Overleg gebruiker:Mdd/Elisabeth van Leuchtenberg

Elisabeth van Leuchtenberg - vanaf 30 sep 2020

Onderstaande is een copy van Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20200930 Elisabeth van Leuchtenberg

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenElisabeth van Leuchtenberg)

NE – Als dit alles is wat er over haar te vermelden is, dan is ze NE HRvO (overleg) 30 sep 2020 19:07 (CEST)

 Tegen verwijderen Dit is toch wel een eigenaardige voordracht tot verwijdering. Het artikel beantwoordt aan de minimumvereisten die door Wikipedia gesteld worden. Daarbij is er een belangrijke link met de Nassaufamilie, wat so wie so op de Nederlandstalige Wikipedia aan bod mag komen, des te meer gelet op de vele artikels over de nazaten naar wie verwezen wordt. Het zou onbegrijpelijk zijn dat deze Elisabeth hier zou ontbreken, daar waar er artikels over haar staan op de Engelse, Spaanse en Franse Wikipedia staan. Andries Van den Abeele (overleg) 13 okt 2020 11:34 (CEST)

Als dit de minimumvereisten zijn, dan stel ik bij deze die minimumvereisten ter discussie. Als ze echt zo belangrijk was, dan verwacht ik een artikel waarin de lezers meer te lezen krijgen dan wie haar ouders, haar echtgenoot en haar kinderen waren. Dan verwacht ik feiten over de persoon zelf die een beeld van haar persoon schetsen. De anderstalige artikelen vermelden overigens ook niets meer dan het Nederlandstalige artikel. Het lijkt er dus op dat het met haar belangrijkheid wel meevalt, en ze alleen opgenomen is omdat ze toevallig de directe voormoeder van het Nederlandse koningshuis is. Dat lijkt mij niet voldoende om haar als E te kwalificeren. HRvO (overleg) 13 okt 2020 12:03 (CEST) P.S.: De Duitstalige Wikipedia heeft over haar geen artikel, hetgeen mij ook veelzeggend lijkt. HRvO (overleg) 13 okt 2020 14:57 (CEST)

 Voor verwijderen - NE - er valt niets meer over haar op te merken dan dat ze trouwde en kinderen kreeg, informatie die ook geheel een doublure is met het (uitgebreidere) artikel over haar echtgenoot. Paul Brussel (overleg) 13 okt 2020 15:12 (CEST)

Off topic: Uitgebreider is het artikel over haar echtgenoot wel, maar het artikel valt mij vooral op door wat er allemaal niet in staat... HRvO (overleg) 15 okt 2020 19:58 (CEST)

 Tegen verwijderen Zie Andries Van den Abeele. Ze trouwde met een lid van de Nassaufamilie en werd hierdoor oudovergrootmoeder van Willem I der Nederlanden, Koning der Verenigde Nederlanden en daarna van de Nederlanden. Stamboom Oranje-Nassau Lidewij (overleg) 14 okt 2020 21:54 (CEST)

 Voor verwijderen Op Wikipedia geldt de regel dat als iemand alleen om één feit bekend is, dat die persoon dan verwerkt wordt in een algemener lemma. Haar enige prestatie was kinderen baren, cru gezegd. C'est tout. Dat feit kan gewoon vermeld worden in het lemma over haar man. HT (overleg) 14 okt 2020 22:08 (CEST)

Op Wikipedia hebben we geen regels maar richtlijnen. Lidewij (overleg) 14 okt 2020 22:28 (CEST)

Ik weet wie ze was. Daar gaat het mij niet om. Ik kijk naar wat er feitelijk nu in het artikel vermeld staat: dochter van, echtgenote van, moeder van, einde verhaal. Neem van mij aan dat als er in dit artikel ook maar een klein begin was waarin andere feiten over haar genoemd werden die een beeld van haar als persoon schetsen, ik deze nominatie niet gedaan had. En ja, ik heb voordat ik deze nominatie deed, gezocht naar bronnen die meer over haar te vertellen hebben. Mijn collectie bronnen is na 35 jaar onderzoek naar het Huis Nassau vrij uitgebreid, maar ook die vermelden niets anders over haar dan er in het artikel staat. Ik kan dan ook tot geen andere conclusie komen dan dat ze NE is. HRvO (overleg) 15 okt 2020 00:02 (CEST)

Die discussie was er ook bij Anna van Eppstein-Königstein, wanneer er geen beginnetje is zal niemand ooit iets kunnen aanvullen. Dat is hoe Wikipedia werkt en meer en meer zie ik dat er Wikipedianen zijn die dit gegeven niet kunnen hanteren. Lidewij (overleg) 15 okt 2020 00:28 (CEST)

@Lidewij Een lemma dient e-waardig te zijn van zichzelf. Het is een non-argument om te zeggen dat er dan wel niets over haar te vermelden is, maar dat ze vast erg belangrijke dingen moet hebben gedaan en dat ze daarom een eigen lemma verdient. HRvO geeft echter aan - en ik twijfel er niet aan dat hij dat in alle oprechtheid doet - dat hij na 35 jaar bronnen verzamelen over het Huis Nassau nog steeds niets e-waardigs over haar is tegengekomen. De kans dat dit alsnog gaat gebeuren, acht ik uitgesloten. Als we het argument mogen gaan gebruiken dat iemand belangwekkend was, zonder daar ook maar het geringste bewijs voor aan te dragen, dan komen er ontelbare extra lemma's bij van allemaal mensen waar we echt helemaal niets van weten, die - en dat weten we wel - nooit een formele functie hebben vervuld en nooit welk beroep dan ook. Laten we Wikipedia serieus houden. HT (overleg) 15 okt 2020 10:11 (CEST)

De (voor mij ongewenste) verwijdering van dit artikel zou een aanzienlijke wijziging betekenen in de behandeling van de leden van het huis van Nassau op Wikipedia. Dat er veel of weinig over hen te zeggen valt, heeft tot hiertoe weinig of geen rol gespeeld. De vrouwen onder hen speelden meestal geen andere rol dan als echtgenote en moeder. Men heeft het blijkbaar interessanter gevonden dat geïnteresseerden makkelijk gegevens kon vinden over alle leden van de Nassaufamilie. Wellicht zal men nog informatie over Elisabeth van Leuchtenberg kunnen toevoegen, maar voor mij lijkt het aanzienlijke aantal kinderen dat ze baarde en het feit dat ze via een van hen een rechtstreekse voorouder is van het Nederlandse koningshuis, voldoende. Of zal men dan grote kuis gaan houden onder de Nassaus op Wikipedia, en om te beginnen de twee andere vrouwen verwijderen die Elisabeth opvolgden als echtgenote van Jan van Nassau-Dillenburg? En wat met alle andere vrouwen onder de Nassaus die een lemma hebben gekregen op de Nederlandstalige Wikipedia? Ik ben er als Belg minder bij betrokken maar roep toch mijn Nederlandse vrienden op om er over na te denken of verwijdering van dit lemma echt een verbetering van de Nederlandstalige Wikipedia zou betekenen. Is een lid van de familie Nassau, moeder van dertien kinderen, minder vermeldenswaard dan om het even welke "ster" in een soapserie die onbedreigd op Wikipedia voorkomt? Ik vermeld er nog bij dat dit artikel al in 2005 op Wikipedia werd geplaatst door Aart-Teun, een van de pioniers van deze encyclopedie en die nog steeds actief is. Tot hiertoe was het onbedreigd. Andries Van den Abeele (overleg) 15 okt 2020 10:55 (CEST)

Dus iemand met een bepaalde achternaam is per definitie relevant, ook al heeft hij/zij helemaal niets gedaan behalve leven? Dat je meer belang hecht aan een voorouder van een koning dan aan een soapster, is toch gewoon puur subjectief? Het enige dat m.i. telt, is of er voldoende secundaire bronnen over de persoon aanwezig zijn, en dat er qua tekst iets meer verteld kan worden dan die paar basisgegevens. Dat iemand een voorouder van een belangrijk figuur was, maakt die voorouder niet opeens ook belangrijk. De achternaam is volkomen irrelevant. Voor adel gelden dezelfde criteria als voor de rest van de onderwerpen. Thieu1972 (overleg) 15 okt 2020 12:25 (CEST)

Iemand in de kwartierstaat en basislijn van onze koning vind ik dat in een encyclopedie thuis hoort. Omdat deze personen een rol speelden aan de basis van ons land. Zou Nederland bestaan zoals het nu bestaat, wanneer deze personen er niet waren? Meerderen van haar kinderen hadden een rol in het ontstaan van Nederland.

Ik heb keer op keer moeite hoe de ene persoon zo hier vermeld kan worden, zoals een voetballer die we ook alleen maar kennen om het enige feit dat deze even betaald achter een bal aanliep. (Waar bijna niemand buiten de regio deze voetballer zal kennen wanneer dit maar enkele minuten was) Of een categorie vol pornosteren die van uit de eigen groep een prijs kregen. Mvg, Lidewij (overleg) 15 okt 2020 13:47 (CEST)

 Opmerking - Zij lijkt zelf geen enkele rol te hebben gespeeld in de Noordelijke Nederlanden. En al die vergelijkingen hebben geen zin: ieder artikel wordt op zijn eigen merites beoordeeld. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2020 13:59 (CEST)

 Opmerking - Het punt en de kracht van een Wiki is nu juist dat het om de samenhang gaat. Lidewij (overleg) 15 okt 2020 14:45 (CEST)

 Opmerking -Vrouwen worden uitgezocht, ze is geen toevallige geliefde. Lidewij (overleg) 15 okt 2020 14:53 (CEST)

 Opmerking Jullie maken een samenraapsel van onderwerpen die jullie belangrijk vinden. Waarna er een nietje door wordt geslagen, en klaar is de encyclopedie. Lidewij (overleg) 15 okt 2020 15:00 (CEST)

Ik neem aanstoot aan de suggesties dat ik met mijn nominatie probeer het artikel te laten verwijderen, en dat ik wat tegen artikelen over vrouwelijke leden van het Huis Nassau zou hebben. Om met het laatste te beginnen, ik denk dat ik door het aanmaken van artikelen over Agnes van Leiningen, Beatrix van Limburg, Carolina van Nassau-Saarbrücken, Carolina van Nassau-Weilburg, Catharina van Nassau-Beilstein, Elisabeth van Nassau-Hadamar, Henriette Charlotte van Nassau-Idstein, Imagina van Isenburg-Limburg, Isabella van Lotharingen (1397-1456), Johanna van Saarbrücken, Katharina Kest, Machteld van Gelre en Margaretha van Nassau-Weilburg (1426-1490), en het aanvullen van verscheidene andere artikelen over vrouwelijke leden van het Huis Nassau, het tegendeel ruimschoots bewezen heb.

Mijn nominatiereden luidt niet voor niets "Als dit alles is wat er over haar te vermelden is, dan is ze NE", hetgeen expliciet de mogelijkheid open laat dat als er wel meer over haar te vermelden is, ze dus wel E-waardig is. Het voorbeeld Anna van Eppstein-Königstein is heel goed gekozen. Lange tijd bevatte het alleen "dochter van, echtgenote van, moeder van, einde verhaal". Toen werd op op TBP geplaatst, werd er over gediscussieerd, feiten genoemd, en uiteindelijk het artikel aangevuld met die feiten. Blijkbaar was de nominatie dus het zetje dat het artikel nodig had om uit te groeien tot een lezenswaardig artikel waar de lezer ook daadwerkelijk wat aan heeft. Dit zetje heb ik - na eerst tevergeefs zelf naar informatie gezocht te hebben - dit artikel ook willen geven. Aanvullingen die het artikel een kwaliteitsimpuls geven, zullen voor mij reden zijn om met dankzegging aan degenen die dat doen, mijn nominatie door te halen. Want dan heb ik mijn daadwerkelijke doel bereikt: een lezenswaardig artikel met daadwerkelijke informatie over deze persoon.

Mocht onverhoopt blijken dat er toch echt niets meer over Elisabeth van Leuchtenberg te vermelden is dan "dochter van, echtgenote van, moeder van, einde verhaal", dan vrees ik dat ze niet relevant genoeg is voor een eigen artikel. Dan is vermelding als echtgenote van in het artikel van haar echtgenoot m.i. voldoende. Maar dat is een beslissing die ik niet hoef te nemen (en ook niet wil nemen). Dat laat ik over aan de moderator van dienst, wiens beslissing ik op voorhand accepteer. HRvO (overleg) 15 okt 2020 19:55 (CEST)

U vraagt en wij draaien. Laat los waar je mee bezig was, nu is eerst dit lemma aan de beurt. Doe maar weg dan. Lidewij (overleg) 15 okt 2020 20:40 (CEST)

Het overgrote deel van de informatie in dit artikel staat ook al vermeld bij het artikel Jan VI van Nassau-Dillenburg. Als over die mevrouw nauwelijks meer te beschrijven valt dan dat ze trouwde en kinderen baarde, dan kan dit artikel beter worden samengevoegd bij het artikel over Jan VI en er daarna een redirect van maken. - Robotje (overleg) 16 okt 2020 11:26 (CEST)

Wat ik moeilijk vind aan dit soort gevallen is dat je er zeker van kan zijn dat Elisabeth zeer waarschijnlijk meer dan genoeg vermeldenswaardige dingen gedaan heeft in haar leven. Met een gedegen brononderzoek zou iemand dit naar boven kunnen halen. Alleen is dat onderzoek of (nog) niet gedaan of het is zeer lastig te vinden.

Ik zou dit artikel laten staan. Het past in de structuur en bevat een aantal makkelijk te verifieerbare feiten. Dat die op de pagina van haar vader en haar man herhaald zullen worden doet daar niets aan af. Sir Iain _overleg 15 okt 2020 22:46 (CEST)

Helemaal mee eens Sir Iain Mvg, Lidewij (overleg) 16 okt 2020 11:48 (CEST)

Beste Sir Iain, waar zouden die bronnen dan te vinden moeten zijn? Toen ik 24 jaar geleden voor de eerste keer een bezoek bracht aan het vroegere graafschap Nassau vertelden zowel de stadsarchivaris van Siegen als die van Herborn mij dat al het materiaal over de graven van Nassau in het Hessisches Hauptstaatsarchiv te Wiesbaden, het Hessisches Staatsarchiv te Darmstadt en de stadsarchieven van Siegen, Herborn, Dillenburg, Beilstein, Hadamar en Diez wel onderzocht was en gebruikt was voor publicaties. Beide stadsarchivarissen hebben zelf ook regelmatig over de Nassaus gepubliceerd. Zij hebben mij op interessante publicaties gewezen, waarvan ik de meeste in de loop der jaren heb kunnen aanschaffen, dan wel een fotokopie van heb kunnen verkrijgen.

Tot nu toe heb ik geen aanwijzingen kunnen vinden dat er nog ergens relevante informatie over Elisabeth van Leuchtenberg verborgen is waaruit zou kunnen blijken dat ze toch heel belangrijk was. Aanwijzingen voor het tegendeel zijn er wel. Want hoewel ze wel de echtgenote van de regerende graaf was, was ze nimmer Queen of the Castle. En als haar echtgenoot voor langere tijd afwezig was, zoals bijvoorbeeld in de periode dat hij stadhouder van Gelre en Zutphen was, droeg hij de regering niet over aan Elisabeth. Ze lijkt zich ook nooit bemoeid te hebben met de hofschool op de Dillenburg, die in de regio welbekend was, en waar haar kinderen ook hun eerste opleiding kregen.

In hoeverre dit alles aan haar lag, of aan haar echtgenoot of haar schoonmoeder, is onduidelijk. Mvg, HRvO (overleg) 16 okt 2020 16:49 (CEST)

@HRvO: je vraagt naar bronnen? Om te beginnen lijkt een necrologie te zijn overgeleverd over haar uit 1579, zie ook hier en hier, geschreven door de:Christoph Pezel...!? -- Mdd (overleg) 21 nov 2020 11:28 (CET)

Een reactie op Thieu1972 die schreef: "Dus iemand met een bepaalde achternaam is per definitie relevant, ook al heeft hij/zij helemaal niets gedaan behalve leven?" Behalve leven is de vrouw in kwestie getrouwd met een belangrijkz Nassau, is ze moeder geworden van een tiental kinderen (met vermeldenswaardig nageslacht) en is ze een rechtstreekse voorouder van de huidige Nederlandse koninklijke familie. Voor mij is dat voldoende voor een lemma. Als het dat voor anderen niet is, dan vind ik dat jammer. Andries Van den Abeele (overleg) 19 okt 2020 17:55 (CEST)

Nou, kennelijk zijn die 'prestaties' nog nooit reden geweest om ook maar één zinnig woord over haar te publiceren. En zolang niemand een zinnig woord aan haar heeft gewijd, doet het er voor mij niet toe uit welke familie ze komt en wie haar verre nazaten zijn. Teren op een achternaam is niet voldoende. Thieu1972 (overleg) 19 okt 2020 18:46 (CEST)

Niets over haar gepubliceerd? Kom nou. En als dat zo zou zijn, dan wordt die vergetelheid door Wikipedia goedgemaakt. Andries Van den Abeele (overleg) 20 okt 2020 11:36 (CEST)

Kom maar op dan met die publicaties. Tot nu toe heeft echter nog niemand iets laten zien. (en het is niet de taak van Wikipedia om iemand uit de vergetelheid te halen als verder helemaal niemand ooit die moeite heeft genomen: wij hobbelen achter de bronnen aan, niet andersom) Thieu1972 (overleg) 20 okt 2020 12:20 (CEST)

 Tegen verwijderenAangevuld met de publicatie die Gebruiker:Mdd noemde en informatie over drie portretten van haar. Hiermee gaat het artikel in elk geval over meer dan alleen haar huwelijk, afstamming en kinderen. Wie de tekst van Pezel kan lezen en achterhalen... graag. Lijkt erop dat het niet digitaal beschikbaar is. Elly (overleg) 1 dec 2020 22:30 (CET)

@Ellywa Slechts twee zijn zeker een portret van haar, de ander is volgens één persoon "mogelijk" Van Leuchtenberg en ik maak gebruik van exact dezelfde bronnen als jij deed. Ook dat er van haar portretten zijn, wil dat nog niet zeggen dat ze dan recht heeft op een eigen lemma. HT (overleg) 1 dec 2020 22:51 (CET)

100% met je eens qua afbeeldingen. maar niemand heeft "recht" op een lemma. man noch vrouw en bovendien is ze dood. het gaat er om of iemand relevant is. dat is een subjectieve afweging, want we hebben geen vastgesteld afwegingskader. ik en enkele anderen vind dat zij wel relevant is, jouw mening en die van enkele anderen is wellicht anders. iemand moet nu gewoon de knoop doorhakken lijkt mij. die schone taak is voor een moderator. Elly (overleg) 2 dec 2020 20:23 (CET)

---

•  Conclusie afhandelend moderator: HRvO heeft meer dan aannemelijk gemaakt dat er aan dit onderwerp niet meer dan triviale aandacht besteed is in betrouwbare bronnen. Daarmee is het onderwerp niet encyclopedisch relevant. Natuur12 (overleg) 3 dec 2020 21:57 (CET)

Elisabeth van Leuchtenberg - vanaf 18 dec 2020

Onderstaande is een copy van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen Elisabeth van Leuchtenberg

• Elisabeth van Leuchtenberg

Ten onrechte verwijderd, meen ik. Als men nu een lemma over deze voorouder van koning Willem-Alexander der Nederlanden wil vinden, moet men naar de Engelse Wikipedia of naar een paar andere gaan kijken, inclusief naar Wikisage. Dat klopt niet. Andries Van den Abeele (overleg) 18 dec 2020 13:24 (CET)

Ik heb tot hiertoe altijd geweten dat een vraag voor herplaatsing onmiddellijk werd ingewilligd, waarop de discussie kon hernomen worden op de beoordelingslijst. Voor de huidige aanvraag zijn we al tien dagen verder, zonder gevolg, en heeft zich een uitgebreide discussie ontwikkeld die eigenlijk hier niet op zijn plaats is. Kan a.u.b. een moderator goed gevolg geven? Andries Van den Abeele (overleg) 28 dec 2020 14:13 (CET)

Hoi Andries Van den Abeele, je hebt hier bezwaar gemaakt toen het artikel genomineerd werd voor verwijdering en ook anderen hebben daar aangegeven waarom ze voor of tegen verwijdering waren. Na twee weken is het artikel door de moderator van dienst verwijderd. Kun je aangeven welke nieuwe argumenten je hebt? Ik bedoel dus argumenten voor herstel die destijds niet naar voren zijn gebracht om het artikel te behouden? - Robotje (overleg) 18 dec 2020 14:16 (CET)

Of eventuele aanvullingen aan het artikel waaruit haar E-waarde blijkt. The Banner Overleg 18 dec 2020 14:27 (CET)

Ik snap de verwondering van Andries wel. Als ik kijk naar het artikel, staat er best veel informatie in, die goed onderbouwd is met bronnen. Ik kan me prima voorstellen dat sommige collega's die informatie niet interessant vinden, maar dat doet er verder niets aan af. Een huwelijk met een edelman is relevant in het tijdsgewricht waarover we het hebben. Het krijgen van kinderen en het zijn van de moeder van encyclopedische personen is relevant. De bronnen zijn er ook: niet alleen diverse bronnen over de familiegeschiedenis die de familiebanden bevestigen, maar ook een necrologie en schilderijen (waarom moeten bronnen tekstueel zijn?). Het zou misschien fijn zijn als iets duidelijker kan worden aangegeven welke informatie waarvandaan komt, en als er iets meer kan worden beschreven van haar eigen familiegeschiedenis. Misschien staan er meer aanknopingspunten in de bronnen, ik kan er niet bij. Binnen haar lokale gemeenschap (Nassau) was Elisabeth duidelijk een invloedrijk persoon, vanwege haar huwelijk en de verbindende schakel tussen een aanzienlijke set artikelen/relevante personen. Volgens mij wordt er niet getwijfeld aan de inhoudelijke juistheid van het artikel. Kan er meer beschreven worden? Ongetwijfeld, dit beschreef HRvO zelf al: "(...) hoewel ze wel de echtgenote van de regerende graaf was, was ze nimmer Queen of the Castle. En als haar echtgenoot voor langere tijd afwezig was, zoals bijvoorbeeld in de periode dat hij stadhouder van Gelre en Zutphen was, droeg hij de regering niet over aan Elisabeth. Ze lijkt zich ook nooit bemoeid te hebben met de hofschool op de Dillenburg, die in de regio welbekend was, en waar haar kinderen ook hun eerste opleiding kregen." . Het feit dat ze flink wat zaken niet gedaan heeft, die in die tijd wel relevant waren, is ook mogelijk vermeldenswaardig. Als we die inzichten stelselmatig negeren, laten we kennis door de vingers glippen. Kan dit ook allemaal in het artikel over Jan VI? Sure, maar waarom zou je? Er zijn al diverse details uit het artikel over Elisabeth nu verdwenen en niet opgenomen aldaar (alleen al iets eenvoudigs als haar portretten, of sterfdatum). Ik snap de conclusie dan ook niet - maar omdat het een beslissing van een collega over dezelfde informatie betreft, ondersteun ik weliswaar het terugplaatsverzoek, maar zal ik de beslissing hierover aan een collega laten (Als er geen tweede moderator te vinden is die hier problemen mee heeft, zal Natuur12 gelijk hebben gehad - dit is toch wel een minimale ondergrens). Effeietsanders 23 dec 2020 08:26 (CET)

De opmerking van HRvO kun je dus niet in het artikel gebruiken zolang er geen enkele bron is die diezelfde conclusie trekt. Het is aan een historicus om dergelijke conclusies te trekken en er over te publiceren, niet aan wikipedia. We gaan niet zelf bedenken wat iemand wel of niet heeft gedaan en hoe we dat dan kunnen interpreteren.

De belangrijkste reden waarom enkelen haar relevantie toekennen, is omdat ze uit een bekende adellijke familie komt en de 'voorouder van...' is. Afgeleide relevantie dus, waarbij de plek van je wieg kennelijk belangrijker wordt gevonden dan je daadwerkelijke prestaties (wat bij ons gelijk staat aan: beschrijving in secundaire bronnen). Ik zou niet weten waarom we een dergelijke voorkeursbehandeling moeten geven als uit geen enkele bron blijkt dat daar reden voor is. Thieu1972 (overleg) 23 dec 2020 09:48 (CET)

Adel heeft inderdaad geen prestaties nodig: de plek van je wieg is de loutere reden voor relevantie en de loutere reden dat secundaire bronnen het beschrijven, waarbij beschrijven betekent "feiten noemen over het onderwerp" niet "meer dan triviale aandacht besteden". — Zanaq (?) 23 dec 2020 10:06 (CET)

Dit is er weer een waar men niet naar de inkomende links gekeken lijkt te hebben. De uitnodiging om een "NE" artikel aan te maken blijft dus staan.

De verwijderreden was niet meer dan triviale aandacht besteed is in betrouwbare bronnen. Er is aangetoond dat er geen consensus is om dat criterium in te voeren, het lijkt er voorzichtig op een meerderheid tegen dat criterium is, dus mogen artikelen mi niet op grond van dat criterium verwijderd worden.

De inhoud van het artikel is onafhankelijk van het onderwerp. Het onderwerp is vrij duidelijk niet NE. — Zanaq (?) 23 dec 2020 10:05 (CET)

Er is helemaal niet aangetoond dat er geen consensus is om dat criterium in te voeren. En ja, mijn goede voornemen voor 2021 is om consensus aan te tonen om het wél in te voeren. Vinvlugt (overleg) 23 dec 2020 10:22 (CET)

Er is in elk geval (nog) geen consensus aangetoond om het in te voeren. Maar toch is het ingevoerd, en dat is mi onacceptabel. De bewijslast om iets in te voeren moet niet liggen bij de tegenstanders. Uit deze peiling (met beperkte opkomst) lijkt het er dus voorzichtig op een meerderheid tegen dat criterium is, en er dus zeker geen consensus is. — Zanaq (?) 23 dec 2020 10:29 (CET)

Mij lijkt de relatieve rust op TBP wel een blijk van consensus, maar inderdaad, die stemming moet er een keer komen. Na de kerstvakantie, mooi projectje voor 2021! Vinvlugt (overleg) 23 dec 2020 11:46 (CET)

Vinvlugt, "Mij lijkt de relatieve rust op TBP wel een blijk van consensus". Dat is wel jou overtuiging binnen jou pov. En voor een ander het gevoel dat Wikipedia.nl voor een steeds kleiner doelgroep wordt gemaakt, en waarom zou je daar nog energie in willen steken. Lidewij (overleg) 23 dec 2020 12:03 (CET)

• Uiteraard vind ik dat dit lemma bewaard had moeten blijven. Deze dame is de voorouder van Willem-Alexander der Nederlanden. De oudovergrootmoeder van Willem I der Nederlanden, Koning der Verenigde Nederlanden en daarna van de Nederlanden. Stamboom Oranje-Nassau. Ze kreeg in 19 jaar 13 kinderen, waarvan enkele in de Nederlandse geschiedenis van belang zijn. Haar grootvader is Frederik I van Brandenburg-Ansbach. Door deze feiten vind ik dat ze de in een Nederlandstalige Wikipedia thuis hoort. De linken staan nog open
  Er mag volgens sommige niet gesproken worden over inclusionisten en deletionisten. Ik vind dit (deze discussie over haar) een schoon voorbeeld van het verschil tussen deze stromingen. Lidewij (overleg) 23 dec 2020 10:37 (CET)

Het helpt inderdaad niet om mensen die de bronneneis wat strikt willen hanteren weg te zetten als deletionisten, dus het vriendelijke verzoek dat ook niet te doen. Vinvlugt (overleg) 23 dec 2020 11:46 (CET)

Vinvlugt, het gaat niet over bronneneisen, men vindt haar NE. Lidewij (overleg) 23 dec 2020 12:07 (CET)

Op basis van het feit dat bronnen geen (of erg weinig) aandacht aan haar besteden toch? Vinvlugt (overleg) 23 dec 2020 12:11 (CET)

Ja zo kan je er wel een draai aangeven. Ze was belangrijk genoeg om te worden geschilderd en er werd over haar geschreven. Een vrouw die van belang is in adellijke stambomen. Maar in de ogen van een groep gebruikers niet belangrijk genoeg omdat ze niet weten of ze verder nog iets heeft gepresteerd, dan kinderen krijgen. En dat maakt haar in de ogen van die groep gebruikers NE. Er is een groep gebruikers (de inclusionisten), die het daar niet mee eens zijn. Ze had volgens deze, een belangrijke rol in de Nassau familie. Simpeller kan ik het niet maken. Nu natuurlijk kan je nu gaan filosoferen, stel dat er bronnen waren die het een of ander melden. Maar daar gaat het hier niet over, immers dan was er geen probleem. Het blijft bij een verschil in visie, tussen de inclusionisten en deletionisten. Lidewij (overleg) 23 dec 2020 18:13 (CET)

Deze pagina is er niet voor om de discussie op TBP over te doen maar om op basis van nieuwe argumenten en/of inzichten aannemelijk te maken dat terugplaatsing opportuun is. Mijn slotverklaring is falsificeerbaar. Dus ik zou zeggen, wie voor terugplaatsing is, aan het falsificeren dan maar. Natuur12 (overleg) 23 dec 2020 19:22 (CET)

@Lidewij: ik geef nergens een draai aan. Als een voorstander van terugplaatsing kan laten zien dat er (enigszins) gezaghebbende bronnen meer dan triviale aandacht aan haar besteden, dan staan de mods volgens mij in de rij om dit artikel terug te plaatsen. Ik heb er geen verstand van, maar zijn die bronnen er? Zo ja, dan is het toch zo gepiept? Vinvlugt (overleg) 23 dec 2020 20:54 (CET)

Vinvlugt, gezaghebbende bronnen melden o.a. dat ze bestond, en welke kinderen ze kreeg. Maar sommige willen, dat er meer over haar te melden moet zijn om een lemma te kunnen krijgen. Ik vind dat niet nodig, aangezien ze op een belangrijke plaats in de Stamboom Oranje-Nassau staat. Lidewij (overleg) 23 dec 2020 21:36 (CET)

Dag Lidewij, ik weet niet over welke bronnen je het hebt (hint hint), dus ik vind het een lastige discussie. Als er bronnen zijn die op een WP-achtige (een biografietje) manier aandacht aan haar besteden, dan is er toch geen probleem? Vinvlugt (overleg) 23 dec 2020 21:50 (CET)

Voor wat het waard is: volgens Gebruiker:Rex/Encarta/Geschiedenis en politiek/Nederland staat Elisabeth van Leuchtenberg vermeld dan wel beschreven in de Encarta Winkler Prins encyclopedie, editie 2005. Encycloon (overleg) 23 dec 2020 22:01 (CET)

Belle van Zuylen ontleent haar relevantie aan het feit dat ze een groot schrijver was, Madame Curie ontleent haar relevantie aan het feit dat ze een groot wetenschapper was en Elisabeth van Leuchtenberg ontleent haar relevantie aan het feit dat ze een koninklijke broedmachine was.

Mijn editie van Nijhoffs Geschiedenislexicon Nederland en België noemt haar echtgenoot, Jan VI van Nassau-Dillenburg, dé stamvader van het regerend vorstenhuis van Nederland, en dat maakt haar automatisch dé stammoeder van datzelfde vorstenhuis. In de stamboom van Oranje-Nassau, die uiteindelijk leidt naar onze huidige koning (1981, p. 440-441), staan Jan en Elisabeth dus beiden helemaal bovenaan, als de gezamenlijke 'grondleggers' van de dynastie. Mij lijkt dat een goede reden om haar een eigen lemma te geven, waarin het weinige dat er over haar bekend is bijeengebracht wordt. Om de schaarste aan informatie te verklaren zou je haar biografie zelfs kunnen beginnen met woorden als "Er is over haar weinig meer bekend dan [...]." Uiteraard zal de gegeven informatie wel gedekt moeten worden door betrouwbare bronnen.

In principe is haar positie ook niet zo heel veel anders dan die van de hedendaagse aangetrouwde familieleden in ons koningshuis. Claus ontleent zijn e-waardigheid slechts aan het feit dat hij de echtgenoot van onze vorige koningin was en in die functie onze huidige koning verwekt heeft, en Maxima ontleent haar e-waardigheid slechts aan het feit dat zij de echtgenote van onze huidige koning is en onze toekomstige koningin gebaard heeft. Als ze niet getrouwd waren met respectievelijk Beatrix en Willem-Alexander hadden ze waarschijnlijk een anonieme functie in de diplomatie, het bankwezen o.i.d. vervuld en hadden ze nooit de encyclopedie gehaald. — Matroos Vos (overleg) 23 dec 2020 23:24 (CET)

Dat lijkt me niet helemaal juist, Matroos Vos. Strikt genomen ontleent Maxima haar e-waardigheid niet aan het feit dat zij met onze koning is getrouwd, maar aan het feit dat er wegens dat huwelijk in tal van secundaire bronnen ruimschoots aandacht aan haar is besteed. Marrakech (overleg) 23 dec 2020 23:51 (CET)

Die laatste alinea van mijn bijdrage was vooral een reactie op collega's die stelden dat vrouw van en moeder van niet genoeg is om een eigen lemma te krijgen. Maar de belangrijkste argumentatie zit in mijn tweede alinea. Er zíjn betrouwbare bronnen over haar beschikbaar, anders hadden we niet eens geweten dat ze überhaupt heeft bestaan. Gezien haar positie als dé stammoeder van ons koningshuis vind ik het dan niet vreemd om de weinige informatie die er over haar beschikbaar is te bundelen in een eigen lemma. Volgens mij is iedereen het er in elk geval over eens dat die weinige informatie thuishoort op Wikipedia. Waarom zou je precies dezelfde relevante informatie die er in dat eigen lemma zou komen te staan dan verspreiden over de lemma's van haar man en kinderen? Dat lijkt me niet bepaald lezersvriendelijk. — Matroos Vos (overleg) 24 dec 2020 00:29 (CET)

Ik heb net op Google gezocht op stammoeder koningshuis en dan komen bij de eerste tien antwoorden twee vrouwen voor: Juliana van Stolberg (4x) en Maria Louise van Hessen-Kassel/Marijke Meu (6x). Maar Matroos Vos weet het beter, Elisabeth van Leuchtenberg heeft "... haar positie als dé stammoeder van ons koningshuis ..." Niet omdat ze zo genoemd wordt in bronnen maar omdat hij een bron gevonden had die haar partner typeerde als stamvader van het regerend vorstenhuis van Nederland. Dit eigen onderzoek van Matroos Vos komt op mij niet als overtuigend over. - Robotje (overleg) 24 dec 2020 03:33 (CET)

Voor sommigen is adel precies hetzelfde als wat voetbal is voor anderen: een soort blinde verering, waarbij elke vorm van inhoud en kwaliteit achterwege mag blijven. Voor hen zijn lantaarnpaalartikelen prima, zolang de lantaarnpaal persoon maar ergens in een database wordt vermeld. Komt mij erg 19e eeuws over, om mensen op hun adellijke afkomst te selecteren en bevoordelen. Het is al erg dat de bronnen dat doen, en nu gaan we het zelf ook al doen. Daarom is het 'op meer dan triviale manier genoemd worden in bronnen' zo'n mooie methode: die maakt geen subjectief onderscheid tussen onderwerpen. Thieu1972 (overleg) 24 dec 2020 08:12 (CET)

(na bwc) Mijn waarde Robotje, vanwaar die vervelende sneer (Maar Matroos Vos weet het beter)? Ik heb hierboven slechts een zakelijke reactie gegeven waarin ik duidelijk heb gemaakt waarom Elisabeth van Leuchtenberg naar mijn mening een eigen lemma zou moeten krijgen. Er zit geen enkel verwijt jegens wie dan ook in mijn reactie, geen zuur toontje, niks. Ook kan ik me niet herinneren dat wij tweeën elkaar het afgelopen jaar hier op Wikipedia überhaupt zijn tegengekomen, laat staan dat we een aanvaring hebben gehad, dus daarin kan het ook niet zitten. Wat ik wel zie is dat je gisteren nog maar net aan een blokkade ontsnapt bent, dat de ArbCom in een analyse van jouw gedrag stelt dat je te vaak beschuldigend optreedt, dat er zelfs een handleiding is die minutieus beschrijft hoe je met jou om moet gaan en dat een van de adviezen van de ArbCom aan jou luidt: Wanneer iemand kritiek heeft op je manier van bijdragen, erken die kritiek dan. Bijvoorbeeld: "excuses als mijn bijdragen verkeerd overkomen". Ik wacht in spanning af.

Maar terug naar de inhoud. Als Jan VI van Nassau-Dillenburg, als vader van Ernst Casimir van Nassau-Dietz, de stamvader is van ons huidige koningshuis, dan lijkt het me geen gewaagde veronderstelling om vervolgens aan te nemen dat Elisabeth van Leuchtenberg, als moeder van diezelfde Ernst Casimir, niets anders kan zijn dan de stammoeder van ons huidige koningshuis. Uiteraard zou ik zoiets niet in haar lemma schrijven, maar in een discussie waarin de pro's en contra's van een eigen lemma afgewogen worden, zie ik geen enkel probleem om dit naar voren te brengen. Ik had het bovendien specifiek over ons huidige koningshuis. Het is niet voor niets dat Nijhoffs Geschiedenislexicon Nederland en België Jan en Elisabeth in de stamboom daarvan bovenaan zet. Zoals je neem ik aan weet is de tak van onze Vader des Vaderlands reeds meer dan drie eeuwen geleden uitgestorven, en heeft men daarom een zijsprong naar de tak van Jan en Elisabeth moeten maken om toch nog een Oranje op de troon te krijgen. Voor de rest is mijn belangrijkste argument om Elisabeth een eigen lemma te geven het feit dat de beschikbare informatie over haar hoe dan ook in de encyclopedie terecht zal komen. Waarom zou je die informatie dan verspreiden over de lemma's van haar man en kinderen, terwijl ze zelf zo'n cruciale rol in de stamboom van ons huidige koningshuis speelt? Dan maak je het onze lezers onnodig moeilijk. — Matroos Vos (overleg) 24 dec 2020 08:55 (CET)

Er wordt volgens Robotje (zie hier boven) bij Google met de zoek vraag "stammoeder koningshuis" verwezen naar Juliana van Stolberg als stammoeder waar links een rode link is ontstaan. En juist de linkerkant is belangrijk, omdat via die weg de familielijn uiteindelijk door liep. (Wikipedia via Google een bron?, dat wordt oppassen)Lidewij (overleg) 24 dec 2020 09:07 (CET)

Geheel terzijde, maar ik vind het dan wel weer buitengewoon komisch dat aldaar een oproep wordt gedaan aan eenieder die een foto van Elisabeth van Leuchtenberg heeft gemaakt. — Matroos Vos (overleg) 24 dec 2020 09:44 (CET)

(Foto toegevoegd Lidewij (overleg) 24 dec 2020 13:59 (CET))

Uitstekend, dan kunnen we meteen dit hoofdstuk herschrijven. — Matroos Vos (overleg) 24 dec 2020 14:20 (CET)

Even in de TARDIS Lidewij (overleg) 24 dec 2020 14:42 (CET)

Inderdaad, Matroos Vos, en als we dan kiezen om haar geen "eigen pagina" te geven, dan kan er nog steeds een redirect zijn, waarvoor het niet nodig (=ongewenst) is om de pagina eerst te verwijderen (zodat deze door elke gebruiker ingezien en hersteld kan worden als we van mening veranderen).

Nee, Thieu1972. Voldoende genoemd worden in onafhankelijke bronnen is net zo objectief als op meer dan triviale manier genoemd worden in bronnen. Voor het bewijzen van relevantie is onafhankelijk veel belangrijker dan meer dan triviaal. En nogmaals: relevantie van het onderwerp is onafhankelijk van de inhoud van het artikel. Als het onderwerp relevant is, maar er is te weinig over te vertellen (waar we objectieve afspraken over hebben) dan kunnen we voor een redirect kiezen. (Laten we het stokpaardje over zoekingangen en relevantie als gehoord beschouwen.) — Zanaq (?) 24 dec 2020 09:11 (CET)

Klopt, beide methodes bieden voldoende objectiviteit. En onafhankelijkheid van de bron staat uiteraard op nummer 1, maar goed, dat wij van mening verschillen over nummer 2 ('meer dan triviaal') mag geen onbekend fenomeen zijn ;-) Voor mij is die nummer 2 hetgene dat het verschil maakt tussen Elisabeth en Cimburga van Baden. Door alleen gebruik te maken van nummer 1, kun je ook het hele doopboek van de dorpskerk van Elisabeth gaan omzetten in artikeltjes, want qua inhoud worden het dan exact dezelfde artikeltjes. Dan kun je nog zeggen dat een vrij anonieme pachter natuurlijk NE is, maar aan de andere kant: deze pachter voorzag de voorouders van ons koningshuis van voedsel, en is dus indirect betrokken bij hun voortbestaan (of iets dergelijks). Een beetje absurd voorbeeld, maar het maakt m.i. wel duidelijk dat een databasevermelding alleen toch wel wat magertjes is om relevantie aan op te hangen, waardoor je dan genoodzaakt bent om subjectieve criteria ('van adel', 'lid van de KNVB', 'brouwerij moet x jaar bestaan') te gaan bedenken. Thieu1972 (overleg) 24 dec 2020 10:27 (CET)

Ik denk dat het grootste verschil tussen Elisabeth van Leuchtenberg en de meeste andere personen wier e-waardigheid ter discussie staat, is dat informatie over de laatsten, bij vermeend gebrek aan relevantie, überhaupt nergens in de encyclopedie terecht zal komen. De beschikbare informatie over Elisabeth zal echter hoe dan ook altijd wel ergens in onze encyclopedie worden opgenomen, omdat de gezaghebbende bronnen nu eenmaal vinden dat ons koningshuis een belangrijke factor in de geschiedenis van ons land is. En in een koningshuis speelt bekwaamheid of persoonlijke verdienste per definitie niet of nauwelijks een rol, maar moet je er slechts voor zorgen om met de juiste persoon te trouwen of in het juiste wiegje te belanden, of Thieu1972 en ik dat nu leuk vinden of niet. Ook ik vind het, als slapend republikein, slechts een vermakelijke poppenkast, maar we hebben nu eenmaal te maken met het feit dat de bronnen over het algemeen niet reppen van de voorouders van e-waardige schrijvers, schilders, musici en wetenschappers, maar dat de bronnen geboorte en huwelijk in deze koninklijke 'beroepsgroep' nu juist wel relevant vinden, waardoor leden en directe voorouders van ons erfelijk koningshuis altijd in de encyclopedie genoemd moeten worden, los van hun (gebrek aan) persoonlijke verdiensten. En mijn stelling is dus: als je dan toch al de beschikbare informatie over Elisabeth van Leuchtenberg opneemt (lees: op moet nemen), doe dat dan voor de duidelijkheid gewoon in een eigen lemma. Da's wel zo makkelijk voor onze lezers. — Matroos Vos (overleg) 24 dec 2020 10:49 (CET)

De subjectiviteiten van beide methoden zijn "voldoende" en "meer dan triviaal" zolang we daar geen meetmethoden voor hebben afgesproken. Zelf vind ik dat 10 onafhankelijke bronnen die het onderwerp zijdelings noemen meer op relevantie duiden dan 1 onafhankelijke bron die het onderwerp substantieel behandelt. — Zanaq (?) 24 dec 2020 12:15 (CET)

Er is over haar niet meer te schrijven dan dat al in het lemma over haar man staat. Een eigen lemma heeft encyclopedisch geen toegevoegde waarde. Er kan een dp-link gemaakt worden dat verwijst naar het lemma van haar man, maar met het gevaar dat iemand dat dan weer gaat uitbreiden tot een eigen lemma. Dus misschien beter vooralsnog niet doen. HT (overleg) 26 dec 2020 23:52 (CET)

Ik ben bang dat dat niet helemaal correct is. Bijvoorbeeld, de volgende informatie staat niet in het artikel over Jan VI: Haar geboortemaand, haar sterfdag, sterfplaats, het feit dat ze uit een vorstelijk geslacht komt, wie haar ouders waren, dat er portretten bekend zijn, en waarom die omstreden zijn, hoe ze afgebeeld werd, de trouwlocatie (en niet alleen de plaats), dat er een necrologie over haar werd gepubliceerd en in welke literatuur ze genoemd is. Sommige informatie had gewoon even overgezet mogen worden, en zou niet misstaan in een artikel over Jan VI. Maar de rest van de informatie biedt interessante context die toegevoegd kan worden wanneer het een zelfstandig artikel is, maar moeilijk in een artikel over haar man verantwoord kan worden. Effeietsanders 27 dec 2020 00:16 (CET)

Maar dit is informatie die je alleen aan de hand van betrouwbare, secundaire publicaties kan opnemen die het onderwerp beschrijven. Anders kan je niet aan wp:GOO voldoen. Ik weet het, ik weet het. Er is een misvatting dat die richtlijn er alleen is om waanwetenschappers te lozen, maar Jimbo heeft al héél vroeg laten merken dat GOO er ook is om te voorkomen dat mensen zelf context gaan geven aan historische feiten. "voldoende" en "meer dan triviaal" is trouwens wel meetbaar, het moet namelijk mogelijk zijn om een artikel over het onderwerp te schrijven dat aan onze uitgangspunten voldoet. Dus zonder eigen onderzoek, in de juiste verhoudingen. Wanneer het onderwerp alleen genoemd wordt, dan ga je dat niet redden. Vinvlugt schreef: Als een voorstander van terugplaatsing kan laten zien dat er (enigszins) gezaghebbende bronnen meer dan triviale aandacht aan haar besteden, dan staan de mods volgens mij in de rij om dit artikel terug te plaatsen. En dat klopt, ik zou zelf vooraan die rij gaan staan, maar tot nu toe is er geen serieuze poging gedaan om geschikte bronnen aan te dragen. Onze uitgangspunten gelden niet alleen voor artikelen van draaideurmarketeers maar ook voor artikelen waarmee we misschien meer een emotionele band hebben. Natuur12 (overleg) 27 dec 2020 15:28 (CET)

Als "beschrijven" betekent "feiten noemen over het onderwerp" dan kan ik daar redelijk in meegaan. Relevantie gaat echter over het onderwerp niet over de inhoud, en idealiter kan je bepalen of een onderwerp E of NE is voordat er een artikel is geschreven. Het op deze manier verbinden van "meer dan triviaal" aan "mogelijk zijn om een artikel over het onderwerp te schrijven dat aan onze uitgangspunten voldoet" is een cirkelredenering. "De juiste verhoudingen" zijn niet echt bepaald, en wikipedia is in opbouw. Gedurende de opbouw kan materiaal in willekeurige volgorde worden toegevoegd, en "de juiste verhoudingen" moet dan ook zeer losjes gezien worden. Als een bron A zegt en een andere bron B zegt, dan mogen wij niet A + B = C zeggen, maar wel A + B en het aan de lezer overlaten al dan niet C te concluderen. OO verbiedt niet om feiten die nooit samen in een secundaire bron zijn gezet samen in een artikel te zetten. — Zanaq (?) 27 dec 2020 23:55 (CET)

---

De encyclopedische relevantie van een adellijke zestiende-eeuwse vrouw die, naar wordt aangenomen, een voorouder is van de huidige Koning der Nederlanden, kan in beginsel bezwaarlijk worden bepaald aan de hand van in 2020 geldende prestatienormen. Het kernprincipe van iedere erfmonarchie is nou eenmaal te vinden tussen de dijen van zulke "koninklijke broedmachines" (vgl. de uitdrukking an heir and a spare). W-A's voormoederen zijn daarom belangrijk genoeg om ergens in een encyclopedie te worden genoemd. Dat nog maar valt te bezien of in zijn genen daadwerkelijk enig mitochondriaal DNA van Elisabeth van Leuchtenberg kan worden aangetroffen, doet daaraan niet af.
De vraag is vervolgens of dat in een zelfstandig artikel moet gebeuren. Veel is er over haar niet te vertellen, dit is wel zo'n beetje de kern, maar ze geldt als een van de voorouders van W-A (en ze heeft bestaan, zie bv. deze DNB-vermelding). Graag zou ook ik meer bronnen zien, maar alles tegen elkaar afwegende vind ik in dit geval Matroos Vos' lezersvriendelijkheidsargument nét de doorslag geven. Teruggeplaatst. Wutsje 30 dec 2020 09:07 (CET)

---

Niemand heeft de moeite genomen mij uit te nodigen voor deze discussie. Niemand is daadwerkelijk ingegaan op mijn argumenten waarom ze NE is. Verbijsterend dat het artikel wordt teruggeplaatst. Want wat er wel genoemd wordt toont alleen maar aan dat ze absoluut niet relevant was. Goh er zijn portretten bewaard gebleven, nou dat is vrij normaal voor iemand uit haar sociale klasse. Oh er werd een preek bij haar uitvaart gehouden, dat gebeurde en gebeurt bij elke protestantse uitvaart. Dat die dan ook gepubliceerd werd, is ook niks bijzonders. Er zijn tienduizenden van die Leichenpredigten gepubliceerd, dat gebeurt tot op de dag van vandaag.

Waarom al deze energie stoppen in het behouden/terugplaatsen van een artikel over een volkomen onbelangrijk lid van het Huis Nassau? Waarom niet in het schrijven over de wel belangrijke leden van datzelfde huis waar nog geen artikel over is? Of de bestaande incomplete artikelen aanvullen? HRvO (overleg) 30 dec 2020 12:54 (CET)

Ik begrijp je frustratie HRvO, want jij had de beste argumenten en daarom had ik je verwijderverzoek ook gehonoreerd. Maar of het nu adel, voetballers of soappersonages zijn, dan is het vaak niet de bronnen die de doorslag geven maar de onderbuik. En dan is een discussie als deze het resultaat. En sja, wat moet jij dan als afhandelend mod. Weer weigeren omdat het juist is? In de ideale wereld zou dat de uitkomst zijn, maar in de praktijk krijg je dan alleen maar een nieuwe discussieronde. Is de encyclopedie er slechter van geworden? Ja, want er staat origineel onderzoek in de encyclopedie. Is dat heel erg? Niet per se, want als er een boom in het bos valt en er is niemand om het te horen, is er dan geluid. Natuur12 (overleg) 30 dec 2020 15:11 (CET)

Dank voor je reactie! Het zal wel aan mij liggen dan, dat ik niet begrijp dat alle argumenten die ik normaal op beoordelingspagina's lees (elk artikel afzonderlijk op zijn eigen merites beoordelen, Wikipedia is geen genealogische database, artikel moet meerdere niet-triviale feiten bevatten), niet gelden als het om artikelen over (verwanten van) de Oranjes gaat. "Beetje dom" van mij wellicht om te denken dat op een project dat claimt een encyclopedie te zijn de Oranjemythologie geen kans zou hebben... Enfin, het is zoals het is. (Misschien moet ik de nog ontbrekende niet-relevante leden van het Huis Nassau dan allemaal maar voorzien van een eigen lemma, voert in ieder geval mijn 'score' van aangemaakte artikelen flink op.) HRvO (overleg) 30 dec 2020 19:07 (CET)

It doesn't matter what you do, it doesn't matter what you say, there will always be one who wants things the opposite way (link). Wutsje 30 dec 2020 19:15 (CET)

Melding van terugplaatsingsverzoek op de betreffende TBP-pagina

Beste HRvO, ik kan me heel goed voorstellen dat het vervelend moet zijn om pas achteraf te moeten merken dat een artikel waarover je uitgebreid gediscussieerd hebt op TBP, hier op WP:TERUG opnieuw besproken werd. Derhalve een vraagje aan allen: zou het geen goed idee zijn om in de aanhef van deze pagina te vermelden dat een terugplaatsingsverzoek alhier vergezeld dient te gaan van een verwijzing naar dat verzoek op de betreffende TBP-pagina? Op die manier krijgt eenieder een eerlijke kans om zijn of haar zegje ook hier te doen. — Matroos Vos (overleg) 4 jan 2021 22:27 (CET)

@Matroos Vos: Dit klinkt sympathiek. Het lastige aan een dergelijke eis is dat je daarmee best wel wat vraagt: soms is het niet helemaal duidelijk wat de juiste route daarvoor is (waarbij ik even buiten beschouwing laat hoe lastig dat zou zijn voor een nieuwe/jonge gebruiker: ik ga er gemakshalve van uit dat we niet dingen gaan afwijzen om dat soort vormfouten). Normaal worden collega's sterk ontmoedigd om nog een TBP-discussie te bewerken als er eenmaal een besluit is genomen. Daarnaast is het nogal een gehannes om zeker te zijn dat je alle relevante TBP-pagina's te pakken hebt bij sommige artikelen (bijv wanneer ze veelvuldig gelinkt zijn). Als je helemaal de weg weet kom je daar wel uit, maar dat geldt niet voor iedereen in gelijke mate.

Wat een realistische route zou kunnen zijn, is wanneer we a) afspreken dat alle verzoeken minimaal een periode hier staan voordat tot beoordeling wordt overgegaan, en b) we een bot vragen om een melding te maken op de overlegpagina van de relevante TBP-pagina's. Als we netjes consistent de titel van de kopjes vormgeven, of een automatische kopjesgenerator gebruiken zoals die ook voor TBP bestaat, en een {{tbp-links|ARTIKELNAAM}} gebruiken, dan zou die actie niet al te lastig moeten zijn, lijkt me? Ik kopieer dit voorstel even naar de overlegpagina van deze pagina, voor verdere discussie. Effeietsanders 25 jan 2021 07:09 (CET)

Geschiedenis van het lemma - vanaf 30 dec 2020

Onderstaande is een copy van Overleg:Elisabeth van Leuchtenberg

Zoals in de Engelse, Franse, Spaanse Wikipedia (en ook nog in een paar andere talen die ik niet kan identificeren), stond in de Nederlandse Wikipedia een lemma over Elisabeth van Leuchtenberg, daar geplaatst door Aart-Teun in 2005, gebruiker die na zo vele jaren nog steeds een trouwe Wikipediaan is. Het stond er onbedreigd tot iemand in november 2020 vond dat het niet relevant was en moest verdwijnen. Moderator Natuur12 was het daarmee eens en schrapte het artikel. Ik heb de terugplaatsing aangevraagd en dat is, na enige tijd, door moderator Wutsje ook gebeurd. Een discussie greep plaats, pro en contra, onmiddellijk na mijn verzoek, waar onder meer Natuur12 bij herhaling aan deelnam.

Naar gelang deze discussie plaats greep, heb ik, zoals andere gebruikers, de overtuiging bereikt dat er meer dan voldoende elementen zijn die aan het lemma bestaansrecht verlenen. Zoals bekend, verleent Wikipedia, volgens overeengekomen criteria, al na het vermelden van een paar geverifieerde gegevens, bestaansrecht. En dat is voor het huidige lemma, meer dan het geval:

• dochter van een regerende Duitse vorst
• haar adellijk huwelijk met een regerende vorst
• haar regentschap over dit vorstendom terwijl haar echtgenoot in Friesland (of Gelre?) ging heersen (wordt door HRvO betwist)
• het feit dat ze een schoonzus was van Willem de Zwijger
• Het feit (wat ze uiteraard niet kon weten, maar wat wij thans wèl weten) dat bij het uitsterven van de rechtstreekse nakomelingen van Willem, het haar stam zou zijn die aan de oorsprong ligt van de nakomelingen die uiteindelijk en tot op heden de Nederlandse monarchie vormden
• het feit dat ze niet minder dan dertien kinderen ter wereld bracht, van wie er zeven voldoende belangrijk worden geacht in de Nederlandse geschiedenis, om in Wikipedia een behandeling te krijgen, meer in het bijzonder uiteraard het tiende kind, Ernst Casimir, langs wie men uiteindelijk op Willem I der Nederlanden en zijn dynastie uitmondt.
• zoals een paar gebruikers tijdens de discussie lieten opmerken is ze belangrijk "alleen al door de plek waar haar wieg stond". En dat ze de schoonzus was van Willem de Zwijger maakt haar nog méér encyclopedisch interessant.
• Is het ongewoon dat ze, met een dergelijke kinderzegen, niet ook nog opviel door andere vermeldenswaardige informatie, die men in een mannenwereld als encyclopedisch waardevol beoordeelt? Het is jammer dat HRvO dit alles zo negatief bekijkt, want op zich zijn de bovenstaande allemaal objectieve gegevens die de opname in een encyclopedie rechtvaardigen.

Het lemma werd teruggeplaatst en nog aangevuld. Zal het behouden blijven of zal opnieuw iemand de verwijdering voordragen? Ik hoop van niet, anders moet het dan maar opnieuw tot discussie leiden. Andries Van den Abeele (overleg) 30 dec 2020 12:01 (CET)

Ik vind het triest om te zien dat dit artikel is teruggeplaatst. Ik betreur het dat niemand de moeite genomen heeft om mij uit te nodigen voor de discussie over het terugplaatsen. Ik verbijster mij over de energie die er gestopt wordt in het behouden van een artikel over een volkomen onbelangrijk aangetrouwd lid van het Huis Nassau. Ze is nooit meer geweest dan dochter van, echtgenote van, moeder van. Meer is er over haar in geen bron te vinden. Haar huwelijk met een regerend graaf maakt haar niet E. Ze is nimmer regent over het graafschap van haar echtgenoot geweest. Er is geen enkele bron die dat vermeld. Haar echtgenoot heeft overigens ook nimmer in Friesland geheerst. Hij is wel stadhouder van Gelre geweest. Dat ze een schoonzuster van Willem de Zwijger was, maakt haar niet E. Dat ze de stammoeder is van de Nederlandse koningen, maakt haar niet zonder meer E. Dat ze de moeder is van belangrijke personen, maakt haar niet E. En nee, het is niet ongewoon dat ze niet opviel door eigen daden. Dat werd niet verwacht van vrouwen in haar tijd en positie.

Wat staat er nou feitelijk in het artikel?

• Ze is de dochter van edellieden, getrouwd met een edelman, en moeder van een edelman.
• Er zijn portretten van haar bewaard gebleven. Wat zegt dat? Van zo ongeveer elk persoon van haar sociale klasse zijn portretten bewaard gebleven, dat maakt haar niet relevant.
• Er zou door een theoloog een necrologie over haar geschreven zijn. Dat klopt niet helemaal. Het was een Leichenpredigt, oftewel hij hield de preek bij haar uitvaart. Maakt dat haar relevant? Nee natuurlijk niet. Bij elke protestantse uitvaart wordt een preek gehouden. En van personen uit haar sociale klasse werden en worden die ook gepubliceerd, niets bijzonders dus. Er zijn tienduizenden van zulke preken gepubliceerd de afgelopen eeuwen.
• Leuk ook zo'n stamboom in het artikel. Jammer dat er fouten instaan en dat hij incompleet is. Is inmiddels weer uit het artikel verwijderd.

Waarom wordt er geen energie gestopt in het schrijven van artikelen over de wel belangrijke leden van het Huis Nassau die nog geen artikel hebben? Ik heb sinds ik hier begon 60 (!) artikelen aangemaakt over regerende (!) graven van Nassau. Die ontbraken dus! Of vul het artikel over haar echtgenoot aan, dat vooral opvalt door wat er niet staat. En als echtgenotes benadrukt moeten worden, schrijf dan een artikel over bijvoorbeeld de wel belangrijke Elisabeth van Hessen-Marburg, de grootmoeder van Willem van Oranje. HRvO (overleg) 30 dec 2020 12:45 (CET)

De beoordeling van elementen die Elisabeth van Leuchtenberg al dan niet relevant maken voor Wikipedia, wordt door HRvO en mij zeer verschillend gedaan. Ik ontken niet dat er merites zijn in zijn zienswijze, maar ik verkies alles bijeen toch mijn conclusie. Men moet er van uitgaan dat Wikipedia een bijzonder wijd grijpende encyclopedie is en dat het o.m. wat betreft de geschiedenis van de Oranje Nassaus best heel breed mag uitwaaien. Ik steun dan ook HRvO waar hij aanmoedigt om ook over nog andere Oranje Nassaus een lemma te schrijven, waar die nog ontbreken. Men heeft Elisabeth van Leuchtenberg behandeld in een half dozijn Wikipediatalen, waaronder de Engelse als voornaamste. Men zou toch niet willen dat men a contrario over haar geen lemma zou vinden in het Nederlands? Er ontbreekt weliswaar een lemma in het Duits, maar dat kan nog komen. Ook al is het in het Duits minder dwingend dan in het Nederlands. De 'vaderlandse' geschiedenis heeft rechten: het feit dat Elisabeth een rechtstreekse voorouder van de huidige koning is, is op zichzelf een voorname reden om makkelijk vindbaar te zijn op Wikipedia. Ik besef best dat sommigen, die wellicht wat minder monarchistisch gezind zijn, dit niet zo zullen aanvoelen, maar zo is het nu eenmaal. En als Belg kan ik dat sine ira et studio vaststellen. Ik heb hierboven de verschillende objectieve gegevens vermeld die het lemma wettigen. Men hoeft maar eens op dezelfde Wikipedia de duizenden flinterdunne gegevens te lezen over sommige voetballers, wielrenners, soapacteurs, insekten, enz, die er onbedreigd staan en in vergelijking waarbij het artikel over Elisabeth bijzonder goed voorzien is van gegevens. Andries Van den Abeele (overleg) 5 jan 2021 11:12 (CET)

Het belangrijkste is m.i. dat Wikipedia claimt een encyclopedie te zijn. Om daarin met een lemma opgenomen te worden, moet iemand m.i. ook encyclopedisch relevant zijn. Op een na kan ik alle artikelen over Elisabeth van Leuchtenberg op de anderstalige Wikipedias lezen, er staat op geen van de artikelen ook maar iets dat het triviale overstijgt. Het blijft bij "dochter van, echtgenote van, moeder van". Dat ze niet op de Duitstalige Wikipedia staat, is voor mij een belangrijke aanwijzing dat ze niet encyclopedisch relevant is.

Ja, Elisabeth van Leuchtenberg is voor het Huis (Oranje-)Nassau zeker genealogisch relevant. Genealogisch relevant is echter wat anders dan encyclopedisch relevant. Er mag van mij over alles over het Huis (Oranje-)Nassau geschreven worden, maar ik vind dat Wikipedia als encyclopedie ook eisen mag stellen, en dat doet ze normaal gesproken ook. Ik ben van mening dat er over de leden van het Huis (Oranje-)Nassau geen andere, lagere, criteria dienen te gelden dan voor personen uit andere categorieën. We schrijven ook geen artikel over de moeders, zusters, echtgenotes van sporters, acteurs, musici, politici, etc. als ze zelf geen relevante daden verricht hebben. Artikelen over personen waarover in de bronnen niets te vinden is dat ze relevant maakt, of het nu mannen of vrouwen zijn, of ze nu tot het Huis (Oranje-)Nassau behoren of niet, ongeacht hoelang er al een artikel bestaat, horen m.i. niet in een encyclopedie thuis en dus ook niet op Wikipedia.

In de ruim 35 jaar dat ik onderzoek naar het Huis (Oranje-)Nassau doe, ben ik over Elisabeth van Leuchtenberg nog nooit iets tegengekomen dat relevant genoeg is voor encyclopedisch artikel. Het blijft bij geboren in maart 1537 als dochter van landgraaf George III van Leuchtenberg en Barbara van Brandenburg-Ansbach, op 6 of 16 juni 1559 te Dillenburg gehuwd met graaf Johan VI van Nassau-Siegen uit welk huwelijk 14 (veertien) kinderen geboren werden, in het kraambed overleden te Dillenburg op 6 juli 1579 en begraven in de Evangelische Stadtkirche te Dillenburg op 11 juli 1579, bij welke begrafenis de gebruikelijke Leichenpredigt gehouden werd door Christoph Pezel, die - zoals gebruikelijk - ook gepubliceerd werd. En dat was het.

Als ze niet met een graaf van Nassau getrouwd was, zou niemand er ook maar een seconde aan denken om over haar een artikel te schrijven. HRvO (overleg) 5 jan 2021 18:16 (CET)

Hoofden van de Nassaudynastie

Volgens het artikel werden Jan VI en Elisabeth van Leuchtenberg de hoofden van de Nassaudynastie. Geen idee waar dat op gebaseerd is. Het toont wel aan dat Wikipedia niets, maar dan ook niets te maken heeft met een encyclopedie. Er wordt maar onzin aan artikelen toegevoegd, en je mag er vooral niks van zeggen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 24 jan 2021 17:13 (CET)

Overleg:Stamboom Elisabeth van Leuchtenberg (1537-1579) - Incompleet en foutief? - vanaf 4 jan 2021

Onderstaande is een copy van [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Stamboom_Elisabeth_van_Leuchtenberg_(1537-1579)&oldid=58168882

Deze beknopte stamboom heeft de bedoeling zich te beperken tot de twee voorgaande en de twee volgende generaties. Wat fouten betreft, werd door de gebruiker die dit meldde, geen opgave gedaan van mogelijke fouten. In afwachting hiervan moet er worden van uitgegaan dat de gegevens juist zijn, tot bewijs van het tegendeel. Het sjabloon wordt dan ook best verwijderd. Andries Van den Abeele (overleg) 4 jan 2021 10:58 (CET)

Ik tel vijf fouten in zo'n kleine stamboom. De incompleetheid is ook opvallend groot voor de vermelde generaties. Maar dat past geheel bij Wikipedia, dus ik begrijp waarom het sjabloon weg moet. Wikipedia wil graag incomplete en onjuiste informatie leveren, en wil niet dat daar de aandacht op gevestigd wordt. Royalty & Nassau Expert (overleg) 16 jan 2021 19:51 (CET)

Wikipedia zou natuurlijk het best gediend zjn door het verbeteren van eventuele fouten. Het is wat ik, net als andere gebruikers, altijd doe als ik fouten vaststel. Gewoon zeggen "er zijn fouten" helpt weinig. Gezien u vijf fouten aantreft en u Nassau Expert terzake bent, zou het een goede dienst zijn de fouten te corrigeren. Wat de sneer aan het adres van Wikipedia betreft, ze lijkt me nogal eigenaardig. Ik wil alle incomplete en onjuiste informatie weg. In deze vertrouw ik dus op u. Andries Van den Abeele (overleg) 16 jan 2021 23:25 (CET)

Ik sneer naar Wikipedia, omdat ik alleen maar tegengewerkt ben bij het herstellen van fouten en het schrijven van artikelen, dan wel het uitbreiden van artikelen. Daar is dus niets eigenaardigs aan.

Ik vertrouw niet meer op mooie woorden over Wikipedia. Ik ga alleen nog maar af op daden. Daarom ben ik gestopt met het bewerken, inclusief het herstellen van fouten. Ik lever alleen nog gefundeerde kritiek gebaseerd op bronnen. Iedere deskundige kan die bronnen raadplegen. Maar ik heb niet de indruk gekregen dat deskundigheid op Wikipedia gewaardeerd wordt, integendeel. Deskundigen wordt het werken het liefst onmogelijk gemaakt, zodat ze vertrekken. Daarom hebt u pech als u verwacht dat ik de fouten ga herstellen, ik pieker er niet over. Die tijd is voorbij. Royalty & Nassau Expert (overleg) 16 jan 2021 23:34 (CET)

Heel jammer, want de enige manier om gezag te verwerven is deskundigheid te tonen. Alleen maar kritiek leveren leidt tot niets. Het wekt alleen maar argwaan op in het genre van "heeft hij wel gelijk?" Als u me die fouten meedeelt, zal ik ze graag in uw plaats aanbrengen. Andries Van den Abeele (overleg) 17 jan 2021 10:29 (CET)

Ik heb mijn deskundigheid al lang bewezen met het schrijven en herschrijven van artikelen en het toevoegen van bronvermeldingen. Blijf gerust twijfelen aan mijn deskundigheid, daar bewijst u alleen maar mijn gelijk mee. Ik zie fouten in de namen/titels, fouten in de geboortejaren, fouten in de overlijdensjaren, fouten in het aantal kinderen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 17 jan 2021 14:43 (CET)

Echt jammer dat u ze niet meteen verbetert. Encycloon heeft een paar wijzigingen gedaanː verbeteringen of ook fouten? Ik herhaal mijn aanbieding. Andries Van den Abeele (overleg) 18 jan 2021 10:44 (CET)

De Wikipediagemeenschap heeft afgelopen maand nog het staande beleid om deskundigen weg te jagen expliciet bevestigd, dus ik zie geen reden om de Wikipedia gemeenschap te helpen hun fouten op te lossen. Waarschuwingen geven aan de lezers vind ik voldoende.

De wijzigingen waren verbeteringen. Dat wil niet zeggen dat wat er nu staat correct is. Royalty & Nassau Expert (overleg) 18 jan 2021 14:03 (CET)

Beste Royalty & Nassau Expert, HRvO of wat voor naam ook. We zijn hier actief met een samenwerkingsproject. En zo lang je niet met opties komt wat maakt dat hier iets onjuist is, hou dan je mond. Je bent het oneens dat haar lemma bleef. Het is niet de eerste keer dat je vervelend gedrag vertoont na een beslissing van uit de gemeenschap. Stop daar mee. Zolang je hier niet met feiten komt, heb je geen recht dit lemma van een sjabloon te voorzien. Mvg, Lidewij (overleg) 24 jan 2021 22:46 (CET) PS ik ben even niet in de gelegenheid op dingen uit te zoeken.

R&NE stelt dat "iemand met 25 kinderen slechts als vader van 1 kind vermeld wordt en een huwelijk vermeld wordt terwijl de bruid 5 jaar oud was". Ik ben er zelf wel van overtuigd dat hij dat niet zomaar verzint en zou ook zeker niet kunnen garanderen dat de stamboom volledig klopt. Jullie wel? Encycloon (overleg) 24 jan 2021 22:56 (CET)

Encycloon, soms worden huwelijken tussen kinderen gesloten, maar niet geconsumeerd zoals dat wordt genoemd. Encycloon, deze gebruiker had ook voor u hier aanwezig was soms vervelend gedrag. Zolang hij niet concreet met feiten komt, laat hem dan weg blijven. Dit gedoe kost tijd, die niet voor iets anders gebruikt kan worden. Lidewij (overleg) 24 jan 2021 23:08 (CET) PS niet iedereen is even handig om dit soort schema's in te vullen.

Encycloon, waarom de ene wel en de andere niet is een probleem op Wikipedia. Sommige willen alleen vermelden wie volgens hun van belang waren. In mijn ogen moet je niet snijden in het kindertal, omdat je dan een vertekend beeld krijgt. Lidewij (overleg) 24 jan 2021 23:51 (CET)

Ik ben gestopt met het schrijven en bewerken van artikelen omdat Wikipedia geen samenwerkingsproject is, maar een project dat deskundigen wegjaagt, onjuiste en incomplete informatie levert. Daar lever ik kritiek op. En dat zal ik blijven doen. En nee, ik verbeter geen fouten meer. Die tijd is geweest. Maar ik zal de lezers wel blijven wijzen op de fouten die er op Wikipedia staan.

En ja, dat gedoe kost tijd. Dan had Wikipedia maar geen deskundigen weg moeten jagen. Dan had ik de fouten zelf gecorrigeerd, en schreef ik nog steeds artikelen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 24 jan 2021 23:32 (CET)

Het probleem van deze denkwijze is dat we zo dus eeuwig in cirkeltjes blijven draaien: als je roept dat de inhoud verkeerd is, maar niet zegt wát er verkeerd is en ook niet bereid bent het zelf aan te passen, wat moet de rest van de gebruikers daar dan mee? Thieu1972 (overleg) 25 jan 2021 08:28 (CET)

Het zorgt in ieder geval dat de lezers weten dat er fouten in staan. Verder heb ik de bronnen aangegeven op Wikipedia:Het_Verleden#Kinderen_Elisabeth_van_Leuchtenberg.

Als de gebruikers daar niets mee kunnen, wellicht gaan ze zich dan eens afvragen of het zinvol is om mensen die bereid waren om bij te dragen door artikelen te schrijven/bewerken weg te jagen met onzinnige, niet-encyclopedische regels, door onjuiste toevoegingen aan artikelen, etc. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 jan 2021 21:38 (CET)

Beste Royalty & Nassau Expert, HRvO of wat voor naam ook. Je blijft als nog in een kringetjes draaien. Het is nog steeds ik zie, ik zie wat jij niet ziet. Ik heb niets aan een lijstje bronnen, ik vraag gewoon wat is verkeerd en waarom. Wil je dat niet zeggen, hou dan je mond want ik kan er niets mee. Lidewij (overleg) 25 jan 2021 22:42 (CET)

Ik heb die vragen al verscheidene keren beantwoord. Maar ik zal het voor je uitspellen: De naam van Elisabeths echtgenoot, zijn geboortedatum, de overlijdensdatum van zijn tweede zoon en de naam van diens eerste echtgenote. Die zijn allemaal nog steeds fout. Dat je niks met een lijst bronnen kunt, zegt meer over jou dan over mij.

En verder verzoek ik je de naam van mijn levenspartner buiten deze discussie te houden. Royalty & Nassau Expert (overleg) 26 jan 2021 19:36 (CET)

Beter nu? Encycloon (overleg) 26 jan 2021 21:37 (CET)

Ja, nu zijn alle fouten verdwenen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 26 jan 2021 21:49 (CET)

Kinderen Elisabeth van Leuchtenberg - vanaf 18 jan 2021

Onderstaande is een copy van Wikipedia:Het Verleden#Kinderen Elisabeth van Leuchtenberg

Wie kan hier naar kijken? In ieder geval voor mij is niet makkelijk na te trekken hoe het precies opgelost moet worden (heb o.a. hier en hier gekeken). Op Stamboom Elisabeth van Leuchtenberg staat overigens een gerelateerd sjabloon. Encycloon (overleg) 18 jan 2021 21:45 (CET)

Dit lemma was toch op 3 december jl. verwijderd omdat het niet encyclopedisch was? (hier). Hoe is dat lemma weer in de hoofdnaamruimte tevoorschijn gekomen? De TBP-nominator van toen, HRvO is recent vertrokken als Wikipediaan. Heeft zijn vertrek te maken met het herplaatsen van dit lemma? In elk geval, de herplaatsing heeft niets van doen met een serieuze encyclopedie. HT (overleg) 18 jan 2021 23:25 (CET)

Voor achtergrond bij de herplaatsing: zie hier. Encycloon (overleg) 18 jan 2021 23:42 (CET)

(na bwc) De pagina is na een verzoek op WP:TERUG weer in de hoofdnaamruimte gezet. Ik lees daar tot mijn schrik dat een zekere Matroos Vos daar mede schuldig aan is... Overigens was ik net bezig met het inventariseren van enige mogelijk gezaghebbende bronnen omtrent die stamboom, dus daarover hopelijk zo dadelijk meer. — Matroos Vos (overleg) 18 jan 2021 23:49 (CET)

Ik zie nu ook dat het verwijderde lemma Elisabeth van Nassau (1542-1603) eveneens is teruggeplaatst omdat er sprake zou zijn van een automatische e-waarde omdat ze een eigen lemma heeft in de Winkler Prins en in Nijhoffs Geschiedenislexicon. Dat zijn natuurlijk geen valide argumenten. Ongezien krijgt hier nu iedereen een lemma omdat erover geschreven is in twee andere encyclopedieën, nota bene in twee commerciële encyclopedieën, die het blijkbaar verkooptechnisch een goede zaak vinden om over familieleden van de Oranjes te schrijven. En wat staat er in het WP-lemma over Elisabeth? Dat ze getrouwd is met een graaf en kinderen kreeg en nog wat andere familiezaken, lijkt nogal veel op pure genealogische informatie en laten we nu net afgesproken hebben dat Wikipedia géén genealogische site is. Dat ze "de dochter" zou zijn heb ik maar teruggedraaid, niet dé dochter, maar één van de zeven. Haar oudste zoon wordt "Jan Albert" genoemd en in het lemma over een van zijn dochters "Johan Albrecht". Veel wijzer worden we er niet van. Hij lijkt overigens in het echt "Johann Albrecht" te hebben geheten. Genoeg weer voor vandaag. HT (overleg) 19 jan 2021 00:54 (CET)

Ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom de Winkler Prins en Nijhoffs Geschiedenislexicon Nederland en België 'commerciëler' zijn dan andere (vak)encyclopedieën, en zoals ik hier al schreef heeft ook zeker niet elke Oranje-telg een eigen lemma in beide naslagwerken. En wat die verschillende namen betreft: hoe het zit met deze Jan Albert, c.q. Johan Albrecht, c.q. Johann Albrecht zou ik niet weten, maar de schrijfwijze van namen stond tot de invoering van de spelling-Siegenbeek allerminst vast, en een en dezelfde persoon kon dus onder meerdere naamvarianten door het leven gaan, nog los van het feit dat 'buitenlandse' namen destijds veel vaker vertaald werden. En dan zijn er natuurlijk ook altijd nog roepnamen, die kunnen verschillen van de 'officiële' voornaam.

Maar goed, terug naar de kinderen van Elisabeth van Leuchtenberg. In het reeds genoemde geschiedenislexicon staat een stamboom van het huidige Nederlandse vorstenhuis, met helemaal bovenaan stamvader Jan VI de Oude en zijn drie echtgenotes, te weten Elisabeth van Leuchtenberg, Cunegonda Jacoba van de Palts-Simmern en Johanetta van Sayn-Wittgenstein. Van de in totaal 24 kinderen van Jan VI de Oude worden slechts vijf zoons in die stamboom bij naam genoemd: Willem Lodewijk, Ernst Casimir, Jan VII de Middelste, George en Johan Lodewijk. Elisabeth was de moeder van de eerste vier en Johanetta was de moeder van laatstgenoemde. De overige 19 kinderen worden slechts aangeduid met "7 zonen" en "12 dochters". Daar komen we dus niet heel veel verder mee.

Bij die stamboom staat echter vermeld dat als bron daarvoor het boek Genealogie van het vorstenhuis Nassau van de hand van A.W.E. Dek gediend heeft, en mijn vermoeden is dat daarin wel alle 24 namen genoemd worden. Als ik WorldCat mag geloven staat die studie in vele openbare en universiteitsbibliotheken op de plank, maar vanwege dat vermaledijde beestje kan het nog wel even duren voordat daar de deuren weer openzwaaien. Edoch, wellicht heeft een van onze koningshuisdeskundigen dit boek in de kast staan en kan hij of zij uitsluitsel geven? Ik neem daarbij voor het gemak maar even aan dat het werk van Dek als betrouwbaar geldt, maar ook daarover kunnen de deskundigen hopelijk meer zeggen. — Matroos Vos (overleg) 19 jan 2021 03:02 (CET)

Nu deze twee verwijderde lemma’s zijn teruggeplaatst dienen we ons te bezinnen hoe om te gaan met lemma’s met een gelijkwaardige inhoud. Wutsje vindt feitelijk dat alle voorouders van koning Willem-Alexander recht hebben op een eigen lemma, blijkbaar ook als er niet meer over te schrijven valt dan genealogische informatie. Maar moeten we dan bij die van W-A stoppen, of gaat dat gelden voor alle monarchen ooit? Het laatste lijkt mij dan. Dan het gegeven dat iemand recht heeft op een eigen lemma als die al eens met een eigen lemma beschreven is in de Winkler Prins of Nijhoffs Geschiedenislexicon. Nemen we die gedachte van Matroos Vos over, dus klaarblijkelijk ook als er niets bijzonders over die persoon geschreven is en mogen we ook lemma’s schrijven over iedereen die ooit in een andere encyclopedie heeft gestaan? Kortom, waar eindigt dit? Ik denk dat we elke voorouder van wie dan ook en elk lemma in welke encyclopedie dan ook op zijn merites dienen te beoordelen. Geen automatismen dus. HT (overleg) 19 jan 2021 09:03 (CET)

Geen bezwaar tegen verdere bezinning, maar mag dat dan wel onder een ander kopje? Encycloon (overleg) 19 jan 2021 10:26 (CET)

Hoewel de genealogie van A.W.E. Dek ook online staat, gaat dat niet helpen. Die publicatie mag dan wel als standaardwerk gelden, compleet is die uitgave zeker niet. Om het juiste aantal kinderen van Johan VI van Nassau-Siegen en Elisabeth van Leuchtenberg te vinden, zullen Duitstalige publicaties geraadpleegd moeten worden. Vooral die publicaties die - in tegenstelling tot dhr. Dek - gebruik hebben gemaakt van primaire bronnen in de verschillende Duitse archieven. En in dit geval vooral van de handgeschreven notities van de graven van Nassau over de bijzettingen in de Evangelische Stadtkirche te Dillenburg, die bewaard worden in het Hessisches Hauptstaatsarchiv te Wiesbaden. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 jan 2021 10:17 (CET)

Dag Royalty & Nassau Expert, dank voor de informatie. Tijdens mijn bescheiden zoektochtje kwam ik ook de naam van Detlev Schwennicke tegen, die in een van de delen van Europäische Stammtafeln het gezin van Jan VI de Oude in kaart gebracht zou hebben. Op deze van zichzelf uiteraard niet betrouwbare webpagina worden de dertien kinderen van Jan VI de Oude en Elisabeth van Leuchtenberg bij name genoemd, met als bron die Europäische Stammtafeln. Is dat een van de gezaghebbende Duitstalige publicaties die jij bedoelt?

En @HT, bij mijn weten is het niet zozeer mijn gedachte dat iemand vrijwel automatisch e-waardig is wanneer hij of zij een eigen lemma in een gezaghebbend naslagwerk heeft, maar is dat een ooit vastgelegde regel dan wel staande praktijk op Wikipedia. Ik ben evenwel niet echt thuis in alle hoeken en gaten van de wikipediaanse 'jurisprudentie', dus wellicht vergis ik me? Een discussie over de e-waardigheid van koninklijke voorouders lijkt me sowieso prima, maar dat zou ik dan, zoals Encycloon ook reeds zeide, wel onder een apart (sub)kopje doen. Royale groet, Matroos Vos (overleg) 19 jan 2021 13:54 (CET)

Beste Matroos Vos, dhr. Schwennicke vermeldt in de Europäische Stammtafeln in Band I inderdaad het Huis Nassau. Deze uitgave is een standaardwerk, maar op het gebied van jonggestorven en doodgeboren kinderen niet volledig. Dat pretendeert de uitgave overigens ook niet te zijn. De ontbrekende gegevens staan dan ook niet in deze uitgave.

De website die je linkt, is wat mij betreft volkomen onbetrouwbaar en bevat dezelfde onjuiste gegevens als in het artikel op Wikipedia. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 jan 2021 19:16 (CET)

Ja, dat laatste vreesde ik al. Kun jij beschikken over publicaties op dit gebied die wel betrouwbaar zijn, of heb je in elk geval wat titels van dergelijke publicaties? Alvast mijn dank, en een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 19 jan 2021 19:55 (CET)

Onder een ander kopje mag. Ik zal een nieuw beginnen. HT (overleg) 20 jan 2021 09:02 (CET)

Beste Matroos Vos, om alle genealogische gegevens (d.w.z. geboorte, doop, huwelijk, overlijden, begrafenis) van alle 25 kinderen van Johan VI van Nassau-Siegen compleet te krijgen (waarbij bronnen elkaar uiteraard regelmatig tegenspreken), heb ik gebruik gemaakt van de volgende bronnen:

• (nl) Alfen, H.J.P. van, ʻDagregister van ’s Prinsen levensloopʼ in: Savornin Lohman, B.C. de e.a. (red.), Prins Willem van Oranje 1533-1584, H.D. Tjeenk Willink & Zoon N.V., Haarlem (1933), p. 409-452.
• (de) Assmann, Helmut, Menk, Friedhelm (1996), Auf den Spuren von Nassau und Oranien in Siegen. Der Stadtdirektor der Stadt Siegen, Siegen.
• Dek, A.W.E. (1968). De afstammelingen van Juliana van Stolberg tot aan het jaar van de Vrede van Münster. Spiegel der Historie 1968 (7/8): 228-303
• Dek, A.W.E. (1970), Genealogie van het Vorstenhuis Nassau. Europese Bibliotheek, Zaltbommel.
• Ditzhuyzen, Reinildis van (2004), Oranje-Nassau. Een biografisch woordenboek, 3e herziene druk. Becht, Haarlem [1992]. ISBN 90-230-1124-4.
• (nl) Emmius, Ubbo, Willem Lodewijk, graaf van Nassau (1560-1620). Stadhouder van Friesland, Groningen en Drenthe (vertaling door P. Schoonbeeg van Guilhelmus Ludovicus Comes Nassouius, Johannes Sassius, Groningen (1621)), Uitgeverij Verloren, Hilversum (1994). ISBN 90-6550-382-X.
• (fr) Huberty, Michel, Giraud, Alain; Magdelaine, F. & B. (1981), l’Allemagne Dynastique. Tome III: Brunswick-Nassau-Schwarzbourg. Alain Giraud, Le Perreux.
• Karstkarel, Peter, Kingmans, Hugo (1994), Oranje Nassau & Friesland. Friese Pers Boekerij, Leeuwarden. ISBN 90-330-1062-3. NUR 643.
• (de) Lück, Alfred (1981), Siegerland und Nederland, 2. Auflage. Siegerländer Heimatverein e.V., Siegen [1967].
• (de) Lück, Alfred, Wunderlich, Hermann (1956), Die Fürstengruft zu Siegen, 2. verbesserte Auflage. Verkehrsverein Siegen e.V., Siegen.
• (de) Menk, Friedhelm, ʻDie nassauischen Begräbnisstätten in der ev. Stadtkirche zu Dillenburgʼ in: Pletz-Krehahn, Hans-Jürgen (Hg.), 650 Jahre Stadt Dillenburg. Ein Text- und Bildband zum Stadtrechtsjubiläum der Oranierstadt, Verlag E. Weidenbach, Dillenburg (1994).
• (de) Pletz-Krehahn, Hans-Jürgen, ʻBeisetzungen in den 15 Grabstellen der Dillenburger Nassauergruftʼ in: Pletz-Krehahn, Hans-Jürgen (Hg.), 650 Jahre Stadt Dillenburg. Ein Text- und Bildband zum Stadtrechtsjubiläum der Oranierstadt, Verlag E. Weidenbach, Dillenburg (1994).
• Raak, Cees van (1995), Heden vredig ontslapen. Funeraire geschiedenis van het huis Oranje-Nassau. Uitgeverij Thoth, Bussum. ISBN 90-6868-117-6.
• (nl) Schutte, O., ʻGenealogische gegevensʼ in: Tamse, C.A. (red.), Nassau en Oranje in de Nederlandse geschiedenis, A.W. Sijthoff, Alphen aan den Rijn (1979). ISBN 90-218-2447-7, p. 224.
• (de) Schwennicke, Detlev (1978), Europäische Stammtafeln. Stammtafeln zur Geschichte europäischen Staaten. Neue Folge. Band I. J.A. Stargardt, Marburg.
• (de) Textor von Haiger, Johann (1617), Nassauische Chronik. Christoff Raab, Herborn.
• Venne, J.M. van de, Stols, Alexander A.M. (1937), Geslachts-Register van het Vorstenhuis Nassau. A.A.M. Stols’ Uitgevers-Maatschappij, Maastricht.
• Vorsterman van Oyen, A.A. (1882), Het Vorstenhuis Oranje-Nassau. Van de vroegste tijden tot heden. A.W. Sijthoff en J.L. Beijers, Leiden en Utrecht.

Uiteraard is het niet nodig om al deze bronnen uitputtend door te nemen, het artikel waar het om gaat, noemt immers niet alle genealogische gegevens. Voor het herstel van de fouten zijn in ieder geval van belang de publicaties Menk (1994) en Textor von Haiger (1617). De eerstgenoemde publicatie is geschreven door de toenmalige stadsarchivaris van Siegen. Wellicht vreemd dat een publicatie die zo oud is nog zo relevant is, maar Menk (1994) bewees dat die oude uitgave soms beter is dan de Nederlandstalige standaardwerken uit de 19e en 20e eeuw. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 20 jan 2021 10:41 (CET)

In haar lemma staat dat ze "gravin en vrouwe van Nassau Katzenelnbogen" was. Als bron wordt een brief gegeven die haar schoonmoeder zou hebben geschreven. Daarin wordt ze echter "gravin en vrouwe van Nassau Catzenellenbogen" genoemd. Tekst en bron moeten naar mijn mening wel met elkaar overeenkomen. Ook staat er dat ze in juli 1559 trouwde met Jan VI. Jans vader leefde toen echter nog. Volgens mij (ervan uitgaande dat hij van zijn vader erfde) ontbrak dan bij het aangaan van zijn huwelijk nog zijn dynastieke nummering. HT (overleg) 20 jan 2021 19:02 (CET)

Johan huwde inderdaad met Elisabeth toen zijn vader nog leefde. De huwelijksdatum is overigens betwist. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo'n probleem dat in het artikel het regeringsnummer genoemd wordt. Die regeringsnummers zijn sowieso van later datum, zelf gebruikten regerende graven die nummering nog niet. Daarom ook de bijnaam "der Ältere" voor zowel Willem I als Johan VI, en "der Mittlere" en "der Jüngere" voor Johan VII en Johan VIII.

Elisabeth was als echtgenote gravin van Nassau-Siegen. Echter, de leden van het huis voerden formeel de titels Graf/Gräfin zu Nassau, Katzenelnbogen, Vianden und Diez. De strijd om het graafschap Katzenelnbogen was voor de Nassaus heel belangrijk, deze Katznelnbogische Erbfolgestreit duurde tot 1557 (d.w.z. twee jaar voor het huwelijk). Het is dus niet zo vreemd dat Juliana van Stolberg die titel gebruikte in haar brief. Dat de spelling in die brief afwijkt van hoe het tegenwoordig geschreven wordt, is niet vreemd. Spelling lag toen nog niet vast in regels zoals tegenwoordig.

Tot slot, ja Johan VI volgde - samen met zijn broers Lodewijk, Adolf en Hendrik - zijn vader op als regerend graaf. Wegens de minderjarigheid van Hendrik, het verblijf van Lodewijk in de Nederlanden, en de grote schulden die Willem I naliet, werd besloten dat Johan in hun naam de regering zou voeren. Van Lodewijk zijn echter wel alleen door hem ondertekende decreten overgeleverd, en uit de periode 1567-1574 zijn er veel decreten, besluiten en brieven van alle vier broers ("Wir Gebrüder"). Royalty & Nassau Expert (overleg) 20 jan 2021 19:45 (CET)

@Royalty & Nassau Expert: Dank voor je uitgebreide antwoord. Voor de lezer lijkt het mij het beste om duidelijk aan te geven of Jan/Johann al regeerde toen hij in het huwelijk trad. Van die "VI" kan dan ten tijde van de huwelijkssluiting geen sprake zijn. Dat de huwelijksdatum betwist wordt, lijkt mij een mooie aanvulling in het lemma. Ik zie nu dat die brief van Juliana van Stolberg in de bron weergegeven is in het Nederlands van begin twintigste eeuw. Mogelijk schreef ze het Catzenellenbogen dan sowieso anders. De brief is mogelijk in het Frans geschreven. Enfin, ik zou er alleen maar voor willen pleiten om zo nauwkeurig mogelijk te zijn. Dit is nu eenmaal een encyclopedie. HT (overleg) 20 jan 2021 21:55 (CET)

Beste HT, ik ben het met je eens dat duidelijk aangegeven zou moeten worden dat het huwelijk voor de opvolging plaatsvond. Dat kan bijvoorbeeld zoals in het artikel Adelheid van Vianden gedaan worden.

Ik betwijfel of die brief van Juliana van Stolberg in het Frans was. Voor zover mij bekend zijn zelfs de brieven van Willem van Oranje aan haar in het Duits, en die schreef verder alleen in het Frans. Dat suggereert dat Juliana het Frans niet voldoende beheerste voor schriftelijke communicatie. Maar zeker weten doe ik dat niet, daarvoor zou ik dieper in de bronnen moeten duiken.

Ik ben het met je eens dat nauwkeurigheid vereist is voor een encyclopedie. Tegelijkertijd heb ik de afgelopen periode moeten constateren dat ik met die mening tot een minderheid behoor. Daarom ben ik ook gestopt met het schrijven/bewerken van artikelen. En ik ben niet de enige die dat besluit genomen heeft. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 21 jan 2021 00:39 (CET)

Er staat ook: "Bij gebrek aan vrouwelijke nazaten van Willem de Zwijger, werden Jan VI en Elisabeth van Leuchtenberg de rechtstreekse voorvaders [sic!] van de latere Nederlandse monarchie." Zelden zoiets vreemds gelezen. Er zijn helemaal geen vrouwelijke nazaten nodig om de rechtstreekse voorvader/voorouder van iemand te zijn. Ergo, er is wel degelijk een rechtstreekse afstamming te reconstrueren vanaf Willem van Oranje (Willem de Zwijger) naar de in het lemma genoemde Willem I der Nederlanden en Willem-Alexander der Nederlanden. Ook L.J. van der Klooster wordt in het lemma een en ander toegedicht. Hij zou de afkomst van een schilderij hebben nagegaan. Uit de toegevoegde bron heb ik eerder de indruk dat B. de Vries dat heeft gedaan. In elk geval is niet duidelijk dat dit door Van der Klooster gedaan zou zijn. Bij de omschrijving op de site van het RKD wordt verder over die reconstructie het woord "zou" gebruikt, alsof er twijfel is, onzekerheid over de herkomst van het schilderij. In het WP-lemma wordt echter alles als een feit gebracht. Wil er een fatsoenlijk lemma geschreven worden, dan dient toch echt de tekst van De Vries te worden bestudeerd. HT (overleg) 21 jan 2021 08:58 (CET)

De tekst is veranderd en wel zodanig dat er nog meer onzin is toegevoegd. Wikipedia een encyclopedie? Ik dacht het niet.

Ik heb inmiddels een conflict over het sjabloon op de stamboom pagina, omdat daar iemand het sjabloon wenst te verwijderen. Ik ga daar niet mee akkoord zolang niet alle fouten zijn opgelost. Royalty & Nassau Expert (overleg) 24 jan 2021 19:25 (CET)

• Nog even ter informatie: dit lemma is andermaal genomineerd. Encycloon (overleg) 26 jan 2021 11:13 (CET)

Elisabeth van Leuchtenberg - vanaf 24 jan 2021

Onderstaande is een copy van Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20210124 Elisabeth van Leuchtenberg

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenElisabeth van Leuchtenberg)

WIU Er staan te veel inhoudelijke fouten in dit lemma, enkele taalkundige fouten en verder ontbreken haar echte namen, waaronder haar doopnamen. Er lijkt niemand te zijn die dit lemma oppakt. Maar eigenlijk valt er over haar niet veel meer te schrijven dan wat er al over haar geschreven staat in het lemma over haar man. Er staat in dit lemma alleen van wie ze de dochter is, de vrouw, en de moeder, maar verder is er over haar geen e-waardige informatie beschikbaar. Er is geen encyclopedische reden om dit lemma te behouden. Dat er een paar portretten van haar zijn, gemaakt door overigens onbekende schilders, is ook te weinig voor een eigen lemma. Het lemma werd eerder na een TBP-nominatie verwijderd om na een terugplaatsverzoek teruggeplaatst te worden om reden dat ze een voorouder is van de Nederlandse koning Willem-Alexander. Maar dat zou betekenen dat al zijn voorouders recht krijgen op een eigen lemma. En waarom alleen die van W-A? Dan toch ook van alle monarchale hoofden ooit ter wereld. Maar Wikipedia is geen genealogische site, daar is in voldoende mate over gediscussieerd. Het is verder een richtlijn om personen die maar om één feit bekend zijn geen eigen lemma te geven, maar de informatie op te nemen in een lemma over een hoofdonderwerp dat wél e-waardig is voor een eigen lemma. Ik zou het lemma verwijderen en er een dp-link van maken. Zie ook de OP van dit lemma en de pagina Wikipedia:Het Verleden#Kinderen Elisabeth van Leuchtenberg, evenals de vorige TBP-nominatie hier en de OP van de stamboom (hier). HT (overleg) 24 jan 2021 21:24 (CET)

(Met dp-link zul je redirect bedoelen, en de terugplaatsdiscussie is hier te vinden.) Encycloon (overleg) 24 jan 2021 21:38 (CET)

 Voor verwijderen Tijdens het terugplaatsen van dit artikel is er voorbij gegaan aan de argumenten die tot verwijdering hebben geleid. Vervolgens is de pagina teruggeplaatst en zijn de gebreken alleen maar uitvergroot. Dit is allemaal te herleiden tot een hardnekkig kernprobleem op deze Wikipedia. Er blijkt dat er onvoldoende betrouwbare bronnen zijn om een artikel te schrijven over een onderwerp, maar een verwijdering gaat tegen het "gevoel" in waardoor het resultaat een artikel dat niet aan onze uitgangspunten voldoet is. Het probleem is dat je bij lemma's over onderwerpen waar geen goede bronnen over te vinden zijn blijft zitten met een legpuzzel van heel veel stukjes waarbij er stukjes ontbreken en je eigenlijk ook niet zo goed weet uithoeveel stukjes deze puzzel uiteindelijk bestaat. Informatie uit publicaties dient "getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening aan de lezer overgebracht te worden". Dat is onmogelijk als 1) de publicaties niet gebruikt worden 2) je ongeschikte bronnen als placeholder gaat gebruiken.

Het huidige lemma is vreselijk breedsprakig. Feiten worden onnodig aangedikt en veel te wollig beschreven. Onderscheid tussen hoofd- en bijzaken ontbreekt volledig. In de broodtekst ga je immers niet allemaal genealogische gegevens opnemen. Ook dit is een symptoom van het slechte brongebruik.

Voorts staat er informatie in het artikel die niet direct te herleiden is tot wat beschreven is in betrouwbare literatuur. Een zin als Bij gebrek aan mannelijke nazaten van Willem de Zwijger, werden Jan VI en Elisabeth van Leuchtenberg de rechtstreekse voorvaders van de latere Nederlandse monarchie. Het was hun tiende kind, Ernst Casimir, langs wie de lijn doorliep die zou uitkomen bij Willem I, koning der Nederlanden. dient ondersteund te worden met een betrouwbare secundaire bron, niet door een stamboom te analyseren. Dit artikel heet de ernstige verdenking tegen zich dat het doordrenkt is van origineel onderzoek. Ook context geven aan historische "feiten" is een vorm van origineel onderzoek.

De inhoudelijke fouten kan ik weinig over zeggen, geschiedenis is niet mijn vakgebied. Maar zelfs de grootste leek kan nog zien dat er aan dit lemma de nodige bewaren liggen. Natuur12 (overleg) 25 jan 2021 18:01 (CET)

 Tegen verwijderen Het lijkt wel een stammenstrijd. Weer de zelfde argumenten zoals: "Maar eigenlijk valt er over haar niet veel meer te schrijven dan wat er al over haar geschreven staat in het lemma over haar man. Er staat in dit lemma alleen van wie ze de dochter is, de vrouw, en de moeder, maar verder is er over haar geen e-waardige informatie beschikbaar. Er is geen encyclopedische reden om dit lemma te behouden." Denken jullie nu echt dat de gemiddelde Nederlandstalige lezer hiermee bezig is. Nee die klik door en door om de voorouders van Willem Alexander te volgen. Waar ze woonde en hoeveel kinderen er waren enz. " En waarom alleen die van W-A? Dan toch ook van alle monarchale hoofden ooit ter wereld" Ik denk dat de gemiddelde Nederlandstalige lezer niet met " alle monarchale hoofden ooit ter wereld" bezig is. Want dat is een ver van mijn bed show. Maar Willem Alexander en zijn gezin staat in onze samenleving. En dat is allemaal wegens zijn voorouders. Elisabeth van Leuchtenberg trouwde met een lid van de Nassaufamilie en werd hierdoor oudovergrootmoeder van Willem I der Nederlanden, Koning der Verenigde Nederlanden en daarna van de Nederlanden. Stamboom Oranje-Nassau.

"Er staan fouten in". Wat maakt dat je dat niet wil verbeteren? Wanneer bronnen verschillende feiten melden, beschrijf dat dan. Een keuze maken in wat wel of niet juist zou zijn is eigen onderzoek en wordt niet van ons verlangd. Om dan maar helemaal niets te vermelden of nog erger geen lemma, is de lezer niet gediend. Er zullen twee huwelijksdatums zijn. Een van de notaris en een van de kerk.

Zo zijn er nog wat dooddoeners zoals "Wikipedia is geen genealogische site" en " er zijn richtlijnen dat" Juist ja, bij richtlijnen kan er een keuze worden gemaakt. Ik zie geen nieuwe argumenten. Wutsje plaatste het lemma terug, accepteer dat dan. In wat Natuur12 schrijft krijg ik het idee/gevoel dat er wordt getwijfeld aan de juistheid van het besluit van Wutsje en dat er wordt getwijfeld aan de rechtsgeldigheid van de stamboom. Alle personen worden uitgebreid in Wikipedia beschreven en ook het hoe en waarom deze knik in de stamboom. Maar misschien moet er voor de personen die bij geschiedenis niet alles hebben meegekregen een apart lemma met dit onderwerp. Lidewij (overleg) 26 jan 2021 00:25 (CET)

Het lemma was door Natuur12 verwijderd en er waren geen nieuwe argumenten, accepteer dan dat de pagina verwijderd is. Die redenering werkt twee kanten op ;). Overigens wil ik niet volledig meegaan in de redeneringen van HT want deze doet m.i. geen recht aan onze missie: namelijk de som van alle kennis presenteren op een manier die verenigbaar is met onze uitgangspunten. Dan maakt het verder niet zoveel uit of iets nu wel of niet interessant is, zolang de auteur maar aan kan tonen dat een artikel inderdaad aan de uitgangspunten voldoet. Tot dusver is dit niet aangetoond en daarmee is verwijdering nog steeds noodzakelijk. Artikelen die aan onze uitgangspunten voldoen, daarmee dienen we de lezer. Al het andere, dat is misleiding. Natuur12 (overleg) 26 jan 2021 18:37 (CET)

Natuur12, jij verwijderde het lemma en dat zou je zo weer doen. Dat snap ik. Jij vindt dat het lemma niet aan de uitgangspunten voldoet. Maar dan kijk je in mijn ogen verkokerd naar onze uitgangspunten en daar zijn richtlijnen niet voor bedoeld. Ook heb je problemen met de actie van Wutsje, die wil je aan de kant gooien. Wutsje vond in dit geval dat we vooral een encyclopedie maken voor de lezer. Natuur12, de uitgangspunten zijn geen regel, maar een richtlijn. Dus is het niet noodzakelijk om dit lemma te verwijderen. Lidewij (overleg) 26 jan 2021 19:00 (CET)

Van mij mag ieder onderwerp beschreven worden, ja, zelfs een lantarenpaal. Alleen: daar staat wel tegenover dat een artikel dan wel kwalitatief in orde moet zijn en het artikel echt aan de uitgangspunten moet voldoen. Dat is niet onredelijk toch? Overigens is het een misvatting dat richtlijnen vrijblijvend zijn. Ze zijn net zo bindend als een regel, wet of bevel. Je kan ook niet opeens besluiten af te wijken van de Kaderrichtlijn Water omdat deze zo vervelend is van tijd tot tijd. Natuur12 (overleg) 27 jan 2021 18:44 (CET)

 Tegen verwijderen Toen het artikel oorspronkelijk genomineerd werd (door mijn partner), stond er niet meer in dan wat genealogische gegevens. Het artikel is sindsdien uitgebreid.
Het klopt dat er over Elisabeth niet zo heel veel te vertellen is. Meer dan met wie ze trouwde en welke kinderen ze kreeg, vermelden de bronnen - helaas - niet. Het klopt ook dat Elisabeth vanuit genealogisch oogpunt wel relevant is, zeker voor de Nederlandse geschiedenis. Twee van haar zoons waren stadhouder van de provincies Friesland, Groningen en Drenthe, en de laatste van die twee zoons, Ernst Casimir, werd de stamvader van het huidige Nederlandse koningshuis. Haar tweede zoon, Johan VII van Nassau-Siegen, was indirect ook van belang voor de Nederlandse geschiedenis, maar dat blijkt helaas niet uit het artikel over hem.
De uitbreidingen die gedaan zijn na de eerste nominatie betreffen vooral de portretten die van haar bewaard zijn gebleven, en de gepubliceerde Leichenpredigt. Nu toont dat niet direct haar encyclopedische relevantie aan. Immers van personen van haar sociale klasse waren portretten gebruikelijk. Datzelfde geldt voor een gepubliceerde Leichenpredigt. Maar interessant voor de lezer vind ik beide feiten wel.
Ik vind het jammer dat de bronnen niet meer over haar te vermelden hebben, het maakt het lastig om een goed artikel over haar te schrijven. Daarmee bedoel ik een artikel waarin de lezer een beeld van de persoon krijgt. Maar daar kan niemand wat aan veranderen, wat er niet in bronnen beschreven is, kan ook niet in een artikel gezet worden. Moet het artikel dan maar weg? Als je puur naar de richtlijnen kijkt, zou de conclusie ja moeten zijn. Maar anderzijds valt niet te ontkennen dat er sinds de uitbreiding in het artikel zaken vermeld staan die m.i. lastig in het artikel over haar echtgenoot te plaatsen zijn (de portretten en de Leichenpredigt). Ik zou zonde vinden om die zaken, door er een redirect van te maken, dan maar weg te gooien.
Aan het artikel zal m.i. nog wel wat geschaafd moeten worden, er zitten nog wat foutjes in (koning Willem-Alexander is een nazaat van Willem van Oranje, en toch echt een mannelijke nazaat) en er ontbreekt nog een kind. Maar al met al, slaat bij mij de balans door naar behoud van het artikel.
Tot slot heb ik mijn partner, de oorspronkelijke nominator, gevraagd of hij het artikel zoals het nu is, zou hebben genomineerd. Zijn antwoord daarop was "nee, ik zou bronvragen gesteld hebben of een twijfelsjabloon geplaatst hebben". Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 jan 2021 00:21 (CET)

Bedankt Royalty & Nassau Expert, ik ben drie weken terug begonnen met wat uitwerking, toen in de opvolgende dagen ineens vijf of zeven andere artikelen op het punt stonden verwijderd te worden. En daarna ben ik er niet meer aan toe gekomen. Al sinds een maand of drie bijna ben ik de betreffende bronnen zo nu en dan verder aan het bestuderen. Nu zeg je dat je het "jammer [vind] dat de bronnen niet meer over haar te vermelden hebben..." Maar dat is niet waar. In het werk van Anna van Hogerdorp uit 1902 en uit enkele latere en eerdere werken staat wel degelijk een en ander. Voor de verdere uitwerking daarvan is enige samenwerking nodig en het zou fijn zijn als er enkele mensen echt zou meedenken en meewerken.

Nu ben ik recentelijk ook gaan inzien, dat er over de mannelijke lijn ook veel meer te vertellen is. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de rijke levensbeschrijving van Jan VI in de Allgemeine Deutsche Biographie, zie hier. Het is wat oubollig geschreven maar de feitelijke gebeurtenissen zijn er redelijk beschreven. Zodoende ben ik ervan overtuigd, dat de hele representatie van het Huis van Oranje in die spannende begintijd van 80-jarige oorlog een stuk verhelderd kan worden. Je moet wel gaan werken uit oudere bronnen, maar dat zie ik buiten Wikipedia in allerlei werken ook terug. In het huidige artikel mag van mij de gedetailleerd verhaal over de portretten van Elisabeth van Leuchtenberg ook in een apart verhaal gezet worden. Nu zijn er veel meer van dit soort zaken, maar ik zal het voorlopig hier even bij laten. -- Mdd (overleg) 29 jan 2021 00:38 (CET)

 Tegen verwijderen Ik bevestig mijn overtuiging dat het om een behoorlijk artikel gaat en behoud verdient binnen de lemma's over de Nassaus, zeker bij de voorouders van de huidige monarchen. Ik onderschrijf wat Lidewij hierover uitgebreid schrijft en stel met plezier de evolutie van Nassau Expert vast. Ik apprecieer de wijze zienswijze van Wutsje die het artikel terugplaatste. Het verbaast me dat Natuur12 en een paar anderen zich zo militant opstellen en niet inzien dat in dit artikel voldoende gegevens aanwezig zijn om als een objectief artikel op Wikipedia aanwezig te blijven. Voor de rest laat ik het aan de Nederlanders om er verder over te discussiëren. Andries Van den Abeele (overleg) 27 jan 2021 10:34 (CET)

Ik heb geen idee over welke evolutie van mij je het hebt. Ik heb mij nog nooit eerder over behoud of verwijderen van dit artikel uitgesproken. Wel heb ik mij eerder uitgesproken over de inhoud van het artikel. In tegenstelling tot jou, vind ik het geen behoorlijk artikel en ook niet objectief. Integendeel, ik onderschrijf de kritiek van HT en Natuur12 op de inhoud van het artikel. En ik wijs nogmaals op de overduidelijke fouten. Twee daarvan staan al sinds 5 januari duidelijk gemarkeerd op de OP, maar zijn nog steeds niet opgepakt.

Ik maak op dit moment alleen een andere afweging wat betreft behouden of verwijderen, omdat ik het - vanwege de toevoegingen na de eerste nominatie - zonde vind om het artikel weg te gooien. Royalty & Nassau Expert (overleg) 28 jan 2021 00:09 (CET)

Ik verheug me over de nieuwe afweging, als u dat beter vindt dan evolutie. Jammer dat u de moeite niet neemt om "overduidelijke fouten" te verbeteren. Dat zou toch niet meer inspanningen eisen dan die welke u aan discussies besteedt? Ander punt: Het lemma werd op 30 september ll. voorgedragen door HRvO (thans retired user). In uw mail van 27 januari vermeldt u hem als uw partner. U kwam beiden tussen over zelfde onderwerpen en als het u niet is dan is het, volgens u schrijft, uw partner die een evolutie doormaakte. Geef toe dat het buitenstaanders wat in verwarring kan brengen. Andries Van den Abeele (overleg) 28 jan 2021 14:01 (CET)