Wikipedia:De kroeg/Archief/20190728

Betaalmuren

Bij mijn veelvuldige research voor Wikipedia stuit ik steeds vaker op betaalmuren. Wanneer ik de NRC, de Groene Amsterdammer of The New York Times wil raadplegen kan dit alleen maar door te betalen voor de artikelen. Quod non. Ik heb dit probleem maanden geleden ook al eens aangekaart in dit café. Van verschillende kanten werd toen Lexis Nexis genoemd, maar dat is ook een betaaldienst. Een lidmaatschap van de Koninklijke Bibliotheek biedt ook geen soelaas, want hun krantenarchief is bij lange na niet volledig en up-to-date. In mijn herinnering reageerde een bestuurslid van WP met de suggestie dat het bestuur deze zaak kon oppakken en een collectieve oplossing voor leden van WP kon proberen te vinden. Is hier in de tussentijd nog iets mee gedaan? Hamnico (overleg) 18 jul 2019 14:47 (CEST)

De beveiliging van het NRC kan trouwens ontweken worden door de cookies te wissen. Alleen de Trouw heeft die ontsnappingsroute dichtgezet door bepaalde artikelen exclusief voor abonnees te maken. Het kwalijke daarvan is dat dat ook nog (en zelfs met terugwerkende kracht) voor artikelen van jaren geleden gebeurt. Die zijn nu niet langer te raadplegen. Als het echt nodig is kun je een recent artikel nog in een bibliotheek lezen, maar bij oudere artikelen ontkom je niet aan betaling. De Vereniging Wikimedia Nederland zou moeten bedingen dat vier artikelen per maand gratis gelezen kunnen worden met een account met werkend e-mailadres. Dat is op geen enkele wijze concurrerend met echte abonnementen en het voorkomt dit soort gedoe. Want als ik een boek wil lezen is het hetzelfde gedoe: vier sterren in die en die bladen. Maar de recensies zitten achter een betaalmuur. En ik ga echt geen abonnement afsluiten voor dat ene artikel in de maand. Floortje Désirée (overleg) 18 jul 2019 15:58 (CEST)

Of er moet een service komen die bemiddelt tussen de editors met betaalde abonnementen en editors met een verzoek om een artikel te controleren. Knip, plak, e-mail en zo... The Banner Overleg 18 jul 2019 16:32 (CEST)

@gebruiker:Floortje Désirée Mijn ervaring is toch dat Trouw een paar artikelen per cookiesessie gratis aanbiedt, maakt niet uit welk jaar. Ik ben nog niet eerder gestuit op "exclusief voor abonnees". Heb je een voorbeeld? Overigens is Trouw tot ca. 1995 in Delpher te raadplegen. Tekstman (overleg) 18 jul 2019 16:46 (CEST)

@gebruiker:Floortje Désirée: Commerciële motieven van een dagblad 'kwalijk' noemen, vraagt wat mij betreft niet om navolging. Jürgen Eissink (overleg) 18 jul 2019 17:54 (CEST).

@Tekstman, het Noordhollands Dagblad (met verschillende katernen zoals het Dagblad voor West-Friesland, Haarlems Dagblad en Dagblad Kennemerland) heeft een groot aantal artikelen alleen voor betalende abonnees. In het geval van de Moeder-van-de-Verlosser kerk in Haarlem is een artikel achter de betaalmuur verdwenen bij het Haarlems Dagblad en bij het Dagblad Kennemerland is een eerder artikel juist nog leesbaar voor iedereen. Dqfn13 (overleg) 18 jul 2019 21:05 (CEST)

Ik heb ooit eens via The Wiki Library een (gratis) abonnement gehad op een bron. The Banner Overleg 18 jul 2019 16:18 (CEST)

Ik heb het al eens eerder aangeboden, een digitale kopie van een bepaald artikel op NRC of AD kan je aan mij per mail vragen, dan stuur ik dat toe. Er heeft tot nu toe nooit iemand iets gevraagd. Ben benieuwd of die behoefte er werkelijk is. Elly (overleg) 18 jul 2019 16:38 (CEST)

Ik heb ooit toegang gehad tot Highbeam en Questia. Maar wegens gebrek aan gebruik heb ik de abonnementen teruggegeven. The Banner Overleg 18 jul 2019 17:23 (CEST)

@Floortje Désirée Je schrijft: "Als het echt nodig is kun je een recent artikel nog in een bibliotheek lezen, maar bij oudere artikelen ontkom je niet aan betaling." Normaliter liggen oudere kranten bij bibliotheken in het archief. Je kunt altijd vragen of ze ze nog beschikbaar hebben. Vaak kan je ook bij het stadsarchief terecht voor oude jaargangen van kranten, niet ideaal maar het is beter dan niks. Ik sluit niet uit dat het stadsarchief Amsterdam alle kranten van Trouw in bezit heeft. En de Nationale Bieb in Den Haag heeft ze zeker. mvg. HT (overleg) 18 jul 2019 18:09 (CEST)

Het is inderdaad irritant, maar goed, die kranten moeten hun mensen ook ergens van betalen, dus logisch dat ze niet zo scheutig zijn met gratis producten weggeven. Ik merk overigens dat het helpt om van browser te wisselen: doet het NRC moeilijk in Firefox, dan open ik de pagina in Edge, of Chrome. En na een maand begint de telling weer opnieuw en heb ik weer even toegang. En anders even op mijn werk proberen. Zo red ik het wel aardig. Krijg trouwens de indruk dat sommige Vlaamse kranten wat strikter zijn: daar loop ik sneller tegen betaalmuren aan. Of ik heb gewoon pech, dat kan ook. Thieu1972 (overleg) 18 jul 2019 20:17 (CEST)

Druk in Chrome eens op ctrl-shift-N en kopieer daar een URL eens in. Zo lees ik heel Trouw, het AD en sommige Vlaamse kranten. In Firefox is dat trouwens ctrl-shift-P, net als in Edge.

Ik heb toegang tot NRC en De Correspondent. Van de laatste mag ik eindeloos de artikelen delen, soms voeg ik ze toe als bron en zijn ze daarmee voor iedereen beschikbaar. Bij heel veel kranten kun je met incognito modus toch onbeperkt lezen, als de teller met cookies werkt. Bij inloggen, zoals het Financieel Dagblad, werkt dat niet, en krijg je dan 5 artikelen per maand. Edoderoo (overleg) 19 jul 2019 08:36 (CEST)

Dank voor jullie reacties. Ik meen me te herinneren dat het bestuur van Wikimedia Nederland ook in gesprek zou gaan met het Genootschap van Hoofdredacteuren over dit onderwerp. Een gemeenschappelijk belang tijdens dit overleg zou kunnen zijn dat bij het googelen over velerlei onderwerpen Wikipedia altijd bovenaan de zoekresultaten staat.Hamnico (overleg) 19 jul 2019 08:52 (CEST)

Het is Google die bepaalt wat er bovenaan de zoekresultaten staat. Ongeacht door hoeveel hoepels het Genootschap van Hoofdredacteuren ook springt, ze hebben daar geen invloed op. Dat lijkt me trouwens ook niet nodig. Edoderoo (overleg) 19 jul 2019 11:37 (CEST)

Het is mooi als er iets geregeld wordt voor de Nederlandse kranten, maar mijn ervaring dat veel in buitenlandse bronnen (vooral Engelstalige, maar som ook Franse, tegen betaalmuren aanloopt. Ik heb ook een aversie tegen inloggen en mijn email hierdoor voor allerlei adverteerders beschikbaar te maken. Ik ben wel bereid iets te betalen, maar dan moet ik ook toegang krijgen tot alle bronnen. Het hangt ook af of je de volledige primaire bron nodig hebt. Als er weer een belangrijke archeologische vondst is, dan zijn er wel meerdere tijdschriften en kranten die erover berichten. Er voor historisch onderzoek zijn er websites waar oude krantberichten nagezocht kunnen worden.Smiley.toerist (overleg) 19 jul 2019 11:41 (CEST)

Wat Wikimedia Nederland betreft, kunnen zij iets van een centrale dienst opzetten die aan incidentele vragen tegemoet zou kunnen komen? Is zoiets specifieks al eens ter sprake gekomen? -- Mdd (overleg) 19 jul 2019 14:31 (CEST)

Ik begrijp die behoefte aan gratis informatie niet. Goede journalistiek kost geld en daar zal dus voor betaald moeten worden. Boeken en abonnementen op bibliotheken zijn toch ook niet gratis. Het kost een habbekrats om lid te worden van een bibliotheek, bijna elke informatie valt daar te raadplegen, ook die van kranten. Ja, daar moet je wel even voor je huis uit. Zie bij wijze van voorbeeld deze service van biblionet Groningen), maar dit is slechts één van de vele mogelijkheden. Gouwenaar (overleg) 19 jul 2019 15:31 (CEST)

Gratis informatie? Je wilt vanuit je eigen werkplek kunnen blijven werken en met dat ene krantenabonnement kom je er niet. Elke dag of 's avonds naar de bibliotheek is geen oplossing. Het gaat ook niet om gratis informatie, maar om informatie waarmee jezelf niet nog verder op kosten gejaagd wordt. Die informatie mag best wat kosten, maar het zou fijn zijn als de vrijwilliger daarvoor niet hoeft op te draaien? -- Mdd (overleg) 19 jul 2019 16:15 (CEST)

Goeie tip van Gouwenaar! Maar begrijp ik het goed dat je dan iedere week moet inloggen op het wifinetwerk van de bibliotheek in Groningen? Ik zie dat de bieb in mijn woonplaats deze service ook aanbiedt. Kattenkruid (overleg) 19 jul 2019 16:18 (CEST)

Via een KB-lidmaatschap à 15 € p/j is er ook toegang tot PressReader en een grote hoeveelheid andere kranten en tijdschriften, nog los van de schier oneindige lijst wetenschappelijke en andere publicaties. Jürgen Eissink (overleg) 19 jul 2019 17:21 (CEST).

• Het Broncafé is een ideale plek om medegebruikers te vragen om toegang tot anderszins niet direct bereikbare bronnen. Jürgen Eissink (overleg) 19 jul 2019 16:21 (CEST).

Ter aanvulling: Een ruimere zoekfaciliteit en toegang tot reguliere bronnen kan bevorderlijk zijn voor zowel de schrijvers van nieuwe artikelen als de mensen, die deze beoordelen, en andere vaste krachten betrokken bij de NE-WIU nominaties. Mijn eigen ervaring met het schrijven is, dat je vooraf veel aan het zoeken bent naar informatie en het beoordelen of het betreffende onderwerp wel E genoeg is. Juist dan is een toegang tot een brede hoeveelheid referentiemateriaal erg prettig. -- Mdd (overleg) 19 jul 2019 17:04 (CEST)

Om hier tegemoet aan te komen is er vanuit Wikimedia (de foundation, niet een of meerdere van de onafhankelijke afdelingen) dacht ik de Wikipedia Library gekomen (hierboven ook al eens gelinkt door een andere gebruiker). Het heeft wel zo te zien wel (nog?) geen Nederlandstalige afdeling. Als daar steun voor is, kan je dat ev. hier ook proberen op te zetten. Verder werkt de incognitomodus zoals hierboven aangehaald meestal ook. Het is idd ook vrij normaal om voor kranten te betalen. Echter gebruik je als Wikipediaan niet altijd maar 1 krant. Ik begrijp wel dat je liever niet tientallen verschillende abonnementen wilt nemen.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 19 jul 2019 22:18 (CEST)

Wanneer een bron alleen maar door te betalen beschikbaar is, telt die bron niet als zodanig en mag uit het artikel worden verwijderd. Wanneer er daarna iemand is, die vindt dat de tekst daarom niet mag blijven staan, heeft die persoon gelijk. Ik heb dat nog niet meegemaakt. ChristiaanPR (overleg) 20 jul 2019 19:06 (CEST)

@ChristiaanPR: Hoe kom je erbij dat we alleen gratis bronnen zouden mogen gebruiken? Dat vind ik een gevaarlijke gedachte, waarbij Wikipedia zou kunnen gaan meewerken aan het verspreiden van 'toegankelijke' inferieure informatie boven de 'duurdere' betrouwbare informatie. Verifieerbaarheid betekent niet 'in één muisklik gratis vindbaar'. Encycloon (overleg) 20 jul 2019 20:03 (CEST)

hallo Encycloon, Het hele principe van de wikipedia is dat de informatie vrij beschikbaar is en vrij door iedereen beschikbaar kan worden gesteld. Wij doen er allemaal ons best voor om te zorgen wat er op de wikipedia staat niet inferieur is. Ik begrijp daarom niet goed wat je ermee bedoelt dat wat ik zeg een gevaarlijke gedachte is en dat 'Verifieerbaarheid niet betekent dat de informatie in één muisklik gratis vindbaar is'. Wanneer je zulke dingen zegt moet je het kunnen beargumenteren. Ik vind dat wat jij zegt allesbehalve een duidelijk verhaal is. ChristiaanPR (overleg) 20 jul 2019 20:51 (CEST)

De informatie *op* Wikipedia is vrij beschikbaar. Dat geldt duidelijk niet per se voor de bronnen. En jouw bewering dat je bronnen moet verwijderen als je ze zelf niet kunt raadplegen, is natuurlijk van de zotte. Als iemand een boek in de bibliotheek raadpleegt, maar jij hebt geen bibliotheekkaart, ga je dan al die bronnen verwijderen? Het is gewoon te absurd om te bediscussieren. Edoderoo (overleg) 20 jul 2019 22:00 (CEST)

Edoderoo, Je emoticons ontgaan me. De toegang tot alle bibliotheken in Nederland is gratis. ChristiaanPR (overleg) 20 jul 2019 22:28 (CEST)

(na bwc) Een al wat ouder artikel (door Jona Lendering in 2012), maar wel redelijk goed samenvattend wat ik bedoel met 'gevaarlijk': Bad information drives out good.

'Gratis' of 'makkelijk toegankelijk' zou nooit boven 'betrouwbaar' moeten gaan. Ik zie bovendien nergens in onze richtlijnen dat bronnen gratis moeten zijn; zie ook hier. Encycloon (overleg) 20 jul 2019 22:03 (CEST)

Wanneer ik iets in een verander, corrigeer ik altijd tenminste de paragraaf, maar meestal het hele artikel. Dat is om te kijken dat ik begrijp wat er staat. We hebben misschien geen correspondenten over de hele wereld, maar die betaalde bronnen hebben we op de wikipedia niet nodig.

Het staat er iets buiten, maar er is veel op de wikipedia te vinden. Zo veel dat artikelen aan de hand van informatie van ergens anders op de wikipedia kunnen worden verbeterd. Behalve dat de bronnen betrouwbaar en vrij toegankelijk moeten zijn, kan er van andere bronnen alleen informatie worden overgenomen wanneer dat is toegestaan. Dat begrijp ik.

De moeilijkheid met verwijzingen op NU.nl is dat de informatie daar vaak na maar weinig jaren is weggehaald.

ChristiaanPR (overleg) 20 jul 2019 22:28 (CEST)

Kun je aangeven in welke richtlijn/basisregel/... ik kan terugvinden dat bronnen vrij/gratis toegankelijk moeten zijn?

Lang niet alle recente wetenschappelijke literatuur is zonder betaal-/inlogmuren toegankelijk. Die zouden we volgens jou dus niet mogen gebruiken, waardoor we inferieure/verouderde informatie blijven verspreiden?

Met 'informatie overnemen wanneer dat is toegestaan' lijk je op auteursrechten te doelen? Auteursrecht zit niet op informatie, maar op creativiteit in een tekst. Je mag dus geen teksten naar Wikipedia kopiëren/plakken zonder toestemming, maar je mag die (gepubliceerde) informatie wel in eigen woorden verder verspreiden. Encycloon (overleg) 20 jul 2019 22:38 (CEST)

Encycloon, dat heb je al gezegd. ChristiaanPR (overleg) 20 jul 2019 23:22 (CEST)

Met 'dat' verwijs je neem ik aan naar mijn tweede alinea. Ik val daar min of meer in herhaling omdat je er met 'die betaalde bronnen hebben we op de wikipedia nodig' geen blijk van geeft te begrijpen waarom die betaalde bronnen nou juist wel belangrijk kunnen zijn om betrouwbare kennis te delen. Maar ik zou nog steeds graag horen waar ik, direct of indirect, kan terugvinden dat Wikipedia-bronnen vrij/gratis toegankelijk moeten zijn. Encycloon (overleg) 20 jul 2019 23:42 (CEST)

(na bwc) Beste ChristiaanPR, ik vrees dat je hier vrij toegankelijk en gratis toegankelijk door elkaar haalt. Bronnen dienen hier vrij toegankelijk te zijn in die zin dat de 'eigenaar' van een bron geen aanvullende eisen aan de potentiële gebruikers van die bron mag stellen (bijvoorbeeld: dit artikel is slechts toegankelijk voor collega-wetenschappers). Maar dat betekent niet dat de eigenaar van die bron geen redelijke financiële vergoeding zou mogen vragen voor het raadplegen van zijn geesteskind. Journalisten en wetenschappers zijn immers net gewone mensen, die ook elke dag weer de hongerige maagjes van hun kroost van voedsel moeten voorzien. — Matroos Vos (overleg) 21 jul 2019 00:08 (CEST)

wikt links

Een link naar wikt (wikiwoordenboek) staat op heel veel artikelen dubbel of drievoudig:

• links in beeld, onder het kopje "andere projecten" (soms samen met Commons).
• onderaan het artikel via Sjabloon:wikt
• soms zie ik het ook rechtsboven staan, met een dikke letter W, maar ik vind zo gauw niet hoe dat werkt.

Is er consensus over dat dit gewenst is? Ik vraag dat omdat ik het ergens weghaalde, maar kreeg te maken met een revert. Het moge duidelijk zijn dat ik het allemaal zeer overdreven acht, zoveel aandacht aan het wikiwoordenboek. Elly (overleg) 20 jul 2019 15:15 (CEST)

• • Heb jij een voorbeeld van een pagina met die dikke letter W? Mbch331 (Overleg) 20 jul 2019 15:21 (CEST)
    • Hier heb je er 1540. –bdijkstra (overleg) 20 jul 2019 15:24 (CEST)
      • Bij acteur en aardwetenschappen zie ik dan ook nog eens "Wikiwoordenboek" twee keer genoemd worden in de linkerzijbalk. Die woordenboekdefinitie mogen we beslist niet missen, begrijp ik? Sijtze Reurich (overleg) 20 jul 2019 15:30 (CEST)
      • Dat is meteen het antwoord op de vraag bij de derde bullet van Elly. In de linkerkolom komt er een link op 2 manieren: standaard interwikilink en ook weer via datzelfde sjabloon waar bdijkstra naar linkt. (Die voegt een zoeklink toe). Wat consensus betreft, interwikilinks is standaard, de 2e link in de linkerkolom staat al jaren in het sjabloon. En onderaan is vergelijkbaar met Commonscat. Of het gewenst is zoveel aandacht, daar laat ik mij verder niet over uit. Mbch331 (Overleg) 20 jul 2019 15:37 (CEST)
        • Sjabloon:Woordenboek werkt het beste als de betreffende pagina op Wikiwoordenboek dezelfde woordvorm in meerdere talen behandelt, nl. om meteen door te linken naar de juiste sectie, d.w.z. die van het Nederlands. Anders dan hier wordt alles dan in het woordenboek op één lange pagina gezet, je hebt dus nooit twee Wikiwoordenboek-pagina's met exact dezelfde titel. (Het eeuwige probleem van de DP-constructies dat we hier allemaal wel kennen speelt daar dus ook niet, een enorm voordeel.) Als een woord alleen maar in het Nederlands bestaat of als het woordenboek alleen de Nederlandse betekenis behandelt, is ook sjabloon:wikt mogelijk (voorbeeld van hoe je het sjabloon in zo'n geval aanpast). De Wikischim (overleg) 20 jul 2019 19:13 (CEST)
        • De dubbele interwikilinks op acteur en aardwetenschappen zijn intussen weg, dat was idd. niet de bedoeling. Maar dit soort gevallen zijn echt de uitzondering, niet de regel. De Wikischim (overleg) 21 jul 2019 11:56 (CEST)

vertaling Galoisuitbreiding

Galoisuitbreiding heeft geen enkele vertaling. en:Galois extension zou het moeten zijn. Het moet op de wikidata onder Q2020004, maar Q51884050 staat in de weg. Kan iemand dat voor mij doen? bij voorbaat dank ChristiaanPR (overleg) 20 jul 2019 19:01 (CEST)

Er staat helemaal niets in de weg. Ik heb het op Wikidata samengevoegd met het ingebouwde samenvoeghulpmiddel. –bdijkstra (overleg) 20 jul 2019 19:13 (CEST)

hallo bdijkstra, Je moet  Uitgevoerd schrijven. ChristiaanPR (overleg) 20 jul 2019 19:50 (CEST)

Ik moet helemaal niks! –bdijkstra (overleg) 21 jul 2019 10:24 (CEST)