Overleg:Kernramp van Fukushima

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Deze pagina heeft enkele archiefpagina's: archief 1, archief 2, archief 3 en archief 4. Het overleg aldaar is in principe afgerond. Wanneer je een nieuwe opmerking hebt, of je een oude discussie wilt heropstarten, dan kan dat op de onderstaande pagina, klik hier.

Vermeende relatie met schildklierkanker[bewerken]

Ik maak ernstig bezwaar tegen deze bijdrage. Hierin wordt, naar mijn mening ongefundeerd, de suggestie gewekt dat er een relatie bestaat tussen de kernramp en het voorkomen van schildklierkanker. Dit zou goed kunnen, maar wordt met de gegeven bron niet ondersteund. Mijn voorstel is dus, ofwel een bron toevoegen die de relatie aantoont, ofwel de alinea verwijderen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 11 jun 2013 11:02 (CEST)

Als er geen verband aangetoond wordt, is dat dan niet een reden om het direct te verwijderen? Nu leest het puur als sensatie en absoluut niet als een encyclopedisch feit. Een verband lees je alleen maar tussen de regels door... voor mij eigenlijk reden om de bewerking direct ongedaan te maken. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2013 11:21 (CEST)

Misschien gewoon even zoeken (in plaats van hier meteen weer roepen dat de informatie weg moet)? Dan vind je bijv. dit [1]. Hoe dan ook loont het de moeite dit feit even te noemen, alleen al omdat er een verband met de kernramp mogelijk is. De Wikischim (overleg) 11 jun 2013 11:28 (CEST)

@Dqfn13, voel je vrij om het te verwijderen. Vanwege een vage arbcomuitspraak mag ik niet binnen 48 uur een bewerking op een kernenergiegerelateerde pagina ongedaan maken, zelfs al gaat het om volstrekte onzin. M.vr.gr. Brimz (overleg) 11 jun 2013 11:33 (CEST)
@De Wikischim: Mogelijk is hier het kernwoord. Daarnaast staat er in de door jou opgegeven bron het volgende: According to the Japan Times, researchers at Fukushima Medical University, who carried out the study, have said they do not believe the most recent cases are related to the nuclear crisis. Dus zelfs de artsen geven aan dat er zeer waarschijnlijk géén verband is. De alinea er onder stellen zij zelfs dat er pas over een paar jaar definitief vastgesteld kan worden of het om een verband gaat omdat bij Tsjernobyl pas na 5 jaar schildklierkanker begon te ontstaan. Nog meer redenen om het stuk dus te verwijderen. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2013 11:37 (CEST)
Met deze edit is het er niet beter op geworden. De relatie ontbreekt nog steeds en ook de duiding ontbreekt. In het artikel staat nu dat er geen verband is tussen de ramp en de gevonden schildklierkankergevallen. Waarom wordt het dan toch vermeld? Waarom niet ook vermelden (en dan chargeer ik een beetje) dat de hoeveelheid griepgevallen in begin 2013 geen verband houden met de kernramp? Daarnaast, wat is de relevantie van het noemen dat de namenlijst eerst niet werd gepubliceerd en nu wel? M.vr.gr. Brimz (overleg) 11 jun 2013 11:46 (CEST)
En inderdaad, voordat een al of niet aanwezig verband kan worden aangetoond, moet er een gedegen wetenschappelijk onderbouwd onderzoeksrapport zijn. Dat moet onze bron zijn. Niet één of andere krant die een wetenschapper (?) aanhaalt. M.vr.gr. Brimz (overleg) 11 jun 2013 11:49 (CEST)
Dat gaat me wat al te ver. Deze encyclopedie heeft geen wetenschappelijke pretenties, maar geeft informatie en kennis over onderwerpen, gebaseerd op betrouwbare bronnen (die kunnen wetenschappelijk zijn, en voor wetenschappelijke onderwerpen zou dat ook moeten, maar dat hoeft dus niet altijd). Daarnaast is de vraag hier niet zozeer of er een verband is, maar of de melding in het nieuws van (mogelijke) gevallen van mogelijk door de kernramp veroorzaakte schildklierkanker relevant genoeg is voor opname in dit artikel (en zo ja, hoe uitgebreid we dat beschrijven). Het is niet vreemd te veronderstellen dat er een verband zou kunnen zijn tussen de copieuze hoeveelheden radioactief jodium die zijn uitgestoten en het optreden van schildklierkanker. Dat doen (op zijn minst impliciet) die externe bronnen dan ook. (Ik zou daarbij overigens wel willen vragen om niet iedere vage nieuwssite als bron op te voeren - ik heb bijv. geen idee van de betrouwbaarheid van Yahoo News India.) Er kan, en dat blijkt ook wel uit de bron, op dit moment geen verband worden aangetoond. Het is dan een redactionele beslissing of we deze meldingen wel of niet relevant genoeg vinden voor opname. Het kan enerzijds niet zo zijn dat als de hele wereld moord en brand zou schreeuwen, wij niets schrijven omdat er geen wetenschappelijk onderbouwd onderzoeksrapport ligt; de commotie op zich is dan voldoende reden om iets op te nemen. Het kan ook niet zo zijn dat we iedere vage suggestie die ergens wordt gedaan maar opnemen, ook als er slechts marginale aandacht voor is in betrouwbare externe bronnen. Paul B (overleg) 11 jun 2013 13:13 (CEST)
Ik kan eigenlijk niet anders dan het daar mee eens zijn. M.vr.gr. Brimz (overleg) 11 jun 2013 14:47 (CEST)
Als Yahoo News geldt als bron, zou No rise in cancer seen from Japan's nuclear disaster van 31 mei ll. natuurlijk ook nog altijd kunnen. -rikipedia (overleg) 11 jun 2013 14:51 (CEST)
Het twijfelsjabloon dat nu is geplaatst vind ik meer suggestief. De bewering is van een bron voorzien, zie niet wat daar mis mee is, die gevallen zijn geconstateerd, dat die artsen geen relatie hebben vastgesteld wordt ook vermeld, om dan een twijfelsjabloon met een nauwelijks verholen pa te plaatsen vind ik eigenlijk niet kunnen. Peter b (overleg) 11 jun 2013 14:54 (CEST)
Brimz heeft gelijk, er wordt geen verband aangetoond... waarom wordt het hier dan gemeld? Wat is de toegevoegde waarde van iets wat mogelijk los staat van deze gebeurtenis? Dit is net zoiets als vermelden dat er ergens een treinongeluk is gebeurd en tegelijkertijd 300 km verderop is er ook een vliegtuig neergestort... Prima voor Conservapedia die er de hand van god in kan zien... maar deze niet religieuze encyclopedie heeft er niks aan. In het geval van ons onderwerp (schildklierkanker in Fukushima): geen aantoonbaar verband, dus waarom dan wel vermelden? Dqfn13 (overleg) 11 jun 2013 15:22 (CEST)
Je kunt het op die manier framen, ja. Je kunt ook vragen: waarom zouden we iets niet melden dat mogelijk verband houdt en waarover in serieuze nieuwsmedia wordt geschreven? We melden bijvoorbeeld ook verschillende complottheorieën over 9/11, niet omdat er enig verband is aangetoond, maar omdat de theorieën op zichzelf stof hebben doen opwaaien. Als we het bericht over schildklierkanker hier plaatsen, is dat omdat we het een relevante melding uit betrouwbare externe bronnen vinden. We kunnen het naar mijn mening niet 'afserveren' enkel omdat we het zelf een vergezocht verband vinden. Paul B (overleg) 11 jun 2013 16:59 (CEST)
Als er iets is, dan is er ook nog de vraag, wat was de incidentie van schildklier-kanker in deze streek, VOOR de ramp uitbrak.
Nergens is ook maar iets te vinden daarover. En... als die incidentie al zo hoog was, dat er nu geen toename kan worden geconstateerd, waarom was er dan niet vroeger al een onderzoek naar de oorzaken van die vele schildklierkankers gestart.
Deze ziekte is onder normale omstandigheden vrij zeldzaam. Om alles nu te wijten aan het feit dat er nu op gescreened wordt ?
U zou toch met zijn allen een paar medische handboeken erop na kunnen kijken, kunt U bij mij nog komen lenen ook.
dit soort van discussies. waarom stoor ik me er zo aan ?
groetjes Enkidu1947 (overleg) 11 jun 2013 15:57 (CEST)
Waarschijnlijk omdat een paar mensen vragen om een gedegen bron... en die kan (nog) niet verschaft worden. Overigens gaat u hier niet op de discussie in... ik vraag u nu, kunt u met een goede reden vóór behoud en daarmee de toegevoegde waarde van de paragraaf komen? Dqfn13 (overleg) 11 jun 2013 16:04 (CEST)
Ik stoor mij minder aan de bron in dit geval. Wel aan de methode om links en rechts wat feiten uit de actualiteit te plukken en, volledig in tegenspraak met de basisregels van Wikipedia, die feiten hier uit hun context te plaatsen en binnen te smokkelen in een nieuwe context. Waarbij de lezer uitgenodigd wordt de hypotheses en suggesties van de Wikipedia-redacteur te volgen. Het is een prima illustratie van hoe je een artikel of een onderdeel uit balans kan trekken, zelfs met een bron. Wie dit niet begrijpt ga ik geen uitleg geven. Hierboven staan de bedenkingen die de bijdrage verdient uitstekend weergegeven. -rikipedia (overleg) 11 jun 2013 17:04 (CEST)
per rikipedia! Dit is exact de methode die endiku gebruikt. Daarnaast vertaalt hij de bronnen op een bewust tendensieuze en vaak foutieve wijze. Het resultaat is duidelijk wanneer men het volledige lemma doorleest...Lientje111 (overleg) 12 jun 2013 10:11 (CEST)
Ik denk dat de consensus wel zo ongeveer is, dat de alinea verwijderd kan worden. M.vr.gr. Brimz (overleg) 12 jun 2013 10:58 (CEST)
Hierboven merkte Paul B. "We melden bijvoorbeeld ook verschillende complottheorieën over 9/11 .. " maar ja, die staan dan wel apart als Complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001. Verder gaf de bron die Enkidu1947 zo selectief gebruikte, al aan dat het aantal gevonden ziektegevallen overeen komt met wat verwacht kon worden voor zo'n grootschalig onderzoek. [2]
Aanhalingsteken openen

In a large-scale survey, we would expect to find this many cancer cases.

Aanhalingsteken sluiten
Dan is er dus geen reden om dat resultaat zo nadrukkelijk in dit artikel te vermelden. Het verwijderen van de alinea lijkt me het beste. - Robotje (overleg) 12 jun 2013 12:58 (CEST)
Wat hier vooral opvalt, is de ronduit vijandige sfeer en het ontbreken van collegialiteit.
Voor wat jodium-131 betreft, de informatie op deze site over dat isotoop is wel erg summier. Een paar regels en dat is het. Elders is wel meer te vinden. Zo worden kleine hoeveelheden als kankerverwekkend aangemerkt, en grotere doses als therapeutisch ingezet door medici.
Verder is het hele screeningsprogramma in Fukushima opgezet NA de ramp, om nu te zeggen dat men niet kan vergelijken, want vroeger is er nooit een dergelijk zo'n grootschalig onderzoek gedaan... dat is toch wel erg cynisch. Maar ja, de japanse regering zit echt niet te wachten op ouders van kinderen die compensatie willen vanwege de geleden gezondheidschade. Dan toegeven dat er een verband zou kunnen zijn... dat zal de bevolking daar niet snel horen. Maar als er in het verleden zoveel schikdklierkanker in die streek zou zijn geweest, die kinderen zouden toch wel op enig moment symptomen hebben gaan vertonen, of zou schildklierkanker in Japan spontaan genezen ? Wie heeft daar ooit wat van gehoord ?
Zoals altijd, is het platvloerse geld toch weer ook hier de reden, waarom de bewoners van Fukushima het bos in worden gestuurd.
Wat is altijd het eerste wat je hoort: Er is geen gevaar voor de volksgezondheid...
maar goed gij allen doet maar, wat ge leuk vindt, erg neutraal kan ik het niet vinden.
Gegroet jullie allen Enkidu1947 (overleg) 13 jun 2013 09:14 (CEST)
Omdat de termijn van 48 uur verstreken is en er volgens mij redelijk consensus is bereikt over het verwijderen van de alinea (waarbij bovenstaande suggestieve bijdrage naar mijn mening niet als inhoudelijke reactie kan worden beschouwd), zie ik mij gerechtigd de alinea te verwijderen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 13 jun 2013 10:35 (CEST)
Er is helemaal geen consensus, dit is typerend voor hoe jij je POV op kernenergiegerelateerde lemma's steeds doordrukt. Dat Enkidu daar opgefokt door raakt kan ik me levendig voorstellen. Mensen die niet willen inzien dat een op verantwoorde bronnen gebaseerde constatering dat er meer dan verwacht mag worden schildklierkanker voorkomt in de regio in dit lemma thuishoort, die hebben een onverantwoord geloof in de mogelijkheid dat mensen in staat zouden zijn daadwerkelijk risico's uit te bannen. Ik vrees dat ze tot de dag dat Doel of Borssele serieus problemen gaat geven blijven denken dat kernenergie een verantwoorde wijze van energievoroziening is. (Ik zal niet ontkennen dat dit een pov is, maar dat staat los van de vraag wat er in het lemma hoort)> Peter b (overleg) 13 jun 2013 13:48 (CEST)
Ik heb niet het idee dat bovenstaande bijdraagt aan de inhoudelijke discussie. Inhoudelijk hebben er vijf mensen gereageerd (Lientje, Robotje, Rikipedia, Dqfn13 en Paul B). Twee mensen komen met grote woorden op de man spelen. Het is dan niet ongewoon om de consensus tussen de inhoudelijke discussianten te bepalen en de schreeuwers te negeren. M.vr.gr. Brimz (overleg) 13 jun 2013 13:54 (CEST)
Hoi Peter b. je hebt het hierboven over ".. verantwoorde bronnen gebaseerde constatering dat er meer dan verwacht mag worden schildklierkanker voorkomt in de regio .." maar in de bron die gegeven werd door Enkidu1947 stond juist dat het aantal gevonden gevallen overeen komt met wat verwacht mag worden en dat er dus geen sprake is van een verhoogd aantal gevallen. In de tot nu toe in deze discussie gepresenteerde bronnen is er helemaal geen sprake van constatering van meer gevallen. Als er ooit verantwoorde bronnen komen waaruit wel blijkt dat er sprake is van een stijging van het aantal gevallen, prima, dan lijkt me opnamen van dat gegeven terecht. Tot dan hoort het er niet in. - Robotje (overleg) 13 jun 2013 14:01 (CEST)
Moi Robotje, volgens ons lemma schildklierkanker is de incidentie in Nederland 2op 100.000, in dit onderzoek in de regio waren als ik het goed had gelezen 174.000 kinderen gescreend en waren 12 zekere en 17 waarschijnlijke gevallen geconstateerd. Dan mag je zeggen dat het maken van de rekensom OO is, prima, maar zoals Brimz doet, hard roepen dat enkel hij argumenten geeft is wel erg kort door de bocht. Jouw citaat van die professor is trouwens ook niet voledig Peter b (overleg) 13 jun 2013 14:40 (CEST)
Hoi Peter b, stel dat bij kankersoort A er 10 jaar zit tussen het moment dat je die kanker met moderne apparatuur kan opsporen en het moment dat de gemiddelde patiënt er zoveel last van krijgt dat deze naar de dokter gaat en de diagnose wordt gesteld. Stel dat de overheid besluit om binnen een kalenderjaar zeer grootschalig in een bepaald gebied iedereen te gaan testen met die moderne apparatuur. Zou het je dan verbazen als er in dat kalenderjaar duidelijk meer van die soort kanker gevonden wordt dan er in een doorsnee jaar gevonden wordt? - Robotje (overleg) 13 jun 2013 15:09 (CEST)
Laten we niet te veel veronderstellen. Feit lijkt dat de autoriteiten aanleiding zagen om een grootscheepse screening te doen waarbij 12 zekere en 17 waarschijnlijke gevallen werden geconstateerd. Die screening zou, mijn veronderstelling, niet gedaan zijn zonder kernramp, derhalve is er een relatie met de ramp wat een argument voor opname kan zijn. Als je het opneemt dan vermeld je tevens dat volgens de medici van de universiteit het gevonden aantal niet opmerkelijk is, hoewel zij dat zelf nuanceren door daarbij te zeggen dat er niet vaker zo'n grote screening wordt gedaan. De vermelding zoals die in het lemma stond was imo dan ook zeker verantwoord. Peter b (overleg) 13 jun 2013 15:16 (CEST)
Inderdaad, laten we niet te veel veronderstellen. Dat de screening naar aanleiding is geweest van de kernramp is redelijk aannemelijk, maar voorlopig wel een veronderstelling. Zolang je dat niet weet, kun je niet stellen dat er een relatie is tussen de uitkomsten van de screening en de kernramp. Wil je daarnaast echt iets zinvols kunnen zeggen over de incidentie van de groep, dan zul je ook een blancogroep moeten hebben. Je weet dus misschien wel hoeveel gevallen er absoluut op dat moment gemeten zijn, maar zonder referentie weet je niet of dat er meer zijn. Vergelijken met een groep Nederlandse proefpersonen gaat enigszins mank; een goede referentiegroep bestaat uit mensen met zoveel mogelijk dezelfde achtergrondfactoren als woonplaats, leeftijd, cultuur, leefgewoonten, etc. De gegeven bronnen geven geen van alle voldoende informatie om een eerlijke conclusie te kunnen trekken over de gemeten hoeveelheid gevallen. Wel aangeven dat er onderzoek is gedaan en daar ook nog eens cijfers van publiceren komt de objectiviteit niet ten goede en wekt de indruk dat je de lezer een bepaalde kant op wilt duwen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 13 jun 2013 15:41 (CEST)
Tja, zo zal het wel blijven op deze overlegpagina's, gewoon je hoofd in het zand steken als er een bewerking wordt gedaan die de lezer op het idee zou kunnen brengen dat het misschien toch allemaal niet zo veilig is en weg ermee. Uiteraard is dat vreselijk NPOV, erg informatief is het ondertussen niet. Peter b (overleg) 13 jun 2013 15:55 (CEST)
In het Engelstalige artikel over schildklierkanker staat ([3]):
Aanhalingsteken openen

.. The argument against early diagnosis and treatment is based on the logic that many small thyroid cancers (mostly papillary) will not grow or metastasize. This viewpoint holds the overwhelming majority of thyroid cancers are overdiagnosed (that is, will never cause any symptoms, illness, or death for the patient, even if nothing is ever done about the cancer).

Aanhalingsteken sluiten
Dat bij grootschalig testen meer gevonden wordt dan in een normaal jaar zonder een grootschalige test lijkt me daarmee niet onlogisch. Jij had het hierboven over
Aanhalingsteken openen

Mensen die niet willen inzien dat een op verantwoorde bronnen gebaseerde constatering dat er meer dan verwacht mag worden schildklierkanker voorkomt in de regio in dit lemma thuishoort, ..

Aanhalingsteken sluiten
maar komt vervolgens niet aanzetten met verantwoorde bronnen waarin dat geconstateerd wordt terwijl de bron waarin wel wat staat over schildklierkanker in die regio juist het tegendeel wordt beweert. Je oproep "Laten we niet te veel veronderstellen." lijkt me een goed punt. Zullen we het daar maar bij laten en wilde gissingen niet opnemen in het artikel. - Robotje (overleg) 13 jun 2013 16:02 (CEST)
Je moet natuurlijk wel een onderscheid maken tussen wat er hier op de overlegpagina allemaal wordt gezegd en verondersteld en de tekst die door Brimz werd verwijderd. In die tekst mag jij iedere wilde gissing aanwijzen die je kunt vinden, ik heb er geen gezien, maar wellicht jij wel. Peter b (overleg) 13 jun 2013 19:29 (CEST)
Hoi Peter b, we zijn hier aan het discussiëren onder het kopje Vermeende relatie met schildklierkanker en die discussie begon met een bijdrage van Brimz die als openingszin had: "Ik maak ernstig bezwaar tegen deze bijdrage." Heb je wel eens gekeken naar wat er toen in het artikel werd toegevoegd? - Robotje (overleg) 14 jun 2013 08:10 (CEST)
Ik stelde je een vraag, die vraag mag je beantwoorden, het stellen van een wedervraag met een nauwelijks verholen pa is geen antwoord op mijn vraag.Peter b (overleg) 14 jun 2013 09:52 (CEST)
Voor je mij die vraag stelde, had ik je in bovenstaande discussie ook al een vraag gesteld waar nog geen antwoord op gekomen is ("Zou het je dan verbazen als er in dat kalenderjaar duidelijk meer van die soort kanker gevonden wordt dan er in een doorsnee jaar gevonden wordt?"). Verder heb je de vraag dichtgespijkerd zodat ik alleen zou mogen reageren op wat Brimz verwijderde terwijl de uitgangssituatie aan het begin van deze discussie toch duidelijk anders was; maar dat lijk je nog steeds niet te willen inzien. Als je nu echt zo staat op het beantwoorden van vragen in de volgorde waarin ze binnen komen, zou ik zeggen, geef dan maar het goede voorbeeld. - Robotje (overleg) 14 jun 2013 10:28 (CEST)
Waarom toch dit alles ? Zou het misschien komen, omdat er eigenlijk geheel geen discussie is geweest ? Want het "gewenste" resultaat dat stond van te voren vast, die edit moest gewoon weg. Daarbij wordt enkel heen en weer gepraat tussen gelijkgestemden. Dat is al voor oppervlakkige buitenstaanders al zichtbaar.
Tja waarom durft ondergetekende hier ng iets neer te zetten ?Ondertussen zou ik toch moeten weten, dat ik hier niet meer gewenst ben ?
Alles wat ik hier doe zal bergen bezwaren oproepen, daar is de berg bij Namie helemaal niets bij...
Veel plezier jullie allen
Enkidu1947 (overleg) 14 jun 2013 14:44 (CEST)

Beveiligd[bewerken]

Er is een editwar gaande doordat er geen duidelijkheid is over wanneer er consensus bereikt is. Om die reden heb ik het artikel voor een week beveiligd in de "verkeerde" versie. Zouden betrokkenen een (werkbare) afspraak kunnen maken over wanneer consensus bereikt is en hoe daarbij omgaan dient te worden met een mogelijke filibuster? Bvd en mvg, BlueKnight 13 jun 2013 19:24 (CEST)

Beveilig je nu het door jou zelf geplaatste twijfelsjabloon? Peter b (overleg) 13 jun 2013 19:31 (CEST)
niet alleen het sjabloon, ook het "ongewenste" stukje is beveiligd...Lientje111 (overleg) 14 jun 2013 00:11 (CEST)

Goed. Dus omdat het de Wikischim heeft gemeend de tekst zonder overleg terug te moeten plaatsen is het artikel nu even op slot gezet en kunnen we de hele discussie nog eens doen (zie [4]). Hierboven gaf ik al aan, dat er in de inhoudelijke discussie over de alinea vijf discussianten waren, die na enig gesteggel consensus hadden bereikt dat de tekst weg kon. Ook waren er (inmiddels drie) gebruikers die zich niet inhoudelijk met de discussie bemoeiden, maar meenden eerst met modder te moeten gooien (lees: op de man spelen) en tegen het verwijderen van de alinea waren. Ik stel voor dat we de discussie niet nog eens opnieuw gaan doen, maar dat de drie hierboven genoemde gebruikers die tegen het verwijderen waren, daar inhoudelijke argumenten voor geven. Ik stel ook voor dat boze en of op de man gespeelde teksten genegeerd kunnen worden en niet meetellen in het bereiken van de uiteindelijke consensus. M.vr.gr. Brimz (overleg) 14 jun 2013 07:37 (CEST)

Wat nou weer "zonder overleg terugplaatsen"? Ik heb hier enkele dagen geleden al gereageerd, ga dus a.u.b. niet beweren dat ik niet eerst heb proberen te overleggen. Dat er op deze OP sprake is van een herhaling van zetten is meer dan duidelijk, maar dat wil toch niet zeggen dat andere betrokken partijen - wanneer ze zelf al eerder tegenargumenten hebben gegeven - steeds opnieuw verplicht zijn om op dezelfde argumenten te reageren voordat ze een bewerking mogen doen, alleen omdat hun eigen argumenten worden genegeerd? Op die manier verwordt overleg immers tot een manier om een artikel in gijzeling te houden in een versie die slechts door één van de partijen gewenst is. Dat kan nooit de bedoeling zijn, lijkt me. De Wikischim (overleg) 15 jun 2013 15:08 (CEST)
P.S. Een belangrijke reden dat ik dus niet meer steeds opnieuw op het overleg hier reageer is dus dat hier steeds dezelfde argumenten voor het weren van interessante informatie door sommigen worden herhaald en men zich onderwijl doof houdt voor de argumenten van de tegenpartij. Zoals ik zei, het kan nooit de bedoeling zijn dat een artikel op deze manier tot in lengte van dagen in een betwistbare versie wordt gehouden. De Wikischim (overleg) 15 jun 2013 15:16 (CEST)

Fouten in recente toevoeging[bewerken]

Op 15 juli is een stuk tekst toegevoegd in het kopje radioactief water. Hierin staan een aantal fouten:

  • De eerste zinnen lopen moeizaam door grammaticale fouten, voortgekomen uit een vertaling vanuit het Engels.
  • In zin 4 wordt een oplossing bekritiseerd, zonder dat daarbij verteld wordt wat die oplossing precies is. Ook het gesuggereerde oorzaak en gevolg tussen de zinnen 1-3 en 4 is wel erg dun.
  • Zin 5 hangt er wat tussen en geeft geen toevoeging aan oorzaak of gevolg.
  • In zin 6 worden waarden gegeven over hoeveelheden water in de turbineruimtes. Dit is foutief.
  • In zin 6 wordt over "cuup" gesproken, waarschijnlijk wordt "kuup" bedoeld, maar beter is te spreken van m3.
  • De tweede bron biedt geen toegevoegde waarde aan het stuk; de informatie in het artikel wordt volledig gestaafd met de derde bron en een beetje met de eerste bron.

Verder pretendeert deze alinea een vervolg te zijn op de voorgaande alinea, maar heeft hier weinig aansluiting mee. Ik zou daarom willen voorstellen de voorgaande alinea uit te breiden met de volgende tekst:

"Het waterdicht maken van de putten zou volgens experts van de NRA niet per sé tot een oplossing hoeven leiden. Op het terrein lopen zeer veel buizen en pijpen die eveneens lek zouden kunnen zijn. Het afdammen van de putten zou tot een andere stroomrichting van dit lekwater kunnen leiden, waardoor het radioactief vervuilde water zich naar andere delen zou kunnen verspreiden."

Voorzien van de derde bron [5]. Deze tekst vervangt daarmee de geplaatste tekst. M.vr.gr. Brimz (overleg) 16 jul 2013 13:54 (CEST)


Beste Heer Brimz
Fijn dat het ook zo mogelijk is...
Het stukje zou moeten aansluiten, maar aangezien U dat voorgaande stukje verplaatst hebt, en ik dat niet eigenmachtig mag terugdraaien... is een en ander wat moeizaam.
Ik had ook geen zin om direkt weer aan de bel te trekken bij de arbo-cie. Dan wordt alles weer van kwaad tot erger.
Wat trouwens zonneklaar blijkt, is het feit, dat TEPCO nu al jarenlang "probeert" niet te zien, wat er toch blijkt te gebeuren: er lekt naar de mening van de RNA toch al dik twee jaar radioactief grondwater naar de zee. zie: [6] Daar is trouwens nog wel meer te vinden.
Of er een bron gemist kan worden... er is op vele plaatsen wat te vinden over deze zaak, naar mijn mening is een en ander relevant genoeg om hier te vermelden.
Verder: TEPCO denkt nog dat dat de vervuiling helemaal in het begin ontstaan is, en nu pas bij de kust aangeland is. TEPCO wil bij de eerste bron de zaak afdichten, en meent zo het alles in te dammen. Wat er dan moet gebeuren met het al vervuilde grondwater ?
Tja, Dan wou TEPCO nog grondwater gaan lozen, na eventuele reiniging van de meeste isotopen (behalve dan het tritium, want dat is te duur...) en wat er dan nog over blijft, zo veel verdunnen met rivierwater, dat er aan de "wettelijke norm" wordt voldaan. Hetgeen niets af doet aan de totale hoeveelheid tritium die geloosd zou gaan worden. Geen verrassing dat de plaatselijke visserij daar mordicus op tegen is....
Doet U eens een tekstvoorstel, en mag ik dan nog vragen, of U dan ook Uw eerdere ingreep daarbij wilt betrekken ?
Nog even voor alle duidelijkheid.
Ik ben dat "gedoe" met de arbitrage-cie aardig zat, niet vanwege de commissie zelf, maar vanwege alles erom heen. Van mij mag het zonder. Het zal even tijd nodig hebben denk ik. Maar ik hoop, dat dit een start zou kunnen zijn.
Mvrgroet Enkidu1947 (overleg) 16 jul 2013 18:37 (CEST)
Hoi Enkidu1947, het valt me op dat je niet inhoudelijk reageert op de gemelde fouten en evenmin op de voorgestelde tekst. Verder schrijf je hierboven "Dan wou TEPCO nog grondwater gaan lozen, na eventuele reiniging van de meeste isotopen (behalve dan het tritium, want dat is te duur...) en wat er dan nog over blijft, zo veel verdunnen met rivierwater, dat er aan de "wettelijke norm" wordt voldaan." Waar kan ik meer vinden over dat verdunnen met rivierwater tot het aan de "wettelijke norm" voldoet? - Robotje (overleg) 18 jul 2013 18:23 (CEST)
Iets minder joviaal mag ook wel, uiteindelijk ben ik geen knikkervriendje van U.
Verder vind ik de bijdrage van mijn "opponent" weinig complimenteus om het maar zacht uit te drukken, en al helemaal geen uitnodiging om erg diep op in te gaan.
Ik ben blij dat er zoveel knappe koppen (zoals u bijvoorbeeld) hier op wikipedia actief zijn, ikzelf ben maar een dom iemand vergeleken daarbij.
Verder, u had een vraag, u zou het zelf hebben kunnen vinden, als u het Japanse nieuws wat had bijgehouden, maar hier dan maar een kleine gift om u wat richting te wijzen. Misschien bent u in staat ook meer boven water te krijgen. Steam rising from reactor building in Fukushima
groet Enkidu1947 (overleg) 18 jul 2013 23:18 (CEST)
Ik had reeds een tekstvoorstel gedaan. Voordat ik mij laat verleiden opnieuw een tekstvoorstel te doen, zou ik graag eerst inhoudelijk commentaar op mijn eerste tekstvoorstel willen hebben. Ik wil immers graag weten waarom dat tekstvoorstel niet toereikend is en er een nieuw voorstel moet komen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 19 jul 2013 07:32 (CEST)
Hallo Enkidu1947, ik heb dat nieuws vrij redelijk gevolgd en juist daarom was ik verbaasd over die opmerking
Aanhalingsteken openen

.. zo veel verdunnen met rivierwater, dat er aan de "wettelijke norm" wordt voldaan.

Aanhalingsteken sluiten
In de link je die gaf staat niets maar dan ook werkelijk niets over
  1. verdunnen van verontreinigd water
  2. gebruik van rivierwater
en derhalve is die bron totaal onbruikbaar om je stelling te onderbouwen. Dit is de zoveelste keer dat je wat beweerde maar als ik dan om een onderbouwing vraag komt er geen antwoord of een bron die totaal onbruikbaar is om het beweerde te onderbouwen. Dat is geen incident meer, er is overduidelijk sprake is van een zeer verontrustende trend. We kennen hier het principe van WP:AGF maar het wordt voor mij steeds moeilijker om voor waar aan te nemen dat wat je op Wikipedia schrijft. Ik roep je dringend op om die trend te doorbreken om je geloofwaardigheid niet nog verder om zeep te helpen. Dus nogmaals mijn vraag: Waar kan ik meer vinden over dat verdunnen met rivierwater tot het aan de "wettelijke norm" voldoet? - Robotje (overleg) 19 jul 2013 13:34 (CEST)
Omdat er na enkele weken geen inhoudelijke reactie (ook geen afwijzende reactie) op mijn voorstel is gekomen, neem ik aan dat dit voorstel is goedgekeurd. Daarom ik heb ik de tekst in het artikel vervangen door het tekstvoorstel hierboven. M.vr.gr. Brimz (overleg) 5 aug 2013 13:28 (CEST)
Ter info en ter correctie van bovenstaande reactie, deze fouten waren al gecorrigeerd: zie hier... Sorry voor het niet expliciet melden alhier. Annabel(overleg) 5 aug 2013 14:05 (CEST)
Oh, mijn excuses voor de onoplettendheid. M.vr.gr. Brimz (overleg) 5 aug 2013 14:43 (CEST)
Mag er dan gevraagd worden, of U de laatste verandering zelf wilt terugdraaien, als onnodige correctie. mvrgr Enkidu1947 (overleg) 5 aug 2013 15:49 (CEST)
Hoi Enkidu1947, nu je blijkbaar weer tijd hebt, kun je nog even aangeven hoe je komt aan dat verhaal over het verdunnen met rivierwater tot het aan de norm voldoet? - Robotje (overleg) 5 aug 2013 15:59 (CEST)
@Enkidu, ik heb mij voor mijn onoplettendheid verexcuseerd, dat betekent echter niet dat mijn correctie onnodig was. M.vr.gr. Brimz (overleg) 5 aug 2013 17:22 (CEST)

Verzoek[bewerken]

zie: The Mainichi Shimbun (6 March 2013)TEPCO considers dumping water from Fukushima nuclear plant into ocean

Het kan zijn, dat deze bron zich achter een betaalmuur verschuilt, mocht U Robotje dat niet kunnen opbrengen, dan heb ik eventueel nog wel een dump van dat artikel. hier wat citaten eruit:

This led TEPCO Managing Director Akio Komori to declare the need to consider the release of water into the ocean as an option. Hoping to make the option a reality, the utility introduced a water purification system "ALPS." On Feb. 21, an NRA expert panel endorsed TEPCO's plan to conduct a test run on ALPS, saying, "The risk involved in the problem of contaminated water can be reduced by introducing ALPS." TEPCO plans to test the new system soon.

University of Tokyo professor Satoru Tanaka, who is knowledgeable on tritium, said, "Tritium removal equipment is operating in Canada, but a huge device is needed to remove the substance from such a large amount of contaminated water as that from the Fukushima plant. It is unrealistic. Even if the water were to be released into the ocean, it would have to be diluted to push the levels of tritium below the prescribed standard." On how to treat the tritium, TEPCO said, "It is under consideration at present." Shoichi Abe, a senior official of the Soma Futaba fisheries association, angrily said, "Even if tritium is diluted, it cannot be removed 100 percent. If it is released into the ocean, consumers will look at Fukushima's seas with suspicion."

maar het is best handig een paar japanse kranten te volgen dagelijks, weinig werk, en een schat aan relevante informatie. Daar is wel meer te vinden over dit ALPS-systeem. Dat na al dat testen nog altijd niet werkt, en waar containers lekken op de lasnaden etc. etc. ook daarin is weinig positiefs te melden.

verder heb ik inderdaad nog altijd weinig tijd, om te verspillen aan dit soort zaken.

Bovenstaande "discussie" is meer een samenspraak van gelijkgestemden, en tot die elite behoor ik kennelijk niet erg.

Waar ik me wel aan erger, ishet feit dat U allen zeer weinig goesting hebt, om ook maar iets toe te voegen. Zou er dan helemaal niets te melden zijn ?

groet Enkidu1947 (overleg) 5 aug 2013 17:04 (CEST)


Hoi Enkidu1947, op 16 juli 2013 schreef je op deze pagina [7]
Aanhalingsteken openen

Tja, Dan wou TEPCO nog grondwater gaan lozen, na eventuele reiniging van de meeste isotopen (behalve dan het tritium, want dat is te duur...) en wat er dan nog over blijft, zo veel verdunnen met rivierwater, dat er aan de "wettelijke norm" wordt voldaan.

Aanhalingsteken sluiten
In je edit van vandaag om 17:04 kom je met een Engelstalig citaat waarin een professor van een universiteit wordt geciteerd die het heeft over het verdunnen van water, maar er staat niet dat TEPCO dat wilde doen. Er staat alleen wat over het in overweging nemen. Verder staat er niets over de manier van verdunnen terwijl jij het had over verdunnen met rivierwater. Hoe kom je erbij dat dat met rivierwater zou gaan plaatsvinden? - Robotje (overleg) 5 aug 2013 17:44 (CEST)


Kunt U zich niet met belangrijker zaken bezighouden, ik heb hier geen tijd voor. Het is niet toegestaan hier om het hele artikel te citeren. U zoekt het maar uit, ik verzin echt helemaal niets. Waarom doet u geen enkele moeite zelf met relevante toevoegingen te komen.
gegroet ik ga wat anders doen. Enkidu1947 (overleg) 5 aug 2013 18:35 (CEST)
In de recente toevoegingen geschreven vanuit een persoonlijke weergave wordt in vergelijking met vorige toevoegingen hetzelfde nog eens herkauwd met nieuwe afleidingen. Hierdoor lijkt het alsof er nieuwe feiten zijn. Sterke twijfel bij de toevoegingen ... Helaas zie ik mij genoodzaakt om het twijfelsjabloon te plaatsen (obv kopie die reeds op de artikelpagina stond), dit alles gezien de totale blokkerende werking van de uitspraken van de arbcie (die een correcte afhandeling onmogelijk maken en ik daaromtrent geen gedoe wens). Annabel(overleg) 5 aug 2013 19:55 (CEST)
Het lijkt me principieel onjuist om zo'n twijfelsjabloon te plaatsen zonder enige inhoudelijke onderbouwing en met als reden enkel de gebruiker die de tekst heeft geplaatst. Paul B (overleg) 5 aug 2013 21:21 (CEST)
Collegialiteit is ver te zoeken hier.
Zelfs nu het duidelijk is, dat de Japanse toezichthouder, eerder een "toezichthouder" tussen haakjes is, die twee jaar lang weinig toezicht hield en zich liet voorliegen over de lekken bij de centrales 1 t/m 3... Nu de situatie echt uit de hand dreigt te lopen, en er al enige tijd chronisch radioactiviteit naar zee lekt... Wie wil aangeven waar het bericht van Reuters niet klopt ? Zelfs nu nog wordt het mij kwalijk genomen, waarom mag ik niets melden, enkel omdat ik het ben ? Heeft meneer Annabel wel de moeite genomen alle bronnen die werden aangegeven gelezen ?
Als ondergetekende niets plaatst, dan gebeurt er hier bijzonder weinig, hetgeen niet wil zeggen dat er niets te melden zou zijn, integendeel.
Is het niet plaatsen dan wel zo "neutraal" te noemen ? Waarom zou er niet getwijfeld mogen worden aan de neutralitiet van meneer Annabel ?
Mvrgr Enkidu1947 (overleg) 5 aug 2013 21:53 (CEST)
Hier worden me woorden in de mond gelegdn, daar ga ik dus niet op in. Alvast één woordelijke onjuistheid gevonden na kort zoeken, meer tijd is nodig voor volledige analyse en bronnenchecking. Ik heb ernstige twijfels bij de inhoud van de toevoegingen en daar is bij mijn weten het sjabloon voor bedoeld. Twijfelsjabloon hoort er dan ook. Overigens wordt hier gereageerd op een toevoeging van nu en wordt bewerkt in een heel andere paragraaf. Wat betreft de formulering in het twijfelsjabloon: ik waag het gewoon niet om de formulering aan te passen, want dan riskeer ik een hetze over mij in verband met vermeende inneutraliteit. Voor de verwoording moet je maar bij Blueknight zijn, ik heb deze enkel overgenomen in een tweede sjabloon. Annabel(overleg) 5 aug 2013 22:29 (CEST)
Wie een sabloon plaatst, is verantwoordelijk voor het beargumenteren daarvan, en voor de formulering van die argumentatie. Het volstaat niet om maar naar iemand anders te wijzen. Voor die eerdere sjabloon gold precies hetzelfde probleem. Daar zag ik in de formulering en de inhoud van de 'gewraakte' alinea nun geen reden (meer) om die sjabloon te handhaven, dus die heb ik weggehaald. De laatst geplaatste sjabloon heb ik niet weggehaald om in ieder geval de mogelijkheid open te houden dat er alsnog een bevredigende argumentatie zou komen en om de boel niet onnodig te laten escaleren. Maar ik begrijp dat we niet op een wél op de inhoud toegesneden argumentatie hoeven te rekenen? Paul B (overleg) 6 aug 2013 11:37 (CEST)
Beste brave heer Annabel.
U heeft hierboven duidelijk uw gram laten blijken met de verwijzing naar een uitspraak van de arb-cie. Daarmee heeft U al meer dan genoeg blijk gegeven van uw verregaande "neutraliteit".
Dat er op dit moment iets mis is in Fukushima, dat is toch wel duidelijk. Het lekt, en de lekken zijn lang genegeerd dor de betrokken partijen, maar nu haast (?) niet meer te stoppen.
En er was al zoveel gelekt...
Ja kernenergie is een heel schone manier van energie-opwekking toch, daar mag je niets van zeggen. Dat is nu wel zonneklaar.
Mijn doel is de actualiteit volgen, zo dicht mogelijk. Tja, en er is heel weinig positiefs te melden. Maar mag er dan helemaal niets gemeld worden ?
Is dat mijn schuld dat er daar zoveel mis gaat? (persoonlijke aanval verwijderd)
Zelfs nederlandse media hebben er lucht van gekregen: zie: Fukushima staat voor nieuwe noodsituatie
Zou ik nu.nl hebben opgestookt ?
Wat zou u dan toch gevonden hebben ? Zou dat uw twijfel-sjabloon kunnen rechtvaardigen ? Waarom meldt U dat niet direkt ?
groetjes Enkidu1947 (overleg) 5 aug 2013 23:11 (CEST)

Terug on topic[bewerken]

Twijfel over de inhoud van de toevoegingen van Enkidu tussen 29 juli en 5 augustus blijkt terecht:

  • De eerste paragraaf is niets nieuw. Het blijkt om een ondergrondse ruimte te gaan die reeds eerder gekend was. (hetgeen wellicht reeds stond in de nu ontoegankelijke bron 77, maar ook aangegeven wordt in andere bronnen o.a. 101 en wellicht 107 die ik niet meer kan raadplegen)
  • Volgende paragraaf citeert selectief uit een bron die zichzelf tegenspreekt! Er staat "TEPCO twee jaar lang de problemen met radioactief grondwater had genegeerd" Echter de bron. De bron stelt juist dat er onmiddellijk actie was genomen (=in 2011). Dat er nu extra maatregelen genomen worden om ervoor te zorgen dat er geen water kan weglekken, wil niet zeggen dat ze problemen genegeerd hebben, maar wil juist zeggen dat ze extra actie ondernemen om problemen te voorkomen! Noteer ook dat reeds eerder toegevoegd was dat er water lekte naar zee ([8]), hetgeen in tussentijd wel uit het artikel was verdwenen, maar nu een heel andere invulling krijgt door de schrijf- en citeerstijl.
  • Dat de bodem waterdicht gemaakt wordt, staat al in het artikel.
  • "De afsluiting met waterglas veroorzaakte een snelle stijging van het grondwater en kon het weglekken van de radioactiviteit naar de oceaan geen halt toeroepen." Waar slaat dit op? Zie vorige punt: nog eens hetzelfde dat al eens vermeld was?

Enzoverder ... Annabel(overleg) 7 aug 2013 23:17 (CEST)

Ik kan het niet helpen, dat u zo gefrusteerd blijkt.... uw conclusie stond ook al van te voren vast: alles wat ik doe deugt niet. maar is dat ook zo ?
een paar citaten: het negeren van de problemen:
TEPCO officials were unable to answer many of the watchdog officials’ questions, including ones about the leaks’ origin, their routes and how they can be plugged. They also acknowledged that they have neglected large amounts of highly contaminated water that has remained in maintenance trenches since the crisis, a risk also cited by the watchdog. The Asahi Shimbun (07 August 2013) Radioactive water may be seeping over underground barrier at Fukushima plant
Nog een citaat over het negeren van de problemen:
TEPCO officials have said the turbine building remains connected with the pit, which means highly radioactive water may still be leaking.
In response to questions from The Asahi Shimbun, TEPCO officials insisted that the act of sealing the seaward end of the pit constituted "shielding the connection between the pit and the turbine building" as stated in the announcement material.
The utility did consider plugging up the leak hole in the turbine building after it put together a set of "reliability enhancement measures" in May 2012 at the behest of the government, but the sealing work "has not been done to this day because of the (technical) difficulties involved," the officials added. The Asahi Shimbun (02 August 2013) TEPCO took no action about radioactive water leak for 2 years
Een derde citaat over het negeren van de problemen:
The plant suffered multiple meltdowns after the March 2011 earthquake and tsunami destroyed its power and cooling systems.
After a major leak of contaminated water in April of that year, TEPCO said it had contained the problem, and denied there were any further underground leaks into the ocean until July 22.
TEPCO has repeatedly been criticized for delayed disclosures of problems and mishaps at the plant, which still runs on makeshift equipment and has been plagued with problems, including recent blackouts and minor water leaks from storage tanks.
TEPCO President Naomi Hirose said July 26 that the company delayed acknowledging contaminated water was leaking into the sea even though obvious signs of leaks were detected in May because officials were waiting until they were certain there was a problem before making such a "major announcement." The Asahi Shimbun (27 July 2013) TEPCO says was reluctant to worry public over leak
het stijgen van het grondwater voor de ondergrondse waterglas-"dijk":
TEPCO officials said that they had constructed a liquid glass shielding wall around 100 meters in length, at a depth of two to 16 meters underground, in order to cover the seawall near the plant's No. 2 reactor.
At present, however, the level of the groundwater near the seawall is exceeding that of the shielding wall by a depth of around one meter below ground level.
"We cannot deny that now (even after the shielding wall was constructed), the groundwater is leaking into the ocean," TEPCO said. The Mainichi Shimbun (01 August 2013) Liquid glass fails to stop radioactive water leak into ocean from Fukushima No. 1 plant
is er iets door mij verzonnen hier ? Mag ik vragen of U alles eens goed over leest ?
mvrgr Enkidu1947 (overleg) 8 aug 2013 01:01 (CEST)
Overigens staat nu vermeld:
"Op 5 augustus 2013 was er naar het oordeel van de NRA een noodsituatie ontstaan, omdat er radioactief water uit de centrales lekte en naar zee vloeide"
Dit is inhoudelijk niet correct. Het water lekte al vroeger en het is alleen in de media verschenen op 5 augustus. Wanneer heeft de NRA hier eerst melding van gemaakt? Waar is de primaire bron?
Als er geen inhoudelijke argumenten zijn voor aanpassing van de reeds genoemde punten, zullen alle dubbels en fouten/fouten in de bronnen worden weggehaald.
Annabel(overleg) 9 aug 2013 08:50 (CEST)
Overigens geeft Enkidu1947 me hierboven gelijk met zijn citaten: "but the sealing work has not been done to this day because of the (technical) difficulties involved," --> Dit wil niet zeggen dat er niets gedaan is, het dossier werd of kon nog altijd bestudeerd zijn om na te gaan hoe men het wel zo veilig en degelijk mogelijk kan aanpakken. Annabel(overleg) 9 aug 2013 08:55 (CEST)
Het bovenstaande is wel een wel zeer bijzonder pregnant voorbeeld van selectief lezen. Inderdaad is er in het begin iets gelekt, er werd gezegd, dat die lekken waren afgesloten... maar TEPCO geeft toe, dat dat werd uitgesteld, via vele kabelgoten en andere tunnels staan de gebouwen in verbinding met buiten, hierdoor kan nog altijd water de gebouwen uitlekken, net zo goed als er grondwater de gebouwen instroomt. Van TEPCO kan toch wel gezegd worden dat ze de zaken rooskleuriger vorstellen, en enkel naar buiten komen, als ze er helemaal niet meer om heen kunnen.
Een aantal plaatsen onder in de gebouwen, daar kan men helemaal niet komen, vanwege de hoge stralingsbelasting ter plekke, En dat is ook de reden waarom allerlei lekken niet zijn gedicht. Tja, men zegt dat ze in veertig jaar de boel daar gaan opruimen. Maar als je niet weet waar de gesmolten kernbrandstof ligt ?...
meneer annabel, u bent enkel bezig mij zwars te zitten, en van enig collegiaal overleg is geen enkele sprake. Ik meen toch dat dat de opzet was van de arbo-uitspraak.
Nergens bent U bereid om samen te zoeken naar een formulering waar iedereen mee kan instemmen. Jammer, gewoon jammer.
mvrgr Enkidu1947 (overleg) 9 aug 2013 13:37 (CEST)
Misschien willen de heren kijken naar de volgende bron:
The Asahi Shimbun (10 August 2013)TEPCO starts pumping up contaminated water
Het plaatje bij dat artikeltje is wel erg illustratief en geeft ook een overzicht van alle waterstromen op het terrein om en rond de kerncentrales.
De nog steeds open verbindingen tussen de centrales, de turbine gebouwen en de kabelgoten, tja het staat er allemaal.
Die centrales zijn zo lek als een mandje, is er een andere conclusie mogelijk ??
mvrgr Enkidu1947 (overleg) 10 aug 2013 20:47 (CEST)
Die laatste link verduidelijkt het laatste punt dat ik aanhaalde, idd. Die figuur in de laatste link is illustratief en kan mijn inziens in hertekende vorm van nut zijn voor diverse paragrafen van het artikel. Meer nog het geeft aan dat "pit" in de bronnen in het verleden vermoedelijk foutief is vertaald naar put ipv schacht (hetgeen ik overigens al vermoedde, maar niet kon staven). Op de andere aangehaalde punten is tot nog toe geen inhoudelijek reactie gekomen. Daarom haal ik dubbels en fouten eruit. Annabel(overleg) 11 aug 2013 12:38 (CEST)
Het lekt, zoveel is wel duidelijk, en er was helemaal niets gedicht. Ik zie niet in waar U uw gelijk vandaan haalt.
.....
Wat bedoelt U trouwens met "schacht" ik kan er ook niet achterkomen wat er daar nu precies bedoeld wordt, probleem is hier, dat het eerst in het Japans staat, daarna door een Japanner in Engels wordt vertaald, en wij enkel engels kunnen lezen.
Pit zou hier ook een boorgat kunnen zijn... waar dan sensoren in kunnen gehangen worden, of op diverse hoogtem watermonsters genomen hoe ze precies meten dat staat er niet met zoveel woorden.
Ik hen geen enkel vertrouwen in Uw ingrepen, daarom komt U eerst maar eens met een tekstvoorstel. Daarna kan er nader verleg zijn.
Ondertusen heb ik vaak genoeg het "herschrijven" kunnen aanschouwen waar U en nog een paar collega's zo ged in zijn.
mvrgr Enkidu1947 (overleg) 11 aug 2013 13:06 (CEST)
Nu kan ik me niet voorstellen, dat U bovenstaande NIET gezien heeft, voor U deed wat U deed. Het moge duidelijk zijn, dat er geen overeenstemming was, vooraf.
Of het nu wel of niet goed was, het doet er niet toe,
Daarbij laat U ook nog dat twijfel-sjabloon staan. Terwijl er nu wel duidelijk is, dat er alles mis is met die centrale, en er noets door mij verzonnen is.
Weest U zo goed, om dat sjabloontje weg te halen, anders zie ik me genoodzaakt om ter bestemder plekke mijn beklag te doen
gegroet Enkidu1947 (overleg) 11 aug 2013 15:29 (CEST)
Ondertussen heeft de heer Annabel allerlei kennelijk ongewenste details "weggepoetst" zo mag er niet vermeld worden hoeveel tritium is weggelekt, mogen we niet weten hoeveel tritium al onder normale omstandigheden door deze centrakle werd geloosd, allerlei gemeten waarden van de vervuiling... ze zijn verdwenen.
(persoonlijke aanval verwijderd)
Geachte heer Annabel, ook achteraf verantwoording geven van uw overwegingen is overleg. Weest U zo vriendelijk ons eens haarfijn deelgenoot te maken van uw overwegingen,
mvrgr Enkidu1947 (overleg) 12 aug 2013 07:46 (CEST)

Ach, het is je wellicht opgevallen:

  • dat ik je impliciet een compliment gaf door aan te geven dat je echt een goede bijdrage hier op de overlegpagina deed met één van je citaten
  • dat ik grondig mijn tijd insteek in het analyseren en niet botweg terugdraai: de tijd tussen melding op OP en eerste bewerking heb ik besteed aan het analyseren van de bronnen en hoe de tekst samenhangend aan elkaar kon geschreven worden. Je kan de lezer een degelijke eindtekst toch niet onthouden ...
  • Er geen inhoudelijke tegenkantingen gekomen waren tegen mijn bemerkingen, dus dat er geen verhaal is als er correcties werden uitgevoerd.
  • Ik andere bronnen toevoegde die niet achter een betaalmuur zitten.
  • Er nog altijd staat hoeveel tritium er is weggelekt en er verder niets is verandert dat niet in de bemerkingen stond.

Ach ... de tekst is nu samenhangender. Tijd voor ontbijt en een koffie in de kroeg, u ook? ;-)

Annabel(overleg) 12 aug 2013 08:13 (CEST)

GEEN INHOUDELIJK OVERLEG VOORAF[bewerken]

Waarom haalde U dat kopje weg ?
Het was me niet opgevallen, impliciete complimentjes, die zijn ook wel erg moeilijk te herkennen.
Die betaalmuur valt wel mee, met een eenvoudige proxy-site heb ik ondertussen ontdekt, hoe die muur te slechten.
er was gevraagd om een tekstvoorstel VOORAF, dan is er overleg mogelijk, en nu kunt U wel achteraf zeggen dat U het niet begrijpt. Maar zo gaat overleg niet.
Is het zo moeilijk om wat meer getallen te melden, hoeveel becquerels men vond, en hoeveel tritium er weggelekt is, en dat men ongeveer diezelfde hoeveelheid MOCHT lozen volgens de safety-regulations, (dus het viel wel mee... dacht TEPCO)
zouden die getallen zoveel server-ruimte kosten... dat het er echt niet bij kan ?
Dat kerncentrales chronisch radioactiviteit lozen, dat vindt ik wel een eye-opener.
Trouwens kernenergie is ondertussen een grote bron van C14 geworden, dat is trouwens op de wiki van C14 niet terug te vinden
by the way:
Ik kom bijna nooit in een kroeg, daar voel ik al mijn hele leven niet thuis, waarom dan wel op wikipedia ?
mvrgrEnkidu1947 (overleg) 12 aug 2013 12:20 (CEST)
[9] hoorde er idd bij. Sorry. Missing bij de moeilijke opgave de tekst gestructureerd te maken. Annabel(overleg) 14 aug 2013 13:54 (CEST)

PAWEG ???[bewerken]

Nu zou ik me beledigd kunnen voelen, door de suggestie, van meneer ANNABEL, die zo zeer bijzonder snel een foutje in een van mijn edits zou hebben gevonden. Ondertussen is die heer niet meer in staat mij op welke manier te beledigen.
Overleg, dat moest er komen... dat was dacht ik toch de centrale opdracht van de arb-com uitspraak. Nu ik meen toch dat er van enig werkelijk inhoudelijk overleg weinig sprake is.
Er was een tijd, dat zonder opgaaf van redenen edits konden worden verwijderd, om een tikfout, taalfout of anderszins.
Het is oorverdovend stil op deze wiki, als ik hier niet actief ben. Er is genoeg aan de hand, om ons zorgen te maken, wat is er verkeerd aan om te melden, dat de lekkage van radioactief vervuild grondwater daar volledig dreigt uit de hand te lopen ? En dat TEPCO en de NRA twee jaar lang de problemen hebben genegeerd en voor zich uit hebben geschoven ?
Verder -- ik meld het alvast maar -- heb ik vandaag GEEN TIJD voor wikipedia
groetjes Enkidu1947 (overleg) 6 aug 2013 09:45 (CEST)

bijna 2000 werknemers lopen een grote kans schildklier-kanker te ontwikkelen[bewerken]

L.S.

Het spijt me voor de ongetwijfeld voortreffelijke en zeer toegewijde heren B & R, ik heb weinig tijd de komende weken. Andere dingen schijnen hun belangrijheid naar voren te dringen. Mijn welgemeende excuses, het is niet anders.

maar voor wie vooruit wil met de wiki: wat te denken van de volgende referenties:

The Mainichi Shimbun (19 July 2013) 1,973 Fukushima plant workers have higher risk of thyroid cancer

en het wat meer met details gelardeerde:

The Asahi Shimbun (19 July 2013) TEPCO now says 2,000 Fukushima workers exposed to high radiation doses

Ongetwijfeld is daaruit wel iets te vinden wat belangrijk genoeg is op de wiki te melden. Ik heb geen tijd, ik gun u alles.

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 20 jul 2013 08:07 (CEST)

Weglekken[bewerken]

Vandaag werden 2 edits gedaan, waarin werd ingegaan op het weglekken van radioactief water naar de zee. Deze beide edits hebben onderling een sterke overlap, en overlappen gezamenlijk de edits van 21 juni, 10 juli, 15 juli, 22 juli, 25 juli, 29 juli, 4 augustus en 5 augustus. Omdat met deze 8 edits veel tekst werd toegevoegd dreigt de balans in het artikel enigszins te verstoren. Het artikel dient immers te gaan over de kernramp an sich. Het huidige lekken van het radioactieve water is iets wat nu in het nieuws is, maar maakt maar een klein deel uit van de totale ramp. Ik zou daarom willen voorstellen alle voornoemde edits samen te vatten en te herschrijven op basis van de van vandaag. M.vr.gr. Brimz (overleg) 7 aug 2013 15:08 (CEST)

Beste Heer Brimz,
Dit weglekken hoort net zo bij de ramp als al het andere. Zo kan het nog jaren doorgaan, en wordt de pacific het radioactieve afvalputje van Japan. De belabberde omstandigheden en het achterhouden van relevante informatie is net zo goed deel van de ramp.
Summier is prima, maar hier is wel een kans om informatie te verzamelen, en zo het voor ieder beschikbaar te maken.
Er is best al heel wat ingedikt door mij, als U meer wilt, dan vind ik het prima, als U met een tekstvoorstel komt,
Wel wil ik hier nogmaals opmerken, dat als ondergetekende niets doet, er ook bijzonder weinig op deze wiki gebeurt. Van mij mag U ook wat doen, dan wordt er misschien wat minder tegen mij aangeschopt.
Is er geen reden om dat twijfel-sjabloom te kelen ?
vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 7 aug 2013 15:34 (CEST)
Het moet toch niet veel gekker worden. Het weglekken van grote hoeveelheden radioactief water in het rampgebied van Fukushima is momenteel groot nieuws. Als daar vervolgens in het artikel iets over wordt toegevoegd is meteen "de balans in het artikel verstoord", volgens brimz. Het heeft met de ramp zelf niet zoveel te maken, of zo? De Wikischim (overleg) 7 aug 2013 16:08 (CEST)
Ik denk dat je mijn stukje nog eens moet lezen beste De Wikischim. Omdat je hier reageert, neem ik aan dat je ook wel een mening hebt over de tekst in het betreffende hoofdstuk. Op basis van de punten die ik noem en op basis van je eigen mening, wat zou jouw voorstel zijn met betrekking tot de tekst? M.vr.gr. Brimz (overleg) 7 aug 2013 16:26 (CEST)
Zouden we niet kunnen denken aan een paar extra wiki's ? Eentje over de problemen rond de lekkages, eentje over de werkomstandigheden op de centrale ? eentje over de uiteindelijke ontmanteling van de centrales ? eentje over de wederwarigheden van de evacuaties, eentje over de gezondheidschade waar al die mensen tegen aan lopen ? Er is toch genoeg te melden niet ?
groetjes Enkidu1947 (overleg) 7 aug 2013 16:28 (CEST)
Het is inderdaad een mogelijkheid om het artikel op te splitsen. Het weglekken van radioactief water zou één van de deelonderwerpen kunnen zijn. M.vr.gr. Brimz (overleg) 7 aug 2013 16:43 (CEST)
Bent U dan bereid, zelf wat primaire edits te produceren ?
Tot op heden heb ik toch het ernstige vermoeden, dat U toch nog altijd probeert "negatieve" informatie tav kernenergie te "minimaliseren", of zie ik dat toch fout ?
al met al ben ik niet erg onder de indruk van uw argumentatie. "uit balans" ? Niets vermelden is zeker uit balans....
Zou het niet mogelijk voor u zijn, om ook eens naar de Mainichi Shimbun en de Asahi Shimbun te kijken, en die nieuwsbronnen bij te houden ? En daaruit eens wat relevante info aan wikipedia toe te voegen ? De site van TEPCO kan natuurlijk ook, maar die leugensite, waar stelselmatig informatie wordt achter gehouden, of beetje voor beetje wordt losgelaten... Moeten we het daarvan hebben ?
mvrgr Enkidu1947 (overleg) 7 aug 2013 18:03 (CEST)
@Brimz: Ik vrees dat het herschrijven op basis van de bijdrage van vandaag niet zo eenvoudig is. Zie hierboven bij "terug on topic". Ik kan me daar dus niet in vinden. Er is veel meer aan de hand ... Annabel(overleg) 7 aug 2013 23:20 (CEST)


Primaire edits[bewerken]

Offtopic: in reactie op de vraag van Enkidu1947: "Bent U dan bereid, zelf wat primaire edits te produceren ?" het volgende; Op andere websites, blogs en bij kranten is het een vereiste om ook "primaire edits" te produceren. Bij Wikipedia is die verplichting er niet. Kritiek leveren op andermans bijdragen zonder zelf bijdragen ("primaire edits") te leveren is gewoon toegestaan volgens mij. Mocht ik me vergissen dan hoor ik dat graag. Ontopic: is het opsplitsen van gedetailleerde zaken over de nasleep naar "Nasleep van kernramp van Fukushima" een idee? Mvg, BlueKnight 7 aug 2013 21:12 (CEST)

ten eerste: het was een vraag, een verzoek, geen bevel, niets van dat alles.
ten tweede: uw bemoeienissen heb ik immer als zeer autoritair en onprettig kunnen ervaren
ten derde: Wie kwam er toch met dat idee.
ten vierde: het wordt mij zeer kwalijk genomen, dat ik hier ook maar iets durf neer te zetten
ten vijfde: met twijfel-sjabloons wordt gepoogd mij verdacht te maken.
kortom, als u het dan ook een goed idee vindt... van mij mag het, laat maar zien wat u kunt. (indachtig uw opmerking) mij kunt u daartoe niet verplichten.
mvrgr Enkidu1947 (overleg) 7 aug 2013 21:54 (CEST)
Wellicht ten overvloede, maar zonder inhoudelijke argumenten tegen mijn hierboven genoemde voorstel, zal ik mijn voorstel over 48 uur na plaatsing van het voorstel als akkoord bevonden beschouwen en in het artikel implementeren. De bijdragen over primaire edits en dergelijke beschouw ik als een inmiddels grijs gedraaide plaat en zijn bekend en worden aldus genegeerd. M.vr.gr. Brimz (overleg) 7 aug 2013 22:12 (CEST)

Beste Enkidu,

"ten eerste: het was een vraag, een verzoek, geen bevel, niets van dat alles." - U heeft deze vraag vermoedelijk vaak tegen Brimz gezegd, is er een bepaalde reden waarom u dit verzoek herhaaldelijk stelt? Kunt u ermee leven dat Brimz niet op dit verzoek ingaat? Kunt u ermee stoppen?
"ten tweede: uw bemoeienissen heb ik immer als zeer autoritair en onprettig kunnen ervaren" - U begrijpt hopelijk dat het deelnemen aan de Nederlandstalige Wikipedia op de manier waarop u doet weinig vreugde schept bij de meeste betrokkenen, waaronder uzelf en ondergetekende. Kunt u begrijpen dat mijn "bemoeienissen" per direct stoppen zodra er geen aanleiding en/of reden voor mijn "bemoeienissen" zijn?
"ten derde: Wie kwam er toch met dat idee." - Nasleep van kernramp van Fukushima is dus een acceptabele term voor u?
"ten vierde: het wordt mij zeer kwalijk genomen, dat ik hier ook maar iets durf neer te zetten" - Dit zijn uw woorden, niet de mijne.
"ten vijfde: met twijfel-sjabloons wordt gepoogd mij verdacht te maken." - Doel van de twijfel-sjabloons is om de onwetende lezer erop te wijzen dat er twijfel bestaat aan de juistheid van de toegevoegde informatie, informatie die door u toegevoegd wordt. Indien meermalen is aangetoond dat de door u toegevoegde informatie niet terug te vinden is in de aangeleverde bronnen, zelfs na hierop gewezen te zijn, dan ontstaat er een breed gedragen twijfel over de juistheid van de door u toegevoegde informatie. U heeft in een geval aangegeven de door u aangeleverde bron niet eens volledig geraadpleegd te hebben. Door hiermee te stoppen zal er minder getwijfeld worden aan de door u gedane toevoegingen.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 7 aug 2013 22:27 (CEST)

@Blueknight: afsplitsen van gedeelten naar een apart artikel kan een oplossing zijn. Ik vrees echter voor Engelse toestanden waar er een toestand is ontstaan die het midden houdt tussen twitterpagina's en een nieuwsblog zonder reacties. Afsplitsing is niet zo goed idee. Liever één onsamenhangende pagina dan meerdere onsamenhangende pagina's zodat we nog een overzicht hebben ... Annabel(overleg) 8 aug 2013 08:10 (CEST)
@Annabel, ik had gehoopt dat een afsplitsing de verhouding tussen onderdelen in huidige artikel minder "onsamenhangend" zou maken. Het afgesplitste artikel kan dan bijvoorbeeld een soort tijdlijn worden van de nasleep van de ramp worden (Tijdlijn kernramp van Fukushima). Voor tijdlijn-artikelen gelden volgens mij iets andere eisen m.b.t. interne samenhang, een klein stukje in de richting van een twitterpagina. Mocht dat uiteindelijk geen succes worden, dan kan samenvoegen naar huidige pagina of nomineren voor verwijdering altijd nog. Ik kan me voorstellen dat dit jouw bezwaar niet helemaal ondervangt, maar ik probeer het maar even. Mvg, BlueKnight 8 aug 2013 22:24 (CEST)
Ik zie de argumenten voor afsplitsing in. Een tijdlijn artikel pur sang is echt het slechtse wat je wil. Dan heb je een blog van nieuwsberichten. Daar heeft een lezer maar weinig aan. Wat er hier eveneens problematisch is, is dat een artikel over de nasleep of afhandeling van de kernramp, ook een artikel is dat gestructureerd moet zijn. Dat mist het huidige artikel. Alles hangt met haken en ogen aan elkaar. Laten we eerst de huidige pagina aanpakken, voor al dan niet een belissing tot afsplitsing te nemen. De huidige pagina herwerken tot een mooi artikel helpt verder werk nadien, ook als je gaat voor afsplitsing van delen ervan. Annabel(overleg) 9 aug 2013 08:43 (CEST)

Welke doden?[bewerken]

Waarom mag de waarheid niet vermeld worden? Dit is iets dat je overigens bij veel andere kernongevallen/rampen ziet: de straling is gevaarlijk ja, maar de doden vallen meestal niet door de straling maar door de grote stress en onzekerheid die bij een evacuatie hoort. Annabel(overleg) 14 aug 2013 13:57 (CEST)

Nog onlangs was er een politica, domme blondjes zijn onuitroeibaar,in japan, die dezelfde argunemnt gebruiktein haar campagne. Dat was tijdens de laatste verkiezingscampagne... die dameheeft haar woorden moeten terig nemen,en werd helemaal afgebrand. De inwoners van Fukushima namen dat niet, Er zijn heel wat doden gevallen tijdens de overhaaste evacuatie,zo zijn er patienten in een ziekenhuis achter gelaten,de artsen waren gevlucht... zij konden vluchten, de patientenkonden creperen. verder is toch niet zolang geleden de hoogste baas opFukushima Daiichi overleden aan oesofagus/kanker... dat kan geen gevolg zijn van de ramp toch... hoeveel straling zou dieman hebben opgelopen in die dagen, hij zat er midden in,
Je kan niet zeggen dat die ramp geen doden heeft veroorzaakt, punt uit.
  • Kernenergie wordt echt niet veiliger door je kop in het zand te steken.
  • Kernenergie is ook geen goedkope energie, als je alle schade die door dit soort van rampen wordt veroorzaakt gaat meerekenen.
enkidu1947 wrote this, mijn slingertjes werken nu even niet
Nu dus weer wel
mvrgr Enkidu1947 (overleg) 14 aug 2013 15:27 (CEST)
Als er geen deugdelijke, onafhankelijke bron gegeven wordt, lijkt het mij het best om deze bewering zo spoedig mogelijk uit het artikel te verwijderen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 14 aug 2013 15:23 (CEST)
Als gij niet zoeken wilt,zal er ook niets gevonden worden, hier is dan een linkje om te beginen:
TEPCO sued over deaths of elderly patients during Fukushima evacuation
Is dit genoeg, of denkt U er meer te willen zien. Er stond GEEN doden, dan is een dode voldoende om die bewering te logenstraffen.
Enkidu1947 (overleg) 14 aug 2013 16:30 (CEST)
Enkidu: je geeft ons nogmaals gelijk! Heb je de oorspronkelijke bron wel gelezen? Daarin staat duidelijk dat er wel doden waren, maar niet door de ramp (dit is de straling), maar de afhandeling ervan (dit is de weinig stresreducerende manier waarop deze gehouden werd, lees: paniek). Annabel(overleg) 14 aug 2013 16:37 (CEST)
Je kan een halve zin extra aan weiden aan het feit dat dit door de stress komt, maar niet door de straling. Veranderen van de feiten kan je niet, ze accurater weergeven wel. Annabel(overleg) 14 aug 2013 16:39 (CEST)
Ik heb ook nooit beweert, dat de straling de direkte oorzaak was. waar ik bezwaar tegen maak is de bewering,dat er door de ramp geen doden zijn gevallen.
Daarbij is het zeerde vraag,of de kanker van de man, die de eerste dagen na de ramp de beslissingen moest nemen, of die kanker nietveroorzakt is door de straling die hij daar heeft opgelopen. Daarvan kunt U niets bewijzen. Maar ook niets tegenspreken.
No een linkje voor de non-believers:
TEPCO to face lawsuits over hospital evacuation deaths
mvrgr Enkidu1947 (overleg) 14 aug 2013 16:45 (CEST)
Ook deze link maakt duidelijk dat de slachtoffers vielen doordat het ziekenhuis geen stroom meer kreeg. Kwam dat door de tsunami, of kwam dat door de kernramp? M.vr.gr. Brimz (overleg) 14 aug 2013 16:48 (CEST)
Toch een voorbeeld van heel slecht lezen van de heer Brimz:
Een paar citaten:
In July, a government commission said a delay in evacuating patients was largely due to poor cooperation between the prefectural government, the Self-Defense Forces and the police. It did not fault hospital officials. The findings were published in the final report of the central government's Investigation Committee on the Accident at the Fukushima Nuclear Power Stations.
The government panel and hospital officials said evacuations began on March 12, 2011, after the central government issued an order for all residents within a 10-kilometer radius of the plant to leave.
However, the evacuation was disrupted because the plant began to experience devastating hydrogen explosions.
It took close to five days to evacuate the hospital fully, by which time four patients had died there. Another 15 passed away in or shortly after transit, and later in March, an additional 21 patients died while being moved again to sites farther from the disaster zone.
Waar staat dat het enkel kwam door het gebrek aan electriciteit in deze bron ?
Enkidu1947 (overleg) 14 aug 2013 17:52 (CEST)
Waarom mag de waarheid niet vermeld worden? Welke waarheid bedoelt U meneer Annabel ? er stond: De ramp eiste geen dodelijke slachtoffers. Hoe U dat wilt volhouden weet ik niet, maar zoals het daar stond heb ik grote bezwaren. Elke nuance ontbreekt daar ten ene male, en dan om van mij te EISEN, dat ik die nuance zou moeten aanbrengen ? Hoe durft U.
Die mensen hadden niet geevacueerd moeten worden, als TEPCO wat meer geld had uitgegeven aan een bescherming tegen dit soort vloedgolven. laat dat duidelijk zijn.
Die doden zouden er niet zijn geweest als die reactoren niet waren ontploft en gesmolten. Zij zijn bestorven ten gevolge van de ramp.
Een japanse politica heeft bakzeil gehaald,toen de kritiek los barste na dezelfde bewering. De mensen in Fukushima zij namen het niet. ze heeft haar excuses moeten maken. En dat met dat spreekwoordelijke japanse eergevoel !?
gegroet jullie allen Enkidu1947 (overleg) 14 aug 2013 21:02 (CEST)

Dit gaat toch te ver. Dit is een eenzijdige vermelding in het verhaal, die niet overeenkomt met de opmerkingen hierboven, noch met de bijdragers op de artikelpagina. Het is ook nogmaals een losstaand feit dat is toegevoegd. Waarom dit en geen ander feit? We schrijven hier een encyclopdie en geen samenhangel van zinnen of weggeplukte stukken tekst. Graag zie ik die toevoeging spontaan weer verdwijnen. Enkidu1947 vroeg nuance, die is er gekomen. Tekstvoorstel, dat kon niet gezien een nakende bewerkingsoorlog. Reactie op de nuance, graag. Bovenstaand aangehaalde losse toevoeging, dat niet. Dat is niet in het belang van de encyclopedie. Annabel(overleg) 15 aug 2013 21:33 (CEST)

Ik zie ook de meerwaarde niet in van dit stukje tekst. M.vr.gr. Brimz (overleg) 15 aug 2013 21:37 (CEST)
Inderdaad zijn veertig dode bejaarden, er waren wel meer doden te betreuren tijdens die rommelige evacuatie. Ik ga et niet allemaal voor U opzeoeken, dit vind ik wel genoeg als voorbeeld.
Maar... kennelijk zijn het er iets teveel doden voor een aantal heren.
Ze waren er toch echt, er werd gevraagd welke doden er dan waren, en als U daar toch antwoord op krijgt, dan is het "ongenuanceerd" misschien, maar zeker niet "encyclopedisch" genoeg.
Is er misschien geen genoeg server-ruimte bij wikipedia, om dit soort details te vermelden ? Dat kan toch niet het geval zijn ?
Zou U eens een definitie van dat begrip hier kunnen geven, er wordt hier op wikipedia daarmee veelvuldig geschermd, maar ik weet nog steeds niet wat dat nu precies is.
Er zijn wel vaker door U "bergen" bezwaren opgeworpen. Welk probleem heeft U nu weer ?
Enkidu1947 (overleg) 16 aug 2013 10:58 (CEST)
Inhoudelijke reacties graag ... Annabel(overleg) 16 aug 2013 11:08 (CEST)
(na bwc)Het enige inhoudelijke argument wat ik uit bovenstaande tekst kan halen is "Er waren wel meer doden te betreuren tijdens de rommelige evacuatie [en dus moeten die veertig doden vermeld worden]".
Waarom schrijft u dan "stierven in totaal 40 oudere patienten"? Wat zijn de bronnen voor het woordje "meer"? Waarom zo eenzijdig berichten? Door het niet vermelden van de doodsoorzaken wordt gesuggereerd dat de mensen zijn overleden door radioactiviteit. Waarom wordt dit in een alinea geplaatst over de evacuatie van het stadje Namie? Waarom wordt niet ook vermeld dat bij testen de geëvacueerden geen radioactieve besmetting hadden? Zoals het er nu staat is het eenzijdig en overbodig. M.vr.gr. Brimz (overleg) 16 aug 2013 11:14 (CEST)
Er staat helemaal niet dat ze door straling om het leven zijn gekomen.
Die 40 mensen zijn gestorven, omdat ze niet de zorg kregen, die ze nodig hadden. Die zorg kregen ze niet omdat er een paar kernreactoren in de buurt ontploften, en in de grote paniek die daar was, er geen tijd voor die mensen was. Als die centrale niet beschadigd was geweest, had... dat alles niet nodig geweest, en al gaan wij allen wel een keer dood.... een aantal van die mensen had nu nog misschien in leven geweest.
Om dan te zeggen dat de ramp er niets mee te maken had...
Welke causaliteit wilt U dan suggereren ?
Enkidu1947 (overleg) 16 aug 2013 13:20 (CEST)
Aangezien bovenstaande opmerking geen inhoudelijke reactie is op de vragen die ik heb gesteld, is het niet nodig hierop in te gaan. M.vr.gr. Brimz (overleg) 16 aug 2013 13:25 (CEST)
U maakt zich er wel heel gemakkelijk van af.
Zou er een edit mogelijk zijn, waartegen U geen bezwaren zou hebben ?
Die 40 mensen moesten daar weg, vanwege de ramp, en dat ging niet op een manier, waarbij ze een kans hadden de evacuatie te overleven. Heeft dan de kernramp er helemaal niets mee te maken ?
Ze zijn dood, kan U ze levend maken ?
Groet Enkidu1947 (overleg) 16 aug 2013 23:30 (CEST)
Even nog een antwoord, op de vraag waarom daar, zo vlak bij Namie ?
De reden was de DATUM, het illustreert zo pregnant de paniek, de ontreddering, en de chaos, die veertig patienten werden daar de dupe van. Zonder die ontploffende reactoren hadden ze meer kans gehad op wat verlenging van hun leven. Tja, hadden die even de pech op het verkeerde moment op de verkeerde plaats te zijn ? Daar kan je TEPCO toch niet de schuld van geven. ?
Maar in de wiki mag dat niet vermeld, bergen bezwaren, zoals eerder bij Namie ?
Enkidu1947 (overleg) 17 aug 2013 07:41 (CEST)
Dit gaat te ver, veel off topic geneuzel erbij. Elke evacuatie is risicovol. Dat deze ene veertig patiënten de dood vonden, sorry, heel jammer en betreurenswaardig inderdaad. Dit staat echter ook al vervat in deze toevoeging. Op de vraag waarom dit geval zoveel anders was dan alle anderen is geen antwoord gekomen. Derhalve wordt de toevoeging van dit ene specifieke geval weggehaald. Annabel(overleg) 18 aug 2013 00:58 (CEST)

Definitie "encyclopedisch"[bewerken]

Er wordt hierboven gevraagd wat "encyclopedisch" is: een poging tot definitie (offtopic): Beschrijven wat er beschreven wordt. Als er zaken beschreven worden die in de (betrouwbare) bronnen op een andere manier of in geheel niet beschreven worden, dan is dat niet encyclopedisch. Daar hoort ook nodeloos gedetailleerde beschrijvingen of beschrijvingen die uit hun verband is getrokken. Ik hoop hiermee alsnog een antwoord gegeven te hebben. Er is voldoende server-ruimte bij Wikimedia. Mvg, BlueKnight 16 aug 2013 12:46 (CEST)

Er zijn tenminste 40 mensen omgekomen, tijdens een wat rommelige evacuatie, de bronnen zijn duidelijk, ondergetekende is niet gehouden om alle doden te verantwoorden, die er in Fukushima zijn gevallen door of tijdens de evacuatie die nodig was van wege die ontploffende kernreactoren
Enkidu1947 (overleg) 16 aug 2013 13:20 (CEST)
Kun je erin meegaan dat er onderscheid gemaakt wordt tussen de doden die direct het gevolg zijn van de kernramp en de doden als een indirect gevolg van de kernramp? Ik kan me voorstellen dat niet iedereen dit onderscheid maakt, maar dat neemt niet weg dat dit onderscheid wel gemaakt wordt. Of dit onderscheid wel of niet gemaakt mag worden kunnen we niet zelf bepalen, dat moeten we met de bronnen onderbouwen.
Kun je je voorstellen dat de doden zijn gevallen doordat de evacuatie niet goed is uitgevoerd? Dat de (gewraakte) manier waarop de evacuatie is uitgevoerd de oorzaak is?
Wat bedoel je precies met: "...ondergetekende is niet gehouden om alle doden te verantwoorden..."? Mvg, BlueKnight 16 aug 2013 23:31 (CEST)
Mogen enkel de doden vermeld, die door straling veroorzaakt zijn ? En niet door de chaotische toestanden die vanwege de paniek voor die straling ?
Inderdaad zijn deze mensen overleden, vanwege de knullige manier waarop het ziekenhuis ontruimd werd, alle paniek etc. Dat is juist wat ik hier naar voren breng. Maarom mag dat niet vermeld worden.
Wat bedoel je precies met: "...ondergetekende is niet gehouden om alle doden te verantwoorden..."?
Precies wat hier staat: ik ben niet verplicht nog meer doden op te voeren, dat er mensen dood zijn, door de extra narigheid de bij TEPCO en alles wat er bij kwam, dat is genoegzaam aangetoond, met deze ene gebeurtenis.
mvrg Enkidu1947 (overleg) 17 aug 2013 07:41 (CEST)
Beste Enkidu1947,
Natuurlijk kan niemand jou verplichten om " ...nog meer doden op te voeren... " of jou verbieden om bepaalde stellige overtuigingen te hebben. Dat neemt niet weg dat de gemeenschap een bepaalde verplichting heeft afgesproken dat alles wat in de artikelen staan verifieerbaar dient te zijn. Ben je het ermee eens dat het toevoegen van zaken die niet te verifiëren zijn (WP:VER) als gevolg hebben dat deze zaken door alle derden later weggehaald mogen worden?
"Mogen enkel de doden vermeld, die door straling veroorzaakt zijn ? En niet door de chaotische toestanden die vanwege de paniek voor die straling ?" - het lijkt me meer zuiver om expliciet te vermelden waardoor de doden overleden zijn, als een direct gevolg van de ramp (straling/explosie) of als een indirect gevolg (onzorgvuldig uitgevoerde evacuatie a.g.v. de ramp) en daarbij de bron te aanvoeren. Doden die indirect het gevolg zijn van de ramp kunnen in overleg met andere betrokken al dan niet geplaatst worden, zonder daarbij de suggestie te willen wekken dat de doden rechtstreeks/direct het gevolg zijn van de ramp (straling/explosie).
U schreef eerder op mijn overlegpagina: "...Nog afgezien van de gevolgen van de ramp in Fukushima, want dat zou wel eens er veel erger uit kunnen pakken als die twee atoombommen in 1945...". De atoombommen hadden 250.000 doden als gevolg, maar u verwacht (op dit moment nog steeds?) dat de ramp bij Fukushima wel eens veel erger kan uitpakken?
Ik hoop hiermee uw vragen beantwoord te hebben.
Mvg, BlueKnight 18 aug 2013 22:04 (CEST)
Met Uw definitie kan ik zeer weinig, het zegt me helemaal niets. Volgens mij was het doel van Diderot met zijn encyclopedie, het delen van de beschikbare kennis. Op dat moment hield iedereen zijn kennis voor zich, en was het zeer ongebruikelijk andere in te wijden is kennis, af het nu vakkennis was of allerlei andere zaken.
Die ramp heeft heel veel teweeg gebracht, en die 40 doden, waren die uit hun verband getrokken ? Zonder die ontploffende kernreactoren was die evacuatie niet nodig geweest of was het wat ordelijker verlopen. Het niet noemen van deze zaak, en de reden die opgegeven werd om de edit weg te halen, was dermate doortrokken van cynisme. Waarom toch, het lijkt er veel op dat het mij niet gegund is iets aan deze wiki toe te voegen.
Voor het overige ben ik van mening, dat uw ingrepen in deze zaak en alles wat ermee samen hangt, nog nooit iets heeft bijgedragen tot het oplossen van enig confict, eerder het tegendeel.
mvg Enkidu1947 (overleg) 19 aug 2013 17:35 (CEST)
Beste Enkidu1947,
Hierboven schreef ik: "een poging tot definitie". Ik probeer een definitie uit. Het gaat niet om wat het doel van de encyclopedie is, op dat punt ben ik het volledig met jou eens: het delen van de beschikbare kennis. Het gaat om welke kennis we willen delen: alle kennis zonder enige terughoudenheid of een bepaalde selectie van kennis. Mensen raadplegen de encyclopedie om meer te weten te komen over een bepaalde onderwerp, niet om direct alles over het onderwerp te lezen. Er wordt kennis gefilterd en daar gaat het hier om: wat zou er wel en wat zou er niet vermeld moeten worden? Ik kan me goed voorstellen dat je dit onderwerp zo belangrijk vindt dat alle wetenswaardigheden vermeld zou moeten worden, kan je voorstellen dat anderen daar anders over denken? Dat het gewicht wat jij aan dergelijke feiten toekent veel groter is dan anderen dit doen. Zou je daar mee kunnen leven, dat de meningen hierover altijd zullen blijven verschillen ("agree to disagree")?
Indien u een betere definitie heeft, waar iedereen mee kan leven, wilt u deze dan voorstellen?
Wat het vermelden van de doden als gevolg van de evacuatie: U kunt in de eerste instantie proberen om anderen ervan te overtuigen dat dit vermeld dient te worden, het liefst met overtuigende argumenten in plaats van uw gelijk op een andere manier te bereiken door bijvoorbeeld nieuwe arbcomzaken te indienen. Als dit niet werkt dan kunt u een bericht plaatsen op "oveleg gewenst" of desnoods in de landelijke krant en/of op websites voor de doelgroep een oproep plaatsen om aan overleg deel te nemen of vragen of men de gewenste "primaire" edits wil doen.
U schrijft: "Waarom toch, het lijkt er veel op dat het mij niet gegund is iets aan deze wiki toe te voegen.". U kunt de door u ervaren "tegenwerking" op uzelf betrekken (persoonlijk nemen). Echter, uw bijdragen op andere gebieden worden gewaardeerd zoals ik al eerder schreef. VanBuren heeft bijvoorbeeld - met succes - eerder om uw expertise gevraagd. Dat uw bijdragen op gebied van kernenergie daarentegen minder vaak "geaccepteerd" worden, zou dat door de aard van de bijdragen kunnen komen in plaats van persoonlijke aversie? Die aversie is er namelijk niet wanneer u bijdragen levert op andere gebieden dan kernenergie?
U schrijft: "Voor het overige ben ik van mening, dat uw ingrepen in deze zaak en alles wat ermee samen hangt, nog nooit iets heeft bijgedragen tot het oplossen van enig confict, eerder het tegendeel.". Ik kan me voorstellen dat mijn ingrepen in uw beleving - alles samengepakt - niet in uw voordeel zijn. Ik heb namelijk niet de taak om u te ondersteunen in het plaatsen en terugplaatsen van bijdragen die niet door anderen "geaccepteerd" worden. Het is mijn doel om het overleg in goede banen te leiden. Ik vermoed dat u vanuit een aantal fundamenteel verkeerde aannames werkt en probeer dit te oplossen door erachter te komen welke aannames dit zijn, door stellingen te voorleggen waar u op kunt reageren. Met welke aannames u werkt kan tussen de regels van uw reacties gelezen worden, ik (of derden) kunnen deze vervolgens proberen te rechtzetten door u passende uitleg te geven.
Ik hoop hiermee uw vragen alsnog beantwoord te hebben?
Met vriendelijke groet, BlueKnight 23 aug 2013 20:07 (CEST)
NB Deze discussie is - voor de goede orde - offtopic.

Deze discussie is inderdaad off-topic. Voor de duidelijkheid wijs ik nog even op de arbcomuitspraak, met name "Overleg op de overlegpagina van de artikelen zal alleen gaan over die artikelen.", die voor Enkidu, Brimz en Annabel geldt. Voor deze drie (en dan specifiek Enkidu, de andere twee zijn onder dit kopje niet actief): gelieve deze discussie hier te staken. CaAl (overleg) 23 aug 2013 20:53 (CEST)

Indien er behoefte bestaat aan off-topic overleg dan kan deze bijvoorbeeld voortgezet worden op de overlegpagina van Wikipedia:Wikiproject/Kerncentrales. Mvg, BlueKnight 23 aug 2013 21:11 (CEST)

referenties[bewerken]

De referenties hebben nu niet allemaal dezelfde vorm, er zijn twee vormen: 1. bron cursief en titel recht en 2. bron recht en titel cursief. Is hier een regel voor. Eerder heb ik ze al eens allemaal dezelfde vorm gegeven, maar dat werd teruggedraaid. ChristiaanPR (overleg) 18 aug 2013 21:07 (CEST)

Beste, er zijn standaardsjablonen voor referenties. Deze zijn bedoeld om de referenties op een uniforme manier weer te geven op de wiki. Dat heeft zijn voordelen naar de duidelijkheid (bevat kan bv. ook info over wanneer de referentie is doorgelezen) ... Op deze wiki is bij mijn weten gekozen voor de Harvardnotatie van referenties. Dus best om die notatie en de referentiesjablonen te gebruiken. Met vriendelijke groet, Annabel(overleg) 23 aug 2013 20:46 (CEST)
Zie ook Help:Referenties_en_voetnoten. Het is geen verplichting om die standaardsjablonen te gebruiken maar, zoals Annabel al zei, wel zo handig. Het is in ieder geval van belang dat er op het hele lemma voor een eenduidige manier van bronvermelding-opmaak gekozen wordt. CaAl (overleg) 23 aug 2013 20:56 (CEST)

Snoei[bewerken]

Ik heb de verwijderingen van de afgelopen dagen weer ongedaan gemaakt. Er is sinds augustus vorige jaar *niets* meer op deze overlegpagina geschreven, dus de urgentie ontgaat me een beetje. Op zijn minst zou men even kunnen toelichten waarom stukken nu dan worden verwijderd, bij voorkeur zonder op de persoon te spelen, en wat uitgebreider en concreter dan

  • "Begin aan grote opschoning was inderdaad gewenst, twijfel sjabloon stond er ook al behoorlijke tijd."
  • "hoort niet in inleiding"
  • "bron?, correct? nog relevant? vorm? duidelijk?"

Helemaal niets in de bewerkingssamenvatting zetten is ook niet erg verhelderend, en kan natuurlijk niet het beginpunt (of eindpunt) zijn van een discussie. Paul B (overleg) 10 feb 2014 18:30 (CET)

Omdat het artikel gekaapt wordt en mensen zonder overleg menen tekst menen terug te moeten plaatsen waarover grote eensgezindheid heerst (jou ik bedoel niet, Paul). Zie hierboven bij #Beveiligd. Stuk over schildklierkanker is speculatief.
De benoeming dat een stuk als een populistische krantsectie leest zegt genoeg over de inhoud en betrouwbaarheid. Al meer dan twee jaar is er vriendelijk en herhaald uitgelegd waarom wikipedia geen krant is en dat er betrouwbare bronnen moeten zijn. Ik hoef hier hopelijk geen verwijzingen naar het overleg te maken ... Herhalen en herhalen is niet gewenst zoals hierboven al is aangegeven, dus hoeft het ongewenste van krantbijdragen ook niet herhaald te worden.
Het overleg over de paragraaf over T. Suzuki is ook reeds gebeurd: ziehier /Archief3#Suzuki. Nog steeds is er geen bron die de objectiviteit/neutraliteit van T. Suzuki kan aantonen. Inhoudelijk overleg resulteerde in beledigingen. Inhoud paragraaf blijft echter betwijfelbaar en daarom best weghalen.
Sorry, maar aangeven dat er geen overleg was, is de waarheid geweld aandoen. Annabel(overleg) 10 feb 2014 20:36 (CET)
PS: zou je de opmaakfout die hersteld was in de laatste bewerking voor die van jou, terug willen herstellen?
Ik zou graag zien dat iemand die een lap tekst verwijdert, daar persoonlijk een toelichting op geeft. De toelichting in de twijfelsjablonen is stellig (hoewel vaag) maar ik kan niet ruiken of dat ook de reden is dat iemand de tekst verwijdert, noch representeert de tekst in zo'n sjabloon enige vorm van consensus of zelfs maar meerderheidsstandpunt. In de bewerkingssamenvatting spoor ik aan om over de verwijdering te overleggen. Nergens stel ik dat er nooit overleg is geweest. We kunnen het er wellicht over eens worden dat een kort overleg meer dan twee jaar geleden, dat niet op een duidelijke conclusie is uitgelopen, moeilijk kan dienen als directe aanleiding om de paragraaf opeens alsnog te verwijderen. Het stuk over schildklierkanker was zuiver feitelijk: de gevallen zijn kennelijk naar boven gekomen bij een onderzoek naar de gezondheidseffecten van de straling, maar er is geen reden om aan te nemen dat er een verband is met de ramp. Paul B (overleg) 20 feb 2014 22:03 (CET)
@Paul B: dank je wel voor het herstelwerk. De Wikischim (overleg) 10 feb 2014 21:53 (CET)
Dat twijfel-sjabloon stond er toch ook al een hele tijd? Het terugzetten lijkt me dan ook dubieuzer dan klagen over een zogenaamde te korte samenvatting. Verder is het al lange tijd bekend dat veel van de 'informatie' in het artikel toegevoegd wordt door iemand die er duidelijk op uit is om zoveel mogelijk negatieve zaken in het artikel te krijgen waarbij de zaken vaak ook nog eens erger worden voorgesteld dan op basis van de bron (of wat daar voor door moet gaan) geschreven zou kunnen worden. Eindelijk was er begonnen met het opschonen van het artikel en dan komt er een revert. Dat schiet natuurlijk niet op. - Robotje (overleg) 11 feb 2014 11:12 (CET)
Beste Paul b, mag ik u 2 vragen stellen? 1) Hoelang volg je de gebeurtenissen op dit lemma al op? 2) Ben je tevreden over de opbouw en inhoud van de pagina? (beter geworden door je revert?)

mvg Lientje111 (overleg) 11 feb 2014 23:56 (CET)

1) Zie o.a. de link die Annabel geeft, en de bewerkingsgeschiedenis. Al van vrij kort na de ramp dus. 2) Allereerst gaat het me mede om het proces. Er is geen overleg of zelfs maar aankondiging geweest op een redelijke termijn voorafgaande aan de verwijdering, en er is nauwelijks inhoudelijke toelichting gegeven. Verder lijkt me niet dat de uitgevoerde verwijdering het artikel verbeterd heeft. Er is geen reden om niet al in de inleiding de 'indirecte' slachtoffers te noemen. Er stond geen aantal bij, maar inmiddels worden getallen rond de 1600 'indirecte slachtoffers' genoemd ten gevolge van de aardbeving in de prefectuur Fukushima. Dat betekent niet dat die allen het (indirecte) gevolg zijn van de kernramp, maar de toelichting suggereert dat dat een aanzienlijke factor is geweest. Paul B (overleg) 20 feb 2014 22:03 (CET)

Nog steeds geen inhoudelijke reactie die het vorige overleg tegenspreekt en tevens credibiliteit geeft aan de in deze sectie gecontesteerde bewerkingen. Indien er op het einde van de week nog steeds geen inhoudelijk overleg is met afdoende argumenten waarom de twijfel over de gecontesteerde bewerkingen onterecht -en zelfs foutief- zou zijn en daarmee enig bestaansrecht aan die bewerkingen gevend, dan zal ik gevolg geven aan het effectief inhoudelijk gevoerde overleg, dit wil zeggen de aangevoerde eigenlijke argumenten, en dus de bijdragen weghalen. Annabel(overleg) 17 feb 2014 21:21 (CET)

Ook stel ik nergens dat de twijfel onterecht zou zijn. Maar als iemand een hele sectie weghaalt, moet ik een alles-of-niets-afweging maken. Die sloeg uit in het voordeel van de staande tekst, met alle gebreken daarvan. Verder ontgaat me de reden voor de ongelooflijke haast een beetje. Paul B (overleg) 20 feb 2014 22:03 (CET)
Ik wil een aantal van mijn bewerkingen best nog even toelichten. Onder het kopje van gevallen naar schildklierkanker staat: Op 5 juni 2013 bleek uit een studie naar de invloed van de straling dat er in de prefectuur Fukushima bij 12 kinderen op een onderzoekspopulatie van 174.000 schildklierkanker was geconstateerd. Daarnaast waren er nog 15 kinderen met verdenking van schildklierkanker. maar even later staat er dat de onderzoekers aan de Medische Universiteit van Fukushima zeggen dat dit niet zo is. Wie deed dan die eerste bewering? Dat is nu vrij speculatief omdat je niet weet welke gezxaghebbende organisatie deze uitspraak deed of was het enkel een amateur? De bron vermeld het volgende: An ongoing study on the impact of radiation on residents after the Fukushima atomic power plant disaster has found 12 minors were diagnosed with thyroid cancer and 15 others suspected cases. The number of confirmed cases is up from three in a report in February, and other suspected report is up from seven. maar ik zie nergens dat er door een ter zake kundige hier een verband wordt gelegd. Daarmee komt dit stukje dusdanig op losse schroeven te staan dat het beter weg kan totdat er gerenommeerde bronnen zijn en totdat er duidelijkheid is.
Het kopje Criminelen betrokken bij de schoonmaak had ik ook weggehaald. Nu.nl is in ieder geval niet een al te beste bron aangezien dat over het algemeen een herkauw is van andere nieuwsmedia. Dat brengt me op deze bron. Deze spreekt echter niet over een wirwar van bedrijven maar over de betrokkenheid van gangs en dat is toch wat anders. Daarnaast is dit eens stuk vrij abstract met ongedefinieerde hoeveelheden en weaselwords. De bron wordt hier eigenlijk nogal wat overdreven. Daarnaast kan je je afvragen wat de relevantie is van z'n alinea. Een of twee korte zinnen kan al voldoende zijn om de kern samen te vatten. Meer is niet altijd beter. Zo krijg je allerlei kopjes zonder samenhang.
Het laatste kopje dat ik had weggehaald is "Tomohiko Suzuk". Dit zijn beweringen die niet door een terzake kundige zijn gedaan en daardoor kan je er eigenlijk geen conclusies op baseren. Vergelijkbaar met Alberto Stegeman. Zoekt sensatie maar echt vakkennis over het onderwerp is er niet. Daarnaast staat het stukje vol gespeculeer met zinnen zoals Zo zou er zeer losjes worden omgesprongen met de stralingshygiëne, om een in feite onhaalbaar werkschema toch te kunnen voltooien, en zou de 20-kilometerzone veel te krap bemeten zijn. Wat zou kunnen zijn is niet echt interessant want zou impliceert speculatie.
Dan nog een algemene noot. We lopen hier niet achter de waan van de dag aan en beschrijven niet elk nieuwsfeitje. Dan hou je echt een draak van een artikel over zonder enige samenhang tussen de verschillend onderwerpen maar krijg je een samenvatting ave allerlei krantenkopjes en dergelijke. Natuur12 (overleg) 20 feb 2014 13:51 (CET)
De onderzoekers van die universiteit spraken tegen dat er een verband was met de ramp. Ze spraken niet tegen dat er die gevallen van schildklierkanker waren. Die gevallen kunnen, ook zonder dat er enig verband wordt gesuggereerd of gevonden, heel goed naar boven zijn gekomen bij een studie naar de gezondheidseffecten van de straling. Wellicht had een en ander duidelijker kunnen worden opgeschreven.
Reuters spreekt van een "network of decontamination subcontractors", een netwerk van onderaannemers. Niet direct een wirwar, maar het beschrijft ook geen overzichtelijke situatie waar een beperkt aantal hoofdaannemers volledig zicht heeft op de situatie. Die 'gangs' zijn vervolgens in dat netwerk geïnfiltreerd.
'Zou' is hier een vorm van indirecte rede, niet van speculatie. Het stukje geeft weer dat Suzuki bepaalde beweringen doet, maar dat die niet bevestigd zijn. Dat is iets anders dan speculatie. 'Zou' kan hier prima worden vervangen door 'volgens Suzuki'. En ter zake kundig? Wellicht niet op het gebied van nucleaire veiligheid, maar allicht wel wat betreft de georganiseerde misdaad in Japan. Maar ik denk niet dat het eenvoudig is om zelf de ter zake kundigheid van deze persoon te beoordelen. Dat zouden auteurs in gerenommeerde bronnen moeten doen. De beweringen van Suzuki zijn gemeld in wat we als gerenommeerde bronnen kunnen beschouwen (The Daily Telegraph) Dat wil niet zonder meer zeggen dat de tekst zonder meer (nog) relevant is, maar speculeren over de ter zake kundigheid van Suzuki is ook geen oplossing.
Met je laatste punt ben ik het zeker eens. Maar het volledig schrappen van stukken tekst wil ook weleens leiden tot een onvolledig artikel, ook als het intern beter samenhangend is. Paul B (overleg) 20 feb 2014 22:03 (CET)
Wat de sectie over de schildklierkanker betreft. Ik mis toch nog welk onderzoek dan heeft vastgesteld dat die gevallen er zijn en dan rest nog de vraag, is dit significant. Dit zal uit een wetenschappelijke bron moeten blijken en niet uit een of ander krantenartikel. Nu wekt het toch een toch een verkeerde indruk. Dit is een vrij high profile onderwerp als ik het zo mag noemen dus zal er ook zeer zorgvuldig omgegaan moeten worden met bronnen omdat er verschillende opvattingen zijn. Een reeks nieuwsartikelen volstaat dan niet. Zolang er een gerenommeerde bronnen zijn die dit alles bevestigen behalve een aantal nieuwsartikelen lijkt het mij niet echt geschikt voor een encyclopedie. Dat Suzuki bepaalde uitspraken doet kan relevant zijn maar doen moet het wel in verhouding staan met het totaalplaatje en dat is hier niet het geval. Zijn uitspraken over kernenergie lijken me in ieder geval niet relevant. Kan je eigenlijk vergelijken met Alberto Stegeman die zo nu en dan sensatie zoek. Daarmee denk ik niet dat dit relevant is want het is nu volstrekt onduidelijk of zijn bevindingen ook maar een enkele impact hebben gehad. Sowieso zou alles onder het kopje gevolgen veel korter en zakelijker moeten. Nu worden er lukraak bronnen onder gekwakt zonder goed te kijken naar de relevantie of de betrouwbaarheid. Overigens gaat het stukje Tomohiko Suzuki niet echt over de georganiseerde misdaad maar meer over veilige werkomstandigheden. Natuur12 (overleg) 20 feb 2014 23:18 (CET)
Voor het stuk over schildklierkanker is geen verband met de ramp aangetoond alsook de statistische relevantie. Gezien de huidige paragraaf als framing overkomt, zal deze verwijderd worden conform de gegeven kritieken en wederwoord.
Voor het stuk over T. Suzuki kan helaas ook geen goede inhoudelijke reden voor behoud gegeven worden (rekening houdende met zowel de vraag naar zijn deskundigheid, alsook de relevantie van de vermelding van deze feiten in het totaalbeeld van de ramp en de nieuwsstroom rond de ramp).
Gezien de gegeven argumenten kunnen we mijns inziens best zoeken naar een consensustekst voor het stuk over de onderaannemers.
Annabel(overleg) 24 feb 2014 18:43 (CET)
Voorstel alternatief voor het stuk over de onderaanneming (nieuwe plaats zou dan in de sectie "Afhandeling van de ramp op de site van de kerncentrale" zijn):
In de regio rond Tokyo en Osaka is sinds decennia een grijze arbeidsmarkt actief. Bij nader onderzoek in 2013 bleken bendes geïnfiltreerd te zijn bij de diverse onderaannemers voor de schoonmaak van de radioactieve neerslag in de regio.[1]
Annabel(overleg) 24 feb 2014 18:51 (CET)
Eens Natuur12 (overleg) 24 feb 2014 23:09 (CET)
Framing? Op welke manier? Herformuleren mag natuurlijk, maar feit is dat er (uiteraard) uitgebreid onderzoek wordt gedaan naar het vóórkomen van onder meer schildklierkanker onder de bevolking in de prefectuur Fukushima. Feit is dat daarbij gevallen worden aangetroffen, en dat men poogt daaruit conclusies te trekken. Het is vermoedelijk op dit moment allemaal nog te weinig om een oorzakelijk verband te kunnen aantonen, en er wordt dan ook keurig melding van gemaakt dat wetenschappers dat ook zo stellen, en vermoeden dat er ook op de lange duur geen meetbare verhoging van het aantal gevallen zal optreden. De framing daarin zie ik niet. De bron was niet denderend, maar is er reden om te veronderstellen dat de genoemde aantallen uit de lucht zijn gegrepen? Uiteraard zijn betere bronnen wel voorhanden, maar we komen dan toch alweer in de primaire onderzoeksliteratuur terecht. De getallen in [10] zijn consistent met wat er werd gerapporteerd. Alle onderzoeken zijn natuurlijk hoogst 'voorlopig' gezien het relatief korte tijdsverloop en de bijbehorende matige statistiek. Maar ik geloof niet dat het stuk zoals het er stond iets anders beweerde.
Wat Suzuki betreft: er is behalve het stuk in de Daily Telegraph niet heel veel te vinden in 'mainstream'-media, en ik kan ook geen verdere bevestiging vinden van wat Suzuki rapporteert over de arbeidsomstandigheden. Dat, en niet een door ons als absolute amateurs beoordeelde 'deskundigheid' of 'ondeskundigheid' van Suzuki, kan een goede reden zijn het stuk niet meer op te nemen. Paul B (overleg) 28 feb 2014 20:46 (CET)
Er is al zoveel geschreven dat achteraf niet juist bijkt te zijn ... krantenbronnen zijn meer dan eens niet zo accuraat, dus kwantiteit en eerste-orde bronnen zijn wel een belangrijk aspect. Wat vind je van het voorstel rond de bendes en onderaanneming? Heb je verbeteringen hiervoor of de andere gemarkeerde secties in het artikel? Annabel(overleg) 6 mrt 2014 20:56 (CET)
Maar die framing is verder dus niet aan te wijzen? Paul B (overleg) 8 mrt 2014 01:16 (CET)
Ik laat me geen woorden in de mond leggen. Vrmits geen inhoudelijke reacties/alternatieven, zal ik de alternatieve tekst over onderaanneming zo dadelijk op de artikelpagina plaatsen. Annabel(overleg) 9 mrt 2014 10:50 (CET)
Je hebt het in verband met de paragraaf over de gevallen van schildklierkanker over 'framing', maar weigert ofwel (1) die concreet aan te wijzen of (2) je bewering in te trekken. Of zie ik dat verkeerd? Paul B (overleg) 9 mrt 2014 11:00 (CET)

overleg gaat hier: wat stond er in de bron van NU.NL ?[bewerken]

ik citeer: "Het lek werd woensdagavond laat ontdekt. Tepco gaat er vanuit dat er geen radioactief water in de nabijgelegen oceaan is gestroomd."

Zeer geachte robotje: was er ook maar IETS verkeerd in de edit ? zie: [11]

allen gegroet Enkidu1947 (overleg) 20 feb 2014 13:27 (CET)

Ik had gevraagd om een bron voor de stelling "Op 18 februari 2014 in de avonduren werd een lek ontdekt bij een opslagtank voor radioactief water." en dat blijkt dus in strijd met je bron. Het antwoord op de vraag "was er ook maar IETS verkeerd in de edit ? " is dus volmondig JA. Ook de latere versie "In de nacht van 18 tot 19 februari 2014 werd een lek ontdekt bij een opslagtank voor radioactief water." was volgens die bron onjuist en wordt niet onderbouwd met de extra bronnen. - Robotje (overleg) 20 feb 2014 13:39 (CET)
Het lijkt me niet handig van Enkidu1947 om zomaar steeds een tekst over een detail waarover tevens discussie is over de relevantie en brongebruik te blijven terugzetten. Oproep aan deze om dit niet meer te doen herhaald ook gezien de arbitragecommissierichtlijnen over hoe deze dient te overleggen en bijdragen over deze onderwerpen. Mocht dit niet lukken dan kan een beperking van de onderwerpsrechten volgen. Symbole-faune.png MoiraMoira Baseball (crop) transparent.png overleg 20 feb 2014 14:10 (CET)
Kunt U aangeven, wat het verschil is tussen een formeel verbod, en de acties die uw collega zo nodig vindt ? Ik ervaar dit als pure obstructie: alles wat ondergetekende aan de wiki toevoegt, wordt weggehaald. Waarom toch ? Het is wereldnieuws gezien de vele bronnen, maar hier op wikipedia ? Enkidu1947 (overleg) 20 feb 2014 14:20 (CET)
Andere vraag: waarom zou elk plasje over dit onderwerp in het artikel moeten komen? Laten we alsjeblieft eens een goed en overzichtelijk artikel hiervan maken, in ieder geval etalagewaardig. Wat er nu staat kun je gerust een ramp noemen. Sjoerd de Bruin (overleg) 20 feb 2014 23:36 (CET)
Uw vraag doet vermoeden, dat niets gek genoeg kan zijn, om ook maar niets toe te voegen hoeven. Met dank aan de pro-kernenergie lobby.
Ondertussen is er wel meer aan de hand. Zo zijn jaren lang de radioactiviteitsmetingen uitbesteed aan externe bedrijven, geen controle daarop, de lagere schattingen kwamen Tepco kennelijk GOED uit. En al wist TEPCO het, ze zwegen daar. Er is net een road-map uit (in het japans, we hoeven het die buitenlanders niet te makkelijk te maken ?) met gegevens over bijvoorbeeld de toestand van reactor 3. Er kan heel wat meer. Maar daar is hier op nl.wikipedia geen behoefte aan ? Het rapport wordt vertaald door vrijwilligers, om alles boven water te krijgen. TEPCO doet geen moeite.
De bewoners van de dorpjes rondom de kerncentrale, wat gebeurt daarmee ? De compensatie-betalingen worden teruggeschroeft, en men probeert mensen te dwingen naar hun oude dorp terug te keren. Met jonge kinderen lijkt me dat weinig aantrekkelijk voor een gezin. Enkel ouderen doen het mondjesmaat. Maar dan komen ze terug in een 3 jaar niet onderhouden woning, als die er nog staat na de tsunami. geen geld voor herstel, de groente en rijst uit eigen tuin kan niet worden gegeten. Ook leuk voor mensen die dat hun hele leven hebben gedaan.
(Ik kan u wel aan de referenties helpen, mocht u geïnteresseerd zijn. dat is geen grootspraak)
Maar een evenwichtige wiki, dat is zo ontstellend belangrijk ? Wat is er zo neutraal aan wikipedia hier ?
mvrgr Enkidu1947 (overleg) 21 feb 2014 09:24 (CET)
Hoi Enkidu1947, als ik dat zo lees hierboven, allerlei fantasieën over evacués die woonden in de buurt van die kerncentrales en die gewend zijn rijst te eten uit eigen tuin, dan wel na de tsunami hun huis daar zijn kwijtgeraakt. Dan vraag ik me toch echt af, ben je wel eens in Fukushima geweest of überhaupt in Japan? - Robotje (overleg) 21 feb 2014 10:41 (CET)
Hoi ? Hoi ? Ik ben niet uw knikker-vriendje. U kunt wel "iets" beleefder zijn, dit neerbuigende gedrag beschouw ik als zeer aanmatigend.
U weet niets van me, werkelijk niets. U weet ook niet, wat ik aan ervaring heb aan werk met isotopen.
Maar dan - voor U speciaal - een aantal linkjes. De goede man zal wel een activist zijn, maar heeft meer ervaring en kennis van nucleaire energie en alles wat erbij komt in zijn grote teen, dan menigeen hier op wikipedia meent te kunnen ten toon te spreiden.
[12] [13][14]
gvrgr Enkidu1947 (overleg) 21 feb 2014 20:45 (CET)

Ja die indruk geeft u al geruime tijd hier op wiki en specifieker in kernenergie-gerelateerde lemma's. Een duidelijke wetenschappelijke achtergrond met een zeer objectieve en genuanceerde mening over kernenergie helpen u aan een record aantal relevante toevoegingen. Dat u nog steeds bewerkingsrechten hebt op deze pagina's is eigenlijk ronduit pijnlijk.Lientje111 (overleg) 22 feb 2014 13:38 (CET)

Uw sarcasme mag U voor U houden, meneer of mevrouw Lientje111.
Zoveel kan ik hier niet toevoegen, blijkens de gerichte acties van diverse "gebruikers".
Ja, wie mogen we geloven ? Een firma als TEPCO, die drie maanden lang de "triple meltdown" ontkende? Dezelfde firma die alle radiologische metingen uitbesteedde en daar verder geen controle op uitoefende? De Japanse overheid ? Die maar geen jodium-pillen uitdeelde om een publieke hysterie te vermijden, die de normen oprekt rond wat radiologisch veilig is ? De japanse artsen, die op dit moment een epidemie zien van schildklier-problemen, maar die weigeren te bekennen dat dit ook maar iets te maken heeft met de expositie aan radioactief jodium toendertijd ? Elke erkenning daarvan zou toch heel duur kunnen uitvallen, want dan zouden de slachtoffers verhaal kunnen halen.
En dan: "Activitische" sites hebben er alle belang bij, om enkel juiste info te verschaffen, als er ook maar iets niet goed is, dan verliezen ze direkt hun vertrouwensbasis. Want zij worden al verdacht gemaakt van alle kanten. En zeker zwartgemaakt door de pro-kernenergie-lobby.
Een tijdje geleden had ik een gesprek met een goede kennis van me. Hij is nu ook gepensioeneerd, maar was jaren lang een hoge ambtenaar op economische zaken in Den Haag, en zeer nauw betrokken bij het regerings beleid t.a.v. kernenergie. Hij volgde af en toe de discussies rond kernenergie hier op wikipedia. Ik had hem daarover nooit ingelicht of gevraagd. Hij kwam er spontaan mee. Maar zijn commentaar kwam er hierop neer, dat alle discussie "discussie om de discussie" was en dat die discussie helemaal niets met de inhoud van de kernramp van doen had.
Er was een tijd, dat ik geloofde in de "bijzondere idealen" die wikipedia zou uitdragen. Ondertussen weet ik wel beter. En heb ik ontdekt hoezeer deze site verworden is geraakt. Daarom ook heb ik mijn medewerking danig teruggeschroeft. Er zijn belangrijker zaken in het leven.
mvgr Enkidu1947 (overleg) 22 feb 2014 14:23 (CET)
Naar mijn mening is de door Robotje verwijderde alinea: In de nacht van 18 tot 19 februari 2014 werd een lek ontdekt bij een opslagtank voor radioactief water. Naar schatting was er 100 cubieke meter water weg gelekt. Nadat de toevoer was afgesloten, was de lekkage gestopt. Volgens TEPCO was er niets weggelekt naar de oceaan. Naar de oorzaak werd verder onderzoek gedaan. juist zeer belangrijk als documentatie voor de nasleep van deze ramp en moet daarom zeker vermeld worden. Er worden door Enkidu1947 voldoende verschillende bronnen (o.m. BBC, CNN) aangevoerd die dit beschrijven. Het radioactieve water is namelijk geabsorbeerd door de grond. Dus precies zoals het er staat ! En juist daarom vermeldenswaard aangezien er in dit artikel ook is geschreven: Gezien de omvang van de problemen ter hoogte van de kerncentrale, gaat de Japanse overheid zich actiever inlaten met de afhandeling en zou er met overheidsgeld een oplossing gezocht worden om de toename van radioactief grondwater te stoppen.[123] Een van de plannen was om de grond langs de centrale te bevriezen, om zo de grondwaterstroom te blokkeren, hetgeen een erg dure oplossing zou zijn.[124] De afsluiting met waterglas veroorzaakte een snelle stijging van het grondwater en kon het weglekken van de radioactiviteit naar de oceaan geen halt toeroepen. Wordt dus vervolgd. Kronkelwilg (overleg) 24 feb 2014 00:27 (CET)
Hoezo precies zoals het er staat? Het probleem is nu juist dat het bij Enkidu1947 vaak lijkt te gaan om een mengeling van fantasie en zaken die wel overeenkomen met de bron(nen). Vragen naar hoe hij aan de informatie komt die niet overeenkomt met de opgegeven bron(nen) of daar keihard mee in strijd is, zoals ook hier weer, leveren (bijna) nooit wat op wat samenwerking wel erg lastig maakt. De verwijderde alinea begon met "''In de nacht van 18 tot 19 februari 2014 werd een lek ontdekt .." Mijn vraag op diens OP naar hoe hij daar aan komt werd rücksichtslos meteen weer verwijderd. Tja, zo komen we er niet. - Robotje (overleg) 26 feb 2014 12:02 (CET)
Er zijn inderdaad wel meerdere berichten over de gevolgen van de tsunami/kernramp, die wellicht minder E zijn. Echter, de informatie in de alinea die ik hierboven heb gezet en door jou eerder verwijderd was, lijkt me gezien het verloop van de nasleep, belangrijk om te vermelden en in het artikel erbij te zetten; uit zowel Nu.nl., BBC en CNN, MVG Kronkelwilg (overleg) 26 feb 2014 13:29 (CET).
Ik wil niet beweren dat er niets over die lekkage vermeld mag worden in het artikel, maar dan wel alleen betrouwbare informatie en geen mengeling van fictie en werkelijkheid. Om te beginnen was "''In de nacht van 18 tot 19 februari 2014 werd een lek ontdekt .." naar het zich laat aanzien onjuist want tot dusver is er geen enkele bron voor opgegeven die dat onderbouwd maar wel een opgegeven bron waaruit juist blijkt dat het foutief was. - Robotje (overleg) 26 feb 2014 15:52 (CET)
De geplaatste tekst zat er een dag naast, en er is een betekenisverschil tussen het Engelse leak (wat ook kan betekenen an instance of leaking (http://www.merriam-webster.com/dictionary/leak) en het Nederlandse lek, wat eigenlijk alleen slaan op een gat of scheur, dus het lek zelf. Slordig, uiteraard, maar het (kennelijk) per se niet willen aangeven wat precies het probleem is, komt weinig constructief over. Het gebruik van woorden als 'fictie' en 'fantasie' lijkt me wat overdreven (tenzij er ook in de nacht/avond van 19 op 20 februari geen gelekt radioactief water werd gevonden...). Paul B (overleg) 28 feb 2014 21:01 (CET)
Bij nog eens lezen van de bronnen zie ik dat het foutieve blijkt te zitten in de vermelding van de nacht van 18-19 februari in de geplaatste zin in het artikel. Dat moet inderdaad zijn woensdagnacht van 19 op 20 februari 2014. Het zou Robotje gesierd hebben als hij dat even had veranderd en deze zin niet zonder meer als 'foutief' terzijde had geschoven. De gebeurtenis op zich, als nasleep van de ramp, moet naar mijn mening vermeld worden met de genoemde bronnen erbij. Kronkelwilg (overleg) 2 mrt 2014 17:51 (CET)
Op de OP van Enkidu1947, degene die in het artikel vermeld had dat het om 18 februari ging, heb ik daarover een vraag gesteld maar in plaats van een antwoord kreeg volgde binnen 25 minuten een botte revert (zie [15]). Tja, als de kwaliteit van de bijdrage voor de zoveelste keer te wensen overlaat en overleg hierover blijkt opnieuw niet mogelijk, dan kun je niet blijven verwachten dat andere zijn wanprestaties blijven oppoetsen. Foutieve informatie hoort niet in het artikel. In reactie daarop volgde de intussen bekende blufreactie "was er ook maar IETS verkeerd in de edit ?" met vermelding van de bron waaruit juist zo pijnlijk bleek dat hij wederom niet eens de moeite had genomen om de eigen bron nog eens goed na te lezen voordat hij dat schreef en bovendien ook nog eens de fout in het artikel herstelde. Zo wordt het wel erg lastig om de kwaliteit van het artikel te verbeteren. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de constante POV-pushing waaraan Enkidu1947 zich in o.a. dat artikel mee bezighoudt wat hem al topic verboden en blok(s) opgeleverd heeft. - Robotje (overleg) 2 mrt 2014 18:36 (CET)
Ik neem aan dat er nu wel overeenstemming is om de gehele regel "In de nacht van 19 op 20 februari 2014 werd een lek ontdekt bij een opslagtank voor radioactief water. Naar schatting was er 100 cubieke meter water weggelekt. Nadat de toevoer was afgesloten, is de lekkage gestopt. Volgens TEPCO was er niets weggelekt naar de oceaan. Naar de oorzaak werd verder onderzoek gedaan." met vermelding van de bronnen te plaatsen. Kronkelwilg (overleg) 6 mrt 2014 21:19 (CET)
Zonder mij uit te spreken over de bronnen die ik niet gecheckt hebt, na weglaten van de dubbele info (derde zin) en nietszeggende tekst (vijfde = laatste zin), en volgens van de algemene spellingsregels (m³ ipv cubieke meter), lijkt dat OK. Dus:
In de nacht van 19 op 20 februari 2014 werd een lek ontdekt bij een opslagtank voor radioactief water. Naar schatting was er 100 m³ weggelekt. Volgens TEPCO was er niets weggelekt naar de oceaan.
Verder stond het los van de rest. Voor een encyclopedische tekst moet je dat integreren in de rest. Dit kan het beste onder het kopje "Radioactief water". Niet onder het subkopje dat eerder gaat over de besmetting van grondwater en zeebodem (dat ik ondertussen al zo hernoemd heb). Dus als laatste onder "Radioactief water" krijg je iets als (met brontoevoeging):
In de nacht van 19 op 20 februari 2014 werd een lek ontdekt bij een opslagtank voor radioactief water. Naar schatting was daaruit 100 m³ weggelekt, dat volgens TEPCO op het terrein bleef.
Annabel(overleg) 6 mrt 2014 21:44 (CET)
OK, geplaatst. Kronkelwilg (overleg) 6 mrt 2014 22:14 (CET)
Referenties
  1. (en) Japan's homeless recruited for murky Fukushima clean-up. Reuters (29 december 2013) Geraadpleegd op 24 februari 2014

Aanvulling[bewerken]

[16] > De link is niet meer toegankelijk. Google zoekopdrachten leveren vooral links op naar schaduwsites (waarvan de betrouwbaarheid niet echt duidelijk is). De morgen zelf staat overigens ook niet bekend als de meest neutrale en objectieve krant.

Betreffende de inhoud van de bewerking, is de stelling "Cesium-134 is een unieke 'marker'voor vervuiling uit Fukushima." een stelling die niet hard gemaakt kan worden. Het is ofwel "origineel onderzoek", ofwel sterk overdreven. Hoewel de halfwaardetijd lijkt aan te geven dat de vondst gelinkt kan worden aan de Fukushima-centrale, is er nergens bewijs voor. Op zijn minst is hier dus enige nuancering nodig ("mogelijk/waarschijnlijk kan de vondst gelinkt worden aan..." + kadering: normen, huidige concentratie amper gezondheidseffecten, ... etc. Heel die subsectie kan een herschrijving gebruiken voor een beter geïntegreerde tekst. Annabel(overleg) 19 mrt 2014 19:05 (CET)

Inderdaad zie ik dat de link hierbij nu loos is. Ik had deze informatie juist als aanvulling onder dit kopje geplaatst om duidelijk te laten zien dat er in 2014 nog steeds gevolgen van deze ramp geconstateerd worden. Hoewel het erg aannemelijk lijkt dat door de zeestroming besmet water uit Fukushima is terechtgekomen bij de westkust van Canada, is dit helaas niet meer met deze bron aan te tonen. Het staat wel in lijn met alle overige bevindingen in deze subsectie. Overigens ben ik het met Annabel eens dat deze sectie een herschrijving verdient. Ik hoop dat er door onderzoek meer duidelijkheid wordt verschaft. Kronkelwilg (overleg) 20 mrt 2014 00:22 (CET)
De zoekfunctie die moderne websites plegen te hebben is uw vriend, en voilà: http://www.demorgen.be/dm/nl/5376/Ecologie/article/detail/1801678/2014/02/27/Radioactieve-straling-Fukushima-bereikt-Canada.dhtml werkt prima. "Gevolgen" kan overigens een te zwaar woord zijn in deze context. Dat iets detecteerbaar is, wil niet direct zeggen dat er ook 'gevolgen' aan verbonden zijn. Uiteraard is het zeer aannemelijk dat deze Cs-134 van bij Fukushima afkomstig is - zoveel bronnen zijn er niet van die nuclide, behalve dus ongecontroleerde lozingen van reactieproducten uit kernreactoren. Paul B (overleg) 20 mrt 2014 02:19 (CET)

wat is belangrijk ? het feit alleen, of misschien ook dat het zolang is verborgen gehouden...[bewerken]

Heer Brimz waarom is het tijdstip waarop iets bekend werd, niet belangrijk genoeg om het te melden ?

Hoe lang heeft TEPCO niet willen toegeven, dat alles gesmolten was ? Feiten, waarvoor al heel lang voor werd gevreesd.

Maar alles werd gewoon ontkend.

Hoe denkt U dat die Japanners al die radioactieve troep gaan opruimen ? Maken we dat nog mee ?

Ondertussen wordt nog altijd gigantisch veel radioactiviteit geloosd in het milieu. Maar hier op nl.wikipedia lezen we daarover bitter weinig.

groetjes Enkidu1947 (overleg) 12 apr 2015 12:07 (CEST)