Wikipedia:De kroeg/Archief/20160328

Inclusionisten verenigt u!

Deze gebruiker is inclusionist.

Sinds vandaag heb ik een gebruikersbox op mijn pagina om aan te geven dat ik inclusionist ben. Wil je dat ook, gebruik dan {{Gebruiker:Ellywa/inclusionist}}. (vervangen door {{Wikipedia:Inclusionisme/Gebruikersbox}} zonder de trivia, Elly (overleg) 20 mrt 2016 22:50 (CET)) Wie weet kunnen we samen meer bereiken dan als eenlingen. Als meer mensen mee willen doen, kunnen we elkaar vinden via Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Gebruiker:Ellywa/inclusionist. Deletionisten kunnen zich uiteraard ook verenigen, maar naar mijn indruk scholen zij al samen op de verwijderlijst. Constructief commentaar op de tekst in de box is welkom uiteraard. Zo kan ik ook een versie zonder trivia maken als daar behoefte aan is. Elly (overleg) 15 mrt 2016 18:45 (CET)

Hoi Elly, waar wil je naar toe? Prima als je vind dat wikipedia uitgebreid moet zijn in zijn omschrijvingen en beschrijvingen, maar is dit niet een vrijbrief om allerlei triviale feiten in een lemma te proppen onder het mom Ik ben een inclusionist ? vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2016 19:34 (CET)

Ik heb altijd een beetje moeite met dat gedoe over inclusio- dan wel deletionisten. Over het algemeen sta ik op het standpunt dat we geen idioot hoge eisen moeten stellen aan een onderwerp om een artikel te mogen hebben, en ben ik geneigd om in randgevallen het voordeel van de twijfel te geven. Aan de andere kant moet Wikipedia ook geen vuilnisbak worden van allerlei volkomen irrelevante rommel. Groet,  IJzeren Jan 15 mrt 2016 19:49 (CET)

Met andere woorden, zo iemand? - HyperGaruda (overleg) 15 mrt 2016 20:19 (CET)

Of anders de Nederlandse versie: BWMBBWACAHGSBSAWHGIVZ. - HyperGaruda (overleg) 15 mrt 2016 20:22 (CET)

Ik denk dat ik behoor tot de BVHBVAOHEMEBZAAAOGTK. The Banner Overleg 15 mrt 2016 20:36 (CET)

Met andere woorden: ik ben van mening dat bronvermelding verplicht gesteld moet worden en dat artikelen op hun eigen merites en de gegeven bronnen beoordeeld moeten worden. Niks geen automatismen voor toelaten of buitensluiten. The Banner Overleg 15 mrt 2016 20:48 (CET)

Wat jammer dat bij het woord inclusionist iedereen gelijk VUILNISBAK roept. Ik noem mij ook inclusionist, maar toen ik moderator was deed ik net zoveel nuwegjes als de rest. Maar een bandje dat in 12 jaar tijd 3 CD's maakt zal ik niet snel verwijderen, terwijl andere moderatoren dat NE vonden. Waar is die vuilnisbak dan? ed0_verleg 15 mrt 2016 21:45 (CET)

Ik snap die infoboxen niet zo. Iedereen die ooit in een discussie met Ellywa verzeild is geraakt, weet allang dat ze inclusionist is. Maar als ze het op haar GP wil zetten: VJVEGJG. Zolang die infobox maar niet gezien wordt als een legitimatie om allerhande wetenswaardigheidjes toe te voegen. De kwaliteitseisen voor de encyclopedie spreken we met de gemeenschap via reglementen en regels af, niet via infoboxen. Deze infobox is dus net zo informatief als "deze gebruiker drinkt graag een biertje" of "deze gebruiker gaat graag naar Duitsland op vakantie". Als mensen er blij van worden dat op het gebruikerspagina te zetten: prima. CaAl (overleg) 15 mrt 2016 21:47 (CET)

Om eerlijk te zijn komt dit een beetje op me over als een Wikipediaanse revolte. Natuur12 (overleg) 15 mrt 2016 23:35 (CET)

Mag ik het ironisch vinden dat inclusionist een rode link is? Sjoerd de Bruin (overleg) 16 mrt 2016 08:56 (CET)

Natuur12 legt de vinger op de zere plek. Revolte als reactie op onderdrukking. Ik ben beslist niet de enige die dat meemaakt. Er is meer ruimte nodig voor mensen met een andere visie op Wikipedia. Elly (overleg) 16 mrt 2016 09:10 (CET)

Mogelijk ook interessant in dit verband: Overleg:Europese vluchtelingencrisis. Het gaat hier tevens om een artikel dat dagelijks op de Hoofdpagina staat. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2016 09:25 (CET)

Op die pagina zegt Elly juist hele zinnige dingen over wat wel en wat niet in een encyclopedie past, alles is niet zwart/wit. Peter b (overleg) 16 mrt 2016 10:30 (CET)

Mensen die een andere visie op Wikipedia hebben en 'onderdrukt' worden (is Amnesty International al ingelicht?) staat het vrij om het zusterproject Wikitrivia op te richten. Dit is en blijft een encyclopedie. Marrakech (overleg) 16 mrt 2016 09:54 (CET)

Wikipedia:Wees aardig Alice2Alice (overleg) 16 mrt 2016 10:06 (CET)

Proest! Marrakech, moest erg lachen om je opmerking, maar ik vrees dat Wikitrivia al bestaat. Ik krijg helaas geen inhoud te zien, alleen foutmeldingen. Vinvlugt (overleg) 16 mrt 2016 10:16 (CET)

Ongelooflijk! Marrakech (overleg) 16 mrt 2016 12:10 (CET)

Van harte met iedereen eens. Iederen heeft recht op Trivia, maar liever niet te veel hier. Het kost al veel moeite om zaken te corrigeren die als niet-triviaal worden aangeboden, mvg HenriDuvent 16 mrt 2016 10:23 (CET)

‘Trivia’ in de zin van ‘wetenswaardigheden’ is een anglicisme; in het Nederlands betekent triviaal of trivialiteit dat iets niet informatief is. Die kopjes onderaan in menig artikel zouden beter ‘varia’ of ‘overige informatie’ heten. Er is ongetwijfeld veel wat ik niet over stofdoeken weet, maar uiteraard wel wat ze zijn en hoe ik ze kan gebruiken. Indien een encyclopedie een lemma omtrent stofdoeken opneemt, verwacht ik de geschiedenis van de stofdoek, de textiele samenstelling en het fabricageproces. Welke bedrijven zijn bijvoorbeeld marktleider in het stofdoekensegment? Dat een stofdoek in een lade kan worden gelegd, gevouwen kan worden en op diverse plaatsen wordt uitgeklopt, is geen informatie. Dat zou in het Engels niet ‘trivia’ heten, maar stating the bleeding obvious. Northerner (overleg) 16 mrt 2016 12:42 (CET)

Het zogenaamde inclusionisme is in de regel niets meer dan een vrijbrief voor intellectuele luiheid, voor lukraak-beweringen en voor het onvermogen te erkennen wat een encyclopedie is. Men kan over een onderbroek zeggen dat die onder de bovenbroek wordt gedragen, maar evenzeer dat mensen er hun neus in snuiten, of er mee zwaaien (Annie M.G. Schmidt) als ze op een onbewoond eiland naar hulp zoeken. Men kan over zo'n onderwerp zoveel zeggen. Maar dan toch bij voorkeur op basis van gezaghebbende bronnen, die bij de "inclusionisten" meestal voor het gemak gewoon ontbreken. Koffietijdpraatjes met encyclopedische pretentie: dat is wat inclusionisme inhoudt. RJB _overleg 16 mrt 2016 16:19 (CET)

Met bovenstaande ben ik het totaal oneens. Ik vind het initiatief van Elly prima. Ben zelf inclusionist. Het hangt er wel vanaf van wat je daar precies onder verstaat. Als het om trivialiteiten gaat, weet ik het niet zo; daarom zal ik dat boxje niet zomaar toevoegen. Inclusionisme houdt voor mij in dat de regels of criteria voor heel wat onderwerpen serieus omlaag mogen. Nu zijn er 10 maten en 10 gewichten. Zo mogen voor mij bv bijna alle bedrijven een artikel hebben, zodra ze 2 jaar bestaan en niet enkel zeer lokaal werken of verkopen. Bronnen zijn uiteraard nodig, daarin volg ik The Banner. Idem voor scholen ed. Het criterium "maatschappelijk relevant" moet fors uitgerokken worden, zodat niet alleen zaken van minstens 100 jaar oud en multinationals hier onder vallen. Dat soort inclusionisme dus. Queeste (overleg) 16 mrt 2016 19:14 (CET)

Idem voor professoren: zie bv de nominatie van Leon van der Torre. Queeste (overleg) 16 mrt 2016 19:58 (CET)

Net als Queeste zie ik me als een inclusionist op het gebied van het aantal onderwerpen, met het liefst meer nadruk op maatschappelijke relevantie dan nu gebeurt. Enkele reacties ervoor zijn gewoon te overtrokken, noem het liever humor wie wil. Natuurlijk moet er in een artikel over stofdoeken niet staan dat ze gevouwen kunnen worden, maar wellicht wel hoe ze gevouwen kunnen worden (ik weet het hier niet zeker, maar bij servetten wel). Zo kan ik een serie van nuances geven, maar die kunnen de meesten zelf wel invullen. Ymnes (overleg) 16 mrt 2016 20:45 (CET)

In elk geval heb ik een begin gemaakt met een pagina die beschrijft wat inclusionisme is en beoogt, welke argumenten deze mensen hebben etc. Gebruiker:Sjoerddebruin had namelijk wel een punt. Zie Gebruiker:Ellywa/inclusionisme. Elly (overleg) 16 mrt 2016 21:54 (CET)

Graag confronteer ik de hier aangedragen argumenten voor een ruim toelatingsbeleid met de discussie hier even verderop over nalooplijste. Vele tiendduizenden artikelen zijn aangemaakt die hier niet horen maar het is ondoenlijk ze te beoordelen of eenvoudig te verwijderen. mvg HenriDuvent 16 mrt 2016 22:04 (CET)

Zie wat ik daar opmerkte over de door Josq genoemde "Optie 2". Dat is in lijn met het onderwerp onder deze kop; niet botweg alles weggooien (tenzij er gerede vermoedens van auteursrechtenschendingen zijn, zoals bij Menke en Pieter2), maar verbeteren waar mogelijk zodat het alsnog geschikt wordt. Neem bijv. ook de teksten van Bean19; die zijn doorgaans zwaar onder de maat maar desondanks voor verbetering vatbaar, en verder is er geen enkele aanwijzing dat deze teksten zelf copyvio zijn (of het moet wel een heel slechte bron zijn waaruit wordt overgeschreven). dus dat sommigen (misschien moet ik ze in dit verband "niet-inclusionisten" of zo noemen) opmerken dat Bean19 helemaal niets meer aan inhoud zou mogen bijdragen is wmb onterecht.De Wikischim (overleg) 16 mrt 2016 22:46 (CET)

Voor wie interesse heeft in de lotgevallen van de lemma's van Bean19 en de maatregelen die inmiddels zijn getroffen is de discussie op zijn overlegpagina de moeite waard. Deze discussie sluit naadloos aan bij de discussie over de nalooplijsten even verderop, mvg HenriDuvent 16 mrt 2016 23:12 (CET)

Ellywa heeft gelijk wanneer ze zich verzet tegen de bij sommigen wel erg ontwikkelde verwijderdrift. Mijn suggestie is dit: Ga niet uit van wat JIJ toevallig belangrijk vindt maar bedenk wat iemand die Wiki inziet zou willen weten. Trivia moeten beslist beperkt worden anders krijg je voor je het weet oeverloze lijsten met feitjes zoals in het artikel over het Kasteel van Versailles waar zich behalve veel anekdotes, en daar komt in dat geval geen einde aan... zelfs een lijst met bekende bezoekers werd opgenomen. Daarom liever geen of maar heel weinig trivia. Soms maken ze een artikel interessanter maar geef ze dan een plek in het artikel. Een lemme vol trivia is vaak teveel van het goede. Misschien kunnen we een grens stellen; ik stel voor "de rubriek trivia mag niet meer dan 5, of bij een lang artikel 10, anekdotes of feitjes bevatten". Robert Prummel (overleg) 18 mrt 2016 00:44 (CET)

Ik wil me van harte hierbij aansluiten: Ga niet uit van wat JIJ toevallig belangrijk vindt maar bedenk wat iemand die Wiki inziet zou willen weten. Zie in dit verband verder de gang van zaken afgelopen week op Overleg:Europese vluchtelingencrisis. De Wikischim (overleg) 18 mrt 2016 10:16 (CET)

Je kunt het relevantieprobleem op 3 manieren benaderen: 1) wat vind ik belangrijk 2) wat vindt de lezer belangrijk of 3) wat vinden onafhankelijke bronnen belangrijk. Optie 2 is weliswaar beter dan optie 1, maar nog onvoldoende. Optie 3 sluit direct aan op onze uitgangspunten van geen origineel onderzoek en verifieerbaarheid. Nadeel is dat als onafhankelijke bronnen een onderwerp geheel negeren wij er dan ook niets over kunnen schrijven, zoals Ellywa al constateerde. Maar dat lijkt me minder erg dan origineel onderzoek. Wikipedia is niet het medium om hiaten in de vakliteratuur op te vullen. Josq (overleg) 18 mrt 2016 10:23 (CET)

En daarmee is alles wel gezegd. Met 'the sum of all knowledge', woorden van Jimmy Wales die in dit verband vaak worden aangehaald, bedoelde hij overigens beslist niet dat Wikipedia ruimte moet bieden aan alle triviale feitjes waar wie dan ook toevallig weet van heeft. Marrakech (overleg) 19 mrt 2016 15:36 (CET)

Zie hier: [[1]]. Cattivi (overleg) 19 mrt 2016 15:54 (CET)

Je kan best alle drie benaderingen gebruiken. 1) Is ook belangrijk. Diegene die aan Wikipedia werken zijn vrijwilligers. Die moeten de onderwerpen ook een beetje leuk en interessant vinden. Als veel vrijwilligers afhaken omdat ze niet over onderwerpen mogen schrijven die zij belangrijk vinden zijn wij nog verder van huis. Ik begrijp trouwens niet waarom specialistische onderwerpen niet mogen blijven, mits ze goed geschreven en onderbouwd zijn. Alleen lezers die zich in die onderwerpen interesse hebben lezen ze. Wel is het zo dat algemene onderwerpen niet te uitbreid mogen zijn. Beter is het onderwerp dan op te splitsen. 3) Mee eens, alleen bronnen zijn niet heilig. Soms is het een false discussie. Als bronnen aangebracht worden, worden die in twijfel getrokken, omdat het onderwerp toch niet relevant gevonden wordt. Oorspronkelijk onderzoek wordt afgewezen omdat de Wikipediagemeenschap niet de kennis en middelen heeft om het oorspronkelijk onderzoek te beoordelen. (Geen doel op zich dus, maar een middel/regel om het doel van verifieerbaarheid te bereiken). Voor wat mij betreft mag een feit geschreven als die onomstotelijk, verifieerbaar bewezen en niet voor interpretatie vatbaar is. Zo kan je een eigen observatie ondersteund door een foto gebruiken als bron. Voorbeeld: De driemaster xxx meerde op xxxx in Rotterdam aan. (met een foto van het schip in Rotterdam). Dan moet er niet gezeurd worden voor een officiële bron. Daarnaast mag Wikipedia wel iets meer worden dan alleen herschreven bronmateriaal. Zo zijn nieuwe inzichten, verbanden leggen iets waar wij wel creatief mee mogen zijn. Kijk maar bijvoorbeeld over klimaatvluchtelingen in de kroeg in het het kader van de vluchtelingencrisis. Dat is een aspect die niet wordt belicht door de media. Uiteraard met bronnen, maar moeten het algemeen verhaal volgen zoals in de media. Wij mogen ook meerwaarde hebben voor de lezers. Anders kunnen ze evengoed alleen de media zelf lezen.Smiley.toerist (overleg) 19 mrt 2016 21:51 (CET)

Volgende versie

Dank jullie allen hartelijk voor de opmerkingen! Ik heb op basis van dit alles een nieuwe versie gemaakt met uitleg van een visie op behoud van werk, met diverse nuanceringen, in beeld brengen dat er verschillende visies bestaan etc. (de drie opmerkingen direct hierboven nog niet meegenomen, over het hoofd gezien omdat er een - relevant - zijpad werd ingeslagen - maar dat ga ik nog doen). Graag dus commentaar, hier of bij Gebruiker:Ellywa/inclusionisme. Elly (overleg) 18 mrt 2016 19:39 (CET)

Genealogie enzo

Op Woerden Dichtbij werd ik erop attent gemaakt dat het regionale archief weer meer online is gekomen, en dat dit mogelijk interessant is voor mensen die met genealogie(sites) werken. Er zullen dus hier ook wel mensen zijn die hier iets leuks mee kunnen doen als mogelijke bron of idee. ed0_verleg 21 mrt 2016 09:09 (CET)