Overleg:Desoxyribonucleïnezuur

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Chromatine fiber fibril draadje[brontekst bewerken]

onder het kopje Chromatine wordt gesproken over 30nm-fiber is het niet beter om het hier over het 30nm-draadje te hebben? vertaald van het engelse woord fibril... Deze fibrils worden weer geloopt en dan wordt het een chromatin fiber genoemd (wat je eerder tot vezel kan vertalen. wat vinden jullie? (Ross & Pawlina, Hystology, fifth edition, blz 74 figure 3,2). In Alberts hebben ze het wel over een 30nm-fiber (Alberts, molecular biology of the cell, fifth edition, blz 244 figure 4-37).

Schematische voorstelling nucleotiden[brontekst bewerken]

De schematische voorstelling van de nucleotiden die met elkaar waterstofbruggen vormen, klopt toch niet helemaal? In de rechterstreng moeten de basen toch net omgekeerd staan om goede H-bruggen te vormen?

Inderdaad, het klopt niet. Ik vraag mij af hoe in het gekleurde schema twee zuurstofatomen een waterstofbrug kunnen vormen... Ik verwijder ze tot er een correcte afbeelding komt. Jack the Stripper 3 jun 2007 03:08 (CEST)

Synthese eiwitten[brontekst bewerken]

Ik begrijp niet zo goed waarom eiwitten in/bij een Golgi-apparaat gesynthetiseerd worden. Volgens mij dient het Golgi-apparaat er slechts voor eiwitten te modificeren en te sorteren...... En wordt de eiwitsynthese zelf gedaan door (poly)ribosomen die gewoon in het cytoplasma liggen. gebruiker:marjocello

Het Golgi-apparaat dient inderdaad voor posttranslationele modificatie en sortering. De synthese gebeurt door ribosomen die echter niet altijd vrij rondzweven (toch niet bij eukaryoten), maar soms aan het ER gehecht zijn. Jack the Stripper 18 jul 2007 20:26 (CEST)

Ribosomen zijn niet echt celorganellen, het zijn hele grote molecuulcomplexen. Je kunt dus niet echt zeggen dat het mRNA 'naar de ribosomen' getrransporteerd wordt lijkt me. In het golgi-apparaat worden dacht ik vooral eiwitten voor externe uitscheiding gemaakt, insuline e.d. maar als je met wat research beter kunt aanduiden waar in de cel allemaal eiwitsynthese plaats vindt, graag... Bart

Laag niveau[brontekst bewerken]

De huidige tekst is van middelbare school niveau. Leuk, maar het schiet volkomen te kort. --Taka 13 nov 2004 08:33 (CET)
In de Standaard van 12/11/2005 werd onder andere dit artikel kritisch bekeken, en de volgende fouten werden opgemerkt:
  • Alle cellen van de mens bevatten hetzelfde DNA: de zaadcellen worden hier over het hoofd gezien (sommige hebben X-chromosoom, andere Y).
  • Individuen van één soort hebben hetzelfde aantal chromosomen van gelijke grootte: vrouwen hebben 2 grote X-chromosomen en mannen een groot X- en een petieterig Y-chromosoom. Mensen met een genetische afwijking kunnen verder een chromosoom teveel hebben.
  • Rosalind Franklin wordt niet erkend voor haar baanbrekend werk dat de basis was voor Crick en Watson.
  • Een genetische vingerafdruk is geen hypervariabele regio in het DNA, maar een door mensen gemaakte analyse van variabele regio's in het DNA.
  • Verdubbeling van het DNA gebeurt niet tijdens de meiose of de mitose, maar tijdens de interfase die daaraan voorafgaat.
Wie heeft de kennis om dit artikel correct te maken? Riki 13 nov 2005 11:25 (CET)
Eigenlijk lijkt me het beste om helemaal overnieuw te beginnen, en goed te kijken wat er op en:DNA en de:DNA staat. Misschien wel één van de twee vertalen. Taka 13 nov 2005 11:31 (CET)

Leuk dat u wat te zeuren hebt Riki, maar uw correctie is ook niet correct: 1) ook de vrouwelijke gonaden hebben andere chromosomen dan de lichaamscellen (dus niet allen de zaadcellen); 2) mensen met een genetische afwijking kunnen ook minder chromosomen hebben (dus niet méér). Duidelijk hebt u dus niet de kennis om dit artikel te verbeteren Chaemera 20 jan 2007 18:22 (CET)

Ideeën[brontekst bewerken]

  • Is het misschien een goed idee of serologie aan deze pagina wordt gelinkt???
  • Verband tussen DNA en chromosomen: een chromosoom is meer dan alleen DNA. Chromosoom in apart stukje introduceren (niet onder het kopje "Mens"). Misschien een kopje "DNA als drager van erfelijke informatie", veelal als chromosoom, maar soms ook los: plasmiden, virussen.
  • dubbelstrengse en enkelstrengs-DNA, sommige virussen hebben enkelstrengs-DNA (ssDNA: "single-stranded DNA"), andere dubbelstrengs-DNA (dsDNA: "double-stranded DNA").
  • DNA-replicatie: de "gespiegelde" structuur van dsDNA maakt het zo goed geschikt voor replicatie.
  • DNA in bepaalde organellen: in mitochondriën en plastiden. Staat nu al wel genoemd overigens, maar aandacht voor hoe het daar komt is ook de moeite waard.
  • Is het nou deoxyribonucleïnezuur of desoxyribonucleïnezuur en deoxyribose of desoxyribose.
  • Verwant: cDNA, DNA-microarray, DNA-polymerase, DNA-hybridisatie, Chromatine, Kilobasepaar, Basepaar (wiu), Nucleinezuur
Ik wilde er van de week nog aan werken. Als je het geduld op kan brengen mag jij het daarna bewerken. Ik weet nu waar alles staat. Wat ik nog zal toevoegen is de DNA duplicatie en de sense en antisense betekenis.

In het Nederlands en Engels is het deoxyribose, maar in sommige andere talen desoxyribose.Rasbak 14 nov 2005 17:01 (CET)

Ga je gang. Ik heb de tijd :). Taka 14 nov 2005 17:04 (CET)

Ik begrijp ind ook niet waarom men hier spreekt van desoxy, er geen enkele wetenschappelijke nomenclatuur die het ontbreken ven een zuurstof atoom, aanduidt met de term desoxy, maar wel deoxy. Wetenschappelijk gezien is de term dus niet juist, is dit miss een vulgalisering van het woord omdat het btere zou klinken??? Denk dat het beter is dat we deoxy schrijven...grazz 25 juni 2007

Nee, in het Nederlands is het toch echt desoxy, zo heb ik altijd geleerd. Wetenschappelijke nomenclatuur zegt niet zoveel in dit geval, omdat die altijd in het Engels is. Josq 26 jun 2007 23:46 (CEST)
    • Inderdaad, deSoxyribose is wat we leerden (ook op de LU Wageningen)!!--mauki 26 apr 2008 21:33 (CEST)

Bronnen[brontekst bewerken]

Bezig[brontekst bewerken]

Ik ben bezig, en heb al wel een hoop gedaan, maar het voorlopig nog lokaal opgeslagen. Dit omdat een halve bewerking een stuk minder is dan datgene wat er nu staat. Taka 17 nov 2005 09:09 (CET)

Is het een idee om een apart, diepgravend artikel te maken over de biochemie van DNA, DNA (biochemisch) ofzo. Ik kom op dat idee omdat voor de een begrip van de erfelijke aspecten van DNA, het voldoende is om te kunnen omgaan met de ATGC-codering. Informatie over de verschillende spiraalvormen is zeker interessant, maar wel vrij diepgravend. Datzelfde geldt voor een uitgebreide beschrijving van het mechanisme van transcriptie.
Er zijn nu al een aantal artikelen die dieper ingaan op verschillende zaken rond DNA. Misschien is het goed om dit artikel dan ook een goed inleidend artikel te laten zijn. Ik weet niet of er gemakkelijk overeenstemming te vinden is over wat "inleidend" en wat "diepgravend" is. Rasbak heeft een aantal interessante onderwerpen aangeraakt, zoals Kunstmatig DNA en DNA-databanken. Ik denk ook nog aan het gebruik van extranucleair DNA voor fylogenetisch onderzoek. Dus misschien ook nog een paragraafje en een apart artikel over extranucleair DNA? Ook staat er nu niks in over geslachtsbepaling door DNA.
Twee stukjes van Rasbak over viraal DNA (over episomen en over de rol van Agrobacterium tumefaciens in gentechnologie zijn er nu uit. Maar misschien moet het er weer in. Een verwijzing naar gentechnologie hoort natuurlijk wel.
Taka 17 nov 2005 20:56 (CET)
Prima plan lijkt me. Om binnen 1 artikel zoiets veelomvattends als DNA blijvend samenhangend te verwoorden - met veel auteurs met allemaal een eigen insteek - gaat niet lukken. Laat het DNA-artikel een samenvatting zijn met informatie op VWO6 niveau, en breng meer specialistische info over naar een (groot) aantal afzonderlijke detailartikelen, dan is de kans veel groter dat e.e.a. leesbaar en onderhoudbaar blijft. Over DNA kun je boekenkasten vol schrijven, dat hoeft niet allemaal in 1 artikel gepropt te worden. - B.E. Moeial 18 nov 2005 00:01 (CET)
Taka, je maakt het een stuk leesbaarder en begrijpelijker! Wat ik geprobeerd heb is een overzicht te maken door kort iets te vertellen over de verschillende aspecten zoals transcriptie, transductie enz. Deze processen moeten nog wel verder uitgediept worden in hun eigen lemma. De lezer moet zo een goed overzicht krijgen van DNA. Ik heb bijvoorbeeld helicase nu verder uitgewerkt, maar de term moet wel in het DNA-artikel terug te vinden zijn. Ik vind het daarom jammer dat episoom er nu uit is evenals de klassieke Agrobacterium tumifaciens toepassing. Rasbak 18 nov 2005 07:39 (CET)
Ben ik met je eens, ik vind eigenlijk ook dat die termen er weer in moeten komen. Ik zit te denken over een kopje "gentechnologie", waarin dan ook een aantal termen genoemd kunnen worden, inclusief verwijzing.
Ik probeer nu vooral nog te werken aan een logische opbouw en leesbaarheid. Daarbij ben ik nu aangekomen bij de chemische structuur. Dat moet er zeker in, want zonder dat is de rest van het verhaal niet goed te begrijpen. Het plaatje Afbeelding:DNA-labels.png is op zich mooi, maar het is jammer dat de tekst slecht leesbaar wordt als het verkleind wordt weergegeven. Ik ben geen grafisch wonder, maar misschien dat ik me er toch aan waag om het zodanig te bewerken dat de tekst ook in verkleining goed leesbaar is. Plus een legenda en aanwijzen van de fosfaatgroepen (want dat mist nu in het plaatje).
Verder kwam ik ook op allerlei zijsporen terecht. Ik zocht een simpel voorbeeld van hoe een gen doorwerkt naar fenotype, en kwam op oogkleur. Maar dat bljikt dan ook weer niet zo simpel te zijn als op de middelbare school wordt geleerd.... Taka 18 nov 2005 08:02 (CET)
Een beter voorbeeld is denk ik bloedgroep of bij erwt de kleur van de zaadlobben (geel of groen), dat Mendel gebruikte.Rasbak 18 nov 2005 08:59 (CET)
Wat ik ook nog mis is iets over telomeren.Cassanne 29 nov 2005 16:38 (CET)
zie telomeer. Rasbak 4 jan 2006 17:31 (CET)

polysoom[brontekst bewerken]

Misschien is het te vermelden waard om de term polysoom bij het stukje "De Genetische Code" in te voegen in de voorlaatste regel van de vierde alinea: het tegelijkertijd aflezen van mRNA door polysomen: een parelsnoer van ribosomen die het mRNA aflezen dus. Je hebt ook polysomen die eiwitten aanmaken voor eigen gebruik en andere voor secretie, de specifieke namen ontglippen me nu wel.
Bas

Inleiding[brontekst bewerken]

Bij de voortplanting wordt (een deel van) het DNA doorgegeven aan het nageslacht, door middel van chromosonen.
Is dat ook geldig voor bacteriën ? Obarskyr 4 jan 2006 13:25 (CET)

Ja. Is er iets waarom je denkt dat dat niet zo zou zijn? Taka 4 jan 2006 15:52 (CET)
Bacteriën hebben erfelijk materiaal in de vorm van een ringvormig chromosoom en plasmiden. Rasbak 4 jan 2006 17:28 (CET)
Correctie, niet alle bacteriën hebben een ringvormig chromosoom. En sommigen hebben er meerdere. Jack the Stripper 28 mei 2007 00:18 (CEST)

spiraal of helix[brontekst bewerken]

Er is nogal wat verwarring rond beide begrippen. Strict genomen ontstaat een spiraal als een cirkel zich in de breedte voortplant. Een helix ontstaat wanneer een cirkel zich in de lengte voortplant. Iets visueler voorgesteld, zou je kunnen zeggen dat onze melkweg een spiraal is, terwijl het veertje in de kogelpen eerder een helix is.

Voor de DNA-molecule is er m.i. toch geen verwarring mogelijk. Het is een helix en geen spiraal. Waarom dan die verkeerde terminologie aanhouden? Salilus 25 apr 2007 10:04 (CEST)

Je mag het gerust wijzigen. Ik denk dat de reden is, dat spiraal een bekender woord is dan helix. Josq 25 apr 2007 10:38 (CEST)
"Helix" is het Griekse woord voor "schroef". (Denk aan helicopter = hefschroefvliegtuig.) Een aansprekelijker voorbeeld van een helix is dan ook een schroef. Trouwens, de oude Nederlandse naam voor een helix is "schroeflijn". -- HHahn (overleg) 18 nov 2010 17:56 (CET)

Vrij moeilijk om te begrijpen[brontekst bewerken]

Waarover wordt er gesproken in volgend stuk tekst?

Sense en antisense Als gevolg van het feit dat de beide strengen in tegengestelde richting aan elkaar zitten, en dat de enzymen voor het aflezen van een stuk DNA voorkeur hebben voor een bepaalde richting wordt slechts één streng goed afgelezen. De andere streng kan alleen achterstevoren afgelezen worden. Moleculair biologen noemen een stuk DNA dat afgelezen wordt of afleesbaar is een sense (letterlijk vertaald staat sense voor betekenis) en het tegenovergestelde, dus niet afleesbaar, antisense. Hieruit volgt wat paradoxaal dat het sjabloon (template) voor transcriptie een antisense streng heeft, hetgeen resulteert in het aflezen van de antisense DNA-streng en in een sense RNA-streng.

Op het einde gaat het over transcriptie, maar gaat het voorgaande daar ook over? "achterstevoren afgelezen worden" bij transcriptie?

De eerste zin is sowieso vrij lang, zelfs met extra komma's Wetenschapsfreak 23 aug 2007 19:01 (CEST)


ontdekker?[brontekst bewerken]

Wie is nou de ontdekker van DNA?? ik vond dat het Francis Crick en James Watson waren in 1953... Galak_Fyarr 5 september 2007 10:18 (Brussels)

Nee, zij hebben slechts de structuur van de dubbele helix van het DNA ontdekt. Zoals het artikel vermeld was de stof DNA al veel langer bekend. Josq 5 sep 2007 10:25 (CEST)


Indivudueel[brontekst bewerken]

In de paragraaf over individuele verschillen wordt gesproken over "DNA-volgorde". Wat is dat?Madyno 21 okt 2007 19:03 (CEST)

Chaos[brontekst bewerken]

Wat is dit artikel een chaos geworden, jammer dat ik het moet zeggen. Er staat veel informatie in, maar het is allemaal veel te ongeordend. Bekijk de inhoudsopgave eens en probeer de logica van de huidige opbouw maar eens te snappen... Misschien ga ik het de komende tijd opknappen. Josq 13 dec 2007 17:44 (CET)

Heb het artikel omgegooid, het is geen chaos meer, maar klaar is het nog lang niet ;) Josq 14 dec 2007 16:53 (CET)

Het is wel erg makkelijk eerst de chaos te verklaren en daarna jezelf als oplosser van het probleem op te werpen. Zelf heb ik vrij veel tijd in het artikel geïnvesteerd, rekening houdend met de opmerkingen in "overleg", zoveel mogelijk de vorige bijdragen gerespecteerd en vooral een leesbaar geheel trachten te vormen zodat iemand met weinig voorkennis het artikel kon lezen.

Over indeling kan men blijven twisten, zoals bijvoorbeeld geschiedenis vooraan of achteraan moet. Maar als je nu de inleiding leest zullen de meesten de moed al opgeven om verder te lezen omdat ze er niets van verstaan. De inleiding die er stond nodigde uit om verder te lezen en werd gevolgd door een logische uitleg van de opbouw van het DNA beginnend van de eenvoudige chemische bestanddelen, voor iedereen begrijpbaar, zoals het niet op de andere WIKI s te vinden was.

De Engelse WIKI bevat veel artikels die alleen te lezen voor mensen met veel voorkennis. Er zijn echter voldoende sites met informatie op gevorderden-niveau. WIKI kan deze informatie echter "leesbaar" maken, toegankelijk maken met mensen met minder vooropleiding.

Ik ga me zeker niet bezighouden met een wijzigingsoorlog of ellenlange discusies. Maar laat je bijdragen eens nalezen door iemand die weinig van DNA weet.

Met vriendelijke groeten, en vooral veel plezier met je bijdragen op WIKI. Lvg2 15 dec 2007 18:29 (CET)

Ik kan me goed voorstellen dat het best wel hard is wanneer een ander je werk zomaar grotendeels te niet maakt en er iets anders voor in de plaats zet. Toch behoort deze mogelijkheid tot het meest fundamentele principe van Wikipedia: vrije bewerkbaarheid. Mij kan het ook overkomen.
Misschien is het goed dat ik wat toelichting geef op mijn kwalificatie "chaos". Daarbij doel ik op het artikel in deze versie.
  • In de eerste plaats de inleiding. De inleiding was niet van bijzonder slechte kwaliteit, maar bevatte overbodige details. Bijvoorbeeld over virussen die géén DNA bezitten. Wel, dit artikel gaat over DNA, dus hoeven we RNA-virussen niet in de inleiding te bespreken. Hooguit verderop in het artikel. Hetzelfde geld voor de details over eukaryoten, en over stekken en klonen. Dergelijke details maken het niet makkelijker voor de lezer.
In de nieuwe inleiding heb ik geprobeerd in een paar woorden een toelichting te geven op alle belangrijke concepten. Dat resulteert in een overzicht met een hoge informatiedichtheid.
  • De chaos op het gebied van de indeling betrof niet zozeer de plaatsing van het gedeelte over de geschiedenis. Het lijkt me logisch om dat gedeelte vooraan te plaatsen, maar ik vind dat een detail. Vele malen erger was het gesteld met de onderverdeling in kopjes en subkopjes. Om een aantal voorbeelden te geven: het kopje "Opbouw DNA" bevatte ondermeer de subkopjes "DNA-databank", "DNA in de taxonomie", "Maatschappelijke consequenties DNA", en "Ontdekking van het DNA". Het is me werkelijk een raadsel waarom dergelijke onderwerpen zijn geplaatst onder het gedeelte over de opbouw van het DNA. Terwijl het gedeelte over de dubbele helix - het ultieme structuurelement van DNA" wel een eigen kopje krijgt - hoort dat dan niet bij de opbouw van het DNA?
Zelf heb ik een indeling gepland waarbij (na een toelichting op de naam en een stukje over de geschiedenis) eerst de structuur van het DNA op systematische wijze besproken wordt: achtereenvolgens nucleotiden, de dubbele helix, chromatine en chromosomen, van klein naar grot dus. Vervolgens wil beschrijven hoe DNA op moleculair-biologische niveau functioneert, met aandacht voor processen en concepten zoals transcriptie (incl genen), replicatie (incl erfelijkheid), beschadigingen, recombinatie en herstel (incl genetische variatie). Tenslotte nog wat extra context op maatschappelijk en wetenschappelijk gebied, zoals taxonomie, genetische modificatie en identificatie van personen.
  • Het taalgebruik was veelal ook niet in orde. Wat te denken van het subkopje "DNA, Histoon, Chromatine, Nucleosoom" (overigens geplaatst onder het kopje "2.2 samenstelling nucleïnezuur")? Behalve de misspelling "histoon" (moet histon zijn) 3 overbodige hoofdletters, een kwaaltje dat veel vaker in het artikel voorkomt. Of vertaalartifacten zoals de overbodige Franse e-tjes en accentjes in een "zin" als Thymine : 5-méthyluracile (voegt een methyl op een uracile) — 2,4 dioxypyrimidine 5 méthyle. En ik snap ook niet waarom er op een gegeven moment het woordje "string" gebruikt wordt in plaats van "streng". Het zijn slechts voorbeelden.
  • Wat betreft de afbeeldingen zag het artikel er ook niet netjes uit. Ik weet het, het is lastig om een goede layout te krijgen in Wikipedia, zeker wanneer je veel afbeeldingen hebt. Maar overlappende afbeeldingen is echt not done
  • Het eerste kopje over de naam bevatte een afgebroken zin, blijkbaar was per ongeluk de helft van de alinea geschrapt
  • Onduidelijkheden, bijvoorbeeld In de dubbele helix, worden de twee stringen bij elkaar gehouden door de waterstofbruggen, het hydrofobisch effect en pi-stacking. Er wordt niet uitgelegd wat de betekenis is van die twee laatste termen.
Ik zou nog meer dingen kunnen noemen, maar hopelijk heb je zo enig idee waarom ik het zo urgent vond om dit artikel een opknapbeurt te geven. Ik wil daar nog aan toevoegen, dat deze opsomming van ongerechtigheden nadrukkelijk niet bedoeld is als verwijt in jouw richting, ik ben niet nagegaan bijdrage van wie afkomstig was.
Je advies om mijn bijdragen te laten nalezen door iemand die nog weinig kennis heeft van deze stof, wil ik ter harte nemen. Ik zou het ook werkelijk waarderen wanneer je goede, concrete kritiek op mijn bijdragen zou leveren. En ook je inhoudelijke bijdragen blijven welkom, wanneer we het niet eens zijn komen we er wel aan uit door middel van overleg.
Tenslotte nog een kleinigheidje: we dragen hier niet bij aan "WIKI", maar gewoon aan "Wikipedia". Je mag dat ook afkorten met "wp", dan weet hier iedereen wat je bedoelt ;)
Vriendelijke groet, Josq 17 dec 2007 16:07 (CET)

Graag geef ik toe dat je een veel ruimere kennis hebt over het onderwerp. Tevens zijn je bijdragen een verbetering van het artikel. Spijtig genoeg vergeet je dat je gewoon verder bouwt aan een artikel in opbouw. Je opsomming gaat erg veel over zaken die dagelijks in vele artikels verbeterd worden: hoofdletters, accenten, een afgebroken zin, een afbeelding die niet uitgelijnd is, ... Je doet erg veel moeite om een chaos aan te tonen, terwijl je gewoon verder werkt aan een artikel in wording. Mijn werk is niet te niet gedaan (zoals je beweert), je werkt er gewoon aan verder. Ook je omschrijvingen van je aanpassingen plaatsen de auteur meer in de belangstelling dan het artikel. Aangezien je moderator bent en reeds eervolle vermeldingen gekregen hebt voor je bijdragen, begeef ik me wellicht op gevoelig gebied. Maar van een moderator mag je verwachten dat hij anderen stimuleert tot positieve bijdragen en zijn eigen bijdragen niet positiever tracht voor te stellen door al het voorgaande als chaos te bestempelen. Een korte blik op de wijzigingsgeschiedenis van het artikel had je laten zien dat er de laatste tijd veel tijd in gestoken was en het artikel zeer sterk uitgebreid was, ook veel logischer ingedeeld was, met respect voor de bijdragen van anderen. Je had een berichtje kunnen sturen dat je verder wou werken aan het artikel, of voorstellen om het helemaal om te gooien. Maar je koos voor de chaos-verklaring. Ik ben blij met de verbeteringen van het artikel en de medewerking van iemand met ruime kennis van de materie. Het gaat wel om een gemeenschapsproject waarin we elkaar aanvullen, en waarin het project centraal staat. Met vriendelijke groeten, Lvg2 20 dec 2007 16:40 (CET)

Ik wil dan bij dezen mijn excuses aanbieden voor een bepaalde mate van grofheid die ik in dezen heb ten toon gespreid. Terecht wijs je me erop dat ik in dezen een wat vriendelijker, stimulerender opstelling had moeten kiezen.
Daarmee doe ik geen afstand van mijn kritiek en van mijn pogingen dit artikel te verbeteren. Maar ik had het allemaal wat beter moeten overbrengen. Josq 20 dec 2007 20:40 (CET)

Er gaat niets boven een positieve samenwerking. Ik wens je dan ook nog veel plezier toe op wp.

Een aantal opmerkingen bij een eerste lezing van de inleiding. Je ziet maar wat je er kan mee doen.

  • de bekendheid van de dubbele helix is niet belangrijk voor een inleiding tot DNA en de ontdekking komt later uitgebreid aan bod.
  • de baseparen worden niet gevormd door de nucleotiden, ze maken er onderdeel van uit.
  • aangezien het aantal baseparen een 'eindig' getal is, is het aantal sequenties ook 'eindig', alhoewel enorm groot.
  • het is niet omdat er veel sequenties mogelijk zijn dat er erfelijke informatie kan verschaft worden. Er kan inderdaad door de vele sequenties veel informatie opgeslagen worden. En we weten dat het erfelijke informatie is. Maar er is geen oorzakelijk verband tussen de veelheid van informatie en het feit dat er erfelijke informatie te vinden is.
  • "dankzij de structuur van de dubbele helix kan dit nauwkeurig plaatsvinden." heeft geen verhelderende waarde in een inleiding, aangezien men niet weet wat de invloed is van de structuur of de mogelijkheid van fouten.
  • "wat leidt tot evolutie" hoort eerder thuis in het artikel evolutie of creatie. Vooral omdat het over DNA gaat en de genetische code eigenlijk reeds een ander artikel is.

Ik heb bewust niets aangepast in het artikel, zodat je aanpassingen kunt doen volgens jouw structuur/methode.

Succes. Lvg2 22 dec 2007 13:08 (CET)

Dank voor je kritische blik! Ik schrik van een aantal onnauwkeurigheden die ik erin gezet heb... Heb je in het gedeelte over de structuur nog fouten aangetroffen?
  1. Bekendheid van de dubbele helix: was een stoplap. Aan de andere kant, in de inleiding moet je de relevantie van een onderwerp aangeven, en de bekendheid van de ontdekking van de dubbele helix maakt daar een belangrijk onderdeel van uit.
  2. "basenparen gevormd door 2 nucleotiden" had idd moeten zijn "gevormd uit 2 nucleotiden"
  3. Heb gezegd "in principe oneindig veel". Een eerste beperking zal het aantal atomen in het universum zijn... praktisch oneindig veel mogelijkheden dus. Andere overweging: zou een DNA-molecuul oneindig lang kunnen zijn? Ik denk het wel, en in dat geval is "oneindig veel" wel juist.
  4. Ik bedoelde "unieke" erfelijke informatie. Goed punt, dit moet anders geformuleerd worden.
  5. Inderdaad is dit nog niet verhelderend, maar ik ga er vanuit dat de lezer er in de inleiding genoeg aan heeft dat dit zo is, en dat hij wel verder leest als hij wil weten waarom dit zo is?
  6. Was voor mezelf ook een twijfelpuntje. Genetische variatie zegt mensen niet direct zoveel, daarom heb ik de toevoeging over evolutie er toch bij gezet.
Ik ga er nog even voor zitten! Nogmaals bedankt en vriendelijke groet. Josq 22 dec 2007 14:44 (CET)

Structurele samenwerking[brontekst bewerken]

  • "ontbreekt een zuurstofatoom, vandaar deoxyribose. In RNA is dit zuurstofatoom wel aanwezig, waardoor er een vrije hydroxylgroep is."
  • Ontbreekt er geen OH-groep? Wat is een vrije hydroxylgroep? Een niet scheikundige of bioloog, zoals ik, volgt de logica niet meer. Zolang er geen apart artikel is voor vrije hydroxylgroep misschien wat meer uitleg? Lvg2 22 dec 2007 17:07 (CET)
  • Zal het toelichten. Josq 22 dec 2007 17:14 (CET)
  • de extra afbeelding was om het verschil tussen de twee visueel aan te duiden, wat veel duidelijker is voor iemand die geen hogere chemische opleiding heeft genoten. Lvg2 22 dec 2007 17:20 (CET)
    • ik zal anders het plaatje voor ribose erbij doen, en het plaatje van deoxyrobise weg. Een zuurstofatoom erbij denken is moeilijker dan andersom. Josq 22 dec 2007 17:22 (CET)
      • een niet chemicus/bioloog heeft geen ervaring met bij- of wegdenken, en kan alleen het verschil zien als hij de twee naast elkaar ziet.
  • Dubbele helix
    • dit stuk begint met de verschillende vormen van de dubbele helixen en beschrijft daarna de meest voorkomende vorm.
    • de informatie over de verschillende vormen had ik reeds naar een apart artikel verwijderd omdat het reeds te ver gaat voor een inleidend artikel, maar het werd terug geplaatst door iemand omdat het artikel 'niet op zichzelf stond'.
    • ik zou gewoon eerst de dubbele helix beschrijven zoals ze normaal voorkomt. En op de laatste regel de andere vormen vermelden.
    • Zoals het er nu staat is het verwarrend. Lvg2 22 dec 2007 17:36 (CET)

genetische variatie leidt niet tot evolutie[brontekst bewerken]

Ik had de zin "Hierbij treedt genetische variatie op, wat leidt tot evolutie." willen corrigeren, maar het is zo te zien weer ongedaan gemaakt.

Genetische variatie betekent simpel gezegd dat varianten van bestaande eigenschappen bestaan, en die kunnen via de voortplanting worden uitgewisseld. In dit mechanisme zit niets dat leidt tot nieuwe informatie, en dus ook niet tot evolutie (evolutie is het ontstaan van nieuwe informatie). Het deel "wat leidt tot evolutie" is dus onjuist.

Op de genetische variatie-pagina staat het wat genuanceerder, maar ook dat verhaal is onjuist. Als je begint met een snelle haas en een langzame haas, dan heb je al een hazen met een bepaalde eigenschap. De eigenschap wordt niet toegevoegd. Er is geen sprake van evolutie. Wel van selectie.

Er is pas sprake van evolutie als het DNA zich uitbreidt met nieuwe informatie, bv dat de haas vleugels krijgt. Als dan selectie wordt toegepast en de haas met vleugels heeft voordeel, kan de nieuwe soort dominant worden en de oude soort uitsterven.

Genetische variatie / uitwisseling van DNA bij voortplanting is voor evolutie simpel bekeken niet eens wenselijk, de kans dat de kinderhaasjes namelijk dan ook vleugels hebben is dan bv 50% kleiner dan wanneer er geen partner met afwijkend DNA in het spel zou zijn en de ouderhaas zich gewoon kon klonen.

--Dune218 9 jan 2008 22:51 (CET)

Je hebt een totaal verkeerde opvatting van het biologische begrip "evolutie". Evolutie mag je helemaal niet definieren als het ontstaan van nieuwe informatie. Evolutie is kort gezegd variatie van de erfelijke eigenschappen binnen een populatie. Evolutie is dus het effect van genetische variatie op populatieniveau. In zeer strikte zin leidt genetische variatie dus per definitie tot evolutie. Ik probeer het hier kort te zeggen, ik hoop dat het duidelijk is. Lees het artikel over de evolutietheorie maar voor een nauwkeuriger beschrijving. Josq 9 jan 2008 23:13 (CET)
In je 'kort gezegd' stel je evolutie (van DNA) gelijk aan Genetische_variatie. Ik wil beweren dat die toch echt niets met elkaar te maken hebben. Een Intelligent_design aanhanger of Creationist zal het wel eens zijn met Genetische_variatie, maar lijnrecht tegenover evolutietheorie staan. De Evolutietheorie gaat over het ontstaan van het leven uit niets (0 informatie) tot iets (1e cel?) en telkens meer (mens), of in ieder geval wijziging van informatie in compleet wat anders (een schub wordt een veer, maar de totale hoeveelheid informatie kan dan nog gelijk blijven). Bij variatie wijzigt er niets wezenlijks. Dan praat je toch over Mutatie_(biologie). Zie ook de engelse wikipedia[1] over evolutietheorie, die noemt tenminste wat betere mechanismen voor evolutie dan de Nederlandse (NB: daar komt variatie niet eens in de inleiding voor). Overigens: welke term zou dan wel gepast zijn voor het ontstaan van nieuwe informatie, als evolutie dat niet is?--Dune218 23 jan 2008 23:47 (CET)
en:Evolution geeft meteen in de openingszin een mooie definitie: In biology, evolution is a change in the inherited traits of a population from one generation to the next. Dat is gewoon bijna synoniem met de uitspraak: evolutie = genetische variatie. "Change" komt immers overeen met "variatie" en "inherited traits" met "genetische" eigenschappen.
Natuurlijk omvat de evolutietheorie veel meer, daar is speelt het concept van universele gemeenschappelijke afstamming een centrale rol. Maar je verwart het concept van biologische evolutie met de evolutietheorie. Josq 23 jan 2008 23:58 (CET)
OK, ik zie mn 'fout'. Maar juist omdat iedereen evolutie aan de theorie koppelt, zou je de definitie van evolutie moeten aanpassen (de-facto definitie), en ipv evolutie het over genetische variatie hebben. --Dune218 28 jan 2008 23:56 (CET)
Goed punt, alleen, ik denk dat evolutie niet alleen genetische variatie omvat, maar ook de (veronderstelde) gevolgen daarvan. Josq 28 jan 2008 23:58 (CET)
Ik denk dat ik kan uitleggen waar de discussie vandaan komt. Dune218 bedoelt met genetische variatie: verscheidenheid binnen een generatie (bvb). Josq heeft het over de veranderingen van de ene generatie ten opzichte van de vorige. "Verandering" lijkt mij dan ook een betere vertaling voor "Change" dan "variatie". Verscheidenheid binnen een generatie leidt niet per definitie tot evolutie, maar dat zo'n verscheidenheid gecreëerd wordt (o.m. door seks), versnelt het evolutieproces wel. Wetenschapsfreak 13 mrt 2008 20:42 (CET)
Ja, precies. Genetische variatie is geen proces, maar een toestand. De zin "Hierbij treedt genetische variatie op" is logische onzin.
"In biology, evolution is a change in the inherited traits of a population from one generation to the next."
Dus evolutie is een verandering in eigenschappen van de ene generatie naar de volgende. "Variatie" is een uiterst ongelukkinge "vertaling" hiervan, omdat met variatie in de gangbare terminologie in de biologie iets heel anders wordt bedoeld, namelijk de bestaande variatie (op een zeker moment) in een populatie. Taka 14 mrt 2008 20:04 (CET)
Van Dale geeft als eerste betekenis van het woord variatie: afwisseling. Mijns inziens kan dat wel degelijk een proces zijn. We hebben niet voor niets het werkwoord variëren. Genetische variatie wijst mijns inziens dan ook niet alleen op het bestaan van variantenten, maar ook op het ontstaan daarvan.
Afgezien daarvan, als de huidige formulering verwarrend is, voel je vrij om het te veranderen. Josq 15 mrt 2008 08:27 (CET)
Genetische variatie: "Genetische variatie of genetische diversiteit is het bestaan van verschillen (variatie) in het genetisch materiaal van een populatie, een biologische soort of een heel ecosysteem."
En dus niet ontstaan.
De discussie over mogelijke betekenissen van "variatie" in diverse contexten is niet zo interessant. Het gaat er om hoe het in de biologische context wordt gebruikt. In die context is het synoniem aan "diversiteit".
Genetische diversiteit leidt niet per definitie tot evolutie. Voor evolutie zijn twee dingen nodig: genetische variatie en en een selectieproces (natuurlijke selectie, seksuele selectie of genetische drift). Als een selectieproces ontbreekt, dan blijft de bestaande genetische variatie in stand. De Variabele waterjuffer wordt niet voor niets zo genoemd. Kennelijk is er geen selectieproces op een aantal uiterlijke kenmerken van deze soort, dus de bestaande variatie blijft bestaan.
Voor een goed begrip van evolutie is het noodzakelijk om een helder onderscheid te maken tussen:
  1. Het ontstaan van genetische diversiteit door mutaties.
  2. Het bestaan van genetische diversiteit (als toestand). Individuen van dezelfde soort verschillen onderling in genetische informatie.
  3. Een selectieproces dat sommige variaties bevoordeelt boven andere.
  4. Het resultaat van bovenstaande: genetische veranderingen in de populatie of in de soort als geheel. Daarbij kan ook soortvorming optreden.
Het is ook van belang om te beseffen dat natuurlijke selectie vooral functioneert als stabilisator van een soort. De meeste mutaties zijn nadelig. Selectiedruk zorgt er voor dat nadelige mutaties worden uitgefilterd en zich niet naar volgende generaties verspreiden.
Ik ga er hier op in omdat er in deze discussie zoveel vreemde dingen worden beweerd. Met name dit stukje:
"Je hebt een totaal verkeerde opvatting van het biologische begrip "evolutie". Evolutie mag je helemaal niet definieren als het ontstaan van nieuwe informatie. Evolutie is kort gezegd variatie van de erfelijke eigenschappen binnen een populatie. Evolutie is dus het effect van genetische variatie op populatieniveau. In zeer strikte zin leidt genetische variatie dus per definitie tot evolutie"
Ik begrijp niet dat iemand die soort beweringen doet, zich opwerpt als expert op het gebied van evolutie en aanverwante onderwerpen, daarbij anderen op zo'n manier op de vingers tikkend. Van Josq is bekend dat hij het creationisme aanhangt. Zijn interesse in de concurrerende opvatting is wel verklaarbaar, maar ik vermoed dat hij de overtuiging mist om te proberen de wetenschappelijke inzichten in evolutie werkelijk te begrijpen. In elk geval zie ik dat hij in diverse artikelen (en bijbehorende overlegpagina's), die met dit onderwerp verwant zijn, een onduidelijke en/of verkeerde voorstelling van zaken geeft over dit onderwerp.
Veelal reageert hij op opmerkingen op overlegpagina's met "pas het dan zelf aan". Daar zit wat in. Maar het gaat me er vooral om dat aanpassingen aan het artikel niet telkens weer worden teruggezet. Zoals in dit geval, waar een terechte inhoudelijk discussie in eerste instantie wordt afgekapt met de tekst "Je hebt een totaal verkeerde opvatting van het biologische begrip "evolutie".
Het valt niet mee om een overtuigd creationist te laten inzien dat zijn begrip van de evolutietheorie op z'n minst beperkt is. Om niet te zeggen dat hij er eigenlijk geen snars van begrijpt.
Taka 15 mrt 2008 10:45 (CET)
Stap maar weer van je stokpaardje af, Taka, ik heb het al aangepast. Inhoudelijk lijken me je opmerkingen terecht. Ik schrijf over wat ik leer, en ik leer terwijl ik schrijf. Je insinuaties vind ik dan ook volkomen misplaatst, maar ach, ik ben wel wat van je gewend. Josq 15 mrt 2008 13:03 (CET)

Dubbele DNA in één persoon[brontekst bewerken]

Misschien heb ik het over hoofd gezien, maar ik lees niets over mensen met 2 DNA-profielen. In Amerika werd op basis van DNA vastgesteld dat een vrouw niet de moeder kon zijn van enkele van haar kinderen. De kinderen dreigden door de rechter uit het gezin te worden geplaatst. Op dat moment was de moeder toevallig zwanger en het OM was bij de bevalling aanwezig en nam enkele monsters af bij de baby. Ook toen leek dat er geen moeder-kind relatie was. Men is verder gaan zoeken en nu bleek dat de monsters (afkomstig van haren, bloed en mondslijm) een ander profiel kenden dan sommige andere delen en organen. Men is er achter gekomen dat het voorkomt dat tweelingen versmelten tot 1 persoon.

De rechter hield in bovengenoemde zaak een vreemde nasmaak over: voor deze case was hij blij dat het voor de betrokkenen goed was afgelopen, maar hij twijfelde of hij in andere cases niet foutieve uitspraken had gedaan over zaken als vaderschap e.d. omdat de DNA afweek. Op een Engelse site las ik dat het fenomeen daar Chimera wordt genoemd.

Kunstmatige aanpassing van DNA[brontekst bewerken]

Mag ik u erop wijzen dat hier wel heel raar wordt omgesprongen met de zinnen? Met "DNA kan kunstmatig aangepast worden." ben ik akkoord. De volgende zin is echter onaanvaardbaar. Er wordt gedaan of recombinatie/crossing-over een kunstmatig proces is terwijl dit in de natuur voorkomt, de definitie van kunstmatig is letterlijk "niet op natuurlijke wijze ontstaan". Ik pas dit dan ook aan, ook vind ik dat het stukje "Veel geneesmiddelen worden gemaakt met recombinant-DNA." toch wel wat "citation" nodig heeft. Het kan zijn dat geneesmiddelen gemaakt worden met gemodifieerd DNA maar we kunnen dit geen recombinant-DNA noemen! --Nognix 30 december 2011 14:57 (CET)

Dank voor je kritische blik en voor je wijzigingen. Wellicht kan de paragraaf DNA#DNA-schade hiermee geintegreerd worden? Josq (overleg) 30 dec 2011 15:17 (CET)
Overigens was een deel van je wijzigingen niet geheel juist, omdat je enkele zaken die RNA betreffen erin had verwerkt. Dit is inmiddels opgevangen door een collega, aan wie eveneens dank voor een kritische blik. Zelf had ik vooral naar je overlegbijdrage gekeken, die mij wel juist lijkt. Josq (overleg) 30 dec 2011 18:06 (CET)
Graag gedaan. Met samenwerking wordt het hier alleen maar beter ;-). Dus ook dank aan jullie. --MichielDMN 🐘 (overleg) 30 dec 2011 18:10 (CET)

Intro[brontekst bewerken]

Wat wordt er bedoeld met "de belangrijkste chemische drager"? Wordt er gedacht aan een minder belangrijke chemische drager in de mitochondriën? zonder dit te vermelden Is er ook een belangrijke niet-chemische drager? Madyno (overleg) 27 mrt 2012 00:54 (CEST)

Synthetisch DNA[brontekst bewerken]

Onder het kopje "Synthetisch DNA" staan in de eerste zin twee opmerkelijke stellingen: "Synthetisch DNA (SDNA) wordt gebruikt in DNA-spray dat tijdens een misdrijf gesproeid wordt, en op of in bijvoorbeeld koper om het na koperdiefstal, zelfs na omsmelten, nog te kunnen herkennen.[20] Dit DNA wordt in een laboratorium opgebouwd uit precies dezelfde bouwstenen A, T, G en C die ook in natuurlijk DNA zijn terug te vinden (zie boven). Een fragment synthetisch DNA bestaat uit tientallen baseparen in een bepaalde combinatie."

1) Men moet met DNA-spray sproeien tijdens een misdrijf? Zou het niet zo zijn zijn daar vóór het misdrijf gesproeid wordt met de DNA-spray zodat het koper na het misdrijf nog te identificeren is?

2) In Structuur > Basen en basenparen staat: "Verbreking van de basenparen kan relatief makkelijk plaatsvinden door een mechanische kracht of door matige verhitting.[8] ". Maar hier wordt gesteld dat Synthetisch DNA nog intact is op koper na omsmelten (smeltpunt van koper is 1085 graden Celsius). Dit wijst op een bijzondere samenstelling, maar in de tweede zin wordt beweerd dat het Synthetisch DNA precies dezelfde basenparen bevat als biologisch DNA.

Punt 1: dit zal een schrijf- of denkfout zijn. Je hebt volkomen gelijk. Wel een grappig idee: men zou misdadigers moeten vragen om een busje DNA-spray mee te nemen om hun daden te documenteren.
Punt 2: DNA bestaat uit twee, om elkaar gewikkelde strengen, de bekende dubbele wenteltrap-structuur. De basenparen verbinden de strengen: zij vormen in die trap de treden en die zijn makkelijk te breken. De strengen zelf breken niet zo gauw en die bepalen de volgorde van de bouwstenen. Zolang de strengen heel blijven, blijft de volgorde intact en is de herkomst te detecteren. Zelfs als de strengen wel breken, maar in niet te kleine stukjes, zal een forensisch laboratorium ermee uit de voeten kunnen.
Zie bijvoorbeeld RNA, dat veelal lijkt op DNA, maar met een enkele streng en 'dus' met gebroken traptreden — bertux 30 mrt 2018 19:30 (CEST)

dp?[brontekst bewerken]

Er stond vandaag deze zin boven het artikel: Zie DNA voor andere betekenissen van deze afkorting. Raar hoor. Als je zoekt op of linkt met de term [[DNA]] dan kom je op de pagina DNA (doorverwijspagina). Daar kun je je keuze maken. Als je dan kiest voor Desoxyribonucleïnezuur dan is het niet logisch dat je nogmaals moet zoeken naar de betekenis van de afkorting DNA. Je kunt ook gewoon je vorige pagina aantikken. En als je rechtstreeks via een wikilink bij Desoxyribonucleïnezuur terechtkomt dan is het onzinnig om bovenaan het artikel geconfronteerd te worden met een keuze voor DNA. VanBuren (overleg) 18 dec 2018 19:57 (CET)

De zaak ligt iets gecompliceerder. Als je in het zoekvakje de letters DNA intikt, met hoofdletters, kom je inderdaad op die dp uit. Maar gebruik je kleine letters, dan kom je terecht op  Desoxyribonucleïnezuur, want dna is een automatische doorleiding naar deze pagina. Om kleineletterzoekvakkers toch van dienst te zijn, stond er {{dp|DNA}} boven het artikel. Gebruiker:Dagdeel verwijderde die regel vandaag en ik veronderstelde dat hij/zij dat deed omdat het niet op het eerste gezicht duidelijk is waarom dit nodig is. Dus maakte ik dat duidelijk met {{Zie artikel|De afkorting ''dna'' verwijst door naar deze pagina. Zie [[DNA (doorverwijspagina)]] voor andere betekenissen van deze afkorting}}, wat door Dagdeel ingekort werd, zodat de lezer dezelfde tekst waarnam als voor de ingrepen, alleen met een onhandiger sjabloon. Inmiddels zie ik, dat VanBuren de hele kopregel opnieuw verwijderd heeft, zodat de lezer, die zich afvraagt wat er bedoeld wordt met de DNA in de Surinaamse politiek, misgrijpt, tenzij hij toevallig CapsLock aangezet heeft. Een goede oplossing zou zijn om dna te laten doorleiden naar [DNA (doorverwijspagina)]] en dat is, terwijl ik dit antwoord zat te schrijven, door Dagdeel gedaan. Het alternatief is een hoofdbetekenisconstructie. Daar is best wat voor te zeggen, maar dan krijg je wel wekenlang het zure gezanik van Zanaq over je heen — bertux 18 dec 2018 20:29 (CET)
Het is nu goed opgelost. VanBuren (overleg) 18 dec 2018 21:49 (CET)

En weer hersteld.. Eerst maar eens overleg voeren... Nu was de doorverwijspagina weer niet te vinden. Dagdeel (overleg) 16 feb 2019 11:29 (CET)

Voor de versie van PAvdK was ook wel wat te zeggen: hij vond het vermoedelijk wenselijk dat desoxyribonucleïnezuur onder zijn afkorting te vinden zou zijn in de categorieën. Dat is alleszins te billijken. Ik heb zijn versie daarom heraangemaakt onder de titel dna (erfelijk materiaal) en hoop dat we met de nu bestaande pagina's in alle belangen voorzien hebben. Maar misschien had ik DNA in hoofdletters moeten schrijven? Nou ja, een hernoeming zal geen probleem zijn — bertux 16 feb 2019 12:01 (CET)
Het verplaatsingsverzoek DNA (doorverwijspagina) naar DNA is afgewezen. Daar hoort bij dat dan ook DNA weer verwijst naar Deoxyribonucleïnezuur, net als voordat Dagdeel de constructie probeerde om te zetten naar een standaard-dp. Wikiwerner (overleg) 16 feb 2019 12:45 (CET)
Zoals gezegd op je overleg; Nee het verzoek tot het terugzetten naar DNA is niet uitgevoerd, dat wil niet zeggen dat DNA zomaar weer moet verwijzen Deoxyribonucleïnezuur. Anders had de moderator dat zelf wel gedaan. Het gaat hier om een onderhoudskwestie.
Jij bent degene die het een jaar geleden zelf heb veranderd zonder overleg. Dus graag nu eerst overleg erover, hoe nu verder. Dan komen we er vanzelf wel uit... Dagdeel (overleg) 16 feb 2019 12:50 (CET)
Voor de goede orde: de situatie die VanBuren aantrof, was vlak daarvoor gecreëerd door Dagdeel. Wikiwerner (overleg) 16 feb 2019 12:48 (CET)
Voor de goede orde dna verwees ten onrechte niet naar de doorverwijspagina destijds, wat gebruikelijk is... Dagdeel (overleg) 16 feb 2019 13:05 (CET)
na bwc
Beste Dagdeel & Wikiwerner, ik ga er zonder meer van uit, dat jullie allebei het beste willen voor de encyclopedie. Jullie kunnen allebei wat afstand nemen van je irritatie door:
  1. Bij het reageren op elkaar te beginnen met Beste Dagdeel en Beste Wikiwerner. Dat herinnert je eraan dat je met een fatsoenlijk iemand te maken hebt, al heeft diegene een andere visie.
  2. Aan te geven welk belang je nastreeft. Dit ook ten behoeve van mij als meelezer, want ik heb geen idee waar het over gaat.
Dagdeel klaagde dat de doorverwijspagina (welke?) nu niet meer te vinden was. Als dat klopt (in welk opzicht?) is het een serieus bezwaar. Wat zou je willen bereiken?
Wikiwerner heeft hier niet duidelijk gemaakt wat hij probeert te bereiken. Het zou prettig zijn, als dat kort aangegeven wordt.
De situatie is wat rommelig, maar we vinden zeker een manier die alle belangen recht doet. Met vriendelijke groet — bertux 16 feb 2019 13:25 (CET)
Ik heb hieronder een voorzetje gedaan, hopelijk helpt het wat het wat scherper te krijgen. ps het gaat om DNA (doorverwijspagina)Dagdeel (overleg) 16 feb 2019 13:34 (CET)
@Bertux: ik was gisteravond vergeten om de verwijzing bovenaan Desoxyribonucleïnezuur terug te zetten. Daardoor was DNA (doorverwijspagina) even onvindbaar. Tot december 2018 stond die verwijzing er wel, en verwees DNA door naar Deoxyribonucleïnezuur. In augustus 2017 had ik DNA hernoemd naar DNA (doorverwijspagina) en had ik DNA laten doorverwijzen naar Deoxyribonucleïnezuur. Daarom liet Dagdeel in december DNA doorverwijzen naar DNA (doorverwijspagina) en verzocht hij op WP:AV om DNA (doorverwijspagina) te hernoemen naar DNA. Dit laatste is gisteren afgewezen. Nu wil Dagdeel de constructie van na zijn aanpassing aan de redirect DNA laten staan. Nergens gebruiken we een dergelijke constructie. Daarom vind ik het logisch om DNA weer te laten verwijzen naar Deoxyribonucleïnezuur. Wikiwerner (overleg) 16 feb 2019 13:53 (CET)
Ik heb voorlopig de doorverwijsconstructie weer op het artikel geplaatst. Deze constructie is immers een hulpmiddel voor lezers. En het lijkt mij toch dat de lezers belangrijker zijn dan de schrijvers... The Banner Overleg 16 feb 2019 21:01 (CET)
Bedankt. Maar die verwijzing is juist bedoeld voor als DNA daarheen doorverwijst, in plaats van naar DNA (doorverwijspagina). Als ik dat herstel, dan draait Dagdeel dat voortdurend terug, ook na het afwijzen van het verplaatsen van de dp naar DNA op WP:AV. Wikiwerner (overleg) 16 feb 2019 22:11 (CET)
The Banner nu staat er valse informatie van want dna verwijst niet naar deze pagina en dat hoort ook niet zo voorlopig. Er is overleg gaande over de kwestie. Ik hoop van harte dat Wikiwerner bereid is werkelijk te gaan overleggen.. Dagdeel (overleg) 16 feb 2019 23:42 (CET)
Belangrijker dan een discussie over wie er begon of in hoeverre de huidige constructie (g)een hulpmiddel is, is dat er juiste informatie wordt gegeven aan de lezers die inderdaad belangrijker zijn dan de schrijvers. Ik heb daarom dit weer weggehaald en verzoek eenieder om de betwiste status quo gedurende het overleg niet aan te passen. Na bereiken van consensus (desnoods door middel van een peiling) kan een definitieve structuur worden aangehouden. Mvg, Encycloon (overleg) 17 feb 2019 00:22 (CET)

Voorzetje van overleg over de doorverwijspagina[brontekst bewerken]

Wat zijn een paar redenen waarom DNA een doorverwijspagina zou moeten zijn is dat a het om directe betekenissen gaan van deze benaming. En b het doorlaten verwijzen via desoxyribonucleïnezuur creëert een ongelijke doorverwijzing omdat niet alle DNA-betekenissen die betekenis met zich mee dragen, of vernoemd zijn naar.

Ander oplossing: een eventuele andere oplossing zou kunnen zijn desoxyribonucleïnezuur te verplaatsen naar DNA, omdat deze afkorting dermate gebruikelijker is voor desoxyribonucleïnezuur in de praktijk als wel op Wikipedia zelf dan de desoxyribonucleïnezuur.

Nog een andere oplossing: is de doorverwijspagina uit te breiden met de belangrijkste pagina's die DNA in de naam hebben en direct verband houden met het desoxyribonucleïnezuur. Daarbij kan altijd beslist worden of dat DNA of DNA (doorverwijspagina) kan worden geplaatst. Dagdeel (overleg) 16 feb 2019 13:33 (CET)

Het gaat nu weer over de inhoud, prima.
Beste Dagdeel en Wikiwerner, ik zou voorstander zijn van een hoofdbetekenisconstructie, maar hou me verder even buiten het overleg, Wie wil, kan mij pingen om me er weer bij te betrekken. Als er pijnpunten blijven, is een gang naar wp:OG of wp:K een optie. Met vriendelijke groet — bertux 16 feb 2019 14:40 (CET)
En b het doorlaten verwijzen via desoxyribonucleïnezuur creëert een ongelijke doorverwijzing omdat niet alle DNA-betekenissen die betekenis met zich mee dragen, of vernoemd zijn naar. Een amsterdamconstructie is niet per se iets waarbij alle DNA-betekenissen die betekenis met zich meedragen of vernoemd zijn naar. Kijk bv. maar eens op Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Amsterdamconstructie. Of een specifiek geval Wikipedia:Stemlokaal/hoofdbetekenisconstructie Thomas Hardy. Genoeg voorbeelden te vinden. Het wordt het wel eens gebruikt als een argument om ergens een amsterdamconstructie in te voeren, maar dat hoeft niet te betekenen dat dat altijd het geval is (vaak niet). Je andere oplossing (de eerste) is niet conform WP:BENOEM.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 16 feb 2019 17:11 (CET)
Amsterdam is een gelijke naam, DNA en desoxyribonucleïnezuur zijn dat niet. Niet te vergelijk met elkaar. Vergelijkbaar zou zijn Adam of AMS, maar deze hebben eigen doorverwijspagina's.
En de andere oplossing kan wel degelijk omdat DNA een afwijkende afkorting is vanuit een andere taal. DNA is van oorsprong een Engelstalige acroniem, in het Nederlands had het dan eigenlijk DNZ behoren te zijn. Aangezien die niet aangeslagen is en de Engelse wel, is het niet onlogisch deze apart te behandelen. Ik zou er zelf geen voorstander per se van zijn, maar het kan een oplossing zijn.Dagdeel (overleg) 16 feb 2019 17:30 (CET)
De bijdrage van mij waar hieronder naar verwezen wordt heb ik geplaatst onder het kopje Nieuwe constructie gewenst?. ♠ Troefkaart (overleg) 17 feb 2019 13:27 (CET)
... Weeral dit? Je zei een ongelijke doorverwijzing omdat .... In mijn eerdere reactie hierboven haal ik een tegenvoorbeeld en een lijst vol met tegenvoorbeelden aan waaruit blijkt dat datgene achter "omdat" niet ongebruikelijk is bij amsterdamconstructies. Hetgene achter "omdat" lijkt me dus niet zo'n goede reden. Wat de "ongelijke doorverwijzing" betreft, daar was ik niet op ingegaan aangezien ik geen goesting heb om die discussie op WP:AV weer helemaal over te doen. Nu begin je daar echter weer over... . Ik heb je er op WP:AV meermaals op gewezen dat jouw definitie van een "ongelijke doorverwijzing" en die op Wikipedia:Redirect (redirect en doorverwijzing zijn synoniemen overigens) iets helemaal anders zijn. In dit geval is het volgens die pagina geen ongelijke doorverwijzing. Wat jij bedoelt, is iets anders. Nu ja, ik ga die hele discussie niet opnieuw doen, maar die term zo blijven gebruiken, kan wel verwarrend zijn voor andere gebruikers. Het leidt ook de discussie wat af. Ik zet deze reactie daarom ook hiertussen zodat de discussie zelf onder de reactie van Troefkaart verder kan gaan. Deze reactie zet ik alleen hier als een verduidelijking voor meelezers. Wat het tweede deel van je reactie betreft. Het klopt dat de afkorting DNA gebruikelijker is voor deze term. Echter op WP:BENOEM staat er echter bij "geen afkortingen": Vermijd afkortingen als paginatitel, ook al is de afkorting meer gangbaar dan de volledige naam. De volledige titel geniet hier dan de voorkeur.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 16 feb 2019 18:14 (CET)
Dat jij DNA en Desoxyribonucleïnezuur hetzelfde woord vind is wel duidelijk, maar dat betekend niet dat het ook zo is. Zie ook de reactie van Troefkaart hieronder. Dagdeel (overleg) 16 feb 2019 18:20 (CET) (ps DNA is geen afkorting van desoxyribonucleïnezuur, maar een afkorting van Deoxyribonucleic acid, zoals ook aangegeven in het artikel en op de woordenlijst)
DNA is inderdaad de afkorting van de Engelse term voor desoxyribonucleïnezuur. Echter is die Engelse afkorting de gangbare term in het Nederlands. Die afkorting staat inderdaad zelfs op de woordenlijst en in woordenboeken. Dat betekent echter nog steeds dat DNA een afkorting is voor de term desoxyribonucleïnezuur. Dat staat trouwens ook zo letterlijk in de Van Dale. Ik had wat dat betreft al dacht ik een ander voorbeeld op WP:AV gegeven. NATO verwijst ook door naar Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (ook de afkorting voor de Engelse term). Ik zal nog maar eens citeren. Op WP:Redirect is een ongelijke doorverwijzing iets waarbij de naam van een redirectpagina niet (min of meer) synoniem met het artikel waarnaar wordt verwezen. DNA en desoxyribonucleïnezuur voldoen daar duidelijk niet aan. Ook staat afkorting letterlijk tussen de voorbeelden erboven bij een "gewone doorverwijzing" (geen ongelijke). Dat het een Engelse afkorting is ipv een Nederlandse is niet zo relevant. Dus het is geen ongelijke doorverwijzing. Om dat te vermijden, kan je trouwens ook (wel ongewenst, zie ook verder) de Engelse afkortingen laten verwijzen naar de Engelse volledige naam (wat dan een redirect is naar de Nederlandse naam). Bv. "DNA" laten verwijzen naar "Deoxyribonucleic acid" (wat zelf een redirect is naar desoxyribonucleïnezuur), NATO naar "North Atlantic Treaty Organisation" (redirect Noord-Atlantische Verdragsorganisatie) of "UN" naar "United Nations" (redirect Verenigde Naties),... . Als ik het goed begrijp, zie je het misschien liever zo. Echter zijn dat dubbele redirects en dubbele redirects zijn ongewenst (zie ook WP:Redirect). Dus verwijzen Engelse afkortingen die wel eens gebruikt worden in het Nederlands door naar de Nederlandse naam (die conform WP:BENOEM meestal geen afkorting is) ipv een redirect naar de Engelse naam die dan een redirect is naar de Nederlandse naam. Dit kan via een redirect, maar ook via een doorverwijspagina. Nu ja, er is een bot die dat (dubbele redirects) regelmatig oplost. De reactie van Troefkaart gaat enkel over de gebruikte doorverwijsconstructie. Niet over jouw gebruik van de term "ongelijke doorverwijzing". O.a. wikiwerner ziet dat liever via een redirect. O.a. Troefkaart ziet dit liever via een doorverwijspagina. Dat is iets helemaal anders. Deze discussie (niet dit overleg tussen Dagdeel en mezelf) gaat over de gebruikte doorverwijsconstructie (zie ook de reacties van o.a. Wikiwerner en Troefkaart). Het gebruik van de term "ongelijke doorverwijzing" in deze betekenis is alleen maar verwarrend en leidt wat af van de discussie zelf. Stel bv. dat ik voortaan doorverwijspagina's wikidata-items ga noemen. Dan kan dat in discussies best verwarrend zijn voor andere gebruikers (zeker als ik het in argumenten gebruik wat jij hier doet).Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 16 feb 2019 20:05 (CET)
UN is een eigen doorverwijspagina, NATO is een doorverwijzing zonder dat NATO (doorverwijspagina) bestaat. Verder denk ik dat je terminologie en benaming en duiding door elkaar haalt. Jouw enorme lange teksten helpen niet echt om tot de werkelijke kern te komen. De vraag is heel simpel hoe komen we uit een impasse. Welke oplossingen kunnen daartoe bijdragen. Oplossingen met heel veel tekst afdoen als onzin en of tegen de regels helpt daarbij niet. Aanstippen en duiding wel. Jij stip dit aan, ik stip dat aan, en dan mag je het daarmee oneens zijn en laat het andere over om ook hun zeggen te doen. Dagdeel (overleg)
Jij zegt hierboven: DNA een afwijkende afkorting is vanuit een andere taal. DNA is van oorsprong een Engelstalige acroniem. Dan kom ik met andere gevallen. NATO en UN zijn dat ook. In het geval van UN is het enige verschil de plaats van de doorverwijspagina en bij NATO is er nog geen doorverwijspagina (nu ja, eigenlijk wel met kleine letters). Echter zijn er meerdere gebruikelijke plaatsen voor de doorverwijspagina. (standaard, amsterdam, paraguay) Wikiwerner heeft er standaard -> amsterdam van gemaakt. Dat gewoon terugdraaien met "omdat het een ongelijke doorverwijzing" is zoals je op WP:AV zei, is inderdaad onzin. Dat daar niet voldoende overlegd is over geweest (of geen peiling/stemming), kan wel een goede reden zijn.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 16 feb 2019 22:52 (CET)
Het gaat bij een doorverwijspagina altijd om gelijknamige namen, dus Amsterdam, Amsterdam, Amsterdam en Amsterdam. Bij Paraguay gaat het om zie voor de andere Paraguay die andere Paraguay. Waar het niet omgaat is dat je vanaf UN direct wordt doorverwezen naar de Verenigde Naties om daar door te verwijzen naar de andere betekenissen van UN. Dit is zoals Troefkaart terecht meldt een omwegconstructie. Deze is niet opgenomen in de opties. Een omwegconstructie is een ander woord voor ongelijke namen (of doorverwijzing), je komt eerst namelijk op een andere benaming, x naar zyz vooraleer je bij de andere x'en te komen, omdat x ook zyz kan duiden. Terwijl de andere constructie werken via het principe x wijst door naar andere x'en. Dagdeel (overleg) 17 feb 2019 00:03 (CET)
Laten we nu niet moeilijk doen of DNA een afkorting is van desoxyribonucleïnezuur, dat is het. Als er nu verder geen betekenissen zouden zijn voor DNA, zoals bij NATO, hadden we deze discussie niet. Er zijn echter overduidelijk meer betekenissen van DNA, zodat de situatie vergelijkbaar is met UN. Prima voorbeelden van TheDragonhunter. Op de verhalen over redirects ga ik verder niet in, dat is hier totaal irrelevant. Het gaat hier om welke doorverwijsconstructie gebruikt te worden en omdat het woord DNA niet gelijk is aan desoxyribonucleïnezuur is wmb herstel van de oude situatie de enige optie, ♠ Troefkaart (overleg) 17 feb 2019 14:26 (CET)

Nieuwe constructie gewenst?[brontekst bewerken]

De constructie om DNA naar desoxyribonucleïnezuur te laten verwijzen en vandaar naar de doorverwijspagina DNA is het beste te omschrijven als "omwegconstructie". Deze constructie is geen bestaande doorverwijsconstructie en er zou eerst vastgesteld moeten worden of er wel behoefte is aan deze derde manier om ambiguaties aan te pakken. ♠ Troefkaart (overleg) 16 feb 2019 17:40 (CET)

Die constructie is er sinds 2015 ook op BTW, na overleg op Wikipedia:Doorverwijscafé/Archief 7. Niks nieuws dus. Wikiwerner (overleg) 17 feb 2019 14:43 (CET)
De omwegconstructie is nergens beschreven en in die zin natuurlijk wel nieuw. De wijze waarop de constructie op BTW tot stand is gekomen is nu niet bepaald "na overleg" te noemen. Iemand roept "doordrukken dan maar?" en iemand anders roept "ja". Daar is echt serieus gezocht naar consesus... Dat de constructie op BTW er drie jaar staat is dan ook net doen alsof je van iemand verwacht alle bijna twee miljoen artikelen in de gaten te houden. Tuurlijk, joh. ♠ Troefkaart (overleg) 17 feb 2019 16:59 (CET)
En heb je ook nog inhoudelijke argumenten voor of tegen deze constructie? (Noot: Een editwar is geen argument) The Banner Overleg 17 feb 2019 17:20 (CET)
Ik denk dat 99,99% met DNA of dna zoekt en dan verbaasd constateren dat ze op desoxyribonucleïnezuur aangekomen zijn. Vaak zullen ze weglopen, want dit is ze veel te technisch. Dus hernoemen naar DNA. Japiot (overleg) 18 feb 2019 13:05 (CET)