Wikipedia:De kroeg/Archief/20150512

Wikiproject Etalageonderhoud

Voor diegenen die de ruiten van de Etalage willen oplappen: het Wikiproject Etalageonderhoud is vandaag opgestart. Er moet nog wat aan gesleuteld worden, maar ik denk dat we met z'n allen er wel iets moois van kunnen maken. En als er mensen zijn die het project willen coördineren: graag! heinnlein'' 4 mei 2015 10:56 (CEST)

Inschrijving is gratis en voor niks. heinnlein'' 4 mei 2015 17:09 (CEST)

En voor de kinderen hebben we een leuk presentje. heinnlein'' 4 mei 2015 22:45 (CEST)

Schrijfmiddag... en meer.

Op 21 mei aanstaande is er een schrijfmiddag bij de Universiteit Utrecht. Deze schrijfmiddag is niet georganiseerd door Wikimedia Nederland, maar deze steunt het wel. De schrijfmiddag wordt georganiseerd door een van de studenten en het is de bedoeling dat de studiegenoten leren wat Wikipedia is, wat het doet en waar zij Wikipedia voor kunnen gebruiken. Het ochtendprogramma is theoretisch met een introductie door Sandra Fauconnier, en als het goed is daarna twee lezingen gevolgd door een debat. Na de lunch zal er gelegenheid zijn tot het praktische deel van Wikipedia: het schrijven. Voor dit deel worden nog meerdere coaches gezocht. Ikzelf zal ook aanwezig zijn. Zodra ik meer weet zal ik op de overlegpagina voor de coaches meer vertellen. Voor aanmelding als coach en vragen kan je altijd bij mij terecht. Dqfn13 (overleg) 27 apr 2015 16:28 (CEST)

De introductie zal niet door Sandra maar door mij gegeven worden.--Arne Wossink (Wikimedia Nederland) (overleg) 28 apr 2015 10:31 (CEST)

Bedankt Arne, ik heb het op de pagina voor de coaches ook meteen aangepast. Dqfn13 (overleg) 28 apr 2015 20:22 (CEST)

Locatie is bekend hoor Atsje en Taketa. Ik heb op IRC ook nog iemand gesproken, maar weet de naam even niet meer. Het is in de Uithof geworden: het Minnaert gebouw. Graag nog wel melden of jullie mee willen lunchen, want dan kan daar rekening mee gehouden worden. Dqfn13 (overleg) 4 mei 2015 19:00 (CEST)

Ja, dan ook graag meelunchen. Atsje (overleg) 5 mei 2015 08:48 (CEST)

Kwaliteit van bijdragen

Na een forse periode van reflectie (en derhalve afwezigheid) heb ik mij sedert enige weken weer beziggehouden met het bijdragen aan dit mooie initiatief van wat wij Wikipedia noemen. Helaas werd ik vandaag weer teruggeworpen in eerdere twijfels. Een anonieme passant "corrigeerde" weer allerlei artikelen in een (controversiële) categorie (Jehova's getuigen) (zie dit). Uiteraard werd dit allemaal weer teruggedraaid, maar bij mij ontstond direct weer die fundamentele twijfel die ik op mijn overlegpagina heb beschreven, inclusief oplossingsrichting. Zonder melodramatisch te willen worden, geloof ik dat dit betoog nog altijd een fundamenteel probleem binnen Wikipedia blootlegt. En zonder stappen in een oplossing dreigt Wikipedia (in mijn ogen) absoluut te "verworden" tot een blog+. Ik stel voor de eerste stap te nemen, namelijk het per direct in werking stellen van de sectie punt 1 t/m 4. Dat is namelijk niet ingewikkeld. We maken het ingewikkeld door ongrijpbare bureaucratie. Ik ben ervan overtuigd dat zonder dit soort kwaliteitsslagen Wikipedia verwordt tot een blog+. Ik ben van harte bereid dat te voorkomen. Wie volgt? Bertrand77 (overleg) 1 mei 2015 20:37 (CEST)

Maak van het verkrijgen van de A-status iets dat je na meerdere honderden edits kan krijgen. Maak geen onderscheid tussen ip-nummers en login namen, kwaliteitsverschil is niet eenduidig te merken tussen beide groepen. 31.5.59.20 1 mei 2015 21:07 (CEST)

Die bureaucratie maakt het vrijwel zeker onmogelijk al deze punten te realiseren – sorry voor deze negatieve opmerking. Ik heb overigens een aanzienlijk probleem met enkele van de punten in jouw "mogelijkheden tot verbetering" en ik ben vast niet de enige met bezwaren. Hoe denk je tot een plan te komen waarin iedereen zich kan vinden? JurriaanH (overleg) 1 mei 2015 21:47 (CEST)

Het idee is juist om van dat 'iedereen kan zich er in vinden' af te komen, volgens het betoog van Bertrand77 is dat een van de redenen van de middelmatigheid van artikelen. Ik deel enkele zorgen zoals deze zijn beschreven in het betoog, maar ik betwijfel of de aangedragen oplossingen de juiste zijn. Een mogelijke oplossing zoals ik die zie is om artikelen die van dusdanig hoog niveau zijn te beveiligen en alleen nog maar te wijzigen na overleg. (Ja dat druist in tegen VJVEGJG maar borgt wel de kwaliteit). MatthijsWiki (overleg) 1 mei 2015 22:03 (CEST)

Er bestata zorg over de kwaliteit. Tegelijk is er sterke oppositie tegen overname van de Engelse rating, waarvan je je kunt afvragen hoeveel Wikipedianen hier daar nou echt ervaring mee hebben.MackyBeth (overleg) 1 mei 2015 22:09 (CEST)

Volgens mij komt de door Bertrand voorgestelde oplossing neer op een poging om een kubus te perfectioneren door hem ronder te maken. EvilFreD (overleg) 1 mei 2015 22:11 (CEST)

Ach, het is een proeve van hardop denken, zeg maar.MackyBeth (overleg) 1 mei 2015 22:14 (CEST)

Begrijp ik goed dat Bertrand77 een artikel als Sadama wil terugbrengen naar het minimale niveau van het Engelse artikel en een artikel als Stationspostkantoor wil verwijderen omdat de Engelse Wiki dat ook niet heeft? De Engelse Wiki is immers "leidend"? Sijtze Reurich (overleg) 1 mei 2015 22:32 (CEST)

De Engelstalige Wikipedia leidend? Wil je het project afschieten ofzo? Geen goed idee. Natuur12 (overleg) 1 mei 2015 22:44 (CEST)

De Engelstalige Wikipedia moet de alleenheerser worden... Ik zal het dan maar in het Engels zeggen: f*ck this! Dit is het meest ridicule idee dat ik in tijden gelezen heb. Bij de punten om tot verbetering te komen zijn zelfs de punten voor het veilig stellen van de werkomgeving te ridicuul voor woorden. Wikipedia is een omgeving waar iedereen in principe kan bewerken, op de manier zoals hier voorgesteld door Bertrand77 verwordt Wikipedia tot een dictatuur van de moderatoren en mensen met de A-status (hoe kan je die eigenlijk verkrijgen als iedereen met B-status begint?) Als zelfs overlegbijdragen pas na goedkeuring zichtbaar worden dan kan er dus niet overlegd worden met mensen met B-status. Laten we dit voorstel maar snel vergeten, ingevoerd zal het toch nooit worden. Dqfn13 (overleg) 1 mei 2015 23:12 (CEST)

Ridicuul? Kijk even verder dan je neus lang is. Neem een willekeurig onderwerp - malaria. Dat is in zo'n 60 talen beschreven. Geen dubbel werk, geen driedubbel werk maar zestigdubbel werk dus. Is dat erg? In principe niet, want het zijn 60 verschillende pogingen tot (hopelijk) een goed artikel. Uit al die pogingen zou je de beste versie kunnen kiezen. Of beter nog, uit al die pogingen kun je de beste onderdelen kiezen inclusief lokale informatie uit 60 taalregio's. Vervolgens heb je een soort "centrale Wikipedia" nodig waar je het beste van al die taalversies samen kunt brengen. Heb je dat eenmaal gedaan, dan kun je al die excellente artikelonderdelen weer overbrengen naar elk van die 60 andere talen. Dit kan een wederkerig, dynamisch proces zijn zonder dat ooit één taalversie de "dictator" wordt. Bij dit proces heb je natuurlijk een lingua franca nodig. Toevallig is het Engels volledig geaccepteerd als lingua franca en ligt het dus voor de hand om de Engelstalige Wikipedia in te zetten als die "centrale Wikipedia". Gaat een dergelijk voorstel werken? Ik vrees van niet omdat er een geweldig grootschalige internationale coordinatie nodig is. Maar is zo'n voorstel ridicuul? Niet dus, want nu doen we dus wél zestigdubbel werk en blijven de kansen om de sterkste elementen uit de verschillende taalversies te combineren grotendeels onbenut. Josq (overleg) 1 mei 2015 23:38 (CEST)

Dat is niet wat Bertrand77 zegt Josq, Bertrand77 zegt namelijk dat de Engelstalige Wikipedia ten alle tijden leidend moet zijn. Alle andere taalversies moeten uit het Engels vertaald worden, er is dan dus geen eigen inbreng meer uit de andere talen. Eigenlijk zegt Bertrand77 dus dat de Engelstalige Wikipedia DE Wikipedia wordt en dat alle andere talen mirrors moeten worden, want inhoudelijke discussie moet ook op enwiki plaats gaan vinden. Enige uitzondering op dit alles: lokale onderwerpen moeten op de lokale Wikipediaversie plaats gaan vinden. Dus als ik een artikel over het wapen van Brasilia wil gaan schrijven moet ik een discussie openen op ptwiki, in plaats van hier. Dat moet, want in Brazilië spreken ze Portugees en dus is in dit geval de Portugeestalige Wikipedia leidend. Dqfn13 (overleg) 2 mei 2015 10:42 (CEST)

Het wordt trouwens een moeizame procedure als we eenmaal op alle wiki's een gelijkluidend artikel over het wapen van Brasilia hebben en een Braziliaan wil er iets aan veranderen. Die verandering kan in het Portugees, maar moet dan meteen ook in het Engels worden doorgevoerd op de Engelse wiki. Vervolgens treedt een mechanisme in werking om de nieuwe passage direct vertaald te krijgen in alle andere talen. Naar dat mechanisme ben ik heel benieuwd. Sijtze Reurich (overleg) 2 mei 2015 11:05 (CEST)

Hartelijk dank aan Bertrand77 voor dit radicale maar constructieve voorstel. Mag ik er een paar kritische kanttekeningen bij plaatsen?

Ik denk dat er niet veel discussie nodig is over het geconstateerde probleem: middelmatigheid. Evenzeer kan ieder verstandig mens de noodzaak van expertise onderstrepen.

Maar waar is expertise te vinden? Het voor de hand liggende antwoord is: bij experts. Maar de oplossing zoeken in het identificeren en respecteren van experts brengt grote gevaren met zich mee: beroep op autoriteit, strijd om status, en intellectuele luiheid wanneer je eenmaal de status van expert verkregen hebt.

Waar is expertise te vinden? Ik zou een heel ander antwoord willen geven: in deskundige bronnen. Dit antwoord is in de lijn met het aloude uitgangspunt van verifieerbaarheid. Het maakt status irrelevant en goede argumenten en onderbouwingen hoogst relevant. Het brengt ook scheiding tussen luie en incompetente bijdragers en gemotiveerde, positief-kritische gebruikers die, zo ze niet al veel kennis bezitten, bereid zijn tot aanzienlijke inspanningen om die kennis te verwerven.

Door expertise te zoeken bij experts dreig je het bewerken van Wikipedia te beperken tot een select groepje. Door expertise te zoeken in onafhankelijke bronnen krijgt iedereen een kans en behoudt de Wikipediagemeenschap de potentie tot groei. De prijs is dat er voortdurend schifting gemaakt moet worden tussen kwaliteit en ondeskundigheid. Josq (overleg) 1 mei 2015 23:07 (CEST)

Ik heb hierbij wel een kanttekening, Josq: sommige bronnen zijn zo specialistisch dat slechts experts ze kunnen begrijpen en dus kunnen omzetten in een voor wikipedia bruikbare beschrijving. Als derden dergelijke bronnen al willen gebruiken om hun lemmata op te baseren of aan te vullen, dan is advies van experts soms wel gewenst. Groet, Tjako (overleg) 1 mei 2015 23:15 (CEST)

Het is geen enkel probleem om als expert te boek te staan. Jij, Tjako, bent expert in de muziek, ik sta te boek als expert in heraldiek en voor sommige mensen ook in het cultureel erfgoed (musea, monumenten, etc.) en zo zijn er nog meer experts. Er is alleen een groot verschil tussen te boek staan als expert en de status hebben van expert. Zoals Bertrand77 het wilt dan worden de experts leidend, hun woord is de waarheid ook als het in een boek anders staat. Experts kunnen ook fouten maken en die kan je dan als niet-expert dus niet ongedaan maken want de expert(s) hebben dan wel krijgen het laatste woord. Wikipedia wordt dan dus ook niet meer vrij te bewerken. Dqfn13 (overleg) 1 mei 2015 23:20 (CEST)

Als je engels vervangt door simpelengels want anders werkt het niet, sinds het onderwijs in simpelengels wordt verstrekt zullen leerlingen en studenten ws denken dat engels leidend is, maar ik vrees dat die studenten weinig tot geen idee hebben wat schrijven nu eigenlijk is. De oplossing van Bertrand zal op den duur vrees ik van bovenaf wel worden opgelegd, maar dan mag de sleutel wel in het water gegooid worden, met een encyclopedie heeft het dan niets meer te maken. Peter b (overleg) 1 mei 2015 23:46 (CEST)

Ik kan mij indenken dat er zorgen zijn om de kwaliteit van de artikelen op Wikipedia maar ik denk dat het te ver gaat om vanwege de kwaliteit de Wikipedia:Vijf zuilen overboord te zetten. The Banner Overleg 1 mei 2015 23:58 (CEST)

Interessant betoog van Betrand, maar het lijkt me geen goed idee om van de Nederlandse Wikipedia een vertaling van de Engelse Wikipedia te maken en Nederlandstalige bewerkers te degraderen tot vertalers. Ik denk dat het verdere gebruik van Wikidata om kennis centraal te verzamelen realistischer is (op de korte termijn). Daarnaast is het goed omgaan met bronnen vooral belangrijk voor de kwaliteit van artikelen. Misschien zou daar wat strenger naar worden gekeken en misschien is het tijd om van WP:VER daadwerkelijk een richtlijn te maken. Er is echter geen meerderheid voor het verplicht vermelden van bronnen, dus dat zie ik niet zo snel gebeuren. Sikjes (overleg) 2 mei 2015 00:25 (CEST)

Een reactie op enkele punten uit mijn betoog die duidelijk anders zijn geïnterpreteerd dan ik had bedoeld:

1. ik pleit niet voor het afschaffen van de Vijf Zuilen, maar deze aan te passen / uit te breiden op een dusdanige wijze dat respect voor expertise wordt verankerd
2. het aanwijzen van een leidende Wikipedia heeft als doel te voorkomen dat er (grote) inhoudelijke verschillen zijn tussen de artikelen over hetzelfde onderwerp in verschillende talen; de enige reden dat ik voorstel hiervoor de Engelse aan te wijzen is dat dit de wereldwijde lingua franca is, zeker niet omdat ik de Engelstalige Wikipedia als de "beste" beschouw
3. ik pleit inderdaad niet voor het afschaffen van op ip-adres kunnen bijdragen - in mijn ogen is er geen verschil tussen met een gebruikersnaam, maar nog steeds anoniem kunnen bijdragen en bijdragen onder een ip-adres
4. bureaucratie is inderdaad een valkuil, dus ik zou het willen omdraaien: wat is acceptabel om het probleem in stelling 5.2 te voorkomen? ("Uren hard werk, studie, het verzamelen van bronnen en pogingen een leesbaar overzicht van feiten te maken, kunnen met één druk op de knop van een toevallig passerende bezoeker ongedaan worden gemaakt")
5. respect voor expertise staat niet gelijk aan respect voor experts, ik ben het er absoluut mee eens dat betrouwbare bronnen de sleutel zijn; maar helaas heb ik maar al te vaak meegemaakt dat ook daarover discussie ontstaat; ik kijk dan vooral naar controversiële onderwerpen waar ik zelf ook mee bezig ben, zoals Jehova's getuigen, waarbij leden met regelmaat de "discussie" verstoren met een "argument" als: 'leden weten per definitie beter hoe het in elkaar steekt dan buitenstaanders'; dat, gevoegd bij het gebrek aan respect voor wetenschappelijke bronnen dat hen doctrinair met de paplepel wordt ingegoten, maakt het dan wel heel lastig; een ander punt dat daarbij speelt is dat zij enorme moeite hebben te begrijpen dat negatieve wetenschappelijke feiten wel degelijk neutraal zijn (bijvoorbeeld historisch gedocumenteerd wangedrag van leiders), waarover ook keer op keer "discussie" ontstaat (dat wil zeggen: een passerend lid verwijdert dit soort feiten eenvoudig, zonder overleg, of wijzigt het in nietszeggende en zelfs onjuiste formuleringen)
6. respect voor expertise betekent daarmee dus zeker niet dat het bijdragen aan Wikipedia uitsluitend wordt beperkt tot enkele experts (nog los van de rompslomp om vast te stellen wie experts zijn e.d.)
7. in essentie denk ik inderdaad dat het principe van VJVEGJG moet worden ingeperkt, vandaar mijn verwijzing naar een (in mijn ogen) vrij eenvoudige maatregel: wijzigingen van een gebruiker worden pas direct verwerkt in het artikel als betreffende gebruiker (dus ook met een ip-adres) een substantiële hoeveelheid bijdragen heeft gedaan die zijn geaccepteerd door gebruikers met een "hogere" status; hoe dat exact vorm zou moeten krijgen, staat wat mij helemaal vrij, het gaat mij om het principe om vandalisme te voorkomen; daardoor komt er vrijwel zeker meer tijd voor "generating content" in plaats van "defending content"
8. mijn "plan" is dus: kleine stapjes en via dit soort discussie kijken waar mogelijkheden liggen tot verbetering van de spelregels op Wikipedia (want ik heb zeker sterke tegenargumenten gezien tegen de spinsels die ik op mijn GP heb gezet); hopelijk helpt bewustwording dat het anders kan (of: moet) al

Dank dus voor de reacties. Bertrand77 (overleg) 2 mei 2015 10:59 (CEST)

Expertise verankeren slaat nergens op: ook experts zitten er wel eens naast. Wel is het zo dat experts - doorgaans - meer kennis en inzicht hebben dan niet-experts en dus mogelijk zinvoller bijdragen. Maar als je de Waarheid en Verifieerbaarheid verankert, dan geeft het systeem bij twijfel automatisch al het voordeel aan de expert - behalve in de uitzonderingsgevallen waarin de expert zich vergist. Daarnaast zijn veel "experts" zelfbenoemd expert, vooral op het gebied van de pseudo-wetenschap. CaAl (overleg) 2 mei 2015 11:38 (CEST)

Dit plan is gewoon niet uitvoerbaar Bertrand77, je vraagt zelf al af hoe je vast kan stellen of iemand expertise in een bepaald vakgebied heeft. Daarnaast, een ip-adres kan door meerdere mensen gebruikt worden, als één persoon moeite heeft gedaan om vanaf een bepaald ip-adres als bekendheid te krijgen, dan kan iemand anders dat ip-adres nog steeds gebruiken of misbruiken. Ook worden ip-adressen elke x-tijd gewisseld. Een "statisch ip" blijft maximaal 5 jaar aan een gebruiker vastzitten. Dqfn13 (overleg) 2 mei 2015 11:48 (CEST)

Voor mij is er slechts 1 stap essentieel: bronnen verplicht maken. Queeste (overleg) 2 mei 2015 11:50 (CEST)

Allereerst iedereen bedankt voor de bijdragen - aan Wikipedia en in deze discussie! We moeten niet alleen respect hebben voor expertise, maar ook voor mensen die hard werken aan de kwaliteit, op welke manier dan ook. Ik denk dat de suggesties van Bertrand nogal uiteenlopen, en elkaar ook wat tegenspreken. Expertise bestaat bij vele mensen, op vele gebieden - een volledige focus op de Engelse taal zou hier ook zeker grote groepen experts uitsluiten. Maar het belangrijkste is denk ik dat er een cultuurverandering wordt gesuggereerd door op de schrijven in regeltjes dat die er moet komen. Dat heeft tot zover nog nooit gewerkt. Door op te schrijven dat er respect moet komen, gaan mensen dat niet ineens tentoonspreiden. Ook hierboven zie ik allemaal termen die niet bepaald uitblinken in respect, terwijl we op dit onderwerp (hoe schrijf je aan Wikipedia op een zinvolle wijze) toch wel allemaal in zekere mate een expert zijn. Respect krijg je vooral door het goede voorbeeld te geven en je als gemeenschap op te stellen. Spreek mensen aan die respectloos handelen, hou een oogje open voor mensen die duidelijk verstand hebben ergens van, en neem die in bescherming door ze vanaf het begin te begeleiden. Effeië T.Sanders 2 mei 2015 11:55 (CEST)

Over het thema "kwaliteit van bronnen" heb ik ooit ook een opzet gemaakt, zie: Gebruiker:Bertrand77/WP-Referenties Bertrand77 (overleg) 2 mei 2015 14:26 (CEST)

Ik vind dit alles een sympathieke poging weer een stapje te zetten richting kwaliteitsverhoging. Bij onomstreden en goed gedocumenteerde kwesties gaat het wellicht helpen. Hoe het met al die andere kwesties moet weet ik niet. Ik schat dat vele lemma's iets met biologie, gezondheid en geografie te maken hebben. Deze zijn doorgaans goed gedocumenteerd en zo lang het niet om zaken als evolutie, klimaat en gezondheid gaat vaak onomstreden. Bij gezondheid, klimaat en evolutie zijn al de hier genoemde termen minder bruikbaar. Omstreden is immers wat een bron is, een feit, neutraal, object-ief, expert e.d. Vele andere lemma's betreffen zaken als amusement, TV en voetbal. Deze lemma's zijn moeilijker met bronnen te verbinden, laat staan met betrouwbare bronnen. Iedereen doet zich hieromtrent voor als deskundige. Het blijft dus behelpen, maar enige kwaliteitsanduiding van scribenten, lemma's en bronnen zou fijn zijn. Er is al vaker gepleit voor nieuwe vormen van keuring of kwaliteitsaanduiding, van lemma's en auteurs, maar deze sneuvelden vrijwel altijd met als argument dat de vrije bewerkbaarheid in gevaar dreigde te komen. mvg HenriDuvent 2 mei 2015 14:58 (CEST)

Mag ik nog even aanhaken ? Met de meeste punten van Mogelijkheden tot verbetering heb ik geen echte moeite. Echter, voorstel 1.2: het "Oprichten van een toezichthoudend orgaan, bestaande uit erkende experts op elk wetenschappelijk gebied" kan ik niet (zomaar) steunen. Er bestaan veel onderwerpen die geen 'exacte' wetenschap zijn. Vaak speelt interpretatie een rol en die is afhankelijk van de denkbeelden over wetenschap van de auteur en staat ook nog eens onder beïnvloeding door de tijdsgeest. Zo moet de auteur die schrijft in het kader van het in een encyclopedie als Wikipedia beoordelen welke bronnen relevant zijn en een keuze maken welke hij of zij gebruikt. Zo suggereerde onlangs een Wikipediaan mij om iets vooral in één bron na te slaan. (suggereren staat vrij) Juist over die bron had ik onlangs in een artikel van recente datum, geschreven door twee universitaire docenten, gelezen dat er het een en ander op aan te merken was. Ik besloot om in dit geval zelf te oordelen op basis van méérdere werken. Zo wordt de afgelopen eeuwen telkens anders gedacht (en gestreden) over de betekenis van de Tachtigjarige Oorlog. Alléén al het gegeven dat dit Wikipedia-artikel een apart hoofdstuk bevat genaamd Latere visies op de Tachtigjarige Oorlog bewijst voor mij dat er een constante (vriendschappelijke) strijd is onder historici. Deze komt onder andere voort uit het gegeven dat telkens nieuwe bronnen ter beschikking komen en bestaande bronnen opnieuw bestudeerd worden. Het oprichten van een "een toezichthoudend orgaan, bestaande uit erkende experts op elk wetenschappelijk gebied" brengt het gevaar met zich mee dat gevestigde wetenschappers (of gevestigde Wikipedianen) op basis van hun persoonlijke visies oordelen gaan vellen over het werk van anderen die misschien méér kundigheid hebben (op het specifieke onderwerp) maar niet tot "de erkende top" behoren. Volgens mij is elke wetenschapper vóór onafhankelijkheid en zou zich daarom ook nooit willen aanmelden voor een positie in zo'n toezichthoudend orgaan. Het brengt immers het gevaar van censuur met zich mee. Wie meldt zich er dan wèl voor aan ? De hele discussie (hier op deze pagina) vind ik erg interessant en deze moet ook zeker worden voortgezet. Daarbij moet volgens mij diep worden nagedacht over wat wijsheid is in dit kader. En over het zoveel mogelijk inbouwen van zekerheden. Daarna zou bijvoorbeeld een experiment kunnen worden aangegaan. Vriendelijk groet, --oSeveno 2 mei 2015 17:43 (CEST)

Laten we even dromen: Wikipedia is de meest omvangrijke, want veeltalige(!!) encyclopedie ooit. Helaas verre van de beste (vandaar de uitroeptekens van zojuist), maar dat is wel het doel, toch? Dus als we kiezen voor een centrale plek om de inhoud te toetsen (ziedaar het argument om te kiezen voor één 'bron', in mijn ogen de Engelstalige versie), moet het mogelijk zijn relevante experts te vinden en binden. Zo werkt het nu ook voor andere encyclopedieën. Maar juist zolang de democratiserende argumenten, met het aloude 'jullie streven naar elitarisme' voorop (zie hieronder), de overhand voeren op Wikipedia zullen experts er niet over peinzen hun handen te branden aan een blog+. Ik heb dit uit eerste hand ervaren; sommige collega's van me zijn (in de wetenschappelijke wereld) onomstreden dé expert op hun vakgebied, wereldwijd. Maar zij peinzen er niet over zich te verbinden aan Wikipedia, vrijwel zonder uitzondering vooral door het democratische principe van Wikipedia. Een democratisch principe is prima voor een blog, maar absoluut onbruikbaar voor een encyclopedie. Helaas is Wikipedia op dit moment dus niet meer dan dat, het is gewoon een blog+ - hoge zoekresultaten op Google ten spijt. Wil Wikipedia in de buurt komen van haar zelfgeformuleerde ideaal/doel moet er dus iets gebeuren. De kwaliteit moet omhoog. En het wil duidelijk maar niet doordringen dat dit niet kan door het doorgaan op het huidige, democratische, veronderstelde "zelfreinigende" principe. Ik herhaal nog maar eens mijn centrale bezwaar: "Uren hard werk, studie, het verzamelen van bronnen en pogingen een leesbaar overzicht van feiten te maken, kunnen met één druk op de knop van een toevallig passerende bezoeker ongedaan worden gemaakt". Zolang we dat toestaan, weet ik - nogmaals: uit ervaring - zeker dat de echte experts zich in hun publicaties en de media zullen blijven verzetten tegen Wikipedia. Eén collega van me is - neem dat van me aan alsjeblieft - echt briljant op zijn vakgebied. Geldt wereldwijd als dé expert op zijn thema. Hij heeft ooit eens een paar uur gezeten op het verbeteren van een bepaald artikel op Wikipedia. Nog geen kwartier na het publiceren was dit artikel onherkenbaar gemutileerd tot een gedrocht. De volgende ochtend kwam hij naar me toe en liet zijn bijdrage en de "verbeteringen" aan me zien. Ik werd bijna fysiek misselijk. Wat een gemiste kans.... En nu houd ik erover op. Bertrand77 (overleg) 2 mei 2015 20:13 (CEST)

Vervelend dat je via-via nare ervaringen hebt gehad. Maar een ervaringsdeskundige maakt nog geen expert. Ik ken ook verschillende experts die wel tevreden bijdragen aan Wikipedia. En ja, soms komt er iemand langs die allerlei goede tekst vervangt door een paragraaf met onzin. Maar 9 van de 10 keer wordt dat gewoon weer gerevert of, was bij tweede lezing, die originele tekst eigenlijk niet zo fantastisch; nog steeds beter dan de paragraaf met onzin, maar het proces evolueert verder tot er een nóg betere tekst komt. Soms gaat het mis en blijft een verslechtering er echt lang staan. Meestal is dit echter omdat de edits plaatsvonden op een nauwelijks gelezen lemma. Als niemand de slechtere tekst leest, is het dan zo'n erge verslechtering? CaAl (overleg) 2 mei 2015 20:24 (CEST)

Bertrand77 geeft hier een mooi voorbeeld waarom het mis gaat met sommige experts. Die roepen wat en verder geen bronnen. Zelfde met het bericht van Bertrand77 hierzo, er wordt behoorlijk heftige taal geuit zonder dat voor ons verifieerbaar is of het wel klopt. Roept een expert wat zal best wel kloppen maar dat zegt lang niet alles. Hun laatste onderzoek is vaak niet de beste bron voor een encyclopedie want ja, is er enkel een primaire bron kan je daar geen encyclopedisch artikel op baseren. Daar gaat het mis. Of experts die hun eigen onderzoek komen promoten. En zoals CaAl zegt, er zijn ook experts die wel gelukkig aan Wikipedia bijdragen. Roepen dat een x aantal experts dat niet wil zegt niet zoveel. Er is ook een x aantal niet experts die niet willen bijdragen om diverse redenen. Overigens denk ik niet dat Wikipedia in een dictatuur van mods en A-statusgebruikers veranderen gaat werken (komt het wel op neer wanneer ik het voorstel en deze discussie lees) om de kwaliteit omhoog te halen. Het aantal mods dat in staat is om een controversieel artikel te modereren als omschreven in het voorstel van Bertrand77 is zeer klein. Beperkende factoren, ontbreken van kennis (te veel controversiële onderwerpen waar geen mod voor gevonden zou kunnen worden die ter zake kundig genoeg is), te weinig tijd, te weinig mods enz. Natuur12 (overleg) 3 mei 2015 14:40 (CEST)

Vandaar ook dat ik al eerder schreef dat de poging van Bertrand neerkomt op het willen perfectioneren van een kubus door hem meer op een bol te laten lijken. Elke poging om het kwaliteitsniveau te verhogen is vanzelfsprekend welkom, maar deze poging valt op vrijwel geen enkel front te overwegen. Het zaagt de fundamenten onder het project vandaan en verwelkomt persoonlijke overtuigingen, zegt de neutraliteit gedag, introduceert op grote schaal elitairisme en tast de vrije bewerkbaarheid aan. Het lijkt me beter dat Bertrand zijn eigen project opstart, los van Wikimedia. Want dit heeft niets meer met de Wikipediagedachte te maken. EvilFreD (overleg) 2 mei 2015 17:58 (CEST)

EvilFred, zonder de intentie je te willen beledigen, maar uit wat je hierboven zegt, maak ik op dat je niets, maar dan ook echt helemaal niets hebt gesnapt van mijn betoog of inbreng in de discussie. De essentie van mijn betoog is juist het bevestigen van neutraliteit en het uitbannen van persoonlijke overtuigingen! Bertrand77 (overleg) 2 mei 2015 18:37 (CEST)

Of jij hebt niets begrepen van Wikipedia. EvilFreD (overleg) 2 mei 2015 20:33 (CEST)

Om heel eerlijk te zijn, Bertrand, acht ik jouw voorstellen juist een absolute bedreiging voor de toekomst van Wikipedia. The Banner Overleg 2 mei 2015 20:43 (CEST)

Je bedoelt indien ze zouden worden uitgevoerd, neem ik aan. Zolang het slechts voorstellen zijn, vormen ze geen enkele bedreiging what so ever EvilFreD (overleg) 3 mei 2015 11:58 (CEST)

Nee, zelfs als voorstel zijn ze gevaarlijk omdat ze zo sterk in gaan tegen de fundamenten van Wikipedia. The Banner Overleg 4 mei 2015 00:49 (CEST)

A-status? B-status? Het moet toch niet gekker worden. Er is een toplijst markeerders, die slechts een indicatie geeft, want de edits van moderatoren worden vaak automatisch gemarkeered.. Zoiets als dit gaat leiden tot een lijst tot een lijst van topbewerkers of topschrijvers :-) Zoals hierboven al wordt gezegd, kan dit allemaal niet eens, Wikimedia zal dat nooit accepteren. Perfectie is onmogelijk, dus laten we zulke ideeën links laten liggen. Dat doe ik vanaf nu ook, wat er nu ook hieronder wordt gezet, ik kijk er niet naar. - Inertia6084 - Overleg 4 mei 2015 01:33 (CEST)

@ gebruiker:Dqfn13, gebruiker:EvilFreD, gebruiker:The Banner, gebruiker:Natuur12 en anderen: chagrijnig? Jullie kritiek klinkt zo negativistisch. Kritiek kun je toch ook op een positieve manier brengen?

Door met zo'n voorstel te komen stelt Bertrand77 zich kwetsbaar op. Natuurlijk zijn die oplossingssuggesties niet meteen optimaal. Maar Bertrand77 staat open voor kritiek en luistert naar de argumenten. Daarom verdient hij veel positievere reacties. Josq (overleg) 4 mei 2015 13:22 (CEST)

Jup, de beschuldigende taal van Bertrand zonder onderbouwing (bericht van 2 mei 2015 20:13 (CEST)) maakt me chagrijnig. Natuur12 (overleg) 4 mei 2015 13:35 (CEST)

[na bwc[ Het gebeurt niet vaak, maar in deze discussie zit ik toch op een lijn met The Banner . Zijn eerste reactie was "Ik kan mij indenken dat er zorgen zijn om de kwaliteit van de artikelen op Wikipedia maar ik denk dat het te ver gaat om vanwege de kwaliteit de Wikipedia:Vijf zuilen overboord te zetten": een beleefde, zakelijke en inhoudelijke reactie waarin hij duidelijk doch vriendelijk aangeeft wat er mis is met Bertrand77's voorstel. In een vervolgreactie stelt hij "Om heel eerlijk te zijn, Bertrand, acht ik jouw voorstellen juist een absolute bedreiging voor de toekomst van Wikipedia." Zelfs dat is gewoon zakelijk kritiek geven. Daar is niks negativistisch aan. En het is inhoudelijk correct. Bertrand (de afgelopen twee jaar veel meer een Wikipedia-lezer dan bijdrager) komt met plannen die loodrecht staan op waar Wikipedia voor staat. Dat is wat anders dan een wel-aardig plan dat nog wat bijgeschaafd moet, dit is gewoon een (mogelijk onbewuste) poging de stoelpoten onder ons weg te zagen en Wikipedia te transformeren in een soort Citizendium. Gezien de aard van de kritiek vind ik de toon nog uiterst positief. CaAl (overleg) 4 mei 2015 13:41 (CEST)

Ik geef eerlijk toe dat mijn eerste bijdrage in deze discussie allerminst vriendelijk was. Mijn tweede reactie, aan het adres van Bertrand77 op 2 mei 2015 11:48 (CEST), echter is al een heel stuk beter. Chagrijnig was ik niet, wel gaf ik op niet mis te verstane bewoording aan dat dit plan niet uitvoerbaar/haalbaar en wenselijk is. Dqfn13 (overleg) 4 mei 2015 13:55 (CEST)

Ik denk dat het te maken heeft met jouw instelling, Josq, dat je mijn kritiek als negatief ervaart. Ja, ik maak mij zorgen om de kwaliteit van artikelen. Ja, ik zou graag zien dat professionals-experts meer bescherming krijgen in plaats van stelselmatig afgebrand te worden. Maar je moet de kwaliteit niet willen verbeteren door een scheiding aan te brengen tussen groepen medewerkers, dat levert een te groot risico op op (onbewuste) discriminatie. Er wordt nu al zoveel met twee maten gemeten. Wat er naar mijn mening nodig is om de kwaliteit en betrouwbaarheid van artikelen te verbeteren is tweeledig:

1. Het invoeren van verplichte bronvermelding. Ik weet dat dat, voorzichtig gesteld, omstreden is. Vandaar dat ik graag zou zien dat er voorzichtig begonnen word door het invoeren van de verplichting om artikelen over levende personen te voorzien van minimaal één betrouwbare bron. Die verplichting kan er voor zorgen dat mensen wennen aan het gebruiken van bronvermeldingen waardoor ze het ook op andere artikelen toe gaan passen. En omdat het om een voorzichtige invoering gaat zonder terugwerkende kracht.
2. Meer aandacht voor het verbeteren van artikelen. Niet meer een focus op het creëren van meer, meer meer artikelen maar op het verbeteren en uitbreiden van artikelen. Gericht problemen aanpakken zoals hierboven aangegeven staat onder de kop "Acht jaar met zwangerschapsverlof" en "Wikiproject Etalageonderhoud", gericht uitbreiden van beginnetjes en botdingetjes. etcetera. Daar kan heel veel mee gewonnen worden.

The Banner Overleg 4 mei 2015 14:15 (CEST)

Het bevreemd mij lichtelijk dat mijn bijdragen aan deze discussie opgevat worden als uitingen van chagrijn. EvilFreD (overleg) 5 mei 2015 14:21 (CEST)

Dank Josq voor je interventie. Ik was me vooraf bewust dat mijn voorstellen tot "gedoe" zouden kunnen leiden. Ze zouden immers kunnen leiden tot een aanpassing van de Vijf Zuilen. (Ik zeg dan: wat dan nog?) De reactie erop is inderdaad hier en daar wat overtrokken en soms ronduit bot en respectloos en sommige van mijn punten zijn absoluut verkeerd geïnterpreteerd, maar goed, dat zegt denk ik meer over die gebruikers dan over mij of mijn voorstellen. Mensen die bij een voorstel om de grondwet aan te passen roepen dat je daarmee de grondwet overboord gooit of fundamentele vrijheden aantast, zijn er ook. Ik ga er maar van uit dat een ieder het heeft gezegd uit een warme betrokkenheid bij Wikipedia. Ik heb er uit opgemaakt dat op Wikipedia (of tenminste op de Nederlandse variant) het principe van VJVEGJG belangrijker wordt geacht dan het gegeven dat het herstel van vandalisme of POV-toevoegingen gewoon tijd kost die niet kan worden besteed aan "generating content". Het zij zo. Niet geschoten is altijd mis. N.B.: volgens mij zijn er ook nu al procedurele maatregelen die naar de letter strijdig zijn met de Vijf Zuilen, zoals het blokkeren van gebruikers, dus het zou ook met het handhaven van de Vijf Zuilen mogelijk kunnen zijn iets te bedenken om de kwaliteit van artikelen te verhogen. Maar mijn voorstellen gaan het duidelijk niet halen. Dat weten we dan ook weer. Bertrand77 (overleg) 5 mei 2015 14:11 (CEST)

Aantal lezers ook niet van belang?

Wat ik eigenlijk mis in de hele discussie is van hoeveel lezers een artikel lezen. Onze reputatie wordt veel meer beïnvloed door een slecht artikel die veel gelezen wordt dan een paar zeer goede artikelen die bijna niemand leest. Ik zou daarom toch een wat meer commerciële inslag willen zien die met onze schaarse middelen en inzet de prioriteit geeft aan artikelen die veel gelezen worden. Etalageartikelen moeten echter i.v.m. hun voorbeeldfunctie wel prioriteit blijven krijgen. Als dit het niveau is van hun etalageartikelen wat moet de rest dan zijn? Aan de hand van de leesstatistieken kunnen de artikelen onderverdeeld worden in een paar categorieën. Hiermee zou onze inzet en werk efficiënter ingezet kunnen worden. Het moet echter wel voor de bewerkers leuk blijven om ze gemotiveerd te houden.Smiley.toerist (overleg) 4 mei 2015 23:00 (CEST)

Aanvullingen artikelen

Over de kwaliteit van artikelen gesproken zijn er soms behoorlijke gaten: zie Overleg:Middellandse Zee#Geografische geschiedenis. Misschien komen hier nog wat weetjes uit voort. Mijn geologische kennis loopt wat achter en dit kan beter geschreven worden die er kennis van heeft.Smiley.toerist (overleg) 2 mei 2015 15:05 (CEST)

Lijst van op te knappen artikelen

De meeste artikelen op deze lijst zijn al jaren oud. De lijst is ook grotendeels identiek aan WP:DKB. Maar iedereen is van harte welkom deze lijst wat aan te pakken. Hetzij door aan een artikel te werken, hetzij door het artikel te beoordelen en eventueel de nominatie door te strepen. The Banner Overleg 4 mei 2015 15:59 (CEST) De lijstbeheerder is ondergetekende die een artikel na een maand op "Artikel van de Dag" weer bijplaatste onderaan de lijst op te knappen artikelen.

Ik zie dat, in plaats van dat men Spaanse koloniën dat ik er ooit bij zette heeft proberen te verbeteren, er een DP van is gemaakt. Maar dat was dus niet de oplossing die ik voor ogen had. De Wikischim (overleg) 4 mei 2015 16:08 (CEST)

Is het nodig om deze hele lange lijst in de kroeg te dumpen? Het maakt het navigeren van de pagina er niet makkelijker op. Inklappen heeft ook niet veel zin, gezien dat niet helpt voor mobiele gebruikers. Sjoerd de Bruin (overleg) 4 mei 2015 21:33 (CEST)

De artikelen Hunnen en Iraanse volkeren heb ik een tijd geleden al eens uitgebreid. Volgens mij doen ze nu niet veel onder voor de meeste anderstalige versies (hoewel Hunnen nog belangrijk uitgebreid zou kunnen worden). Kan ik ze dan schrappen? --Joostik (overleg) 4 mei 2015 21:39 (CEST)

doorhalen graag The Banner Overleg 4 mei 2015 22:16 (CEST)

Geheel eens met Sjoerdebruin, het plempen van dit soort lijsten in de Kroeg mag wmb verboden worden, gewoon verwijderen. Peter b (overleg) 4 mei 2015 23:06 (CEST)

Nog een paar bytes en De Kroeg is 200.000 bytes groot. Dat maakt De Kroeg voor een deel van haar bezoekers onmogelijk om te bezoeken. Sjoerd de Bruin (overleg) 4 mei 2015 23:10 (CEST)

Vriendelijk verzoek aan The Banner om zijn lijsten (die ik zojuist verwijderde) uit de paginageschiedenis te vissen, ze in zijn eigen naamruimte een plekje te geven, en de lijsten hier te vervangen door een verwijzing naar daar. EvilFreD (overleg) 5 mei 2015 08:13 (CEST)

En opnieuw wordt het vlekje maar liever weggestopt dan dat er wat gebeurd. Jammer, maar het is zo'n beetje de standaardhouding tegenover artikelen die opgeknapt moeten worden. The Banner Overleg 5 mei 2015 11:59 (CEST)

De volledige lijst (en niet de incomplete lijst die EvilFred wegmoffelde) is te vinden op Wikipedia:Artikelen van de dag/Opknappen. Enne Fred, ik kan een bewerkingssamenvatting als dit toch echt geen poging tot samenwerking noemen: Zo'n lijsten pleur je maar in je eigen naamruimte. Je kan er dan vanuit de Kroeg naar hartenlust naar verwijzen. Aangezien geen gevolg gegeven werd aan de geuitte bezwaren mag je de lijsten nu opvissen uit de paginageschiedenis. Een beetje beleefdheid doet vaak wonderen, botte acties niet. (En mijn OP kent geen verzoeken tot weghalen) The Banner Overleg 5 mei 2015 12:49 (CEST)

Jij moet gewoon eens wat meer met gezond verstand pogen om samen te werken in plaats van te persisteren in je patroon van misnoegde aandachttrekkerij waar je de gemeenschap meer tot last mee bent dan dat je er de encyclopedie mee vooruit helpt. De verzoeken hierboven laten aan duidelijkheid niets te wensen over. De Kroeg is niet de plaats voor dit soort zaken. Ik weet dat je het goed voor hebt met de encyclopedie, maar de manier waarop dit tot uiting is té vaak té ongewenst. EvilFreD (overleg) 5 mei 2015 12:58 (CEST) En wat je vooral ook eens moet gaan laten is te pas en te onpas de suggestie te wekken dat wie het niet met jou eens is het dus minder goed met dit project voor moet hebben dan jij. Dat is namelijk een non sequitur en het liedje begint afgezaagd te worden.

LOL. Dat liedje van jou is ook afgezaagd geworden. The Banner Overleg 5 mei 2015 14:23 (CEST)

New Wikipedia Library Accounts Available Now (May 2015)

Apologies for writing in English, please help translate this into your local language. Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

Today The Wikipedia Library announces signups for more free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials from:

• MIT Press Journals — scholarly journals in the humanities, sciences, and social sciences (200 accounts)
• Loeb Classical Library — Harvard University Press versions of Classical Greek and Latin literature with commentary and annotation (25 accounts)
• RIPM — music periodicals published between 1760 and 1966 (20 accounts)
• Sage Stats — social science data for geographies within the United States (10 accounts)
• HeinOnline — an extensive legal research database, including 2000 law-related journals as well as international legal history materials (25 accounts)

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including Project MUSE, JSTOR, DeGruyter, Newspapers.com and British Newspaper Archive. Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 5 mei 2015 00:12 (CEST)

We need your help! Help coordinate Wikipedia Library's account distribution and global development! Please join our team at Global our new coordinator signup.

This message was delivered via the Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List

Voor de duidelijkheid: het hierboven genoemde HeinOnline heeft níéts met mij te maken! heinnlein'' 5 mei 2015 17:32 (CEST)

Nieuwsbrief Wikimedia Nederland

Nieuwsbrief van april Wikipedia in het museum, wat is vrije kennis, nieuwe medewerker en nog veel meer..... Wikipedia in het Museum: een Wikipedia-internetzuil voor musea Terugblik GLAM-WIKI 2015: 145 gasten uit 32 landen Single user login op alle Wiki’s Vrije kennis: wat is dat? Werken aan meer vrouwen op Wikipedia tijdens een WikiZaterdag Nieuwe medewerker op kantoor Uw natuurkennis op Wikipedia? Wie is wie Abonneren op de nieuwsbrief kan hier Oude versies vindt u hier

Ter informatie hierboven de nieuwsbrief van Wikimedia Nederland met diverse activiteiten en projecten die direct invloed hebben op deze Wikipedia. Romaine (overleg) 5 mei 2015 09:57 (CEST)