Wikipedia:De kroeg/Archief/20130120

Rat

Drie dagen stond dit er. Oei! --ErikvanB (overleg) 14 jan 2013 13:54 (CET)

Ergo, je moet harder werken! The Banner Overleg 14 jan 2013 14:14 (CET) maar een adopt-an-article-plan, in feite niets meer dan: zet een extra artikel op je volglijst, zou ook al aardig kunnen helpen

Leve de achterstand! Als er niet meer mensen zich willen engageren om af en toe een dagdeel vandalismebestrijding te doen. Dan zal dit nu eenmaal de toekomst worden. Druyts.t _overleg 14 jan 2013 14:18 (CET)

Ik trek mijn boetekleed aan, The Banner. Of heet dat tegenwoordig een boete-n-n-n-n-kleed? - ErikvanB (overleg) 14 jan 2013 14:29 (CET)

Geen idee, die nieuwe spelling is bij niet zo aangeslagen Ik ga mij ook niet druk maken over een pannekoek of een pannenkoek, ik bestel hier gewoon een "pancake" (mjammie, Pancake Tuesday komt er met rasse schreden aan) The Banner Overleg 14 jan 2013 14:52 (CET)

Linkje voor wie een klein stukje wil wegwerken, 1300 te gaan. Bas (o) 14 jan 2013 18:29 (CET)

Ja, het is om moedeloos van te worden, Bas. - Eet smakelijk, The Banner! ErikvanB (overleg) 14 jan 2013 23:21 (CET)

Geinige column in Trouw

Collegae, Rob Schouten schreef een geinige column in Trouw van 7 januari. Ik heb het niet op hun website kunnen vinden, maar een paar korte citaten mogen vast wel. Begin: "Een van de mooiste instituten op internet is toch wel de Wikipedia, de wereldwijde encyclopedie waar wij met z'n allen aan bouwen. Ik kom er iedere dag wel even kijken, om kennis te nemen van de verdiensten van een geleerde, een onbekend bloempje te zoeken, een exotisch rechtssysteem in te zien." Na zo'n begin was te verwachten dat hij over de gebreken zou beginnen, wat hij inleidt met "Meestal zijn de onzuiverheden in de Wikipedia-stukken kleine vuiltjes, onbeduidende omissies: je kunt gerust hopen dat ze met de groei van het instituut allengs zullen verdwijnen." Daarna behandelt hij een artikel over een totaal niet plaatsgevonden hebben de oorlog tussen India en Portugal in 1640-1641, "that would later be know as the Bicholim Conflict". Onze Engelse collega's hebben, aldus Schouten, dit vijf jaar niet opgemerkt. Vervolgens noemt hij de en:Sokal affair, om daarna te betwijfelen of deze meneer Sokal wel bestaat. "Iets van mijn goedgelovigheid ben ik kwijtgeraakt." Tja... Groet, MartinD (overleg) 8 jan 2013 21:34 (CET)

Als men van Wikipedia leert dat men niet alles dat men leest klakkeloos moet geloven (en zeker niet wat op internet staat), lijkt me dat een persoonlijke verrijking. Ik zou eigenlijk iedere lezer van Wikipedia wel willen aanraden de wiki nooit zonder scepsis te gebruiken. Als men in gedachten houdt wat de gevaren zijn (verouderde informatie, incorrecte informatie, POV) en zich de manieren om dit te herkennen aanleert (sjablonen, bewerkingsoorlogen in de geschiedenis, onbetrouwbare gebruikersnamen in de geschiedenis, ontbreken van een degelijke bronnenlijst) is het echter goed mogelijk Wikipedia te gebruiken als startpunt voor de zoektocht naar informatie.

Dat is een stuk minder hoog gegrepen dan onze officiële jubel-doelstellingen, maar ik vind het eigenlijk al heel wat. We moeten niet vergeten dat er 10 jaar geleden helemaal geen vrij beschikbare Nederlandstalige encyclopedieën waren, en inmiddels zijn we (kwantitatief) het meest uitgebreide naslagwerk in onze taal ooit. Zonder overigens te willen zeggen dat we ons niet druk hoeven maken over verdere verbetering. Vr. groet, Woudloper _overleg 9 jan 2013 09:27 (CET)

Nu we een tijdje bestaan, gaan we ook een ander probleem krijgen. Sommige waarheden zijn tamelijk tijdgebonden. Alles wat ik vroeger over gezond eten heb geleerd, is achterhaald. Destijds was het zeer wetenschappelijk bepaald. Van pinda's kon je kanker krijgen, van meer dan 2 eieren per week kreeg je een hartaanval, jam was zoet en dus niet goed, en kaas en worst op je brood was gezond. Dat is allemaal weerlegd, en over nog eens tien jaar is het nog weer anders. Bij kraamzorg heb ik hetzelfde probleem gesignaleerd, en dit gaat langzaam aan ook in Wikipedia terugkomen. Voor beweringen zijn dan wel bronnen, maar die zijn gedateerd, en wellicht door de tand des tijds ingehaald. Wikipedia is een mooi initiatief, maar geen alternatief voor gezond verstand. ed0_verleg 9 jan 2013 10:19 (CET)

Je moet het vaak maar net weten. Je moet maar net weten dat in de academische wereld anders wordt gedacht over de boterham met kaas en je moet maar net weten dat én hoe die informatie op Wikipedia kan worden toegevoegd. We moeten mijns inziens ervoor zorgen dat Wikipedia meer baat krijgt van toevallige voorbijgangers en dat zouden we volgens mij kunnen doen door de lezer meer bij het 'wikiproces' te betrekken, bijvoorbeeld door: 1) net als op de Engelstalige Wikipedia de feedback-mogelijkheid in te voeren, 2) net als toen we het tienjarig jubileum vierden met een sitenotice de lezer te informeren over de mogelijkheid om Wikipedia-artikelen te bewerken, 3) ... Wie heeft nog meer ideeën? Mathonius 9 jan 2013 10:56 (CET)

Ik denk dat we Wikipedia meer moeten promoten bij universiteiten, organisaties/verenigingen die zich bezig houden met specialistischere onderwerpen, heemkundekringen, enzovoorts, zodat de volgende stap, meer diepgang en meer geografisch gebonden artikelen, met hun inzet beter verwezenlijkt kan worden. Romaine (overleg) 11 jan 2013 09:17 (CET)

Dan moet je af van jarenlange bloks van proxy servers van universiteiten (een voorbeeld: KU Leuven oude bloks, KU Leuven nieuwe bloks - in tegenstelling tot het dossier niet enkel de studenteninternettoegang maar ook de toegang van de academici...) 81.164.94.51 12 jan 2013 08:24 (CET)

Er staat ook een leuk stuk in de Quest van januari 2013. Daarbij is het lezerspubliek van de Quest wellicht ook nog deels onze doelgroep (en/of andersom?). ed0_verleg 10 jan 2013 15:56 (CET)

Jammer genoeg staan de universiteiten zeer sceptisch tegenover Wiki. Daar staan dan veel door wetenschappers geschreven artikelen (taalkunde,scheikunde) tegenover. Iedere keer dat ik de NRC Wetenschapsbijlage lees zie ik tal van nieuwe of verbeterpunten voor de Wiki. Maar hoe organiseer je dat? In ieder geval heb ik laatst steur naar aanleiding van zo'n artikel geactualiseerd. Robert Prummel (overleg) 13 jan 2013 14:25 (CET)

Precies, dat doe je met stalen volharding en engelengeduld. Je kunt de wereld alleen niet veranderen, maar als iedereen stil blijft zitten gebeurt er ook niets. Dus moeten we allemaal af en toe dat kleine stapje doen. ed0_verleg 13 jan 2013 14:42 (CET)

Ik heb in de loop der tijd diverse hoogleraren en universitair docenten gevraagd naar hun idee over Wikipedia. Ze zijn vrij unaniem: de ene keer is de informatie die je vindt handig en degelijk, de andere keer krijg je de grootste onzin op je bord. Voor hen is het een soort roulette, daarom volstrekt onbetrouwbaar en ongeschikt. Zeker niet hanteerbaar voor universiteiten. Dat ging overigens over de Engelse en Duitse Wikipedia's. Dat er überhaupt een Nederlandse versie bestaat is bij weinigen bekend. Gezien het feit dat met name de Duitse versie als betrouwbaarder beschouwd wordt, zegt dat genoeg over wat hun oordeel zou zijn mochten ze de Nederlandse versie wel kennen. Wikipedia zal nooit gebruikt worden op universiteiten, tenzij de betrouwbaarheid omhoog gaat. Dat kan alleen als het beleid dat elke voorbijganger iets toe kan voegen wordt afgeschaft en alleen lieden met een bepaalde expertise wordt toegestaan informatie toe te voegen. Ik geloof niet dat iemand hier daarvoor pleit.

We moeten onze doelen dus lager houden: bv. proberen een compleet naslagwerk voor middelbare scholieren te schrijven. Dat is gezien de geringe groei en expertise in de gemeenschap al een zeer ambitieuze doelstelling. Woudloper _overleg 15 jan 2013 08:32 (CET)

Challenge accepted! Op Examenblad.nl worden jaarlijks de syllabi voor de eindexamens van middelbare scholen geplaatst. Die kunnen we wellicht gebruiken om "een compleet naslagwerk voor middelbare scholieren te schrijven." Ik zal binnenkort een projectpagina beginnen. Mathonius 15 jan 2013 08:57 (CET)

Laat even van je horen wanneer je zover bent, want daar kan ik bij helpen. Mijn expertise ligt waarschijnlijk vooral bij de vakken aardrijkskunde, scheikunde, natuurkunde, biologie en exacte wiskunde (B). Woudloper _overleg 15 jan 2013 10:27 (CET)

De zendingsdrang der skeptici

Graag attendeer ik u op 'GASTBIJDRAGE: MEER SKEPTICI OP WIKIPEDIA GEVRAAGD' in Het woordenboek van de skepticus. Deze oproep is, kan ik u mededelen, niet aan dovemansoren gericht. Als u niet begrijpt waar ik mij druk over maak, probeert u zich dan eens voor te stellen dat kwezelachtige of militante christenen, jehova's of moslims zulke oproepen zouden doen. Hoe zou uw reactie dan zijn? Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2013 15:29 (CET)

Povpushers zijn niet welkom, zie ook Wikipedia:De kroeg/Archief 20121203#Groupies. Maar scepticisme is de uitgangspositie op wikipedia: we geloven niks tot het in bronnen genoemd is. Chakra zegt overigens "veronderstelde" en onder het kopje Wetenschappelijk standpunt is het ook duidelijk. Dat kopje mag wmb trouwens weg, en die zin gewoon genoemd in de inleiding: dan is nog duidelijker dat het onzin betreft. — Zanaq (?) 11 jan 2013 15:49 (CET)

Gewoon het artikel Chakra voor een week beveiligen dus, als dat nodig mocht blijken. Waarschijnlijk niet eens. En wie weet houden we aan zo'n oproep nog eens een fanatieke bijdrager over, daar is niets ergs aan. Ook al gelooft hij wellicht dingen die jij en ik onzin vinden. ed0_verleg 11 jan 2013 15:59 (CET)

Ik denk dat je een goed punt hebt als je zegt dat scepticisme de uitgangspositie op Wikipedia is. Maar da's iets heel anders dan het positivistische standpunt dat door deze mensen gepromoot wordt. Men slaat de plank mis als daaruit de suggestie volgt dat deze groupies een graadje begripvoller behandeld dienen te worden dan andere.

Wat hier wordt geadviseerd is om te doen alsof je het beste met Wikipedia voorhebt, door een flinke lijst van low-profile bewerkingen (vandalismebestrijding e.d.) op te bouwen. Als je dan het vertrouwen hebt gewonnen, is het tijd om toe te slaan.

Een verborgen agenda dus. Maar wie weet, raakt zo iemand verslaafd aan Wikipedia voordat ie aan z'n agenda toekomt. Misschien aanvankelijk toch begripvol benaderen dus... maar dat moet dan ook gelden voor Israelische of Arabische propagandisten etc. Mensen die Wikipedia willen bekeren kunnen ook zelf tot Wikipedia bekeerd worden, dat valt allicht te proberen.

Josq (overleg) 11 jan 2013 16:10 (CET)

Anders dan bovenstaande personen ben ik van mening dat het aantal skeptici (laat staan POV-pushers onder hen) op de Nederlandse Wikipedia zeer gering is en dat er in feite wel wat meer bijdragers met een dergelijke achtergrond zouden mogen zijn (zonder POV-pusher te zijn). De onweersproken bullshit is nog steeds behoorlijk hoog op de wiki en daar wordt weinig aan gedaan (dat reken ik mijzelf trouwens ook aan). En dan praten we nog maar niet over een schrijnend gebrek aan ondersteunende referenties. Ik heb groot vertrouwen en weet dat ook wel zeker dat skeptici doorgaans geen POV-pushers zijn, al zullen medewerkers met een andere achtergrond daar wellicht anders over denken. Ik beschouw dàt echter als een POV. Ik heb de betreffende skeptische links (die ik niet kende) maar eens doorgenomen en kom eerlijk gezegd weinig schokkends tegen. Het zou een zeer goede zaak zijn als er meer skeptici gingen meewerken, dat zou de kwaliteit, neutraliteit en betrouwbaarheid zeer ten goede komen. En voor wat betreft het Chakra-lemma, ach dat is een schoolvoorbeeld van een lemma dat gegijzeld is (werd, mag ik hopen) door NEW-AGE POV-pushers.Tom Meijer _MOP 12 jan 2013 10:50 (CET)

Nog steeds kennelijk: mijn bewerking is teruggedraaid omdat het POV zou zijn en de wetenschappelijke "mening" te veel gewicht zou geven. — Zanaq (?) 12 jan 2013 11:57 (CET)

Sommige onderwerpen mijd ik. We komen er bv niet uit als iemand meent dat de profeet Ezechiël in 605 v Chr een UFO zag. Ik heb bronnen voor wat de theologie er van vindt en de ander voor wat de UFOlogie er van vindt. Volgens mij is het verstandig om de herkomst van je kennis en de beperkingen daarvan goed te onderkennen. Dus moet de theologie terughoudend zijn over Australopithecus en de fysica over de Mattheüs Passion. Koosg (overleg) 12 jan 2013 11:56 (CET)

Even de opmerking van Z. citeren van hierboven: "dan is nog duidelijker dat het onzin betreft". Wat ik begrijp van wetenschappelijk onderzoek is dat je niet kunt (of mag) zeggen dat iets 100% waar of niet waar is. Dat spreekt mij zeer aan over wetenschap. Er blijft ruimte voor nieuwsgierigheid en nieuw onderzoek. Daarom blijf ik ook twijfelen aan de harde beweringen van skeptici wanneer ze een mening proberen door te drukken. En daarom ben ik het ook niet eens met Z. --VanBuren (overleg) 12 jan 2013 15:05 (CET)

Het is zeer de vraag of in alle gevallen de wetenschap 'niet kan zeggen' of iets waar of niet waar is. Het lijkt mij dat een antwoord in heel veel gevallen wel mogelijk is, alles hangt af van het terrein waarbinnen het speelt, het probleem zelf en de vraagstelling. Ik ben er volledig zeker van dat een definitief antwoord in mijn vakgebieden in het grootste gedeelte van de gevallen zondermeer gegeven kan worden. Maar het is eveneens duidelijk dat er veel vragen op allerlei terrein (nog) niet met 100% zekerheid te beantwoorden zijn. Dat is heel gewoon en als wetenschapper leef je met die onzekerheid. Dat is n.m.m. dan ook direct een van de hoofdverschillen met geloofsvraagstukken waar belangrijke antwoorden zonder een schijn van bewijs voor waar worden gehouden. Daar overheerst 'zekerheid'. Dat is niet erg als het binnen het terrein van geloof (sensu lato!) blijft maar het wordt wel erg als men pretendeert (ook) een wetenschappelijk antwoord te geven. De taak van een gebruiker met een skeptische achtergrond is niet anders dan die van de eerlijke wikipediaan: vragen naar de bron waarop de bewering gebaseerd is. Komt zo'n bron er niet dan zou toegevoegd moeten worden dat wetenschappelijk bewijs er niet is, of beter nog, dan zou het tekstgedeelte verwijderd moeten worden. N.m.m. is een skepticus meer gespitst op dergelijke problemen en zal ze eerder herkennen. Zijn/haar inbreng een POV noemen is onterecht: er wordt slechts voor gezorgd dat neutraliteit en virifieerbaarheid gehandhaafd wordt.

In het geval van het chakra-lemma is de betreffende tekst niet eens verwijderd maar is er een tekst met 'wetenschappelijke mening' (sic) bijgeplaatst. Ik vind het beschamend dat het op die wijze is gebeurd (alsof er een wetenschappelijke mening bestaat), de tekst had gewoon in de probleemtekst geïntegreerd moeten worden of de probleemtekst had moeten worden verwijderd. Ik ben daar indertijd bij betrokken geweest en heb deze vorm toen als een compromis aanvaard om een eind aan een eindeloze POV-discussie te maken. Maar het is een kromme oplossing die wikipedia onwaardig is. De enige mening die hier 'doorgedrukt' wordt, is het feit dat een wetenschappelijk bewijs ontbreekt, en dat is gewoon wat er aan de hand is.

Ik vind overigens het gebruik van de gebruikte terminologie ("zendingsdrang", "POV-pushers", "verborgen agenda", "doorgedrukt", etc.) eigenlijk heel kwalijk, het getuigt van een ernstige POV en ook onthullend: van een niet goed te praten coulance t.o.v. pseudowetenschap. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 12 jan 2013 16:05 (CET)

Wikipedia is geen wetenschappelijke encyclopedie, maar een encyclopedie voor alle onderwerpen, zowel wetenschappelijke als pseudowetenschappelijke als geloofsonderwerpen. Wij dienen geen oordeel te vellen over wat er gedacht wordt, of iemand nu denkt dat groene marsmannetjes, chakra's of god bestaat, we don't care! Voor ons gaat het enkel om bronnen, niet of we iets geloven of niet. We moeten er ook voor waken dat we hetgeen we niet geloven of ons niet aan staat, niet weglaten in artikelen, maar juist ook die informatie opnemen. En daar verwijst volgens mij de terminologie van woorden als "zendingsdrang", "POV-pushers", "verborgen agenda", "doorgedrukt" naar: het weglaten van bepaalde visies ten gunste van één visie of een beperkt stel visies. Dat is het gevaar waar we voor moeten uitkijken: wetenschappers hebben de neiging om zaken die buiten het model of de geaccepteerde visie vallen weg te laten, alsmede om pseudowetenschappelijke of new-agerige zaken te negeren. In een wetenschappelijke paper is dat prima, hier niet, ook die zaken - waar relevant - hebben die hun thuis. Hetzelfde geldt voor mensen die ergens in geloven en/of waarde hechten aan new age-onderwerpen. Als zij een boek/artikel op internet/etc schrijven is het prima dat ze zaken die ze niet leuk vinden weglaten, maar dit is Wikipedia en ook die zaken - waar relevant - horen in artikelen opgenomen te worden. Voor geen van al die mensen is Wikipedia geschikt als zij vinden dat ze hier "een boodschap moeten uitdragen", en daar roept het artikel dat in de eerste zin van het eerste bericht onder dit kopje wel naar op. Een boodschap uitdragen, dat is zendingsdrang, mogelijk een verborgen agenda en een risico op POV-pushen, iets wat strijdig is met de neutraliteit die Wikipedia betracht te hebben. Groetjes - Romaine (overleg) 12 jan 2013 16:44 (CET)

Ik geef het op. Ook jij begrijpt niet waar het eigenlijk om draait. Valt me erg tegen.--Tom Meijer _MOP 12 jan 2013 16:53 (CET)

Misschien ligt dat dan toch aan jou, Tom? Misschien wil je nog eens uitleggen wat Romaine niet begrijpt, want het is mij ook niet duidelijk, eerlijk gezegd? Notum-sit (overleg) 12 jan 2013 17:33 (CET)

Ik eigenlijk ook niet. En daarnaast vind ik dat Tom er nogal een positivistische of sciëntistische kijk op na houdt, en dat is wel een houding die equivalent is aan een 'religie' of geloof in chakra. Ik ben het volledig met Romaine eens. Anderzijds denk ik wel dat er hier veel naast elkaar wordt gesproken omdat er andere definities van 'skeptici', zij het een positivist, zij het een 'persoon die sceptisch staat tegenover pseudowetenschap' (maar veronderstelt dit laatste niet een normatief oordeel dat het wetenschappelijke het juiste is, i.e. evengoed positivisme?) Natuurlijk moet alle stellingen, en zeker de controversiële controleerbaar en verifieerbaar zijn, wie zou dan ontkennen? Maar is dat wat alle partijen met skeptici bedoelen? Meglosko (overleg) 12 jan 2013 17:51 (CET)

Na BWC. Misschien begrijp ik Wikipedia en de wikipedianen wel niet zo goed meer en voel ik daarom nog maar weinig behoefte hier mijn tijd te besteden.

Het gebruik van de genoemde terminologie blijf ik zeer onterecht vinden en aan mijn eerdere opmerkingen daarover heb ik niets af te doen.

Mijn verwijt aan de diverse reageerders hier is dat zij 'skeptici' verwijten dat zij alles wat niet in hun wereldbeeld past uit de wiki willen hebben. Althans dat wordt gesuggereerd. Met permissie maar dat is een belachelijk standpunt. Ik heb nergens gezegd dat de wiki een wetenschappelijke encyclopedie zou zijn en dat onderwerpen die daar niet in passen weggelaten zouden moeten worden. Ik ben hier geen skeptici tegengekomen die dat wel vinden. Bestaande nonsensonderwerpen hebben ook een plek in de wiki en dat is zeer terecht. Wat niet terecht is, is dat wetenschappelijke beweringen in nonsensonderwerpen gemaakt mogen worden zonder dat naar een publicatie verwezen wordt, ongewijzigd kunnen blijven staan. Wat dat betreft is er geen andere behandeling dan voor welk ander lemma mogelijk: er dient een verwijzing naar een publicatie te komen waarin die bewering onderbouwd wordt of de bewering moet anders geformuleerd worden waardoor duidelijk is dat er geen (wetenschappelijk) bewijs is. Mijn ervaring in het verleden is vaak geweest dat dergelijke lemma's 'bewaakt' werden om terechte aanpassing tegen te werken. Het is in zo'n geval niet de skepticus die daar fout bezig is, dat is wel de omgekeerde wereld zeg. Als ik in het lemma over Atlantis quasi-geologische beweringen tegenkom over mogelijke plaatsen en gebeurtenissen dan ben ik zo vrij daar de geologische bandbreedte van die beweringen bij te plaatsen. Als er in een lemma spake is van wateraders dan ben ik zo vrij daar bij te zetten dat dit begrip in de geohydrologie niet bestaat. Ik haal die zaken niet weg maar plaats er wel een kanttekening bij over wat het vakgebied waar men zich op begeeft daarvan zegt. Dat is met chakra al niet anders. Prima als daar medische beweringen gedaan worden, geen probleem mee, kan blijven staan. Maar men begeeft zich op medisch terrein en dan kan er een kanttekening vanuit de medische hoek verwacht worden. Zonder die aanvullingen zijn die lemma's niet compleet. Als ik dergelijke zaken in de toekomst tegenkom zal ik niet anders reageren dan ik gewend ben. Als ik tenminste nog veel doe hier.Tom Meijer _MOP 12 jan 2013 18:22 (CET)

Ik denk dat je je onterecht zorgen maakt, Tom. Hoewel ik de discussies ivm de vermelde artikels niet gevolgd heb, ondervind ik dat je perfect een kopje met kritische opmerkingen kunt toevoegen bij bestaande pseudowetenschappelijke zaken. Beweringen kunnen vervangen worden door "X stelt dat" of "zou zus of zo werken volgens X". Skeptici zijn welkom om dit te doen adhv bronnen. Dit neemt niet weg dat onzinonderwerpen mogen, zelfs moeten blijven staan zolang ze aanghangers hebben. Als voorbeeld kan Regressie- en reïncarnatietherapie gegeven worden, waaraan een serieus kopje "kritische beschouwingen" is toegevoegd. Ik denk dat je moet onderscheid maken tussen enerzijds een uiteenzetting over het onderwerp - deze moet niet wetenschappelijk zijn, maar de opvattingen weergeven; deze moeten niet geponeerd worden als feiten, maar als overtuigingen - en anderzijds kritische, wetenschappelijke bedenkingen. Deze laatste worden best afzonderlijk geplaatst, maar horen er zeker bij.--Queeste (overleg) 12 jan 2013 18:52 (CET)

Strak plan, Queeste. Zo denk ik er ook zo ongeveer over. Wanneer geen deskundig geacht collegae gevonden worden die met bronnen op de proppen komt om een bewering hier te bevestigen respectievelijk tegen te spreken, kun je vaag blijven door dergelijke toevoegingen of juist het weglaten van (o.a. bijvoeglijke naam)woorden die (vaal ten onrechte) suggereren dat je overtuigd bent van het gelijk.  |Klaas ‌ V| 12 jan 2013 19:17 (CET)

Ik ben het tot mijn vreugde eens met Romaine. Ik heb uiteraard geen enkel bezwaar tegen scepsis, spot, godsdienstkritiek en publicaties waarin getracht wordt het geloof in paranormale verschijnselen te ontzenuwen. Scepsis is heilzaam en zij is, samen met belangstelling voor het onderwerp en lust tot onderzoek, onontbeerlijk voor kennisverwerving. Ik heb bezwaar tegen het gedram, de niet-encyclopedische gezindheid, de onredelijkheid en het gebrek aan kritisch denken, dingen die ik bij sommige collega's die zich skeptici of filosofisch materialist noemen, meen aan te treffen. Zie bijvoorbeeld deze overlegpagina. Theobald Tiger (overleg) 12 jan 2013 21:11 (CET)

Je bent wel trots op die pagina Theobald Tiger? Ik kom hem overal tegen! Je hebt gelijk, Tom heeft gelijk - iedereen heeft hier gelijk! Het probleem bestaat bij beide fronten en wat Queeste voorstelt vindt ik een goede oplossing in zulke gevallen. En als iemand moeilijk doet, zowel aan de kant van de believers als de non-believers, dan ga je Wikipedia:Overleg gewenst en dan kladderen we een hele overlegpagina vol om tot de conclusie te komen dat de (non-)believer toch niet luistert, maar in het beste geval vertrekt - en als je geluk hebt, word je ook nog vervloekt. Meglosko (overleg) 12 jan 2013 22:44 (CET)

Dag Meglosko, Ik ben niet trots op de pagina waarnaar je verwijst. Ik krijg een sterk gevoel van vervreemding in gezelschap van mensen die denken dat ze het kwaad buiten zichzelf kunnen plaatsen omdat ze het onfeilbare instrument hebben - skepsis, filosofisch materialisme, kritisch denken - om het kwaad buiten de deur te houden. Ik zoek naar middelen om anderen van de krankzinnigheid daarvan te overtuigen. Ik geloof tevergeefs. Kijk nog maar eens goed naar kritisch denken en de betreffende beoordelingslijst. Theobald Tiger (overleg) 13 jan 2013 22:59 (CET)

Theobald, Iemand die van mening is dat het mogelijk is met de onfeilbare instrumenten die je noemt het 'kwade' buiten de deur te houden heeft een merkwaardig idee over die instrumenten. Zo iemand is bv geen skepticus. En dat staat nog los van de vraag wat met het 'kwade' bedoeld wordt. Tom Meijer _MOP 14 jan 2013 10:53 (CET)

Bovennatuurlijke zaken zijn niet te meten, noch te herhalen, en dus absoluut niet verifieerbaar. Dus moet niet uit wikipedia-artikelen lijken dat dat wel zo is. Als in de eerste regel van zo'n artikel genoemd wordt dat het pseudowetenschap betreft dan kan de rest van het artikel wmb vol onzin staan: de goede verstaander weet dan dat het onzin is. — Zanaq (?) 15 jan 2013 12:54 (CET)

Congres van Haag

Bij een controle gisteren kwam ik het artikel Congres van Haag (1872) tegen. Ik vermoed dat dit niet de naam is waaronder het bekend is geworden maar dat het gewoon "Den Haag" moet zijn. In dat geval is de naam weinig specifiek. Het congres werd georganiseerd door de International Workingmen's Association. Ik denk dat het handig zou zijn als de organiserende instantie in de naam stond (IWA). Een vraag hierover op de OP van de aanmaker en naamgever gaat vermoedelijk niets opleveren omdat deze meedeelt dat we rustig commentaar mogen achterlaten maar geen respons moeten verwachten. Is er iemand die meer over dat congres weet, en een zinnige naamswijziging kan voorstellen? "Vijfde IWA-congres Den Haag (1872)" bijvoorbeeld? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wikiklaas (overleg · bijdragen)

Op alle interwiki's afgaande lijkt het mij inderdaad om het Vijfde IWA-congres Den Haag (1872) (of de Vijfde Bijeenkomst van de Eerste Internationale, naar keuze) zou moeten worden. Milliped (overleg) 14 jan 2013 23:20 (CET)

Maar als ik goed tel op Eerste Internationale is het congres in Den Haag het zevende. Waarom is dit artikel niet gewoon een paragraaf in het artikel over de Eerste Internationale? Emelha (overleg) 15 jan 2013 00:08 (CET)

De nummering (5e) is wel correct, zie en:International Anarchist Congresses. Maar dat nummer moet je volgens mij niet in de titel gebruiken. Zo'n nummer is achteraf bedacht en vind ik nogal tegenstrijdig met het gedachtegoed (en de praktijk) van het anarchisme. Juist het Haags congres heeft een (omvangrijk) eigen lemma op de Engelse wikipedia. Denk aan zoiets als: Haags congres van de Eerste Internationale (1872). – Maiella (overleg) 15 jan 2013 00:24 (CET)

Wat Maiella zegt. Milliped (overleg) 15 jan 2013 00:39 (CET)

Jammer dan dat wat Maiella zegt niet is wat Maiella doet, want ik vind dit voorstel beter dat wat het nu geworden is: alleen "Den" ertussen geplakt.  Wikiklaas  overleg  15 jan 2013 02:02 (CET)

Dat was een eerste reactie om 23:17 uur jl. Wellicht iets te snel. Fijn om te horen dat er steun is voor mijn voorstel. – Maiella (overleg) 15 jan 2013 02:45 (CET)

Voorstel Maiella van 00:24 uur is heel goed, ook omdat elders 'The Hague Congress' gebruikelijk is en dan sluit je daar goed bij aan. De toevoeging 'van de Eerste Internationale (1872)' werkt alleen maar verduidelijkend. De verwijziging naar en:International Anarchist Congresses is misschien niet de meest geslaagde, want daar gebruiken ze (anarchisten hè :-)) de afkorting IWMA, terwijl in het artikel over de en:International Workingmen's Association IWA wordt gebruikt. Emelha (overleg) 15 jan 2013 09:59 (CET)