de Duitse bezetter. Het kwam ook voor dat willekeurige groepen Polen werden gestraft in het kader van collectieve afstraffing na een geslaagde verzetsdaad; dit gebeurde dan echter meestal niet in de vorm van gevangenstelling in een concentratiekamp, maar door middel van openbare executie in het zicht van andere Polen om zo de overige bevolking angst aan te jagen.

Ben Pirard, wat je schreef leek wel regelrecht van Stormfront of de NVU te komen. Ben Pirard: Wikipedia is niet bedoeld als uithangplaats voor extreem-rechtse ontkenning van de holocaust. Je aanvullingen waren van het type dat men op iedere extreem-rechtse website ziet, zonder enige notitie van het feit dat deze uitlatingen zeer controversieel zijn. Zo karakteriseerde je 10% als 'een niet onaanzienlijk aantal', wat de indruk wekt dat dit aantal nog een stuk groter is dan 10%. Niemand die ik ken probeert het leed van de Sinti, Roma en anderen te minimaliseren. Wat ik in mijn leven overal geschreven heb zien zijn is altijd in de trent geweest van 'Auschwitz, waar tussen de 1.1 en 1.6 miljoen voornamelijk Joodse slachtoffers vielen'. Aangezien minstens zo'n 90% van het aantal slachtoffers Joden waren, zie ik niet in wat er mis is met die uitspraak. --Daniel575 27 jun 2006 08:38 (CEST)

Daniel575, Wikipedia is niet bedoeld als uithangbord voor de Joodse zaak. En Auchwitz als reclamebord daarvoor gebruiken is ronduit pervers, zoals The Holocaust Industry dat zegt. Onnodig te melden dat uw tekst opnieuw die ene zijde dik in de verf probeert te zetten, ten koste van de aandacht voor alle andere slachtoffers. En dat probeerde ik nu net even wat recht te trekken in een gegronde zorg voor neutraliteit op Wikipedia.

Ik heb dat dus even gecorrigeerd en ik wil mij daarvoor hier dan ook niet laten beledigen en onterecht in het cliché van een soort verdediging laten duwen of laten chanteren door valselijk van hetzij "antisemitisme" of zelfs "holocaustnegering" te worden beschuldigd. Maar wees gerust: het is niet mijn bedoeling over het verleden een zoveelste zinloze polemiek te beginnen. Er wordt al genoeg onvoorbeeldig gepolemiseerd lijkt me...

Het soort reacties als de uwe, Daniel575, kan daar enkel maar toe bijdragen en jammer genoeg bevestigen wat Norman Finkelstein beweert.

Wat mij zoals hem tegen het hart stuit is dat blijkbaar een aantal Joden (glukkig niet allemaal !) en joodsgezinden zich maar al te graag met luid gejammer en quasi reflexmatig achter dergelijke "argumenten" (en argumenten ad hominem) pogen te verschuilen, om dan systematisch aan alle mogelijke kritiek te kunnen ontsnappen voor houdingen en gedrag waarvan zij heel goed weten dat de wereldopinie die niet helemaal kosjer vindt. En meer aandacht wil ik hier absoluut niet meer aan spenderen. Alleen nog één goede raad tot afscheid, beste vriend: probeer in het heden te leven, niet in het verleden. Shalom. - Ben Pirard 27 jun 2006 11:57 (CEST)

Ik voel weinig behoefte om hier nog op in te gaan. --Daniel575 27 jun 2006 12:59 (CEST)

40.000 Belgen

Is hier een bron voor? Ik heb dit nog nooit ergens gezien en het lijkt me vrij irrelevant. Of spreek je soms over Joodse Belgen? Die vallen onder 'Joden', net zoals dat de Nederlandse Joden daaronder vallen. Verder is het aantal van 40.000 niet significant genoeg (ik begrijp hoe hard dit aan kan komen bij bv. diegenen die familieleden zijn kwijtgeraakt en bied daarvoor mijn verontschuldigingen aan, zie echter geen andere manier om dit punt te stellen) om dit in de inleiding van het artikel te vermelden. Het is verplaatst naar de sectie over Auschwitz-II. We kunnen dan wel elke afkomst en het aantal slachtoffers uit dat land vermelden. Overigens is ook onduidelijk hoeveel van die 40.000 zijn omgekomen of het hebben overleefd. --Daniel575 27 jun 2006 08:38 (CEST)

Ben Pirard

Blijf van mijn tekst op de discussiepagina af en kom met een zinnig antwoord. --Daniel575 27 jun 2006 09:09 (CEST)

Smakeloos

Ik vind het zeer smakeloos om op dit lemma een paragraaf kritiek toe te voegen. Dat Daniel daaronder vervolgens tegenkritiek formuleert begrijp ik, als de kritiek blijft staan is de tegenkritiek ook nodig. Maar liever zie ik beiden verplaatst naar een ander lemma. Dit lemma zou m.i. alleen over Auschwitz moeten gaan. De toelichting die meneer PiraRd hier boven geeft is wat mij betreft van een zeer dubieus gehalte. Het doet bij mij iedere lust om met hem in overleg te gaan verdwijnen, extreme standpunten in een debat vind ik totaal geen probleem, maar om een reactie aan Daniel te beëindigen met de oproep om in het heden te leven ademt zo'n ontzettend vreselijke geur dat ik daar onpasselijk van word. Peter boelens 27 jun 2006 12:09 (CEST)

Eens, ik heb de losse flodders hieromtrent samengevoegd in een nieuwe artikel Holocaust industrie. Dan is het duidelijk waar dat over gaat. Dit artikel gaat over Auschwitz alleen. Als we alleen in het heden mogen leven kunnen wel trouwens 99% van de artikelen uit Wikipedia weg, de historie speelt voor iedereen in meer of mindere mate. Gelukkig zijn er mensen die nog over de Holocaust kunnen vertellen uit eigen ervaring. Elly 27 jun 2006 12:26 (CEST)

Dan stel ik echter wel voor die pagina zeer nauwkeurig te volgen om te voorkomen dat het een uithangbord van Stormfront en dergelijken word. Elly, wat jij nu als eerste paragraaf aldaar hebt geplaatst bevat enkele uiterst (negatief) stemmingmakende leugens. Ik heb die sectie op neutrale wijze herschreven. De originele versie van BenPirard deed het voorkomen alsof wat daar stond de onbetwiste waarheid was. De link die er gegeven werd was naar een ronduit antisemitische pagina, zoals je kunt lezen. Die heb ik dan ook verwijderd op het WIU-artikel. --Daniel575 27 jun 2006 13:00 (CEST)

Prima ga je gang. Het artikel staat op mijn volglijst, maar ik ben geen expert op dit gebied. Elly 27 jun 2006 13:11 (CEST)

Aangezien de hele geschiedenis van dit kamp misselijkmakend is vind ik het geenszins smakeloos om een kopje kritiek toe te voegen. Ik heb een stukje toegevoegd over de ontkenning van de gebeurtenissen in dit kamp. Dit valt binnen het npov beleid van wikipedia en is voor een dergelijk extreme gebeurtenis in de geschiedenis m.i. een must. EdBever 3 mrt 2007 19:29 (CET)

Vanuit het npov beleid heb je helemaal gelijk. De vraag is echter of algemene holocaustontkenning in een stuk over Auschwitz moet. Naar mijn mening gaat het nu nog te veel over ontkenning in het algemeen en voegt het weinig toe aan een artikel over Auschwitz. Het enige relevante is wat dat betreft het stukje over Ahmedinejad. Een enkele zin met een verwijzing naar holocaustontkenning (iets als "er zijn mensen die de stelselmatige volkerenmoord ontkennen") lijkt mij voldoende. Daarnaast vind ik ontkenning een betere term dan kritiek als kopje voor het stuk. Hwb 7 mrt 2007 01:15 (CET)

Mijn mening stond hier al boven. Ik heb het algemene deel over holocaustontkenning uit het artikel gehaald en verplaatst naar Overleg:Holocaustontkenning in de hoop dat iemand dat daar in de tekst van het artikel waar het hoort wil integreren. Elly 7 mrt 2007 14:37 (CET)

Bekende gevangenen

Ik begrijp dat namen het soms makkelijker maken om iets concreet te maken. Toch moet het mij van het hart dat ik juist bij dit lemma moeite heb met het opnemen van een categorie 'bekende gevangenen'. Ik wil absoluut niet suggereren dat degene die deze paragraaf heeft toegevoegd dat uit enig slecht motief heeft gedaan. Alleen op mij komt het wel 'slecht' over. Ik neem aan volstrekt onbedoeld, maar het opnemen van 'bekende' slachtoffers is voor mij een ontkenning van het lot van al die naamlozen. Peter boelens 22 aug 2006 23:56 (CEST)

Er zijn geen naamlozen. De Duitsers hebben het allemaal heel precies bijgehouden. Je kan het boek met joodse namen die vanuit Nederland zijn omgekomen inzien, het heet "In Memoriam" en van andere landen zijn die lijsten er ook. Het concreet maken is juist uitermate van belang gezien de trend naar ongeloof en ontkenning. Elly 23 aug 2006 07:33 (CEST)

Zie bijv Gedenkboeken Oorlogsgravenstichting en Digitaal Monument Joodse Gemeenschap in Nederland. Elly

Dat begrijp ik ook wel, misschien maakt het me juist daarom zo triest. Peter boelens 23 aug 2006 10:04 (CEST)

Ja. Dat blijft. Elly 23 aug 2006 12:24 (CEST)

Het lijkt me dat zo'n lijstje juist er aan bijdraagt dat we ons realiseren dat het om mensen ging, en niet om getallen. Bovendien zijn 'bekende' slachtoffers als Elie Wiesel en Anne Frank bekend geworden als gevolg van... Zij zijn dan ook de ambassadeurs van alle slachtoffers. Mo 23 aug 2006 14:13 (CEST)

Voor jou wellicht wel, voor mij niet. Wat mij veel meer imponeert is de hoeveelheid van namen, wellicht dat er een link naar de links die Elly geeft bij zou moeten. Peter boelens 23 aug 2006 14:59 (CEST)

Orkestmuziek

De gevangenen die dagelijks het kamp voor dwangarbeid verlieten, marcheerden op orkestmuziek door de poort. (In de tweede paragraaf van 'Auschwitz I'.) Ik heb in Maus ooit eens het tegenovergestelde gelezen. Heb zelf even gegoogeld, maar vond niet meteen iets, en ben nu ook niet bepaald een expert. Iemand enige bronnen die het een dan wel het ander beweren? lode 28 jan 2007 01:27 (CET)

Dit was inderdaad het geval in het kamp "Auschwitz I". Ik ben er drie keer geweest, Een uitleg met foto en tekst staat vlakbij de poort. Peter Wildenbeest 16 jul 2007 11:09 (CEST)

Ik heb hetzelfde ervaren als peter. Ik heb echter in de tekst het contrast toegevoegd tussen vrolijke muziek links van de marcherende gevangenen en de stapel lijken rechts.

Treinrails Auschwitz-Birkenau

Hier zie ik voor het eerst dat de spoorrails en de bijbehorende perrons pas in 1944 zijn aangelegd. Op de Engelse wikipedia staat er niets over en Wieslaw Kielar, die bij het eerste transport zat, schrijft in zijn boek 'Vijf jaar Auschwitz' al over de spoorrails in 1943. Ik denk dan ook dat het incorrect is om te stellen dat de rails pas later zijn aangelegd. Iemand die het zekerder weet dan ik? Hwb 21 feb 2007 12:17 (CET)

1944 is inderdaad incorrect, als ik het me goed herinner. Ik geloof dat 1943 correct is. Misschien kan iemand met wat meer tijd dit bevestigen. --Daniel575 21 feb 2007 16:28 (CET)

Er waren destijds 3 perrons in het immense complex dat wij Auschwitz noemen. Het eerste perron lag dicht bij het hoofdkamp en was vooral bedoeld voor dit hoofdkamp. Het tweede perron werd in 1942 in gebruik genomen, het lag dicht bij de stad Oswiecim. Van 1942 tot mei 1944 was dit perron het eindpunt voor de meeste Joodse massatransporten. Het derde perron bevond zich in het kamp Birkenau. De aanleg van dit derde perron begon in 1943 en in mei 1944 werd het in gebruik genomen. Ik hoop dat de onduidelijkheid nu opgelost is. Met groet,--Willem Huberts 21 feb 2007 17:39 (CET)

Ik had het wel degelijk over de laatste. Kielar beschrijft namelijk een eindigende spoorlijn in Auschwitz II, die een deel van het kamp scheidde van het vrouwenkamp dat ook onderdeel was van Auschwitz II. Waar heb je die info vandaan, want ik heb het dus nooit eerder ergens gehoord en Kielar heeft, als ooggetuige, dus een ander verhaal.Hwb 21 feb 2007 17:53 (CET)

Het Auschwitz Album: reportage van een transport, inleiding en redactie Israel Gutman en Bella Gutterman. Verbum, Laren, 2005. ISBN 90-808858-7-8. Pagina 27-28. Met groet,--Willem Huberts 21 feb 2007 18:26 (CET)

Oke, hartelijk dank. Dan ga ik er van uit dat het klopt. Kielar is namelijk niet heel duidelijk, uit het boek en de begeleidende plattegrond leidde ik echter af dat het wel de (naar nu blijkt in 1944 aangelegde) spoorlijn zou moeten zijn. Blijkbaar niet. Ook de website van het museum bevestigt Willems verhaal. --Hwb 21 feb 2007 18:50 (CET)

Wil jij dit in het artikel verwerken? Anders zal ik morgen een poging doen. Bedankt voor de verduidelijking! --Daniel575 21 feb 2007 18:47 (CET)

Ga je gang, Daniel. Met groet,--Willem Huberts 21 feb 2007 18:56 (CET)

Link zie ook: Holocaust-Industrie

Ik ben een regelmatige bezoeker van wikipedia en verbaas me er steeds meer over dat bepaalde personen die extreme meningen verkondigen blijkbaar als compromis toch gedeeltelijk hun zin krijgen. In dit geval de link over de Holocaust-Industrie; dit is de mening van 1 auteur; waarom moet deze link dan zo'n promonente plaats krijgen in juist het Auschwitz artikel (verkeerde plaats ook nog eens)? Kritiek moet mogelijk zijn maar dan wel goede kritiek die gefundeerd is. Kan iemand mij uitleggen waarom toch besloten is de link te plaatsen? Mvg, Jesse

Jehova's getuigen (Bijbelonderzoekers)

Waarom staat in Auschwitz Auschwitz_I achter Jehova's getuigen tussen haakjes bijbelonderzoekers?

Het werd eerst gebruikt om Poolse verzetsmensen en intellectuelen onder te brengen, later ook [...] Jehova's getuigen (Bijbelonderzoekers)[...]

Het is volgens mij een geloofsstroming(of hoe noem je het percies?). Volgens mij heeft het woord bijbelonderzoekers helemaal geen extra of essentiële informatie. En het kan derhalve ook weg gehaald worden lijkt mij.Bant diet 9 jun 2007 16:06 (CEST)

'Bibelforscher' is de term die de Duitsers zelf gebruikten--GvN 15 jun 2008 11:48 (CEST)

Suggesties voor toevoegingen

Een prachtartikel! Ik mis echter nog wat dingen, waarvoor ik nu zelf niet de inspiratie heb om ze toe te voegen. Wellicht later.

• Sonderkommando: naar wat ik begrepen heb, werden de leden van het Sonderkommando tamelijk rap afgewisseld, in verband met de nogal uitputtende aard van hun werk. Nadat zij na aankomst van een X aantal transporten de gaskamers hadden leeggemaakt, werden ze zelf de gaskamers ingejaagd door het volgende Sonderkommando, dat uit de gearriveerden uit een nieuw transport werd gekozen.
• Naast het kamp Auschwitz II werd een nieuw gedeelte aangebouwd, dat nooit af is gebouwd. Dit lijkt me de moeite van het rapporteren waard.
• Ik mis de vitrines met haren, met brillen en met protheses die tegenwoordig in Auschwitz I te zien zijn. Ergens wordt vermeld dat bezittingen van de gevangenen in Auschwitz voor Duitsland werden gebruikt, wat ik mis is de industrie in bijvoorbeeld het haar van gevangenen, dat (als ik het me goed herinner) werd gebruikt om kussens van te maken.
• Ik meen me te herinneren dat er een link is tussen Auschwitz en de fabriek van Oskar Schindler. Ik ben er echter niet zeker van. Is er iemand die dit wat zegt?

Meikitsu 14 jun 2007 22:50 (CEST)

• De haren werden gebruikt op lappen stof van te weven. In een vitrine in auswitz I is hier een voorbeeld van te zien.
• Er is geen link tussen auswitz en en Schindler. Wel een link met kamp Plaszow. (lag heel dicht bij krakow zelf, ik geloof dat het ongeveer 5 minuten met de auto was)

Oscar, wat is er mis met de edits van IP 145.x? Waarom revert? Ik zie niets mis in die edits, het zijn juist heel waardevolle toevoegingen aan het artikel. Graag een motivatie. --Daniel575 7 mei 2008 10:05 (CEST)

Ciell, idem. Het is niet mijn taak om bronnen te brengen voor iedere zin op Wikipedia. Bewijs jij eens dat het niet zo is? Ik zie niet in wat er betwist is aan die toevoegingen. Zou jij kunnen aangeven precies welke punten je als betwist beschouwt? Dan zal ik voor precies die punten bronnen zoeken. Zolang het geen controversieel materieel is, zie ik hier geen reden voor. -Daniel575 7 mei 2008 10:20 (CEST)

Ik heb twee referenties toegevoegd, over de muziek en over Mengele. De rest lijkt mij ook aannemelijk juist te zijn. Het is niet onze "taak" om referenties toe te voegen, maar het is helaas wel zo dat kennis over de holocaust wegzakt. Daarom vind ik het niet erg om wat referenties te zoeken. Terwijl tussen 1960 en 1965 iedere basisschoolleerling zoals ik de afschrikwekkendste films over de kampen te zien kreeg, is dat nu niet meer het geval. Jongere mensen van nu vinden het allemaal onwaarschijnlijk erg, zo ongelooflijk bijna, en dat is het ook natuurlijk. Elly 7 mei 2008 10:37 (CEST)

Zou de manier van 'vertellen' wel wat aangepast kunnen worden, ik vind het nu toch een beetje 'geloof het of niet!' achtig. Ach wacht, ik doe het vanavond zelf wel. Dan hierbij de aankondiging ;-) Thoth 7 mei 2008 12:25 (CEST)

De edits waar het hier over gaat zijn door mij geschreven. Ik heb geen bronnen toegevoegd omdat het hier om infoborden en waarnemingen in auswitz zelf gaat. --145.97.232.210 14 mei 2008 01:07 (CEST)

Wat ik vooral mis is een inleiding of aanvulling (desnoods in een apart artikel) waarin het begin van de KZ geschetst wordt. Per slot van rekening begon dat al in 1933 met boycots, de Arierparagraph van 7 april en het afvoeren van communisten, vakbondsleiders enz. in Schutzhaft, gevolgd door het 4-jarenplan (Himmler & Goering) van 1936 en het Reichburgergesetz van 1935 (rassennwetten v. Neurenberg) de Kristallnacht van 9 nov. 1938 en het vanaf die tijd systematsich afvoeren van Joden. Tussen 1936 en 1939 onstaan Sachsenhausen, Buchenwald, Flossenbürg, Mauthausen en vrouwenkamp Ravensbruck, m.n. voor 'schädlinge' (homo's, geesteszieken, zwervers, bibelforschers, en andere 'a-socialen' met als direct gevolg het invoeren van de kleurencoderingen (waar we de roze driehoek en jodenster aan te danken hebben) en tenslote het begin van de 'echte' Jodenvervolging op 9 november 1938 en de opening van Auschwitz (I) op 27 april 1940.--GvN 15 jun 2008 12:02 (CEST)

Naam artikel

Ik stel voor, om het artikel te hernoemen naar Concentratiekamp Auschwitz, ik denk dat de meeste mensen het ook zo kennen. Hsf-toshiba 21 mrt 2009 18:22 (CET)

 Nee. De meeste mensen zullen m.i. eerder zoeken op Auschwitz maar dat is tegenwoordig een redirectpagina. Ik zou er nog meer voor voelen deze pagina simpelweg Auschwitz te noemen en bovenin iets te zetten als Dit artikel.... Zie voor de gelijknamige stad in Polen...

Richard 23 mrt 2009 15:14 (CET)

Daar ben ik  Tegen, omdat Concentratiekamp Auschwitz netter staat dan Auschwitz (concentratiekamp), terwijl er zijn meerdere (even belangrijke) betekenissen van Auschwitz. Hsf-toshiba 23 mrt 2009 17:55 (CET)

De enige andere betekenis van Auschwitz is Auschwitz (stad) terwijl dat artikel beter Oświęcim zou kunnen heten - analoog aan bijv. Wrocław (voorheen Breslau) en Wisła (Weichsel). Althans, dat vind ik. Richard 23 mrt 2009 20:26 (CET)

Die discussie is niet relevant, want we nemen gewoon de naam zoals die door de taalunie wordt gegeven. Zie bijvoorbeeld ook Parijs, Rijssel en weet ik veel welke andere steden ook. Hsf-toshiba 24 mrt 2009 18:52 (CET)

Parijs en dergelijke zijn van oudsher ingeburgerde Nederlandse vormen van buitenlandse plaatsnamen. Geldt dat voor Auschwitz ook? Als ik iemand over Auschwitz hoor praten gaat het altijd over het vernietigingskamp, nooit over de plaats. Als de plaats Oświęcim volgens voorschrift van de TaalUnie Auschwitz genoemd wordt heb je uiteraard gelijk. Heb je een webpagina of zo van hen waar dat te controleren valt? Wat verder ook tegen het hernoemen van de pagina naar Concentratiekamp Auschwitz pleit: andere (vergelijkbare) artikelen heten ook "naam (concentratiekamp)", bijvoorbeeld Breitenau (concentratiekamp), Dachau (concentratiekamp), Flossenbürg (concentratiekamp) enzovoorts. Ook zou de naam Concentratiekamp Auschwitz problemen op kunnen leveren voor mensen die op zoek zijn naar Vernietigingskamp Auschwitz. Dat kun je wel oplossen met een redirectpagina natuurlijk, maar je kunt dat ook omdraaien en beide benamingen (Vernietigingskamp Auschwitz en Concentratiekamp Auschwitz) de redirectpagina's laten zijn / worden. Primair zal men volgens mij zoeken op Auschwitz. Het stramien "naam (verdere specificatie)" wordt trouwens veel breder dan alleen op dit soort artikelen toegepast, zie bijvoorbeeld Utrecht (stad) versus Utrecht (provincie). Oftewel: als het artikel over Oświęcim de naam Auschwitz (stad) blijft houden dan zou in het kader van eenduidigheid (op verschillende gebieden) de naam van dit artikel ook ongewijzigd moeten blijven. - Richard 26 mrt 2009 16:11 (CET)

Uitbreiden/Verbeteren artikel

Ik ben bezig met dit artikel in stappen uit te breiden. Hulp is altijd welkom, gewoon even melden op mijn overlegpagina als je serieus aan de verbetering van de inhoud wilt meehelpen. Onder andere probeer ik bronnen toe te voegen bij diverse beweringen en veel meer zoals het onstaan, "groei" e.d. Dennis P:TW 30 jun 2009 21:14 (CEST)

Zou melden op déze overlegpagina niet handiger zijn? Richard 1 jul 2009 09:56 (CEST)

Kan ook ja, haha 😉 Dennis P:TW 1 jul 2009 10:24 (CEST)

De reden dat ik het aanhaal: overlegpagina's van gebruikers worden nog wel eens gearchiveerd. Die van gewone artikelen veel minder. Richard 1 jul 2009 10:26 (CEST)

Ja ok. Had er niet aan gedacht. Bedankt ^^ Dennis P:TW 1 jul 2009 10:27 (CEST)

Voortgang

De uitbreiding is inmiddels grotendeels voltooid. Stukken die nog uitgebreid/aangemaakt moeten worden:

• Auschwitz III - Monowitz (Uitbreiden)  Uitgevoerd
• Corruptie (Aanmaken)  Uitgevoerd
• SS Garnizoen (Uitbreiden)  Uitgevoerd
• Geallieerde kennis van het kamp (Uitbreiden)  Uitgevoerd
• Na de oorlog (Uitbreiden)  Uitgevoerd
• Afbeeldingen  Uitgevoerd
• Inleiding  Uitgevoerd

Aanvullingen op deze lijst zijn altijd welkom. Dennis P:TW 30 okt 2009 09:32 (CET)

afbeelding

De afgebeelde kaart van Auschwitz II Birkenau is onjuist, De crematoria A & B zijn in spiegel afgebeeld. Ik weet niet wie verantwoordelijk is voor deze kaart, maar dat men dit niet ziet is niet alleen verbazend maar geeft ook te denken over de deskundigheid en de kennis over dit onderwerp. Klikt U op de kaart om te vergroten vervolgens gaat U naar de Engelse Wikipedia versie en klikt U op de luchtfoto van de crematoria, of U Googelt even naar kaarten over Auschwitz en U kunt zien wat ik bedoel. Het wordt eindelijk eens tijd om deze fout te corrigeren Om deze afbeelding in dit artikel te krijgen zal het eerst vertaald moeten worden. Ik heb hieronder een poging gewaagd en ik hoop dat anderen het kunnen aanvullen/verbeteren. groet Druifkes 20 dec 2009 15:31 (CET)

code	Duits	Nederlands
a	Gaskammer/Krematorium 2	Gaskamer/crematorium 2
b	Gaskammer/Krematorium 3	Gaskamer/crematorium 3
c	Gaskammer/Krematorium 4	Gaskamer/crematorium 4
d	Gaskammer/Krematorium 5	Gaskamer/crematorium 5
e	Bad/Entwesungslage ("Sauna")	Bad/Ontluizingsinrichting
f	Effektenlager ("Kanada")	Wellicht gewoon "Kanada"; wordt in tekst sowieso uitgelegd
g	1. prov. Gaskammer	1e provisorische gaskamer
h	2. prov. Gaskammer	2e provisorische gaskamer
i	Kläranlage	Zuiveringsinstallatie
j	Zwinger für Diensthunde	Kennel voor diensthonden
k	Küchenbaracke	Keukenbarak
l	Wasserwerk	Waterbedrijf
m	Kiesgrube	Grindgroeve
n	Kartoffellager	Aardappelopslag
o	Männer-HKB } Häftlingskrankenbau(ten)	Ziekenbarak voor mannelijke gevangenen
p	Frauen-HKB } Häftlingskrankenbau(ten)	Ziekenbarak voor vrouwelijke gevangenen
q	Entwesungsanlage	Ontluizingsinrichting
r	Bahnhof Auschwitz	Station Auschwitz
s	"rampe"	"rampe" -> Meer iets van perron o.i.d. dit was de plaats waar de gevangenen moesten uitstappen.
t	Lagerkommandantur/SS-kaserne	Kampcommandant/SS-kazerne
u	Lazarett	Hospitaal
v	Blockführerstube	Blockführerkamer (Blockführer = onderofficier die verantwoordelijk was voor één of meerdere afdelingen binnen het concentratiekamp)
w	Hauptwache/Lagertor	Hoofdwacht/Poort
	Stacheldrahtzaun (teilw. elektrisch geladen)	Prikkeldraad (gedeeltelijk onder spanning)
	Verbrennungsgruben/Scheiterhaufen	Brandstapel
	Massengrab	Massagraf
	Entwässerungsgraben	Afwateringskanalen
	Belegung der Lagerblöcke	Locatie van de kampblokken
B I	sowj. Kriegsgefangene/Männerlager bis August 1942, dann bis Januar 1945 Frauenlager	Sovjet-krijgsgevangen/mannenkamp tot augustus 1942, daarna tot januari 1945 vrouwenkamp
B II	wechselend belegte Blockabschnitte bis Januar 1945: u.a. Zigeuner- (Familien)lager, Theresienstädter Familienlager, Männerlager, Männer-Quarantänelager, ungarische Juden (bes. Frauen)	Wisselend bezette Blockabschnitte; tot januari 1945: zigeuners, Gevangenen vanuit Theresienstadt, mannen, mannen-quarantaine, Hongaarse Joden (met name vrouwen).
B III	bis Oktober 1944 Lager für judische Häftlinge (bes. Frauen aus Ungarn)	tot oktober 1944 kamp voor joodse gevangenen (in het bijzonder vrouwen uit Hongarije)

Helemaal super dat vrijwel alles zo snel vertaald is, hierna zijn er nog een aantal afbeeldingen te vertalen: Auschwitz III, Industrieel complex, Auschwitz I overzicht en Auschwitz I Druifkes 23 dec 2009 23:23 (CET)

• 
  De vertaalde afbeelding van Auschwitz II, met alle dank aan de vertalers!
• 
  Auschwitz III

code	Duits	Nederlands
A	SS-Kasernenanlage	SS-kazerne
B	Schutzhaftlager und erziehungshäftlinge	Kamp voor politieke gevangenen
C	Appellplatz	Appelplaats
D	Häftlingskrankenbau(ten) = HKB	Ziekenbarak voor gevangenen
E	Lagererweiterung/nicht mehr fertiggestellt	Kampuitbreiding/niet meer afgekomen
a	Waschbaracke	Wasbarak
b	Lagerältester/Lagerschreibstube/Malerwerkstatt/Unterknuft für bevorzugte häftlinge	Kampoudste/Schrijflokaal/Atelier/Onderkomen voor bevoorrechte gevangenen
c	Lagerkantine/häftlingsorchester	Kampkantine/Gevangenenorkest
d	Ställe	Stallen
e	Wohnzelte/Aufgebaut seit 1943	Woontenten/Opgebouwd vanaf 1943
f	Strafbunker/Arrestzellen	Strafbunker/Arrestantencellen
g	Häftlingsküche	Gevangenenkeuken
h	Lagerbordell	Kampbordeel
i	Häftlingsorchester	Gevangenenorkest
j	Gärtnerei	Hoveniersafdeling
k	Arbeitseinsatzsteuerung	Aansturing Arbeitseinsatz
l	Werkstatt (Schmiede)	Smederij
m	Magazin/Schuhkammer	Magazijn/Schoenopslag
n	Kleiderkammer	Kledingopslag
o	Blockführerstube	Officierskamer
p	Bad ("sauna") für HKB/Leichenhalle	Wasvoorziening ziekenbarak/Lijkenhal
q	Entwesungskammer	Ontluisinrichting
r	Kartoffel- und rübenmieten	Aardappelen en voederbieten
	Latrine	Toiletten
	Wachturm	Wachttoren
	Feuerlöschbassin	Watervoorraad t.b.v. brandweer
	Gebäude, nicht fertiggestellt	Niet afgekomen gebouwen
	Lagerumzäunung	Kampomheining
	Kontrollstreifen	Controlestrook
	Elektro-stacheldrahtzaun	Prikkeldraad (onder stroom)
	Stacheldrahtzaun	Prikkeldraad
	Der Nördliche teil des ortes Monowitz - Teilweise abgebrochen	Het noordelijke deel van het dorp Monowitz - gedeeltelijk afgebroken
	Bahnanschluss	Spoorwegaansluiting

Ik heb deze afbeeldingen ingevoegd. Is er ook nog een afbeelding van Auschwitz I (Stammlager)? Dat zou het wel compleet maken. Dennis P:TW 3 jan 2010 22:04 (CET)

Toegangspoort

Mij lijken de secties over de "B" maar vooral ook de verdwijning en terugvinden van de spreuk boven de poort hopeloos NE. In het artikel Arbeit macht frei kan ik er nog inkomen maar hier zeker niet.--Kalsermar 21 dec 2009 17:12 (CET)

Het lemma Arbeit macht frei gaat over de spreuk in het algemeen en de toegangspoorten van meerdere concentratiekampen in het bijzonder. Een vermelding in dit artikel dat specifiek over Auschwitz (en dus ook de toegangspoort) gaat is daarom m.i. meer op zijn plaats.--Westermarck 22 dec 2009 14:29 (CET)

Naar mijn mening is zeker het stuk over de "B" wel het vermelden waard. Dit was juist de reden waarom de poort van Auschwitz bekend werd. Het stelen van de poort hoort m.i. onderaan in het kopje "Na de oorlog" te staan. Dennis P:TW 21 dec 2009 17:34 (CET)

Begrijp ik dat u bedoelt dat de poort van Auschwitz vooral bekend werd door de zogenaamde omgekeerde "B"? Dat is een veronderstelling die ik moeilijk kan geloven, en ik zou daar graag een bron voor zien. Eerder zou ik aannemen dat deze het bekendste is omdat Auschwitz zelf nu eenmaal het bekendste vernietigingskamp is. paul b 23 dec 2009 23:34 (CET)

Natuurlijk speelt ook het feit dat Auschwitz het bekendste concentratiekamp is een rol in de bekendheid van de toegangspoort. Maar door de omgekeerde "B" onderscheidt de poort zich wel van de rest en dat zorgt ook zeker voor bekendheid. Dennis P:TW 24 dec 2009 09:50 (CET)

Hmmm, ik heb er nog nooit eerder over gelezen, over die "B" dan. Ik heb toch wel enige affiniteit met dit onderwerp.--Kalsermar 24 dec 2009 16:37 (CET)

Het is toch algemeen bekend dat de "B" van Auschwitz omgekeerd staat en dat het mede daardoor een "bekende/speciale" poort is t.o.v. de andere toegangspoorten. Dennis P:TW 24 dec 2009 16:48 (CET)

Hoezo "algemeen bekend"? Van de zeker 600 boeken op Google Books die deze toegangspoort noemen, heb ik er niet meer dan een stuk of tien kunnen vinden die de omgekeerde "B" noemen. De bewering dat die omgekeerde "B" aanzienlijk heeft bijgedragen aan de bekendheid van de poort, lijkt me daarmee niet zonder meer houdbaar. paul b 24 dec 2009 16:50 (CET)

Of je gelijk hebt of niet laat ik in het midden maar wat me wel een beetje stoort is dat terwijl dit overleg nog gaande is je alvast je eigen mening door lijkt te drukken op Arbeit macht frei. Ik denk dat we het neutraal kunnen houden en helemaal niet hoeven te zeggen waar de bekendheid volgens ons vandaan komt. In dit artikel is het al redelijk neutraal: er staat alleen dat de B opvalt maar er wordt verder geen extra gewicht aan toegekend. Richard 24 dec 2009 16:58 (CET)

Met meningen heeft dit alles heel weinig te maken. Een niet voor de hand liggende bewering verwijderen als een serieuze speurtocht geen bronnen oplevert, lijkt me niets met meningen van doen te hebben. Als er een gezaghebbende bron opduikt waarin wordt geconcludeerd dat de omgekeerde "B" wel degelijk heeft bijgedragen aan de bekendheid, kan dat zo weer in het artikel; daar heeft mijn mening verdraaid weinig mee te maken. paul b 24 dec 2009 17:11 (CET)

P.S>: Het "vooral" dat ik daar neerzette, was zonder bronnen inderdaad ook niet in de haak. paul b 24 dec 2009 17:25 (CET)

Om terug te keren op de vraag: "Hoezo algemeen bekend?" Iedereen die ook maar een beetje bij het onderwerp betrokken is weet dat de "B" omgekeerd is. Dat het niet in al die zeshonderd boeken staat, wil niet zeggen dat het niet gepubliceerd zou moeten worden. Bovendien, er zal niet in een boek staan: De omgekeerde "B" heeft bijgedragen aan de bekendheid van de poort. Als je logisch nadenkt dan weet je dat dit zeker een belangrijke factor is geweest, evenals het feit dat Auschwitz grootste concentratiekamp was. Afijn, ik zal morgen eens in mijn boeken duiken en kijken of ik nog iets kan vinden. Maar ik denk dat er hooguit een vermelding van de omgekeerde "B" staat. Dennis P:TW 24 dec 2009 18:16 (CET)

Tja beste DennisPeeters, als er niet in een boek of wat staat "De omgekeerde B...." en je alleen afgaat op logisch nadenken dan is het informatie die hier in de encyclopaedie niet thuishoort. Ik zal het verwijderen.--Kalsermar 24 dec 2009 18:50 (CET)

Dan kunnen we 90 procent van Wikipedia wel verwijderen, aangezien er op de meeste plaatsen geen bronvermelding staat. Whatever, als het zo moet, dan laat het ook maar. Ik richt me wel op belangrijkere zaken dan het eeuwige gediscussieer op het overleg op deze Wikipedia. Dennis P:TW 24 dec 2009 18:54 (CET)

@Kalsermar:ik kan je even niet helemaal volgen, want bijvoorbeeld [1] pleit je net tegen het expliciet aangeven van bronnen. In een vertaalde tekst dan wel, maar of een tekst nu vertaald is of origineel, er liggen altijd bepaalde bronnen aan ten grondslag en het vermelden hiervan gebeurt in de regel ook bij het vertalen van gewone boeken. De Wikischim 28 dec 2009 22:44 (CET)

Dit is allemaal volstrekt offtopic hier, maar vooruit: waar Kalsermar tegen ageert, is het ongezien toevoegen van bronvermeldingen in vertalingen. Dat is inderdaad een dubieuze praktijk: men beweert dat een bepaalde bron een bepaalde bewering ondersteunt, maar als men die bron (of gelijkwaardige bronnen) niet zélf raadpleegt, kan men helemaal niet zeker weten of dat het geval is. Daarbij zijn vertaalfouten dan ook makkelijker gemaakt. paul b 28 dec 2009 22:51 (CET)

@Paul: ik zei niet voor niets dat het zo leek.

@Allen: ik denk dat we het zeker niet op de spits moeten drijven - het staat er nu, en voor zover ik kan zien op een zo neutraal mogelijke manier.

Het kamp is bekend, de poort is bekend en de al-dan-niet omgekeerde B is ook niet onbekend. Waarom ruzie gaan maken over wat zijn bekendheid aan wat dankt? En laten we wel zijn: in de hele treurige geschiedenis van Auschwitz is die B natuurlijk maar een heel klein stofje. Vrij naar Bertold Brecht: Een gesprek over één letter is bijna een misdrijf omdat het zwijgen over zoveel misdaden inhoudt.

Richard 24 dec 2009 19:01 (CET)

Na meerdere bwc's: Ik had een enorm antwoord geschreven, maar volgens mij heb ik niet veel toe te voegen aan Richard hierboven. Het verhaal zelf had van mij overigens niet weggehaald hoeven worden: verschillende auteurs vonden het relevant genoeg om het wel in hun boek op te nemen. paul b 24 dec 2009 19:11 (CET)

Ja, daar was ik ook al verbaasd over. Kalsermar is de enige die vindt dat het er helemaal niet in thuishoort en verwijdert het vervolgens met de opmerking per overleg. Voor zover ik hierboven lees ging het grootste gedeelte van het overleg erover hoe het genoemd moest worden, niet of. Richard 24 dec 2009 19:19 (CET)

Dus teruggeplaatst in de neutrale vorm. Als het gaat over het hoe vermelden, dan bemoei ik me er verder niet mee.. ALS het maar gemeldt wordt dat de "B" op de kop stond, omdat dit de poort wel van de anderen onderscheidt. Dennis P:TW 24 dec 2009 19:22 (CET)

Het feit van de B wel laten staan. De rest behoeft denk ik toch echt een bron en klinkt weinig encyclopaedisch. Indien niet mee eens revert gerust en ik zal er verder vanaf blijven.--Kalsermar 24 dec 2009 19:31 (CET)

Bron voor politieke gevangenen erbij gezet. Dennis P:TW 24 dec 2009 19:46 (CET)

Opgericht

"opgericht door Nazi-Duitsland" ??? Ben ik de enige die dat belachelijk vindt ? 77.248.63.141 27 jan 2010 19:58 (CET)

Huh? Waar staat dat? Dennis P:TW 27 jan 2010 20:00 (CET)

Hoezo, "belachelijk"? Pkmink 27 jan 2010 22:37 (CET)

Het "oprichten" van een kamp klinkt inderdaad wat raar. De enige plaatsen waar ik "oprichten" tegenkwam:

Sinds 1942 werden ook vrouwen gestationeerd in Auschwitz. Het pas opgerichte vrouwenkamp lag hieraan ten grondslag (...)

De oprichting van Auschwitz III is onlosmakelijk verbonden met de plannen die IG Farben had.

Ik heb dat gewijzigd in

Vanaf 1942 werden ook vrouwen gestationeerd in Auschwitz. Het pas geopende vrouwenkamp lag hieraan ten grondslag (...)

De bouw van Auschwitz III is onlosmakelijk verbonden met de plannen die IG Farben had.

Maar wat 77.248.63.141 precies bedoelt?

Richard 28 jan 2010 11:04 (CET)

Correct?

Dit stukje tekst klopt niet, de documenten waarover gesproken worden zijn niet uniek, het zjin kopieen van papieren die al decennia lang bij het kamp tentoon gesteld worden. En dit zijn waarschijnlijk nog nagemaakte ook. "Eind 2008 werden in een Berlijns appartement 28 oorspronkelijke bouwplannen van dit kamp die tussen 1941 en 1944 waren opgesteld teruggevonden. Ze waren voorzien van handtekeningen van verantwoordelijken van de SS, met de initialen van Heinrich Himmler. In dit archief is een plan teruggevonden van een gaskamer van 11,16 m bij 11,20 m. De tekening van de kelderverdieping toont de sokkels voor de door Topf & Söhne geleverde verbrandingsovens. Deze vondst bewijst het systematisch geplande karakter van de genocide.[9][10]"

"Authenticity Questioned On November 10, 2008, Historian Robert Jan van Pelt claimed that the material released was not new and that "If they are original drawings from which blueprints were made, this would be an interesting story but there are tons of such drawings in 300 boxes at Auschwitz ... copies of the originals." Van Pelt later went on to express his frustration by stating, "Everyone is repeating the same nonsense, and the deniers are having great fun because it shows how people are gullible."Jpost.com: Expert says Auschwitz documents not new (November 10, 2008)2

Van Pelt also noted in a separate interview that the plans could possibly be fakes, meant to be sold in the profitable Nazi memorabilia market. Van Pelt went on to question the signature of Heinrich Himmler which reportedly appeared on one of the documents. He believes that Himmler would not put his signature on sensitive materials like the blueprints found.Haaretz.com: Auschwitz expert: Blueprints found in Berlin not of death camp (November 10, 2008)3 "

Bron: http://www.mahalo.com/auschwitz-blueprints – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Frank21 (overleg · bijdragen)

1.1 miljoen lijkt mij ook erg veel, er waren maar 24 reguliere crematie ovens, dezelfde als in een modern cremtoria gebruikt worden. + Het lijkt mij vrijwel onmogelijk om 1.1 miljoen mensen te verbranden in slechts 24 crematie oven en dat in anderhalf jaar dat dit kamp als vernietigingskamp dienst deed. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Frank21 (overleg · bijdragen)

Hmm, daar overval je me toch mee. Ik zal de tekst erop aanpassen.

Over het dodental kan ik kort zijn: 1,1 miljoen zijn de meest betrouwbare schattingen. Verder moet je niet alleen naar de capaciteit van de crematieovens kijken, maar ook naar het aantal dat "in de kuilen" is verbrand. Bovendien moet je je bedenken dat de ovens wellicht 16 uur per dag op volle toeren draaide. Trouwens, de hele Holocaust zou toch niet mogelijk zijn? Althans, dat is een normale gedachte van een gezond mens. Toch is het gebeurd. Je snapt wel wat ik hiermee bedoel denk ik.. :( Dennis P:TW 23 mrt 2010 08:10 (CET)

indeling aanpassen (gekopieerd van Overleg_gebruiker:Druifkes)

Hey Druifkes. Je bent lekker kritisch, daar hou ik van. Over de indeling zijn we allebei niet echt tevreden. Ik weet niet hoeveel zin/tijd je hebt, maar wat denk je ervan als we samen dit probleem verhelpen? Zelf heb ik nogal moeite om nu het hele artikel om te gooien. Ik weet niet direct hoe dit aan te pakken. Met hulp zou ik dat eventueel wel willen doen/proberen. Dennis P:TW 11 okt 2010 19:47 (CEST)

Ja ik wil graag helpen om het artikel aan te pakken, want het heeft zeker potentie als etalageartikel! ik ben op mijn kladblok aan het uitzoeken hoe ik de indeling kan aanpassen. In mijn hoofd heb ik de volgende indeling:

• algemene geschiedenis
• beschrijving drie kampen + subkampen
  • bouwgeschiedenis
  • gebouwen
• leven in de kampen
  • oa aankomst en selectie
  • werk
  • muziek
• slachtoffers
• Kampbewaking en organisatie
• Vluchtpogingen en verzet
• Geallieerde kennis van het kamp
• Sluiting, evacuatie en bevrijding

Maar misschien heb jij een beter idee of wordt er in de literatuur een andere indeling aangehouden die logischer is? Ik denk ook dat er wat geschrapt moet worden, of dat er een subartikel aangemaakt moet worden, wellicht van Auschwitz-Birkenau? groet Druifkes 11 okt 2010 20:03 (CEST)

Fijn om te horen. Ik zal nog even nadenken over de indeling. Was verbaasd dat het werd genomineerd voor de etalage, vooral vanwege de matige indeling. Maargoed, in ieder geval levert dat altijd wat kritiekpunten op. Dat is wel prettig.

Destijds heb ik wel nagedacht over een subartikel (wilde eerst voor ieder kamp een subartikel aanmaken), maar heb daar toen toch bewust niet voor gekozen, omdat ik moeite heb om dan een goede samenvatting van het geheel te schrijven. Zal wel komen omdat ik me teveel op details focus en daardoor af en toe het grote geheel uit het oog verlies. Daarnaast zijn de hoofdstukken van de kampen ook weer niet heel erg groot, althans dat vind ik. Indeling ziet er goed uit. Ik mis echter de hoofdstukken "Berechting", "Na de oorlog", "Slachtoffers" etc. Of had je die al als vast onderin gepland? Dennis P:TW 11 okt 2010 20:16 (CEST)

Ja die kunnen denk ik zo blijven zoals ze zijn. Als er een subartikel moet komen, dan denk ik alleen voor het lange stuk over Auschwitz II, maar dat moeten we laten maar even zien als alles beter ingedeeld is. Wat er wel te gedetailleerd is, zijn in mijn ogen de hoofdstukken over massamoord op de Hongaarse joden en zigeuners. groet Druifkes 11 okt 2010 20:57 (CEST)

Massamoord op de Hongaarse Joden moet sowieso kleiner. Daar heb ik destijds een hoofdartikel (Aktion Höss) voor aangemaakt. Alleen staat daar precies hetzelfde, alleen dan iets verder onderverdeeld. Dus die kan wel kleiner. De moord op de zigeuners heeft naar mijn weten geen speciale naam gekregen. Dus of dat laten we dan staan of dat plaats je ook in een eigen artikel met een 'rare' naam. Dennis P:TW 11 okt 2010 21:05 (CEST)

Ik denk dat de indeling nu in grove lijnen is verbeterd. Ik heb nog wel een paar punten waar jij misschien nog ideeën over hebt.:

1. hoofdstuk over de toegangspoort vind ik te gedetaillistisch in dit artikel en zou het willen beperken tot een regel. Dat het bord gestolen is vind ik nu een jaar na dato helemaal niet meer relevant.
2. wat het artikel nog mist is informatie over een dag in het kamp, wat aten de mensen, hoe stonden ze op, het tellen van de mensen op de appelplaats, het soort werk. Dat zou onder het hoofdstuk Leven in de kampen vermeld kunnen worden.
3. moet kanada in het Nederlands niet met een C geschreven worden?

groet Druifkes 13 okt 2010 17:38 (CEST)

Even met betrekking tot de aangehaalde punten:

1. Waar zou je het heen willen verplaatsen? Het is nu eenmaal wel de bekendste poort. Misschien naar het artikel Arbeit macht Frei? Mij persoonlijk stoort het nu niet. Met betrekking tot de diefstal: dat zou ik in één zin onder "Na de oorlog" plaatsen. Het mag/moet wat mij betreft wel vermeldt worden. Één zin is echter voldoende.
2. Dat zou ik wel een keer kunnen schrijven ja.
3. Ik heb hier bewust gekozen om gewoon de Duitse spelling te hanteren. Er is, naar mijn weten, nooit een officieel vertaalde term voor dit kamp gekomen. Wordt ook zo gebruikt in de vertaling van Auschwitz, geschreven door Laurence Rees.

Over het algemeen ziet het er al een stuk beter uit. Wel moet even worden gekeken of het allemaal nog wel goed 'past'. Dennis P:TW 13 okt 2010 18:24 (CEST)

Ja precies, kijken of het allemaal nog past valt ook niet mee denk ik. Bijvoorbeeld of zaken wel onder het betreffende kopje passen. Verder kan Kanada dan blijven zoals het is. Dat er zo een bord hangt boven de ingang vind ik nog wel het vermelden waard, een apart kopje voor dat bord vind ik al weer wat teveel van het goede, en dat het bord vorig jaar is gestolen vind ik wel erg triviaal. Als jij nog een stukje kan schrijven over de dagelijkse gang van zaken in de kampen, dat zou super zijn. Kijk maar wat je kan vinden, stuk of 10 regels zou mooi zijn! groet Druifkes 13 okt 2010 20:07 (CEST)

Oké. Ik probeer op korte termijn een stukje hierover te schrijven. Nog twee dagen school, daarna twee weken 'vrij' (lees: geen colleges, maar leren). Dan moet het wel lukken. Dennis P:TW 14 okt 2010 09:16 (CEST)

Haldol

Hier wordt in een artikel geschreven dat haldol een anti psychoticum is en in 1957 werd ontwikkeld door janssans pharmaceutica, maar het werd toch ook getest op joden in Auschwitz kampen en word nog altijd ingespoten bij psychiatrische patienten voor schizofrenie terwijl er een duidelijke oplossing is, lees "het borna virus" – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 91.176.32.118 (overleg · bijdragen)

Waar heb je dat gelezen? Ik kom het niet op deze pagina tegen en ook niet op Bornavirus (waarvan ik me afvraag wat dat hier verder mee te maken heeft). Richard 10 nov 2010 19:18 (CET)

Ik heb er nog nooit van gehoord. Verder staat overal dat haldol werd ontwikkeld in 1957. Misschien een voorganger? Dennis P:TW 10 nov 2010 20:02 (CET)

Ben je misschien met fenol in de war? Richard 10 nov 2010 20:17 (CET)

@Richard en Dennis: hecht er niet te veel waarde aan, zie contribs van ip. --ErikvanB 15 nov 2010 16:08 (CET)

Was ik ook niet van plan Erik - gezien het uitblijven van welke reactie van de vraagsteller dan ook. Richard 15 nov 2010 16:10 (CET)

--ErikvanB 15 nov 2010 19:49 (CET)

Duitse naam verwerpelijk

De Duitse namen Auschwitz en Birkenau suggereren dat het gebied ooit Duits was. Maar Oswiecim en Brzezinka waren altijd al Pools. net als de CIA later schonden de Duitsers mensnrechten liever op andermans grondgebied! Rbakels (overleg) 20 jan 2012 12:37 (CET)

Lees het artikel over de stad Oświęcim eens. Misschien is dit toch iets minder zwart-wit dan je denkt. De grenzen in die regio zijn nogal eens gewijzigd. Vlak voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog was het Pools. Dat klopt ook met de openingszin van het artikel: Auschwitz was een verzameling van concentratie- en vernietigingskampen die tijdens de Tweede Wereldoorlog door nazi-Duitsland nabij de Poolse stad Auschwitz (Pools: Oświęcim) werden opgezet. Dat van die Poolse stad eerst de (onder andere) in Nederland gangbare Duitse naam genoemd wordt? Tsja... we hebben het hier ook over Warschau en niet over Warszawa, en ook Krakau komt zeker zo vaak voor als Kraków... Richard 20 jan 2012 15:44 (CET)

Daarnaast, het gaat er niet om of de naam iets zou suggereren, het gaat er om hoe in de literatuur de kampen worden genoemd, en dat is toch echt steevast met de Duitse namen. Peter b (overleg) 20 jan 2012 16:00 (CET)

De kampen hebben nooit een andere dan de Duitse naam gehad volgens mij... ik ging er dan ook vanuit dat Reinier het over de plaatsen had. Richard 20 jan 2012 16:24 (CET)

Nog een opmerking: lang niet alle concentratiekampen lagen op "andermans grondgebied" - het eerste concentratiekamp (Dachau) lag in Beieren en dat zou niet het enige kamp in Duitsland blijven. Bovendien werden lang niet alleen in concentratiekampen mensenrechten geschonden. Richard 20 jan 2012 17:24 (CET)

foto's

Omdat auteursrechten verstreken zijn is het foto-album Auschwitz beschikbaar. Heb er 24 foto's ingeplaatst waarin de selectie te zien is en deze kunnen een goede aanvulling geven op de tekst daarover: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Auschwitz_Album --Hannolans (overleg) 27 jan 2015 02:10 (CET)

UNESCO

Waarom lees je hier niets over de reden dat het UNESCO wereld erfgoed is? Niet belangrijk ofzo? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.87.14.183 (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Auschwitz (concentratiekamp). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170210202054/http://pamiec.pl/pa/form/60,Zaloga-SS-KL-Auschwitz.html?page=0 toegevoegd aan http://pamiec.pl/pa/form/60,Zaloga-SS-KL-Auschwitz.html?page=0

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 apr 2019 01:32 (CEST)

Auschwitz-Birkenau

Een gedeelte van de kopjes zoals over het Sonderkommando en Kanada gaat specifiek over Auschwitz-Birkenau. Gezien de balans zou het volgens mij goed zijn als Auschwitz-Birkenau een apart artikel wordt. Hannolans (overleg) 8 jun 2019 10:48 (CEST)

Ik heb een apart artikel Auschwitz-Birkenau aangemaakt en de meeste tekst overgeheveld. Enige verdere overheveling kan nog gebeuren zoals kopje over Kanada. Hannolans (overleg) 10 jan 2020 22:28 (CET)

Kaart - Huidige Polen of Nazi Duitsland 1937

Reichsgaue und Generalgouvernement im Jahre 1941

Vandaag is door Gebruiker:Rkoster op dit artikel en op een groot aantal andere de kaart in de infobox vervangen. Er stond eerst een kaart van Nazi-Duitsland 1937, nu de kaart van Polen. Onderaan de infobox staat nu dezelfde kaart van Polen. Volgens mij is er eerder overleg over geweest maar ik weet niet waar. Wie kan het vinden en wat is de huidige mening hierover? Geven we de historische situatie weer of de huidige? Elly (overleg) 9 dec 2019 23:42 (CET)

Of en waar daarover eerder is overlegd kan ik zo gauw ook niet vinden, maar mij lijkt dat we de historische situatie moeten weergeven. Het land Polen bestond in die tijd effectief niet c.q. was bezet door de Nazi's (Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete). Elk mogelijk misverstand daarover dient te worden uitgesloten. Overigens wordt dit soort wat revisionistisch aandoende acties in Polen zelf ook niet met grote vreugde begroet, zie bv. hier. Wutsje 10 dec 2019 00:04 (CET)

Aanvulling: het kaartje hiernaast geeft de toenmalige situatie (1941) beter weer: in 1937 was van V-lager geen sprake, de Wannseekonferenz leek nog ver weg. Wutsje 10 dec 2019 00:23 (CET)

Een kaartje van het huidige polen kan prima bij het stukje over het kamp heden-ten-dage. Dan zou ik in de infobox een kaart van historisch "Polen" neerzetten. Edoderoo (overleg) 10 dec 2019 06:18 (CET)

Bij onderwerpen uit de historie zie ik ook liever een kaart die de historische situatie weergeeft. Een kamp als Groß-Rosen wordt nu met een Pools kaartje getoond, terwijl het kamp destijds in Duitsland lag en het gebied pas ná het einde van het kamp Pools geworden is. Hanhil (overleg) 10 dec 2019 06:37 (CET)

Een historische kaart zoals de situatie toen was heeft voor mij duidelijk de voorkeur. Dit speelt trouwens niet alleen bij het huidige Polen maar ook bij andere concentratiekampen zoals Natzweiler-Struthof in het huidige Frankrijk. - Robotje (overleg) 10 dec 2019 07:36 (CET)

Inderdaad. Maly Trostenets wordt momenteel (nota bene ook in de tekst) in Wit-Rusland gesitueerd en niet in het toenmalige Reichskommissariat Ostland. Ik zou zeggen: historisch onderwerp, dan een historisch kaartje. Een extra kaartje met de locatie binnen huidige landsgrenzen is natuurlijk geen probleem, maar als dat als enige kaartje wordt getoond, dan dient daarbij op z'n minst duidelijk te worden vermeld dat dat land toen bezet was (vgl. de:Vernichtungslager). Zo, zonder nadere toelichting, moet het in elk geval niet. Wutsje 10 dec 2019 11:12 (CET)

Ik had dat kaartje al teruggeplaatst omdat er twee dezelfde kaarten in het artikel stonden, zonder deze discussie te zien. Groet, - Inertia6084 - Overleg 10 dec 2019 13:07 (CET)

Ik ben zeker voorstander van een historische kaart voor een historisch onderwerp, maar...

1. Er mist een onderschrift/legenda/toelichting in of onder de kaart, waardoor het de lezer niet duidelijk is welke situatie er precies te zien is.
2. Is een kaart uit 1937 wel zo'n goede keuze voor een onderwerp dat in 1940 in gebruik werd genomen in gebied dat in 1939 onderdeel was van nazi-Duitsland?

Deze kaart zou ik op genoemde punten dus beter vinden. Encycloon (overleg) 10 dec 2019 17:02 (CET)

Dat (goed gevonden) kaartje lijkt me ook prima: het heeft concreet betrekking op het onderwerp, het geeft inzicht in het systematische verband tussen de verschillende vernietigingskampen en het laat bovendien geen enkele ruimte voor misverstanden over de toenmalige geografische situatie. Wutsje 10 dec 2019 17:47 (CET)

Prima oplossing, die kaart van Encycloon. - Robotje (overleg) 10 dec 2019 20:07 (CET)

De kaart die Encycloon is goed gevonden, echter wat te veel detail voor in de infobox, die in een oogopslag de ligging van het kamp zichtbaar moet maken. We zijn opvallend eensgezind in dit overleg. Dat Rkoster nog geen bijdrage heeft geleverd zal voor de eindconclusie geen effect hebben. Ik ga in elk geval al zijn/haar wijzigingen op kampartikelen terugdraaien. Op dit artikel is dat al gebeurd. Dank jullie allen voor het meedenken. Elly (overleg) 10 dec 2019 22:28 (CET)

Beste Ellywa, begrijp ik uit die laatste zin dat je het overleg als beëindigd ziet en dat de kaart voor de situatie van 1937 de voorkeur krijgt? Daar is vanuit mijn kant géén eensgezindheid over en mijn twee bezwaren van 17:02 zijn ook niet beantwoord (noch weerlegd). Encycloon (overleg) 10 dec 2019 23:01 (CET)

Beste Encycloon, nee die punten zijn niet beantwoord. Er is ook geen snelle oplossing. Met je punten ben ik het eens, maar 1. Het huidige sjabloon biedt geen ruimte voor een bijschrift. en 2. volgens mij is er op Commons geen kaart uit 1942 bijvoorbeeld. Het belangrijkste was nu alle edits van Rkoster terug te draaien, dat heb ik samen met Wutsje gedaan. Er is niks tegen op verdere verbeteringen. Elly (overleg) 10 dec 2019 23:13 (CET)

Bedankt voor je reactie, fijn te horen dat je conclusie vooral over een snelle oplossing ging zonder verdere verbeteringen uit te sluiten. Ik zal morgen eens kijken of er (bijvoorbeeld hier, mogelijk met enige eigen aanpassing) vervanging mogelijk is. Encycloon (overleg) 10 dec 2019 23:50 (CET)

In ieder geval een kaart mét titel geüpload, voor een kaart van Duitsland tijdens WO II hoop ik nog hulp te krijgen. Mvg, Encycloon (overleg) 11 dec 2019 17:11 (CET)

Dat is al een prima verbetering! Merci. Elly (overleg) 11 dec 2019 17:29 (CET)

Mooi dat je dit op je hebt genomen, Encycloon. Ook mijn dank daarvoor. Wutsje 12 dec 2019 17:51 (CET)

Nazi-Duitsland 1942

Concentratie- en vernietigingskamp Auschwitz
Locatie	Oświęcim
Coördinaten	50° 2′ NB, 19° 11′ OL

Het duurde even, maar inmiddels is er een kaart beschikbaar voor 1942. Klopt dit zo qua uiterlijk en locatie? Encycloon (overleg) 21 nov 2020 22:15 (CET)

Prima, dank. Hooguit zou ik de maand nog preciseren (in het Oostfront zat voortdurend beweging en in november 1942 werd Frankrijk geheel bezet). Wutsje 21 nov 2020 23:01 (CET)

Onbesproken splitsing

Collega Hannolans en collega Ecritures hebben het artikel Auschwitz (concentratiekamp) zonder serieus overleg gesplitst in een drietal artikelen: Auschwitz I, Auschwitz-Birkenau en Auschwitz-Monowitz. Voor een zo ingrijpende ingreep op een zo gevoelig onderwerp is dat nogal vreemd.

Gaarne zou ik meningen van anderen horen of deze splitsing zinvol is. The Banner Overleg 12 jan 2020 16:31 (CET)

Wanneer men zulke ingrijpende veranderingen aanbrengt dient men daar m.i. redelijke en begrijpelijke argumenten voor aan te voeren. Klaas `Z4␟` V:  12 jan 2020 16:48 (CET)

Ik heb in juni 2019 al geopperd te splitsen hierboven en geen negatieve reactie op gekregen. Om bijna vijftig verschillende kampen die kilometers van elkaar liggen, waarvan er twee werelderfgoed zijn in een artikel te behandelen is een beetje typisch en doet geen recht aan wat er over te vertellen is. Hannolans (overleg) 12 jan 2020 16:50 (CET)

Een zinnetje als Een gedeelte van de kopjes zoals over het Sonderkommando en Kanada gaat specifiek over Auschwitz-Birkenau. Gezien de balans zou het volgens mij goed zijn als Auschwitz-Birkenau een apart artikel wordt. noem ik niet echt het overleg zoeken. Ik zal vast niet de enige zijn die dat opgevat heeft als een terloopse opmerking, niet als een discussie-voorstel. The Banner Overleg 12 jan 2020 16:59 (CET)

(na bwc) @Hannolans: is jaren zonder noemenswaardige problemen zo geweest en waren drie kampen gemakkelijker vindbaar dan het geval gaat zijn als jij je zin krijgt met van een overzicht dat goed genoeg is drie artikeltjes te maken met waarschijnlijk teveel overlap, redundantie en nog meer mogelijke ongemakken waar je veel lezers niet gelukkiger mee zal maken. Bezint eer ge begint, collega. Hartelijke groeten, Klaas `Z4␟` V:  12 jan 2020 17:07 (CET)

Is er ook inhoudelijk wat te klagen over de splitsing of is het enkel dat twee overlegtijgers zich gepasseerd voelen? ♠ Troefkaart (overleg) 12 jan 2020 17:48 (CET)

De voorgenomen splitsing is, zoals Hannolans aangeeft, gewoon aangegeven op de OP. Dat vervolgens niemand geantwoord heeft is aan de (niet-)reageerders zelf. Wat betreft de vraag van Troefkaart: er zijn door collega Hannolans verschillende voordelen benoemd waarom de aanmaak van volledige artikelen over de verschillende subkampen (bv de drie hoofdkampen) en bijvoorbeeld de andere veertig) tot het Auschwitz-complex behoren. Ik citeer van zijn overleg-pagina: Het doel van het uitsplitsen is de structuur van Auschwitz gedetailleerder kunnen beschrijven. Ik denk dat we de Duitse structuur wel kunnen volgen. Zij hebben naast eentje over de drie hoofdkampen eentje over het concentratiekampcomplex, eentje over het concentratiekampgebied, eentje over de 46 subkampen en daarnaast nog eens artikelen over verschillende subkampen binnen Auschwitz-Birkenau, zoals het zigeunerkamp. Ik heb de indruk dat alleen al het vrouwensubkamp (sector B1, veld b) groter was dan geheel Westerbork. Veel artikelen van kampbewaarders, medische experimenten, films, boeken, ontsnappingen etc winnen aan duidelijkheid als we naar het juiste subkamp kunnen verwijzen.

Een onderwerp als Auschwitz-Birkenau (Auschwitz II) is te gecompliceerd om doelmatig in een verzamelartikel van het Auschwitz-complex te beschrijven. Er zijn nu zoveel onderwerpen met betrekking tot Auschwitz I, II en III die in het huidige verzamelartikel (dat al erg onoverzichtelijk en onlogisch is opgesteld) nog op te nemen. Zo zijn bijvoorbeeld het vrouwenkamp van Auschwitz II niet beschreven, het bordeel maar ook de 'administratieve gebouwen' van Auschwitz I: het verzamelartikel lijkt me daar niet de correcte plek voor. En wat de denken van de andere meer dan veertig kampen die ook tot 'Auschwitz' behoren die we op nl:wiki nog niet eens benoemd hebben?

Ik denk dat we de tijd en energie beter kunnen besteden aan het schrijven van alle ontbrekende artikelen en het uitbreiden, aanvullen, redigeren van de nieuwe artikelen Auschwitz I, Auschwitz-Birkenau en Auschwitz-Monowitz dan nu in dit gehakketak. We werken op deze encyclopedie nog steeds met als motto: VJVEGJG waarbij het zonder inhoudelijke reden terugdraaien van het werk van wiki-collega's heel erg onaardig en onwenselijk is én de encyclopedie ook niet ten goede komt. Ecritures (overleg) 12 jan 2020 18:20 (CET)

De argumenten van Hannolans kwamen pas nadat ik hem aangesproken had over de splitsing. En overigens ook nadat jij de spitsing - opnieuw zonder overleg - opnieuw doorgevoerd had. The Banner Overleg 12 jan 2020 18:31 (CET)

Ik ga er even vanuit dat Troefkaart (en anderen) graag JOUW inhoudelijke argumenten zouden willen horen. Ik ben daar in ieder geval ook benieuwd naar. Ecritures (overleg) 12 jan 2020 19:14 (CET)

Zie het kopje van deze discussie. The Banner Overleg 12 jan 2020 19:26 (CET)

Okay helder, dank voor je antwoord. Geen inhoudelijke argumenten dus. Dan zijn we nu klaar met bespreken; en gaat over tot de orde van de dag. Ecritures (overleg) 12 jan 2020 19:31 (CET)

Inderdaad, fijne avond verder. ♠ Troefkaart (overleg) 12 jan 2020 19:33 (CET)

En wat voor argumenten heb jij om de splitsing opnieuw door te voeren, Ecritures? The Banner Overleg 12 jan 2020 19:46 (CET)

De splitsing van Auschwitz in drie verschillende artikelen op de huidige manier is geen goed idee.

1. Auschwitz was slechts 1 organisatie, hoewel om praktische redenen (gezien vanuit de ogen van de kampleiding) opgesplitst in meerdere kampen.
2. De gekozen vorm maakt Birkenau het hoofdkamp qua inkomende links waardoor de andere kampen naar een tweede plan geschoven worden.

The Banner Overleg 13 jan 2020 05

36 (CET)

Ik had denk ik niet ingeschat dat opsplitsing weerstand kon oproepen. Het lijkt me evident om een artikel dat drie grote kampen tegelijk behandelt opsplitsing nodig heeft, het is schier onmogelijk om nog meer informatie hierin te stoppen. Dat we kampen in 2012 in sommige gevallen in een enkel artikel behandelden en niet meer hebben aangepast moet geen reden zijn dat nu nog zo te doen, dat was destijds ook het geval met Westerbork, waarbij we het nationaal monument, herinneringscentrum, vluchtelingenkamp en doorvoerkamp in een enkel artikel behandelden. Sinds 2012 is veel bronmateriaal beschikbaar gekomen over de kampen van Auschwitz en er komt binnenkort vanuit NIOD en Auschwitz nog veel meer bij omdat er gewerkt wordt van alle 1,3 miljoen personen de identificatie rond te krijgen en deze via databases publiekelijk te ontsluiten. Het gaat daarnaast om tienduizenden bouwtekeningen, foto's, databestanden van de staf, van de transporten en gevangenen. Auschwitz is uitermate goed gedocumenteerd en het is daarom jammer om te zien dat we dit grootste kampcomplex dat destijds is opgezet samenvatten in een enkel artikel, zeker nu we op 27 januari 75 jaar de bevrijding van Auschwitz vieren. Momenteel komen er hele aspecten niet ter sprake. Dat kan ook bijna niet met meer dan 1 miljoen slachtoffers, maar er ontstaat in ieder geval wat ruimte om iets meer recht te doen aan wat er over te schrijven valt. Het is erg relevant als we kunnen schrijven dat Elie Wiesel met zijn familie aankwam in Auschwitz-Birkenau en hij met zijn vader werd geselecteerd om naar Auschwitz-Monowitz te worden gestuurd. Alleen al Monowitz heeft weer tientallen subkampen. Een tiental subkampen bieden we ook aan als eigen artikel, zonder dat we daarnaar een link leggen. Zeker was de organisatie gezamenlijk en uiteindelijk viel het allemaal onder de SS. Wel hadden de kampen eigen kampleiding, eigen subkampen, eigen SS-kampen, eigen terreinen, eigen structuren, eigen groepen en eigen procedures. Dat Birkenau het 'hoofdkamp' wordt als je kijkt naar de binnenkomende links is niet heel gek, het is het grootste vernietigingskamp van nazi-Duitsland geweest en het is de plaats waar iedereen binnenkwam. Als daar de mensen naar toe zijn gevoerd is het toch niet bezwaarlijk daarnaar te verwijzen? In Wikidata hebben we alle binnenkomende transporten daar al naar toe laten verwijzen. Ik heb eerder al artikelen opgezet over de Sonderkommandofoto's, het Vrba-Wetzler-rapport en het helpt enorm als je die aan de juiste kampen kan koppelen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het Höcker Album, want heeft dat album betrekking op de SS die exclusief bij Birkenau werkte, of was dat de SS-staf in het algemeen. Een werelderfgoedsite met 2 miljoen bezoekers per jaar verspreid over twee locaties verdient meer uitsplitsing. Monowitz en alle werkkampen vallen bovendien buiten het werelderfgoed. Hannolans (overleg) 13 jan 2020 13:46 (CET)

Wat jammer dat de argumenten pas nu goed op tafel komen. Is het een idee om een navigatie-sjabloon aan te maken? The Banner Overleg 13 jan 2020 13:59 (CET)

Ja dat is een heel goed idee maar zal helaas nog veel rode links bevatten. Ik heb inmiddels Crematorium II aangemaakt. Hannolans (overleg) 14 jan 2020 10:32 (CET)

Omgebracht of vermoord

Ik had in het artikel het woord omgebracht verandert in vermoord. Ecritures draaide dat terug met de uitleg in concentratiekampen werden ook mensen omgebracht anders dan door ze te vermoorden. Mensen kunnen namelijk overlijden door onthouding van medische zorg of voedsel. De Duitsers stuurden mensen naar een vernietigingskamp om ze te vermoorden. Waar ze aan doodgingen doet er niet toe; ze werden vermoord. Jan Arkesteijn (overleg) 2 feb 2022 17:20 (CET)

Omgebracht Zoals het artikel zelf al stelt: Er werden meerdere sectoren gemaakt, die weer werden verdeeld in velden. Deze velden waren, net als het gehele kamp, afgezet met prikkeldraad dat onder stroom stond. Veel gevangenen maakten van dit prikkeldraad gebruik om zelfmoord te plegen. In het kamp bestond de uitdrukking er ging zu den Drähten ("hij ging naar de draad"). The Banner talk 2 feb 2022 17:33 (CET)

Dood door schuld wat je had door dwangarbeid, infectieziekten en ondervoeding is niet te vertalen met 'vermoord'. Hannolans (overleg) 3 feb 2022 00:02 (CET)

De "Endlösung" had als doel moord op alle Europese Joden. NPO kennis beschrijft het aldus (zie onderaan hier: Uiteindelijk zijn er ruim drie miljoen Joden vermoord in vernietigingskampen als Auschwitz, Treblinka en Belzec. In andere concentratiekampen komen nog eens drie miljoen Joden om het leven. In Auschwitz I was ook een gaskamer. En velen zijn er geëxecuteerd. Elly (overleg) 3 feb 2022 00:19 (CET)

Het gaat hier over Auschwitz in het algemeen, dus ook over de Russische krijgsgevangenen etc. Auschwitz was ook een groot dwangarbeidscomplex, ten dele een vernietigingskamp. NPO gaat hier dus wat kort door de bocht. Een groot deel kvan de Joodse gedeporteerden kwam om door moord door gas, maar werkenden zijn ook overleden aan ondervoeding, infecties. En er zijn ook mensen overleden door ouderdom of zelfmoord en tijdens transporten zelf. Dat valt niet onder moord. Het is in een encyclopedie volgens mij belangrijk om nauwkeurig te zijn met exacte cijfers en categorien. Omgekomen is de meest neutrale term volgens mij waar alle categorien onder vallen. Hannolans (overleg) 3 feb 2022 00:44 (CET)

Van de acht onderduikers uit het Achterhuis en het verraad van Anne Frank (op 4 augustus 1944) kwam Edith Frank-Holländer de moeder van Anne Frank om in een ziekenbarak van Auschwitz-Birkenau door ziekte en verzwakking (op 6 januari 1945). Anne Frank (februari 1945) en Margot Frank (maart 1945) kwamen om in Bergen-Belsen door vlektyfus en mevrouw Auguste van Pels-Röttgen stierf op transport tussen Auschwitz en Theresienstadt waar ze zwaar ziek en stervende uit de trein gegooid werd om daar op het ballastbed van het treinspoor uiteindelijk (op 9 april 1945) om te komen. Fritz Pfeffer kwam in Neuengamme (op 20 december 1944) om het leven aan enterocolitis (vorm van dysenterie). Peter van Pels stierf op een dodenmars van Auschwitz naar Mauthausen (op 10 mei 1945) en zijn vader Hermann van Pels was de enige van de acht onderduikers die in de gaskamer van Auschwitz-Birkenau als een op dat moment nutteloos gezien element om het leven kwam (in september 1944). Enkel Otto Frank overleefde zwaar ziek Auschwitz en maakte daar de bevrijding door de Russen mee (op 27 januari 1945). Norbert zeescouts (overleg) 3 feb 2022 01:14 (CET)

Voor velen is dit een onsmakelijke discussie. Juristerij. De Duitse kunstenaar Demnig schrijft het enige juiste. Het is moord. Ook mensen zich laten doodwerken, opzettelijk uithongeren, afranselen, laten kreperen is moord. De moord staat op alle stolpersteine, ook op die voor de familie Frank. Verwijzen naar het omstreden boek "het verraad" kan beter achterwege blijven. Slordig boek van hijgerige onderzoekers. Elly (overleg) 3 feb 2022 08:03 (CET)

Mensen werden niet naar een vernietigingskamp gestuurd om te werken, maar om niet meer terug te keren. Moord. Jan Arkesteijn (overleg) 3 feb 2022 10:19 (CET)

Een iets genuanceerdere kennisbijdrage is bij een pijnlijk onderwerp als dit wel gewenst. Auschwitz was een concentratiekampcomplex: Auschwitz-I was een gevangenenkamp waarin Russische militairen met gas zijn omgebracht en 'korte' tijd een gaskamer in gebruik was. Auschwitz-II was grotendeels ingericht als vernietigingskamp, Auschwitz-III was het grootste werkkamp naast zo'n veertig andere subkampen voor dwangarbeid. Jij (@Jan Arkesteijn) lijkt te denken dat omgebracht een eufemisme is voor moord. Ik betoog juist dat omgebracht nog veel omvangrijker (en neutraler) is dan vermoord: er zijn veel meer mensen omgekomen dan er vermoord zijn; verschrikkelijk. Ecritures (overleg) 3 feb 2022 10:31 (CET)

Eens met Ecritures, Auschwitz was niet alleen een vernietigingskamp, met daarbij nog de toevoeging dat juist een onnauwkeurige omgaan met cijfers koren op de molen is voor mensen die de Holocaust ter discussie stellen. We moeten als encyclopedie juist zeer nauwkeurige cijfers geven.. De tekst op een gedenksteen, dat heeft een emotionele herdenkingswaarde en is ongeschikt om rechtstreeks over te nemen. Het zal de discussie over de Holocaust niet wegnemen maar juist voeden omdat het niet als een neutrale bron gezien wordt, en ook wat onnodig, er is zeer veel wetenschappelijke literatuur beschikbaar. Het dilemma dat het eigenlijk moord is speelde na de oorlog ook en juist daarom is misdaden tegen de menselijkheid. Er is hier sprake van genocide, ofwel volkerenmoord: "vernietigen door 'het doden van leden van de groep; het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; het opzettelijk aan de groep opleggen van levensvoorwaarden die gericht zijn op haar gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging; het nemen van maatregelen, bedoeld om geboorten binnen de groep te voorkomen en het gewelddadig overbrengen van kinderen van de groep naar een andere groep". Volkerenmoord hoeft dus niet plaats te vinden door het doden van individuen, ook andere handelingen kunnen leiden tot volkerenmoord. Hannolans (overleg) 3 feb 2022 12:01 (CET)

Laten we neutraal blijven, hoe verschrikkelijk het ook allemaal is. Moord is een juridische term. Wat feitelijk vastgesteld kan worden is dat ze omgekomen zijn. Iemand laten kreperen is niet goed, maar geen moord en niet ombrengen. Voor moord en ombrengen is een aktieve daad nodig met dat specifieke doel, en voor moord dient dat door een rechter bevestigd te zijn. (IANAL, bwc, aardige nuance van Hannolans, maar volkerenmoord heet alleen zo, het is niet hetzelfde als moord, net zoals een walvis geen vis is. Het gaat hier volgens mij over individuen niet over volkeren.) — Zanaq (?) 3 feb 2022 12:02 (CET)

Bevrijding Auschwitz

Wellicht kan aan de pagina over Auschwitz worden toegevoegd dat het kamp werd bevrijd door soldaten van de 100e en 107e divisie van het Rode Leger. Divisies die voor het belangrijkste deel bestonden uit Oekraïense soldaten.

(Ik weet niet goed hoe dit zelf aan te passen, dus kan iemand dit wellicht oppakken? :-) Melcherdewind (overleg) 5 apr 2022 21:36 (CEST)

• Hoi @Melcherdewind:, heb je een of meerdere bronnen waar deze feiten in beschreven worden? Dan wil ik eventueel wel bekijken of en hoe het in het artikel geplaatst zou kunnen worden. Ecritures (overleg) 5 apr 2022 22:32 (CEST)