Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Oudste mensen

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Overleg peiling Ew van oudste mensen[bewerken]

Pagina beschikbaar voor overleg. Commentaar tot 24 mei 23:59 CEST kan door de coördinatoren meegenomen worden in de opzet van de peiling. SanderO (overleg) 16 mei 2018 13:48 (CEST)

Complimenten. Zelden zo'n duidelijke, helder opgezette peiling gezien! Groeten, Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 16 mei 2018 10:38 (CEST)
Bij de vraag gaat het over of zowel de oudste man als de oudste vrouw E genoeg zijn voor eigen artikel/lijst maar bij het doel gaat het over "Doel van deze peiling is helder te krijgen in hoeverre de gemeenschap oudste mensen per land(sdeel) relevant acht." Bij de formulering van het doel geldt dus dat wanneer de oudste mens van een land een man is dat dan de oudste vrouw niet automatisch E is (en omgekeerd als oudste een vrouw is) maar bij vraag gaat het om zowel oudste man als oudste vrouw. Dat is dus niet consistent. - Robotje (overleg) 16 mei 2018 18:10 (CEST)
Op zich begrijp ik je opmerkingen. Echter: het genoemde 'doel' staat in de begeleidende tekst. Bij interpreteren van de uitslag zal leidend moeten zijn hoe mensen gestemd hebben op de stellingen en speelt de inleidende tekst geen rol meer (Behalve de tweede alinea). Ik ben blij dat ook jij de stellingen zodanig interpreteert dat zowel de oudste man als de oudste vrouw E zijn (als de gemeenschap dat met een "ja" bevestigt), want zo zijn ze wmb bedoeld ook. SanderO (overleg) 16 mei 2018 19:40 (CEST)
Als het gaat over zowel de oudste man als de oudste vrouw lijkt het me beter om naast het opgegeven doel ook de titel van de peiling aan te passen. Nu dekt de titel (Wikipedia:Opinielokaal/Oudste mensen) niet de lading. - Robotje (overleg) 16 mei 2018 20:59 (CEST)
Dank voor je suggesties. SanderO (overleg) 16 mei 2018 22:07 (CEST)

Inleiding aangepast in de zin dat het om zowel mannen als vrouwen gaat. Met de aantekening dat straks gestemd gaat worden over de stellingen, niet over de inleiding. SanderO (overleg) 27 mei 2018 10:07 (CEST)

Oudste mens wereldwijd?[bewerken]

Misschien ook nog de optie over oudste mensen wereldwijd? Die dus in het Guinness book of world records staan, of zijn die 'automatisch' encyclopedisch? Trijnstel (overleg) 16 mei 2018 12:50 (CEST)

Ja, die optie mis ik ook. Edoderoo (overleg) 16 mei 2018 13:45 (CEST)
Ik zou denken dat er consensus is dat iemand die wereldwijd de oudste is (geweest) altijd E is, toch? Vinvlugt (overleg) 16 mei 2018 13:56 (CEST)
Wat mij betreft wel, maar laten we daar dan vanaf het begin af aan duidelijk over zijn, zodat daar later niet weer (al dan niet terecht) ruzie over komt omdat het hier niet is genoemd. En als de meerderheid van de gebruikers hier ook daar niets voor voelt, dan kunnen we dat maar beter gelijk weten ook. Edoderoo (overleg) 16 mei 2018 15:10 (CEST)
Of iemand "automatisch E is" laat ik in het midden, maar ik meen daarover weinig discussie te hebben gezien. Net zo min als over een categorie 'onder' hetgeen wordt gepeild, zoals de oudste man/vrouw van Amsterdam of Antwerpen. Ik denk dat de waterscheiding van de gemeenschap komt te liggen ergens in de twee stellingen die we nu voorleggen. Maar goed, we nemen de suggestie mee, zogezegd. SanderO (overleg) 16 mei 2018 16:50 (CEST)

Is aan de peiling toegevoegd. SanderO (overleg) 27 mei 2018 10:07 (CEST)

Opmerking[bewerken]

Ik mis bij de mogelijkheden de stelling of de oudste persoon in een algemener lemma vermeld mag worden. Dus als onderdeel van een lemma en dus niet met een eigen lemma. Nu die mogelijkheid niet gegeven wordt, sluit ik niet uit dat het gewoon mag. Happytravels (overleg) 16 mei 2018 22:54 (CEST)

Bedankt voor het attent maken. Als dit een lijst met oudste personen betreft, dan valt het onder de nu te peilen opties. Als het de vermelding van een individueel persoon betreft, dan valt het inderdaad niet onder de peiling. Vermoedelijk is er dan een extra aanleiding waarom zo'n persoon in een bepaald artikel vermeld zou worden. Bob.v.R (overleg) 16 mei 2018 23:32 (CEST)
Dat zou kloppen als het gaat over een lijst van oudste mannen dan wel oudste vrouwen maar de vraag van Happytravels had betrekking op lijst van oudste personen. Zo zie je maar dat het hernoemen van de pagina van 'Wikipedia:Opinielokaal/Oudste mensen' in 'Wikipedia:Opinielokaal/Oudste mannen en oudste vrouwen' nodig blijkt want op deze pagina zijn al van meerdere personen reacties gekomen waarbij het gaat over 'oudste mensen' in plaats van 'oudste mannen en oudste vrouwen'. - Robotje (overleg) 18 mei 2018 16:52 (CEST)
Wil je misschien aparte vragen voor oudste personen en aparte mannen/vragen? Zo ja, dan moet de peiling misschien worden aangepast, anders vind ik het een beetje spijkers op laag water zoeken. Een oudste man of vrouw is immers de oudste in een natuurlijke subgroep die de helft van alle personen beslaat. Zie ook de vergelijking met vrouwensport die ik elders trok. Bever (overleg) 20 mei 2018 19:36 (CEST)

Andere criteria[bewerken]

Ik neem aan dat ook nog andere criteria zijn om te bepalen of een artikel geschikt is. Ook als men in deze peiling voor de eerste optie stemt, betekent dat nog niet per se dat een eenregelig artikeltje met alleen de levensdata van de persoon in kwestie zinvol is, of wel? Bever (overleg) 20 mei 2018 17:20 (CEST)

Dat klopt. Als een persoon op zichzelf wel E is, maar het artikel over de relevante persoon is onvoldoende informatief, dan kan dat inderdaad een reden zijn om een artikel toch te verwijderen. Bob.v.R (overleg) 20 mei 2018 18:51 (CEST)
Misschien kun je dat in de toelichting erbij zetten, anders zouden mensen die het met je eens zijn, om die reden tegen kunnen stemmen. Bever (overleg) 20 mei 2018 19:33 (CEST)
Dank je voor deze zinvolle suggestie. Bob.v.R (overleg) 20 mei 2018 20:12 (CEST)
Het is in de voorbereiding besproken, maar het leek ons te zeer een open deur om in de stellingen op te nemen dat artikelen/vermeldingen natuurlijk wel moeten voldoen aan WP:BLP, WP:VER en andere richtlijnen. Wat mij betreft kan geen peiling tot een uitspraak komen die daarmee in tegenspraak is. Maar wellicht moeten we het toch in de begeleidende tekst opnemen. SanderO (overleg) 21 mei 2018 00:51 (CEST)

Is in de inleiding opgenomen, met die aantekening dat gestemd wordt over de stellingen, niet over de inleiding. SanderO (overleg) 27 mei 2018 10:07 (CEST)

Alle landen[bewerken]

Worden oudste inwoners van kleine landen als Liechtenstein en Nauru door deze peiling ook relevant? Bever (overleg) 20 mei 2018 17:22 (CEST)

Ik zie op dit moment geen geschikt 'niet-willekeurig' criterium waarbij we een grens, voor relevantie van oudste personen, zouden leggen bij een bepaald aantal inwoners van een land. Bob.v.R (overleg) 20 mei 2018 18:47 (CEST)
Dat zou dan eventueel kunnen betekenen dat als Vaticaanstad's oudste inwoner 90 is, dat die toch relevant zou kunnen zijn voor opname in deze encyclopedie... Het lijkt mij wat krom om zo'n jonge inwoner toch al als relevant te gaan zien. Even afgezien van de eventueel wel relevante functie(s) die die persoon (heeft) bekleed. Dqfn13 (overleg) 21 mei 2018 15:44 (CEST)
Het lijkt me een nogal theoretisch probleem. Ik zie niet zo snel iemand een lijst van oudste inwoners van Fiji of Burkina Faso aanmaken. Uiteindelijk moet zo'n lijst wel verifieerbaar zijn, en daar zal het in heel wat gevallen op stuklopen. Zelfs op de Engelse WP, waar men toch bepaald niet vies is van lijstjes over de meeste bizarre onderwerpen, lijkt het met de hoeveelheid landen wel mee te vallen. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 21 mei 2018 17:40 (CEST)
En daar gaat het al om lijsten van supereeuwlingen, uit mijn hoofd dus 110-plussers. Dqfn13 (overleg) 21 mei 2018 18:42 (CEST)
Vergeet niet dat de titel van de peiling nog niet aangepast is. Het gaat dus niet om de oudste inwoner van b.v. Vaticaanstad maar de oudste man en om de oudste vrouw van Vaticaanstad. Het zou zo maar kunnen dat er nauwelijks oude vrouwen wonen en er dus een 76-jarige vrouw daar de oudste is. Een reden te meer om de naam van de peiling aan te passen aan waar de peiling werkelijk over gaat. - Robotje (overleg) 23 mei 2018 10:53 (CEST)
Per Bob.v.R in die zin dat we geen geschikt niet-willekeurig criterium kunnen aanleggen. De voorbeelden die Dqfn13 en Robotje aanhalen zijn valide. Echter: daar we in de peiling geen criteria kunnen stellen, is mijn verwachting dat collega's die deze zorgen delen een en ander in hun stemgedrag zullen laten blijken. En dat is dan weer geheel waarom we hier peilen. SanderO (overleg) 23 mei 2018 19:54 (CEST)

Man / vrouw[bewerken]

Stelling 1 luidt: Maakt het feit dat iemand de oudste man of vrouw van de wereld is, of is geweest, die persoon vermeldenswaard in de encyclopedie? Bij de opmerking van Ellywa, die luidt "Suggestie om ook de oudste mannen te vermelden, ook al is er op hetzelfde moment een oudere vrouw." heb ik twee kanttekeningen. Ten eerste is de suggestie overbodig omdat de stelling zo dient te worden gelezen dat zowel de oudste mannen als de oudste vrouwen in de encyclopedie mogen worden vermeld. Zo hebben de coördinatoren de stelling in ieder geval bedoeld. De suggestie kan daarom m.i. net zo goed worden weggelaten. Een tweede merkwaardigheid is de asymmetrie van de suggestie, want er wordt niets gesuggereerd voor de situatie waarin de oudste man ouder is dan de oudste vrouw; de suggestie zou je kunnen opvatten als (onbedoeld) discriminerend richting vrouwen. Bob.v.R (overleg) 28 mei 2018 10:50 (CEST)

Ja, ik las later op de overlegpagina dat het zo bedoeld was, je kan het zo lezen. En uiteraard bedoel ik het niet discrimerend. Maar algemeen bekend dat vrouwen gemiddeld ouder worden dan mannen, dat geldt ook voor de alleroudsten meen ik. Hoewel het verschil kleiner wordt. Het kan daarbij best zijn dat gegevens over mannen in het verleden, of misschien nog in sommige landen, beter gedocumenteerd werden of worden. (dat is speculatie). EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 28 mei 2018 13:27 (CEST)

Stemverklaring[bewerken]

Het antwoord bij alle drie stellingen van Jeroen N is eigenlijk het enige juiste, maar die stellingname lost het probleem niet op. Persoonlijk heb ik weinig met de oudste (of de jongste, de mooiste, de lelijkste, of wat dan ook). Maar waar ik nog minder mee heb is de repeterende strijd om krasse knarren op de verwijderlijst onschadelijk te maken. Ik begrijp niet waarom het de energie waard is om daar iedere keer opnieuw een strijd over aan te gaan.

Er is imo heel veel dat met wortel en tak verwijderd zou moeten worden maar die oudjes? Nee, laat maar lekker staan. Hebben ze daadwerkelijk iets gepresteerd dat opname rechtvaardigt? Ja, eigenlijk wel. Wellicht is het de dagelijkse borrel, het dagelijkse ommetje of wat dan ook, als je op enig moment alle anderen in je ruime omgeving hebt overleefd dan heb je wat gepresteerd, hoezeer je zelf wellicht dat lot graag een ander had gegund.

En, er zijn veel mensen die het leuk vinden om te weten wie wanneer de oudste man/vrouw van Vlaanderen was, mocht straks alleen stelling 3 sneuvelen, tja, dan rest Vlaanderen enkel de onafhankelijkheid. Peter b (overleg) 28 mei 2018 20:50 (CEST)

Opmerking/voorbeeld[bewerken]

Ik begrijp dat artikelen als Jeanne Calment binnenkort wegens NE verwijderd zullen moeten worden, als gevolg van de uitslag die bezig is zich hier af te tekenen? (Zie Stelling 1.) De Wikischim (overleg) 28 mei 2018 21:31 (CEST)

Nee hoor, de twee keuzemogelijkheden kunnen ook bij elkaar opgeteld worden. Kijk maar naar de inleiding van de pagina. Dqfn13 (overleg) 28 mei 2018 21:40 (CEST)
Euh, ik weet niet of hier bewust iemand met een kluitje in het riet wordt gestuurd, maar bij optelling zou het artikel in principe niet meer E zijn, alleen de naam zou dan nog in een lijst mogen worden opgenomen. Jürgen Eissink (overleg) 28 mei 2018 21:56 (CEST).
Alleen gaan we heen bestaande artikelen verwijderen. Dqfn13 (overleg) 28 mei 2018 22:56 (CEST)
Waarom zouden bestaande artikelen niet voor verwijdering in aanmerking mogen komen? Dergelijke artikelen die op TBP hebben gestaan werden namelijk juist niet verwijderd omdat er eerst een stemming/peiling zou moeten worden gehouden; inhoudelijk werden die dus door moderatoren niet beoordeeld. Dat laatste zou dus in de toekomst mogelijk dus wel alsnog kunnen gebeuren. Paul Brussel (overleg) 2 jun 2018 17:09 (CEST)
De vraag die voorligt is of 'het feit dat iemand de oudste man of vrouw van de wereld is, of is geweest' die persoon encyclopedisch relevant maakt. Die vraagstelling miskent volledig de betekenis van encyclopedische relevantie. Niet het feit dat Jeanne Calment de oudste persoon ter wereld was maakt haar E, maar het feit dat over haar in voldoende mate gepubliceerd is in gezaghebbende bronnen. Ik begrijp heel goed dat er een categorie gebruikers is die het lastig vindt om te werken met zo'n 'vage' norm en behoefte heeft aan houvast in de vorm van simpele regeltjes, maar het is ontzettend dom en schadelijk voor de encyclopedie om te proberen bij peiling of stemming de encyclopedische relevantie van een hele categorie onderwerpen vast te leggen. Dat leidt er namelijk altijd toe dat onderwerpen die normaal als niet encyclopedisch relevant zouden worden beoordeeld opeens toch in de encyclopedie worden opgenomen (en aan de hand waarvan worden die artikelen dan geschreven, als er onvoldoende bronnen beschikbaar zijn?), en dat onderwerpen die eerder wel E bevonden werden (zoals Calment) opeens niet meer toegelaten zijn. Leuk tijdverdrijf, zo'n peiling, maar de uitslag lijkt me bij voorbaat waardeloos. Jeroen N (overleg) 28 mei 2018 23:16 (CEST)
Er zijn maar enkele gezaghebbende bronnen aangaande ouderdom: het geboorte- en het doopregister. In die registers gaat een datum gepaard met een naam, en als de drager van die naam lang genoeg blijft leven, dan is diegene de oudste. Wat moet er nog meer over gepubliceerd worden? Hoe en waarom zouden er meer gezaghebbende bronnen dienaangaande zijn? Als bedoeld wordt World Record Books of plaatselijke krantjes dan is er een hele reeks onderwerpen en onderwerpjes die ook plotseling allemaal E zouden zijn. Een bron kan nog zo gezaghebbend zijn, als er over een onderwerp niets nieuws wordt verteld, dan is het op dat punt waardeloos en zonder encyclopedische relevantie. Jürgen Eissink (overleg) 28 mei 2018 23:40 (CEST)
Al lang geleden heb ik aangegeven dat er nooit beschikbare betrouwbare bronnen kunnen zijn voor wie de oudste (inwoner) van een land is omdat dat alleen kan worden aangetoond op basis van bronnen die niet openbaar toegankelijk zijn: alles hierover is gebaseerd op giswerk en dus WP:GOO. Paul Brussel (overleg) 29 mei 2018 00:29 (CEST)
Het gaat bij het bepalen van encyclopedische relevantie helemaal niet om gezaghebbende bronnen over iemands leeftijd of status als oudste mens. Die bronnen zijn alleen nodig om die feiten te verifiëren. Bij het bepalen van encyclopedische relevantie gaat het om gezaghebbende bronnen over de persoon in kwestie. Over Calment lijken, als ik op de Franse Wikipedia kijk, bijvoorbeeld meerdere biografieën geschreven te zijn. Het is niet aan ons iets te vinden van de redenen waarom iemand ervoor gekozen heeft een biografie over haar te schrijven, het enige dat telt is dat de biografie geschreven is. Natuurlijk is voor de inhoud van het artikel relevant of in de bron ook staat dat ze de oudste mens ter wereld was, maar voor het bepalen van de encyclopedische relevantie doet het volstrekt niet ter zake. En zoals altijd geldt dat het onderwerp in de bron besproken moet worden, niet slechts genoemd. Jeroen N (overleg) 29 mei 2018 11:13 (CEST)
Dat lijkt me met een zekere omweg toch ook te zeggen dat "het feit dat iemand de oudste" is in zichzelf geen reden voor opname in Wikipedia is, dus ik begrijp niet goed waarom dan driemaal zo'n 'neutrale' stemverklaring moet worden afgegeven. Ik vind het een beetje pedant. Jürgen Eissink (overleg) 29 mei 2018 11:37 (CEST).
Dat moet je helemaal zelf weten, Jürgen. Ik stem neutraal omdat het onzeker is hoe de coördinators een eventuele 'nee'-uitslag zullen uitleggen (alle 'oudste mensen' opeens NE, zoals hierboven gevreesd wordt?), en omdat ik vind dat je dit soort zaken niet moet peilen. Volgens mij heb ik duidelijk mijn redenen aangegeven, dus of ik mijn stem nu bij nee of bij neutraal zet zou niet uit moeten maken. Ondertussen kijk ik reikhalzend uit naar jouw stemverklaringen. Jeroen N (overleg) 29 mei 2018 12:06 (CEST)
Ik had al gestemd. Jürgen Eissink (overleg) 29 mei 2018 14:36 (CEST).
Je meent het. Jeroen N (overleg) 29 mei 2018 14:54 (CEST)
Waarom is er eigenlijk geen duidelijke mogelijkheid om tegen deze hele peiling te stemmen? Ik vind het eerlijk gezegd belachelijk dat iets als dit de gemeenschap nu maar gewoon door de strot wordt geduwd. Daarnaast getuigt het naar mijn idee van een sterk gebrek aan respect ten aanzien van werk dat bepaalde gebruikers hier jarenlang hebben gedaan om artikelen over (super)eeuwelingen te schrijven. Al dat werk wordt nu feitelijk middels deze − uiterst gammele − peiling van tafel geveegd. De Wikischim (overleg) 29 mei 2018 15:16 (CEST)
Met enige regelmaat geef jij anderen in overweging om toch vooral een peiling of stemming te organiseren als ze iets aan het staand beleid gewijzigd zouden willen zien. Zelf heb je ook wel eens aangegeven geen zin en/of tijd te hebben om zelf een peiling op te zetten. Vanwaar dan toch dit soort misbaar (belachelijk, door de strot geduwd, sterk gebrek aan respect, uiterst gammel) als mensen zo vriendelijk zijn om de mening van de gemeenschap te willen peilen? Je doet alsof er een of ander oneerbaar voorstel wordt gedaan. Waarom toch zo verongelijkt? Vinvlugt (overleg) 29 mei 2018 15:43 (CEST)
Inderdaad, het organiseren van een peiling kost tijd, maar hopelijk brengt het ook duidelijkheid. Voorafgaande aan de peiling is er een week gelegenheid geweest om te reageren op het concept voor deze peiling, sommigen hebben hier ook gebruik van gemaakt. Als een peiling eenmaal loopt dan is het wat laat om de opzet alsnog ter discussie te stellen. Bob.v.R (overleg) 29 mei 2018 16:14 (CEST)

Discussie bij stelling 1[bewerken]

Discussie bij stelling 1, optie 'Nee'[bewerken]

De volgende discussie is verplaatst van de stempagina naar hier:

  1. Zwitser123 (overleg) 2 jun 2018 15:20 (CEST) Per Gouwenaar. Daarnaast is het "per landsdeel" niet zinvol omdat die sterk van oppervlak verschillen en mensen verhuizen. Gaat het dan om dat landsdeel waar iemand woont als hij "oudste" wordt? Kom ik in de encyclopedie als ik naar de zuidpool verhuis? Zwitser123 (overleg) 2 jun 2018 15:20 (CEST)
    Zwitser123, de stelling is:Maakt het feit dat iemand de oudste man of vrouw van de wereld is, of is geweest, die persoon vermeldenswaard in de encyclopedie? Dus ook wanneer je naar de zuidpool verhuist.Lidewij (overleg) 2 jun 2018 16:00 (CEST)

Einde van de discussie die is verplaatst van de stempagina naar hier.

Beste, Bob dit was echt geen discussie. Zwitser123 ging aan het stemmen, zonder eerst de stelling te lezen. Ik kan nog wel reageren op wat ik daar van vind, maar dat laat ik maar. Lidewij (overleg) 2 jun 2018 17:05 (CEST)

Beste Lidewij, het 'op elkaar reageren' heb ik eventjes samengevat onder de noemer 'discussie'. Zoals in de inleiding aangegeven, is het verzoek om dat te doen op de OP en niet op de stempagina. Ik ben overigens met je eens dat de toelichting die Zwitser123 geeft bij de door hem/haar uitgebrachte stem, nogal off-topic overkomt, omdat het bij stelling 1 gaat over de oudste man of vrouw van de wereld. Bob.v.R (overleg) 2 jun 2018 17:21 (CEST)

Discussie bij stelling 2[bewerken]

  1. De Geo (overleg) 29 mei 2018 11:53 (CEST). Er waren in 2017 196 erkende staten. In theorie zouden die allemaal zo'n lijst kunnen krijgen. Zijn die voor al die landen E??? En ze zullen in veel gevallen niet worden geactualiseerd.
    Wat is er volgens jou mis met 196 van dergelijke lijsten? Verder zijn de biografische artikelen tot nu toe wel altijd geactualiseerd, waarom zou dat ineens weer niet kunnen voor de overeenkomende lijsten? De Wikischim (overleg) 1 jun 2018 19:38 (CEST)

Discussie bij stelling 3[bewerken]

Discussie bij stelling 3, optie 'Neutraal'[bewerken]

De volgende discussie is verplaatst van de stempagina naar hier:

  1. De Wikischim (overleg) 28 mei 2018 21:25 (CEST) Op deze manier te vaag geformuleerd. Wat is een landsdeel sowieso precies, en waarom dan ook niet meteen voor iedere individuele stad of voor nog lagere gemeentelijke niveaus? (Het "hellend vlak"-argument, dus.) Anderzijds kan ik me bepaalde gevallen voorstellen waarin het toch bijzonder genoeg kan zijn, daarom neutraal.
    Feitelijk gaat dit natuurlijk alleen over Vlaanderen, of had je dat niet begrepen? Peter b (overleg) 28 mei 2018 23:03 (CEST)
    Verrek, zo had ik het zelf nog niet meteen gezien. Maar je hebt een punt, denk ik. Eigenlijk vind ik deze hele stemming bij nader inzien een grote farce. Volgens mij is afblazen − voor nu − beter. De Wikischim (overleg) 28 mei 2018 23:11 (CEST)

Einde van de discussie die is verplaatst van de stempagina naar hier.

We geven het door aan de afdeling "meningen van De Wikischim"! Vinvlugt (overleg) 29 mei 2018 08:40 (CEST)

Reden voor relevantie[bewerken]

Er zijn eigenlijk twee benaderingen van de vraag of iets/iemand relevant is. De ene gaat ervan uit van intrinsieke relevantie: iemand heeft bijvoorbeeld iets bijzonders gepresteerd. De andere benadering gaat ervan uit dat het ondoenlijk is om hiervoor goede criteria op te stellen en kijkt liever naar de aanwezigheid in gezaghebbende, onafhankelijke bronnen. Zelf denk ik dat je eigenlijk voor de beoordeling van een artikel naar beide punten moet kijken. Er moet immers wel iets belangwekkends te melden zijn. Zeker omdat Wikipedia niet alleen gebaseerd wordt op wetenschappelijke literatuur.

Je kunt erover twisten of het een prestatie is om heel oud te worden. Deze mensen krijgen in interview vaak de vraag 'hoe bent u zo oud geworden' maar de verklaringen die ze geven, lopen nogal uiteen. Maar in feite maakt het niet uit of iemand een prestatie heeft geleverd of om een andere reden bekend is geworden, zoals moordenaars, dopinggebruikers, mislukte ministers, pasgeboren prinsen, societyfiguren.

Naast de aandacht die records trekken, zijn er nog twee redenen waarom stokoude mensen in de belangstelling staan. Ten eerste tarten ze de sterfelijkheid, een van de belangrijkste problemen van het mens-zijn. Ten tweede verbinden ze ons (als ze nog leven) met het leven van lang geleden, toen we nog niet geboren waren. Of het nu gaat om historische gebeurtenissen (bijv. oorlogen waar iemand voor gemobiliseerd was) of om het dagelijks leven in vroeger tijden. Natuurlijk moet een artikel geen zwijmelverhaal worden en zijn voor uitgebreide verhalen andere media misschien meer geschikt, maar Wikipedia kan hier een tipje van de sluier lichten met verwijzing naar andere bronnen die meer bieden.

Een lijst die aangeeft wie van wanneer tot wanneer de oudste man/vrouw in een land was, bevredigt eigenlijk vooral de behoefte van recordliefhebbers maar is weinigzeggend voor wie het om de twee meer existentiële redenen gaat. Bever (overleg) 29 mei 2018 18:38 (CEST)

Niemand tart de sterfelijkheid, denk ik, en ik vind persoonlijk sterfelijkheid wel de minste van de menselijke problemen, maar dat terzijde. Als een verhaal over een oude persoon niet meer kan vertellen dan dat hij in 1920 een tekkel had of dat zij nog heeft gedanst met een beroemd vliegenier, dan lijkt me een artikel helemaal niet nodig. Als het gaat om de verwijzing naar bronnen (Wikipedia als bronnenboek), dan kunnen die bronnen ook wel in een voetnoot bij een lijst worden geplaatst; als er te veel bronnen zijn voor een voetnoot, dan is er meer aan de hand en dan is waarschijnlijk een artikel wel gerechtvaardigd. Jürgen Eissink (overleg) 29 mei 2018 19:09 (CEST).
Beste Bever, volgens mij is jouw eerste invalshoek ("is er volgens ons iets belanghebbends te melden?") helemaal niet een goede insteek. Ik vind namelijk dat Paris Hilton nog nooit van haar leven iets noemenswaardigs heeft gepresteerd, maar geen haar op mijn hoofd zal eraan denken om haar NE te verklaren. Ook van "de oudjes" vind ik dat ze feitelijk niets gepresteerd hebben, en dat geldt diverse anderen (spreekwoordelijke "vrouwen van", plus sommige prinsjes en prinsesjes). Enige criterium is, zoals Jeroen N ook al aangaf: Een onderwerp is encyclopedisch relevant als erover in voldoende mate gepubliceerd is in onafhankelijke, gezaghebbende bronnen. Punt. Vinvlugt (overleg) 30 mei 2018 08:33 (CEST)
Het artikel over Paris Hilton meldt dat ze alleen maar bekend geworden is van een uitgelekte seksvideo. Verder is ze de achterkleindochter van de oprichter van de beroemde hotelketen (dat laatste zou haar volgens sommige gebruikers trouwens ook weer juist NE maken, want kinderen/kleinkinderen e.d. van een E-persoon zijn volgens de regels hier zelf niet zomaar ook E enkel om die reden) Ofwel: ze heeft − tot nu toe − inderdaad geen enkele bijzondere prestatie verricht in haar leven. Is ze daarom NE? Nee, natuurlijk niet, de hele wereld kent immers haar naam. Mensen vanaf ca. 110 hebben in hun leven vaak ook niets bijzonders gedaan, maar landelijk zijn ze als ze eenmaal die leeftijd hebben bereikt wel bekend. De Wikischim (overleg) 30 mei 2018 10:03 (CEST)
Ik geloof dat ik je precieze punt niet helemaal snap. Vinvlugt (overleg) 30 mei 2018 10:10 (CEST)
Dat is raar, want ik ben het in deze gewoon volledig met je eens. Tenminste, als ik je bijdrage hiervoor helemaal goed heb begrepen. De Wikischim (overleg) 30 mei 2018 10:15 (CEST)
Als er iets niet duidelijk is, dan leg ik dat graag uit. Vinvlugt (overleg) 30 mei 2018 11:29 (CEST)
@De Wikischim, in het artikel over Paris Hilton staat ze actrice is met verderop een behoorlijke lijst van films waar ze een rol in had en een link naar IMDb waar dat bevestigd wordt. Uit dat artikel komt een heel ander beeld naar voren dan wat je hierboven schrijft. Ik zou zeggen lees de volgende keer beter waar een artikel over gaat voordat je onzin gaat opschrijven als "Het artikel over Paris Hilton meldt dat ze alleen maar bekend geworden is van een uitgelekte seksvideo. Verder is ze de achterkleindochter van de oprichter van de beroemde hotelketen ... Ofwel: ze heeft − tot nu toe − inderdaad geen enkele bijzondere prestatie verricht in haar leven." (onderstreping door Robotje) - Robotje (overleg) 30 mei 2018 13:06 (CEST)
Beste Robotje, laten we hier discussiëren over relevantie, niet over wat De Wikischim volgens jou verkeerd doet. Vinvlugt (overleg) 30 mei 2018 13:27 (CEST)
De sterfelijkheid tarten betekent niet dat je onsterfelijk bent. Verder bedoelde ik niet dat sterfelijkheid een van de grootste problemen van het menselijk leven is, maar het is wel belangrijk in het denken over het menselijk bestaan, vandaar de uitdrukking 'mens-zijn'.
Bekend worden zonder in gebruikelijke zin iets te presteren is misschien ook wel een prestatie... In elk geval noemde ik argumenten waardoor men de mensen waar deze peiling over ging wel belangwekkend genoeg zou kunnen vinden. Bever (overleg) 5 jun 2018 16:43 (CEST)

Oudste man en vrouw in Nederland en België[bewerken]

Een groot mankement in deze peiling vind ik dat het er op lijkt dat, een oudste man of vrouw in Nederland en België gelijk gesteld wordt met een oudste vrouw in Mali of Mexico. (is, of is geweest) Dat is natuurlijk een vreemde zaak in een encyclopedie voor het Nederlandse taalgebied. Nu is dit maar een peiling, maar de ervaring leert mij dat men dit zomaar als bindend kan gaan zien. Sommige gebruikers zullen na deze peiling dit soort lemma's altijd met een sjabloon beplakken. Enkele zelfs gelijk met NUWEG. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 1 jun 2018 15:09 (CEST)

Daarom gewoon kijken in hoeverre er onafhankelijke, gezaghebbende bronnen voorhanden zijn. Als die er over de oudste man van Mali zijn, verdient hij een plekje onder de wiki-zon, als die er over de oudste man van Nederland niet zijn, dan hij niet! Vinvlugt (overleg) 1 jun 2018 15:22 (CEST)
Vinvlugt, wanneer in Nederland of België iemand de oudste man of vrouw van het land is zijn er altijd bronnen. Dat is niet het punt. Onze sjablonenplakkers zullen altijd naar deze peiling linken en het verder als bv NUWEG afdoen. Lidewij (overleg) 1 jun 2018 15:44 (CEST)
Het woord 'sjablonenplakkers' lijkt niet te getuigen van enig respect voor degenen die oprecht trachten de kwaliteit van Wikipedia hoog te houden en zo mogelijk te verhogen – hoe kun je dan verwachten dat er voor jouw bijdragen wel respect is, m.a.w. waarom zou ik moeite moeten doen om te begrijpen wat je in dit overlegpunt probeert over te brengen? Jürgen Eissink (overleg) 1 jun 2018 15:56 (CEST).
Jürgen Eissink, het klopt dat ik geen respect heb voor één plakker. Maar wel respect voor personen die de moeite doen om voor Wikipedia een onderwerp op een lemma te zetten. Eerst heb ik wel eens melding gemaakt, of de nuweg omgezet naar Wiu. Maar dat laat men niet toe en uiteindelijk gaat het niet meer over het lemma, maar over niet aankomen. Lidewij (overleg) 1 jun 2018 16:30 (CEST)
Een serieus artikel mag natuurlijk nooit via 'nuweg' worden verwijderd. Nuweg is bedoeld voor vandalisme en openlijke reclame. Bob.v.R (overleg) 1 jun 2018 16:34 (CEST)
Drie woorden Engels is al in een vreemde taal. Gelukkig is men tegenwoordig wat alerter om de nuweg te verwijderen. Lidewij (overleg) 1 jun 2018 16:41 (CEST)
En als die bronnen er zijn, is er dus geen enkel probleem! Dat er mensen een nuweg-sjabloon gaan plakken op een aantal van deze oudjes, is echt onzin, en dat weet je best. Vinvlugt (overleg) 1 jun 2018 15:58 (CEST)
Vinvlugt, wanneer ik het zie, zal ik het je melden. Misschien is deze melding al voldoende om het niet te laten gebeuren. Maar ik vermoed wel dat ze allemaal op de verwijderlijst komen. Lidewij (overleg) 1 jun 2018 16:36 (CEST)
De uitslag die bezig is zich hier af te tekenen lijkt me nochtans behoorlijk duidelijk: men wil in principe geen aparte artikelen over recordoude personen, hooguit misschien lijsten. Waarmee wordt gebroken met beleid dat vele jaren lang de norm is en dat ook op alle andere grotere WP's nauwelijks een probleem lijkt, behalve dus weer hier. Verder is het natuurlijk zo dat iemands nationaliteit totaal geen rol zou horen te spelen wat betreft eventuele E-waardigheid, het lijkt me dus dat ook de bijdrage hierboven van Lidewij de plank wat dat betreft compleet misslaat.
Ik vind dit weer zo jammer allemaal, problemen maken waar die er niet echt zijn en als spin-off discussies als deze die soms op het eerste gezicht zinvol lijken maar feitelijk over niets gaan. En heus, er valt zo enorm veel echt in de hoofdnaamruimte te verbeteren en toe te voegen. Het gebeurt hier veel te vaak (in mijn persoonlijke beleving eigenlijk vrijwel dagelijks) dat de tijd en energie van de gemeenschap naar de verkeerde dingen gaat. De Wikischim (overleg) 1 jun 2018 16:20 (CEST)
Het is een misvatting om te stellen dat er gebroken wordt met een "beleid". Er was geen beleid. De oudste-personen-lemma's zijn met name geschreven, en uiterst fel verdedigd, door een tweetal gebruikers. Discussies met deze gebruikers was een uiterst vermoeiende bezigheid, dus steeds minder collega's deden die moeite. De ene helft van de gebruikers heeft een OT blokkade, de ander heeft stampvoetend de tent verlaten. De tijden zijn veranderd. Mooi dat er - ongeacht de uitkomst - nu gekeken wordt welke richting het beleid zou moeten zijn. CaAl (overleg) 1 jun 2018 16:24 (CEST)
Gaat het er dus vooral om wie alle artikelen in kwestie hebben geschreven? Ik neem aan dat ik me hierin vergis, anders is het wel heel erg. Het zou immers betekenen dat de inhoud ondergeschikt wordt gemaakt aan de vraag hoe goed bepaalde gebruikers liggen bij de rest van de gemeenschap. De Wikischim (overleg) 1 jun 2018 16:32 (CEST)
De Wikischim, het gaat mij er om, dat waarschijnlijk niet iedereen zich gerealiseerd dat het vooral om de oudste mannen en vrouwen in Nederland en België gaat. Lidewij (overleg) 1 jun 2018 16:50 (CEST)
Ik denk dat je het oordeelsvermogen van de stemgerechtigden sterk onderschat. Jürgen Eissink (overleg) 1 jun 2018 17:14 (CEST).
Nee, De Wikischim, daar gaat het niet om en dat schreef ik ook niet. Ik schreef dat er geen beleid was, alleen twee gebruikers die op een irritante manier zich vastgeketend hadden aan deze lemma's en die ze tot in den treure verdedigden. Degenen van wie de lemma's wel weg mochten, hadden geen zin in ruzie en stopten maar met de discussie. Nu is, middels deze peiling, eindelijk de gemeenschap aan woord en wordt duidelijk hoe de gemeenschap hier over denkt. CaAl (overleg) 1 jun 2018 20:28 (CEST)
Er was en is inderdaad geen beleid. Ik heb vele van dit soort artikelen, die veelal geheel uit trivialiteiten bestonden, voorgedragen voor verwijdering wegens NE (met vermelding in betreffende lijsten). Sommige moderatoren verwijderden die artikelen inderdaad als NE, andere weer niet, totdat er een moderator kwam die simpelweg niet meer wilde verwijderen alvorens de gemeenschap zich via een peiling had uitgesproken, hetgeen dus hierbij gebeurt. Het lijkt me dus heel goed mogelijk op basis van de mogelijke uitslag van deze peiling de meest triviale artikelen over dezulken alsnog/opnieuw voor TBP voor te dragen. (Afgezien van het feit dat, zoals ik al eerder heb betoogd, de vermeende ouderdom/het de oudste zijn, nooit op gezaghebbende bronnen gebaseerd kan zijn.) Paul Brussel (overleg) 2 jun 2018 17:01 (CEST)

@Lidewij: Ten eerste is dit helemaal geen encyclopedie voor het Nederlandse taalgebied, maar een encyclopedie in het Nederlands. Dat onderwerpen die specifiek aan dit taalgebied gerelateerd zijn hier meer aandacht krijgen dan op bijvoorbeeld de Roemeense editie, is logisch vanwege de achtergrond van de schrijvers, maar een Nederlandse burgemeester is absoluut niet e-waardiger dan een Roemeense burgemeester. Het zou een misvatting zijn om van het tegendeel uit te gaan en ik zou dan ook werkelijk niet weten waarom een oudste Nederlander relevanter zou zijn dan een oudste Mexicaan.
Ten tweede gaat deze peiling om inherente e-waardigheid, met andere woorden: is het feit dat iemand gedurende enige tijd (al was het maar een paar dagen) de oudste van een land is geweest, an sich al genoeg om een artikel te verdienen? Daarmee is dus allerminst gezegd dat deze respectabele grijsaards nu en bloc het veld zullen moeten ruimen, alleen dat iemand zijn e-waardigheid mede aan andere dingen moet ontlenen.
Ten slotte wil ik, hopelijk ten overvloede, ook nog eens benadrukken dat ook het bestaan van bronnen niet per definitie betekent dat een onderwerp e-waardig is. Mvg, Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 5 jun 2018 18:08 (CEST)

IJzeren Jan, theoretisch is het een WP-encyclopedie in het Nederlands. Echter WPnl, wordt in hoofdzaak gelezen door personen vanuit het Nederlandse taalgebied. Uiteraard zijn Roemeense burgemeesters net zo belangrijk als Nederlandse burgemeesters, maar deze Roemeense burgemeesters zijn hier het afgelopen jaar in een groot aantal verwijderd. Een oudste Nederlander zou relevanter zou zijn dan een oudste Mexicaan? Op wereldniveau gezien niet. Echter zal een oudste Mexicaan in de Nederlandse Wikipedia heel wat minder (of bijna niet) bekeken worden dan een oudste Nederlander. Waar ik moeite mee heb is, dat men in deze te veel bezig is met, past het in één encyclopedie dan, is deze persoon Wikipedia-nl waardig. Wanneer Nederlands oudste is overleden komt dat in het journaal. Wanneer de oudste Mexicaan is overleden, moet deze wel heel bijzonder zijn geweest om dit in het Nederlands te vernemen. De e-waardigheid van een onderwerp ligt voor een groot deel aan de POV van de gebruikers die zich er mee bemoeien? De oude controverse tussen de inclusionisten en de deletionististen? Groet, Lidewij (overleg) 5 jun 2018 19:24 (CEST)
Uiteraard is een oudste Nederlander relevanter hier dan een oudste Mexicaan, ik ben het voor een groot deel met Lidewij eens. "een encyclopedie in het Nederlands", ik weet niet wat ik lees, uiteraard is het niet de "Nederlandse" maar "Nederlandstalige" Wikipedia, maar men kan ook overdrijven. - Richard kiwi Overleg 5 jun 2018 19:35 (CEST)
Die Roemeense burgemeesters zijn verwijderd omdat die artikelen bronloos of zwaar achterhaald waren aan de hand van oude en vaak zelfs niet meer bestaande bronnen. Daarnaast kon er ook geen informatie gevonden worden die up-to-date was. Die verwijdering was dus zeer legitiem, of je het er nou mee eens bent of niet. Dqfn13 (overleg) 5 jun 2018 21:39 (CEST)
Een recordoudste Mexicaan is natuurlijk net zo relevant voor hier als een recordoudste Nederlander. Wie dat niet wil erkennen, heeft een volkomen geborneerde visie die bovendien op gespannen voet staat met een van de basispijlers hier. nl. dat er een wereldwijd (dus géén neerlandocentrisch!) perspectief wordt nagestreefd. De Wikischim (overleg) 7 jun 2018 11:15 (CEST)

Besluiten[bewerken]

Proficiat met de peiling. Ik heb ze gemist doordat het op WP:medelingen op voorhand geplaats werd en ik geen herinnering meer kreeg. In elke geval zou de uitslag niet veel gewijzigd zijn. Toch wil ik hier even zeggen dat het besluit en de opzet van hoge niveau zijn. Een voorbeeld voor volgende peilingen en stemmingen. Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 9 jun 2018 16:32 (CEST)

Dank je wel, Vdkdaan. Opmerking: op het moment van aanvang peiling (27 mei 2018 om 22:00 uur) is er wel een mededeling geplaatst, in de daarvoor bestemde lijst, en in 'volglijstdata' is de peilingsteller met 1 opgehoogd. Had er nog iets extra's moeten gebeuren? Groeten, Bob.v.R (overleg) 9 jun 2018 19:01 (CEST)
Nee hoor. Het is gewoon de wijze waarop ik zaken opvolg. Ik krijg een email als er iets aangepast wordt, de mededeling werd niet meer aangepast of ik zetten het volgen niet meer actief. Ik wilde enkel duidelijk maken hoe het kwam dat ik niet stemde. Bedankt voor de vraag in elk geval. Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 12 jun 2018 22:31 (CEST)

Opmerking (2)[bewerken]

Wellicht mede naar aanleiding van de uitslag is iemand hier begonnen met namen weg te halen uit de hoofdpaginarubriek Recent overleden. Mij lijkt dit een zeer onwenselijke gang van zaken (bovendien onbeschoft en respectloos naar het deel van de gemeenschap hier dat van mening is dat deze personen wèl recht hebben op een eigen artikel). Meningen van anderen? De Wikischim (overleg) 7 jul 2018 15:53 (CEST)

Ahum, je suggereert dat er "namen zijn weggehaald", iets dat onjuist is. Er is 1 persoon verwijderd. Dat heeft Gebruiker:JoostB gedaan met opgave van redenen: Supereeuwelinge heeft, afgezien van moederschap, geen enkele E-relevantie op maatschappelijk, bestuurlijk, of cultureel gebied. Een naar mijn idee valide reden om iemand te verwijderen uit een lijst die op de hoofdpagina staat. Wat daar "onbeschoft" aan is zie ik niet. Sterker nog, het is onbeschoft van jou om dat hier zo te benoemen. Saschaporsche (overleg) 7 jul 2018 16:24 (CEST)
Het is onbeschoft omdat hiermee eenzijdig een standpunt wordt doorgedrukt, terwijl er tegelijkertijd wordt gebroken met een beleid dat al sinds vele jaren hier op WP-NL de standaardnorm is (nl. om supereeuwelingen standaard een eigen artikel te geven) en waar een deel van de gemeenschap zich pas de laatste paar maanden ineens massaal aan wenst te storen, om nog steeds niet helemaal duidelijke redenen. Daarnaast komt het m.i. ook gewoon neer op informatievernietiging, wat het dus de facto schade toebrengen aan de encyclopedie maakt (voor dat laatste kunnen zoals bekend desnoods blokkades worden uitgedeeld). De Wikischim (overleg) 7 jul 2018 16:33 (CEST)
Hou toch op man, wat een onzin! Feit: in de peiling is er een duidelijke meerderheid die zich uitgesproken heeft TEGEN een lemma voor elke supereeuwelinge. De peiling op zich heeft (nog) geen gevolgen, maar ik heb juist vandaag daar vragen over gesteld (zie hier). Er wordt dus zeker niet " eenzijdig een standpunt er doorgedrukt" zoals je stelt. Verder, momenteel wordt er totaal GEEN "informatievernietiging" plaats zoals je stelt, de eeuwelingen worden niet verwijderd. Slechts de vermelding op de hoofdpagina is ongedaan gemaakt. Er is dus totaal geen sprake van "schade toebrengen aan de encyclopedie" de derde onjuiste bewering van jou. Bij het schrijven van een encyclopedie worden constant afwegingen gemaakt over relevantie, die afwegingen zijn weergegeven in Wikipedia:Relevantie per onderwerp. Het is terecht dat wij allen ons constant afvragen waar die grens van relevantie ligt, want anders mondt wikipedia uit tot een soort Facebook... Saschaporsche (overleg) 7 jul 2018 16:48 (CEST)
Het plaatsen van de naam van een supereeuweling op 'Recent overleden' is ook een statement! JoostB (overleg) 7 jul 2018 17:12 (CEST)
Er is inderdaad een duidelijke meerderheid die heeft uitgesproken dat deze mensen niet per definitie een artikel verdienen, en ik vraag me dan ook af of het nu werkelijk nodig is om daar ook nog eens een stemming over te organiseren. Maar zolang een persoon een artikel op Wikipedia heeft, zie ik eerlijk gezegd niet waarom diens overlijden niet onder het kopje "Recent overleden" mag worden vermeld. Anders neem je feitelijk een voorschot op een verwijdernominatie die nog niet eens heeft plaatsgevonden! Mvg, Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 7 jul 2018 17:21 (CEST)
Niet alle overledenen met een lemma kunnen met hun naam op Recent overleden worden geplaatst. Daarom pleit ik met mijn bewerking dat er alleen personen op komen die gepresteerd hebben op wetenschappelijk, cultureel, bestuurlijk of maatschappelijk gebied én in heel Nederland, heel Vlaanderen of andere Nederlandstalige gebieden bekend zijn. Daar voldoet Supereeuwelinge niet aan. JoostB (overleg) 7 jul 2018 18:02 (CEST)
Los van dit. Ik hoop dat ik als Vlaming ook over iets uit mijn land mag schrijven dat bvb in Brussel situeert. De bovenstaande opmerking laat dit niet toe. Heel erg spijtig. Vdkdaan (Gif mo sjette) 7 jul 2018 19:11 (CEST)
Aangezien dit toch wel een gevoelige kwestie is, lijkt het mij gewenst dat de opstellers van de peiling zich uitspreken over wat de vervolgstappen zijn. Zelf lijkt het mij - op formele gronden - dat een stemming gewenst is. mvg. Happytravels (overleg) 7 jul 2018 18:20 (CEST)
De peiling ging niet over supereeuwelingen maar over oudste personen. Hoewel personen in beide categorieën kunnen vallen, is het nochtans niet hetzelfde. Bob.v.R (overleg) 8 jul 2018 23:03 (CEST)

Discussie n.a.v. de conclusies[bewerken]

Bij de conclusies werd de volgende reactie toegevoegd: " Dank voor het schrijven van de conclusie. Wordt er naar aanleiding hiervan een stemming georganiseerd zodat we formeel kunnen vastleggen dat dergelijke personen slechts in een lijst horen te worden opgenomen (en geen eigen artikel krijgen)? vr groet Saschaporsche (overleg) 7 jul 2018 14:42 (CEST) ". Mijn reactie hierop is dat dit een te korte (en daarmee onjuiste) samenvatting is van de conclusies. Het peilingsresultaat geeft aan dat een meerderheid van de gemeenschap niet wenst dat oudste mensen 'automatisch' een artikel krijgen. Dit sluit echter niet uit dat voor individuele personen er nog steeds een aanleiding zou kunnen bestaan dat hierover een artikel is gemaakt, en behouden blijft. Bob.v.R (overleg) 8 jul 2018 22:58 (CEST)

Dank voor je reactie, laat ik dan vragen wat jullie vervolgstappen zijn na deze peiling? vr groet Saschaporsche (overleg) 8 jul 2018 23:15 (CEST)