Wikipedia:De kroeg/Archief/20200629

Suggestie, nieuwe ronde

Eerste serie

Ik heb wat hulp/suggesties nodig voor het bouwen van doorverwijspagina's voor de volgende items:

1. Lankesteria (plant) (effectief heb ik er moeite mee een doorverwijspagina te maken op basis van de soorten genoemd in dit artikel)
2. Las Musas (metrostation)
   •  Uitgevoerd Las Musas maarten|overleg 6 jun 2020 15:32 (CEST)
3. Court Charity (gebouw)  Uitgevoerd
4. Besturingsketen (spoorwegen)  Uitgevoerd
5. Lacoma (metrostation)

   Lacoma  Uitgevoerd door Edoderoo. Waarvoor mijn dank. The Banner Overleg 6 jun 2020 16:31 (CEST)

6. Kunst en Genoegen (Leiden)  Uitgevoerd
7. Kuiperspoort (Middelburg)  Uitgevoerd
8. Kritische waarde (natuurkunde)  Uitgevoerd
9. Krimschild (Duitsland)  Uitgevoerd
10. Krapivnaja (kraj Kamtsjatka)  Uitgevoerd
11. Spaanse verovering van Oran (1509)
    • Zie en:Spanish conquest of Oran. Encycloon (overleg) 6 jun 2020 15:14 (CEST)
      • Inmiddels uitgevoerd door Edoderoo. Mijn dank daar voor. Blijkbaar is de Wikidatakoppeling pas gelegd nadat ik het artikel bekeken had. The Banner Overleg 6 jun 2020 16:29 (CEST)
12. Pestepidemie in Noord-Italië (1575-1577)

Bij voorbaat dank. The Banner Overleg 6 jun 2020 11:27 (CEST)

Mijn dank alvast aan collega's VanBuren (2x) en Edoderoo (5x) voor het oplossen van een deel van de vraagstukken. The Banner Overleg 6 jun 2020 14:58 (CEST)

Discussie

Eerlijke vraag: welke "vraagstukken" zijn er nu precies opgelost. Zo zijn ook hier pagina's waarin haakjes voorkomen gewoon veranderd in een redirect naar een nieuw artikel zonder diezelfde haakjes. Welk probleem daar nu mee opgelost? Een voorbeeld 'Kunst en Genoegen (Leiden)' is nu een simpele redirect naar 'Kunst en Genoegen'. Er zijn meerdere muziek- en toneelverenigingen in verschillende plaatsen met de naam 'Kunst & Genoegen'. Nu is er toch essentiële informatie uit de titel weggehaald zodat 'Kunst en Genoegen' uit Dronryp of Maartensdijk niet meer te vinden zijn? Daarbij zal er nu alleen kunst- en vliegwerk uitgevoerd worden wanneer iemand bijvoorbeeld 'Kunst en Genoegen (Maartensdijk) of Kunst en Genoegen (De Kwakel) aan zouden maken. Het verwijderen van de haakjes uit Kunst en Genoegen (Leiden) is dan ook niet nodig, niet wenselijk en zeker niet informatief voor gebruikers. Kan er iemand inhoudelijke argumenten geven (zonder op de persoon te spelen en mij voor treiteraar of oid uit te maken) waarom bv de nu genoemde wijze een verbetering is of een vraagstuk oplost? Ecritures (overleg) 7 jun 2020 19:43 (CEST)

Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord op deze vraag. Is er hier een regel die het verbiedt om tussen haakjes essentiële informatie te geven? Staat dat ergens in WP:BENOEM of is het een zelfverzonnen richtlijn die een eigen leven is gaan leiden. Hieronder noemde ik vanmiddag een artikel over een metrostation in München dat geen Universität (metrostation, München) mag heten, want "toevoegingen tussen haakjes dienen niet om informatie over te brengen maar om onderscheid aan te brengen". (De Duits-, Italiaans- en Engelstalige wiki refereren in de titel wel naar de metro.) Dus heet het bij ons nu Universität (München), en daarbij denkt de gemiddelde lezer toch echt aan iets anders dan een metrohalte.De Geo (overleg) 7 jun 2020 20:06 (CEST)

Bij deze dan: we conformeren ons aan de staande praktijk op veruit het grootste deel van Wikipedia. Blijkbaar vindt degene die Kunst en Genoegen hernoemd heeft naar deze titel zonder haakjes, dat dit de enige E-waardige vereniging is met die naam. Als iemand anders vindt dat Kunst en Genoegen (Maartensdijk) en/of Kunst en Genoegen (De Kwakel) ook E zijn, dan kan diegene het artikel terughernoemen en een dp aanmaken. Zolang die dp er niet is, hanteren we de titel zonder haakjes. Zie ook wat ik elders in dit topic zei over de Kalverstraat. Wikiwerner (overleg) 7 jun 2020 20:18 (CEST)

En betekent dat dan dat degene die Universität (metrostation, München) hernoemt naar Universität (München) de universiteit niet E vindt en de metrohalte wel? Of geef je hiermee aan dat er geen duidelijke richtlijn is en het WP:VJVEGJG is? De Geo (overleg) 7 jun 2020 20:26 (CEST)

Zo maar een vraagje: wat heeft deze universitaire discussie te maken met de vraag om hulp waar deze discussie mee begon? Ik ben niet verantwoordelijk voor die doorverwijspagina noch is dat thema onderdeel van de vraag om hulp. The Banner Overleg 7 jun 2020 20:34 (CEST)

(Na BWC) @The Banner Jij bedankt twee collega's voor "het oplossen van een deel van de vraagstukken", dus blijkbaar is er na jouw hulpvraag in jouw ogen iets opgelost. Misschien kan jij antwoord geven op mijn vraag? Volgens mij is er namelijk helemaal niets opgelost en zijn er alleen onduidelijkheden en nieuwe moeilijkheden gecreëerd. "Zolang die dp er niet is, hanteren we de titel zonder haakjes." Is dit onderdeel van 'het vraagstuk'? Ik vin dat soort regels nergens terug namelijk in onze richtlijnen. Ecritures (overleg) 7 jun 2020 20:41 (CEST)

Grammofoonplaat...

En ja, ik vraag om hulp en iemand geeft hulp. Dan is er vooruitgang geboekt. Het is jammer dat je die vraag om hulp (voor het bouwen van een doorverwijspagina) niet snapt. The Banner Overleg 7 jun 2020 20:47 (CEST)

Zeg The Banner, dat is geen antwoord op de terechte vraag van Ecritures.De Geo (overleg) 7 jun 2020 20:49 (CEST)

Ik mis ook een antwoord op mijn vraag. The Banner Overleg 7 jun 2020 20:58 (CEST)

Draai je er nu omheen omdat je geen goed antwoord kan geven? De Geo (overleg) 7 jun 2020 21:00 (CEST)

Ik draai er niet om heen. Jullie geven gewoon geen antwoord op mijn vraag. En de oorspronkelijke vraag om hulp is inmiddels ook weer aan het verzanden is een nare discussie. Zoals elke keer. In het kader van conflictvermijdend gedrag, ga ik verder niet in op de obstructie. The Banner Overleg 7 jun 2020 21:03 (CEST)

@De Geo - Ja, want anders had diegene wel een dp aangemaakt met die 2 (of meer?) onderwerpen erop. Wikiwerner (overleg) 7 jun 2020 20:38 (CEST)

Dwaal niet af en geef nu eens een serieus antwoord op de vraag van Ecritures. De Geo (overleg) 7 jun 2020 20:41 (CEST)

De universiteit heet Ludwig Maximilians-Universiteit, en in het Duits Ludwig-Maximilians-Universität München, en dus niet "Universität". Misschien veronderstelde degene die hernoemde dus, dat het metrostation het enige E-waardige onderwerp is in München met de naam "Universität". En de vraag van Ecritures heb ik al beantwoord verderop, bij het stukje over de Kalverstraat. Wikiwerner (overleg) 7 jun 2020 20:48 (CEST)

Ecritures maakt bezwaar tegen het weghalen van informatie tussen haakjes, dat deed ik ooit ook bij dat metrostation, maar je wijst tot nu toe nergens op een richtlijn die voorschrijft dat dit niet mag. Staande praktijk is geen vaststaande regel, maar iets dat door een aantal gebruikers wordt gedaan. Wijs nu eens op de verplichting dat informatie tussen haakjes hier niet mag (maar op anderstalige wiki's blijkbaar wel)De Geo (overleg) 7 jun 2020 20:55 (CEST)

Het staat inderdaad nergens gedocumenteerd. Er zijn echter wel meer zaken staande praktijk op het overgrote deel van Wikipedia, zonder dat die ergens gedocumenteerd zijn als richtlijn. En kijk ook eens op Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Richtlijnen voor het benoemen van pagina's: Systematiek scheepsnamen voor alle schepen en Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina#Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina. Wat de volgende afweging wordt: welke info stop je allemaal in de titel. Het metrostation kan ook Universität (metrostation in München bij de Ludwig Maximilians-Universiteit) heten, en zelfs de straatnaam kan er nog wel bij. Ik sla nu door, maar ergens ontstaat er een grijs gebied tussen nut en doorslaan c.q. onzin. Dat levert alleen maar meer discussie op. Daarom is de staande praktijk ontstaan. Leer ermee te leven. Wikiwerner (overleg) 7 jun 2020 21:51 (CEST)

Ik vind het hele verwijdergedoe van de haakjes geen enkele meerwaarde. Dat is gewoon onzinnige bezigheidstherapie die de encyclopedie niet verbetert, integendeel. Uit de titel weet de lezer nu niet waarover het gaat. Kalverstraat (Amsterdam) is stukken duidelijker dan gewoon Kalverstraat. Bij Kunst en Genoegen (Leiden) weet men tenminste over welke vereniging het artikel gaat. Men past hier een soort Wikipedia-logica toe die misschien door Edoderoo, The Banner, Wikiwerner en consoorten verstaan wordt, maar niet voor een toevallige lezer. Voor die lezer brengt dit hele gedoe nul verbetering brengt. We maken geen encyclopedie door dingen te verbieden die in de reële wereld wel gangbaar zijn. En het zou ook een hoop discussie besparen als men zich met iets zinniger zou bezig houden. Liever eens een haakje teveel dan een te weinig. En zal ook geen enkele toevallige lezer bij het zien van haakjes automatisch op zoek gaan naar een andere betekenis. Dat is ook gewoon alleen op Wikipedia gangbaar. Akadunzio (overleg) 7 jun 2020 22:50 (CEST)

Per De Geo, Ecritures en Akadunzio hierboven. De Wikischim (overleg) 8 jun 2020 10:45 (CEST)

Ik heb me er inmiddels bij neergelegd, dat je geen antwoord krijgt op de vraag welk probleem er precies wordt opgelost. Het is voor mij een privé-project van The Banner geworden, en het is voor mijn wikihumeur het beste om daar zo ver mogelijk bij uit de buurt te blijven. Vinvlugt (overleg) 8 jun 2020 10:52 (CEST)

Zie ook de door Wutsje gestarte discussie op Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina#Wel of geen haakjes: een eenvoudige vraag. Het lijkt me beter dat er daar eerst eens consensus wordt bereikt alvorens door te gaan met het verwijderen van tekst tussen haakjes. De Geo (overleg) 8 jun 2020 14:45 (CEST)

Tweede serie

1. Kopi susu (single)
2. Kooilust (Maarssen)  Uitgevoerd
3. Koning Jan (toneelstuk)
4. Kluwen (plant)  Uitgevoerd maar dp genomineerd voor verwijdering.
5. Klooster Sint-Remaclus (Wavreumont)
6. Joodse School (Leek)
7. Kaoeit (koningin)
8. Kabinet van Grafische kunst (Barcelona)
9. Ju/'hoan (taal)
10. Jongste (rang)
11. Join (SQL)
12. Jintishi (poëzievorm)
13. Jeroentje (stripfiguur)  Uitgevoerd
14. Levensgevaar (televisieprogramma)

    Deze zeker niet hernoemen! Levensgevaar is gewoon een encyclopedisch thema. De inhoud van Levensgevaar (televisieprogramma) hoort dus beslist niet daarop. (Een vergelijkbaar geval van enkele jaren terug is Reportage, de inhoud van Reportage (televisieprogramma) stond eerst daarop, waardoor er dus geen algemeen artikel over "reportage" was.) De Wikischim (overleg) 7 jun 2020 19:04 (CEST)

    De vraag is ook niet of de delen tussen haakjes weg kunnen maar of er suggesties zijn voor het aanmaken van een doorverwijspagina. The Banner Overleg 7 jun 2020 19:23 (CEST)

Bij voorbaat dank. The Banner Overleg 6 jun 2020 16:53 (CEST)

3x dank voor Edo. The Banner Overleg 6 jun 2020 23:58 (CEST)

Discussie 2

De "haakjes weghalen" bij Kooilust (Maarssen) en op Kooilust het artikel plaatsen over Kooilust Maarssen is niet in orde. Er zijn verschillende eendenkooien (naast Maarssen ook in Naardermeer en Ouderkerk aan den IJssel), een zorgboerderij en een investeringsmaatschappij die Kooilust heten. De haakjes hadden dus beter bewaard gebleven zodat Kooilust een dp kan zijn. Dít is nu precies waarom het problematisch is om te focussen op "haakjes weghalen"; in dit geval is die informatie tussen haakjes noodzakelijk, behulpzaam en informatief voor lezers. Ecritures (overleg) 7 jun 2020 14:15 (CEST)

Als die onderwerpen E zijn, dan staat het iedereen vrij om het lemma terug te hernoemen en die dp aan te maken, zoals The Banner zelf ook altijd benadrukt. Haakjes zijn ongewenst als er maar één betekenis is, want haakjes impliceren dat er meerdere E-waardige betekenissen zijn, met of zonder reeds bestaand artikel. Nog erger is als de titel zonder haakjes rood is, dus ook niet doorverwijst naar het enige bestaande artikel, want dat leidt tot onterecht rode links in de lopende tekst van artikelen. Wikiwerner (overleg) 7 jun 2020 15:00 (CEST)

"haakjes impliceren dat er meerdere E-waardige betekenissen zijn, met of zonder reeds bestaand artikel.": er zijn toch ook meerdere E-waardige betekenissen > dat is nu net wat ik hierboven zeg? "Nog erger is als de titel zonder haakjes rood is, dus ook niet doorverwijst naar het enige bestaande artikel": rode linken zijn een uitnodiging om een artikel te schrijven én een manier om te zorgen dat toekomstige artikelen alvast de correcte naam hebben en bijvoorbeeld niet naar dp's verwijzen. "het [staat] iedereen vrij om het lemma terug te hernoemen en die dp aan te maken: waarmee dwingen om iemand iets te laten hernoemen als het al goed stond? Het artikel 'Kooilust (Maarssen) was al correct (ook volgens WP BENOEM): het compliceren van zaken op een samenwerkingsproject (weer iets gaan hernoemen als er een artikel bijkomt terwijl dat onnodig was) is wat mij betreft onhandig, niet behulpzaam en onnodig. Ik heb niets tegen het aanmaken van dp's als mensen vinden dat dat een betere oplossing is voor een artikel met haakjes; ik heb wel iets tegen het onnodig weghalen van haakjes ondanks dat er noodzakelijke, behulpzame informatie in staat die voor een lezer van belang is. Het haakjes weghalen ómdat er haakjes staan is een omstreden (en onnodige) bezigheid. PS Ik zal inderdaad de opmerking iemand kan het weer hernoemen wel uitvoeren. Als iemand dan een dp wil maken van Kooilust, dan lijkt me dat helemaal in orde. Groet, Ecritures (overleg) 7 jun 2020 15:31 (CEST)

Vanwege de starre "haakjespolitie", die geen noodzakelijke, behulpzame en informatieve tekst tussen haakjes toestaat, heb ik de discussie opgegeven na gedoe (of soap?) rond de titel Universität (München). Dat artikeltje gaat dus niet over een onderwijsinstelling, maar over een metrostation. Daar werd toen zelfs nog het Catalaanse woord universitat bijgehaald en nu hebben we een dp Universitat voor een paar metrohaltes. De Geo (overleg) 7 jun 2020 15:53 (CEST)

Ik zou heel graag het titel-systeem van Wikipedia willen verbeteren, maar dat is niet zomaar mogelijk. Op WikiData hebben ze dat probleem wel goed gefixed, maar voor Wikipedia is dat te laat. Daarom zullen we afspraken moeten maken, maar zoals altijd zijn (en blijven) er mensen die liever hun eigen zin doordrijven dan de algemene afspraken te volgen. Worden jullie niet eens moe van je eigen geklaag de hele dag? Edoderoo (overleg) 7 jun 2020 16:18 (CEST)

@Ecritures - Een rode link is zeker niet gewenst als het betreffende artikel al bestaat, maar dan onder een andere naam. Vroeg of laat wordt er dan een duplicaatartikel aangemaakt: zie Wikipedia:Wet van Ellywa. En nog één keer: haakjes impliceren dat er meerdere E-waardige betekenissen zijn, met of zonder reeds bestaand artikel. Er zijn dan 2 mogelijkheden:
1) Er zijn inderdaad meer E-waardige betekenissen. In dat geval maken we een doorverwijspagina aan, met daarop eventueel rode links voor de ontbrekende betekenissen. De inkomende links kunnen we dan repareren naar de juiste betekenis.
2) Het artikel beschrijft de enige E-waardige betekenis. In dat geval halen we de haakjestoevoeging weg, tenzij de titel van het onderwerp zo luidt. De Kalverstraat is de enige E-waardige straat met die naam, hoewel Apeldoorn ook een Kalverstraat heeft, maar die is ne. Per spoor (Kedeng kedeng) is de titel van dat lied, dus daar kan het niet anders.
Dit is de staande praktijk op veruit het grootste deel van Wikipedia. Laten we dit dus vooral zo houden! Wikiwerner (overleg) 7 jun 2020 19:04 (CEST)

"In dat geval maken we een doorverwijspagina aan, met daarop eventueel rode links voor de ontbrekende betekenissen.": dat is hier niet gebeurd. Verder vind ik de regel dat het een must is nergens terug. Bedoel je misschien dat het een gebruik is? Aan de hand van WP:BENOEM kan je heel goed onderbouwen dat er regelmatig (zoals in het geval van Kooilust (Maarssen) ) titels zijn waarbij het gedeelte tussen haakjes noodzakelijk onderdeel uitmaakt van de titel: juist omdat er meerdere betekenissen zijn dus. De informatie tussen haakjes is behulpzaam, essentieel en onderdeel van de titel. Wanneer een titel een gedeelte tussen haakjes heeft kan er een dp gemaakt worden - fijn als mensen zich daarmee bezighouden - maar ook zonder dat er een dp bestaat zijn die haakjes gewenst, want essentieel en behulpzaam. Ook als er (nog?) geen dp is, is er geen noodzaak of goede reden om de haakjes weg te halen; wat hier en in veel andere gevallen dus wel gebeurd. Daar heb ik bezwaar tegen; want nogmaals het weghalen van haakjes an sich is geen doel op wikipedia. Ecritures (overleg) 7 jun 2020 19:30 (CEST)

Zoals ik zeg is 'haakjes weghalen' an sich geen doel op wikipedia.

Ik vind ook dat dit wel heel erg overhaast gaat allemaal. Een voorbeeld: waarom kan Jeroentje geen DP worden met als inhoud iets als: "1. De verkleinde vorm van de eigennaam Jeroen" 2. Een stripfiguur uit Jan, Jans en de kinderen, zie Jeroentje (stripfiguur)? (Ja, ik weet wel het antwoord: het zoveel mogelijk elimineren van haakjes in de titel is voor sommigen belangrijker/interessanter dan een beetje creatief zijn met dit soort dingen.) Nu is de kans om zo'n DP te maken verspeeld door de snelle hernoeming, jammer.

En is er trouwens ergens consensus bereikt over deze structurele titelwijzigingen? Bij mij weten niet, althans niet in de discussies die ik hierover gevolgd heb. De Wikischim (overleg) 7 jun 2020 16:53 (CEST)

Jeroentje is een raar geval. Waarom heet het artikel Jeroentje als het vetgedrukte Jeroen is? Dit is mogelijk een keuze geweest om haakjes juist te kunnen vermijden: veel gebruikers vinden haakjes potsierlijk.

De voorgestelde inhoud van de dp (wat mij op zich een prima idee lijkt) voldoet op diverse punten niet aan de conventies: De link moet aan het begin van de regel staan en moet de enige link zijn en wmb liefst ook niet direct linken (bij een ongelijke doorverwijzing) om eventuele latere afsplitsing of naar een kopje linken mogelijk te maken. Dus iets als * Jeroentje (naam) - de verkleinde vorm van de eigennaam Jeroen; * Jeroentje (stripfiguur) - een stripfiguur uit de Nederlandse stripreeks Jan, Jans en de kinderen.

En gezien het feit Jeroen vet gedrukt is in Jeroentje, en dat (dus) een betekenis van Jeroen is, mag (moet) van Jeroen ook een dp gemaakt worden. Deze dp's kunnen wmb het beste samengevoegd worden: twee dp's voor twee artikelen is misschien wat veel van het goede.

De kans is niet verspeeld: elke gebruiker kan het terughernoemen (met achterlating van een redirect) en er alsnog een dp van maken. — Zanaq (?) 18 jun 2020 20:29 (CEST)

Derde serie

• Main droite (muziek)
• Lutje (toponymie)
• Lotgenoten (film)
• Los Espartales (metrostation)
• Lokale analyse (groepentheorie)
• Locant (scheikunde)
• Lijordet (metrostation)
• Lijnbreedte (diffractie)
• Liefde overwint alles (single)
  •  Uitgevoerd Liefde overwint alles aangemaakt: de single komt van het gelijknamige album. Wikiwerner (overleg) 9 jun 2020 20:22 (CEST)
    • Ai, dat had ik niet opgemerkt. Mijn dank voor de dp. The Banner Overleg 9 jun 2020 21:24 (CEST)
• Lichtgestalt (Lacrimosa)
• Lenteliefde (Weemaels)
• Last Day (Editors)
• Mandurah Line (Perth)

Het doel van deze hulpvraag is het verzamelen van suggesties voor items ten bate van het bouwen van doorverwijspagina's. The Banner Overleg 9 jun 2020 19:40 (CEST)

Beste The Banner, hoe zou je het het doel van je hulpvraag omschrijven voor een lezer van Wikipedia, die geen r*&t van onze interne organisatie snapt? Vinvlugt (overleg) 14 jun 2020 23:49 (CEST)

Voor je dit haakjesproject zo doorzet is het misschien beter om op deze wiki eerst eens een te bepalen wat ons beleid in deze is? De richtlijnen op WP:BENOEM zijn hiervoor nu niet concreet genoeg. De Geo (overleg) 18 jun 2020 11:00 (CEST)

Het onderhoudsproject zal spoedig in een lagere versnelling gaan, als de hoofdlijst afgewerkt is. Daarna blijft er nog een serie artikelen over op de negeerlijst die in een later stadium bekeken kunnen worden of er een doorverwijspagina mogelijk is. Bij een flinke groep is dat niet mogelijk omdat de toevoeging deel van de titel is. Maar de rest kan inderdaad wachten op meer duidelijkheid in het beleid. Ooit was de onderhoudslijst zo lang dat er vijf pagina's voor nodig waren, bij de laatste update was de lijst nog slechts 30.202 kb lang. Ik kan alle medewerkers aan deze klus nimmer genoeg bedanken. The Banner Overleg 18 jun 2020 11:15 (CEST)

Dus beste The Banner, uit jouw reactie maak ik op dat je gewoon doorgaat met je haakjesverwijderproject. Diverse gebruikers hebben hier vraagtekens bijgezet. Denk je dat op te lossen met een negeerlijst? Of zou je ook eens serieus willen overwegen om eerst eens wat breder consensus te zoeken? De Geo (overleg) 18 jun 2020 14:33 (CEST)

Dit opvallend hoe jullie focussen op het "verwijderen" van haakjes. Het primaire doel van dit onderhoudsproject is de creatie van doorverwijspagina's om de gevallen op Wikipedia:Onderhoud/haakjes/GeenArtikelZonderHaakjes1 op te lossen. Geregeld kan het ook al opgelost worden met een redirect. Maar het is mij inderdaad bekend dat veel mensen stekende hoofdpijn krijgen van het verwijderen van toevoegingen tussen haakjes. Vandaar dat ik nu veel vaker artikelen op de negeerlijst zet zodat ze uit de onderhoudspagina verdwijnen en toch beschikbaar blijven voor de inbreng van derden. The Banner Overleg 18 jun 2020 19:56 (CEST)

Dit is staande praktijk, zoals ik al opmerkte eerder in dit topic. Om áf te wijken van deze status quo, is juist consensus nodig. Wikiwerner (overleg) 18 jun 2020 19:10 (CEST)

Ik zie daar niet veel staande praktijk in. De vraag stelt zich nog altijd: Wat wordt met dit soort wijzigingen verbeterd voor de lezer?. Het antwoord is eigenlijk gewoon Niets. Het wordt dus tijd om te stoppen met deze onzin en zich bezig te houden met inhoudelijke verbeteringen. Akadunzio (overleg) 18 jun 2020 19:25 (CEST)

De lezer ziet geen onterechte rode links, en de lezer die schrijver wil worden maakt geen duplicaatartikelen. Het bestaan van de complexe titel terwijl er geen zoekingang onder de simpele titel staat zorgt voor problemen (onterechte rode links en duplicaatartikelen) en is (mi) onacceptabel. De simpelste manier om dat in dit geval te fixen is de (overbodige) haakjes verwijderen. Diverse gebruikers lijken doorverwijsconstructies niet te snappen zijn daar geen voorstander van: zorg dan tenminste dat er een redirect is zodat de ergste problemen verdwijnen. De haakjes suggereren dan nog steeds (onterecht) dat er meer encyclopedisch relevante betekenissen zijn, maar dat is een minder groot probleem, maar (mi) ook ongewenst. Als iemand haakjes wil toevoegen dan moet die gebruiker een dp met meerdere betekenissen inrichten: je kan niet van degenen die doorverwijsconstructies onderhouden verwachten dat ze naar betekenissen op zoek gaan. — Zanaq (?) 18 jun 2020 19:31 (CEST)

Waar in de Nederlandse taal suggereren haakjes dat er meerdere relevante betekenissen zijn? Ik denk nergens. Nieuwstraat (Brussel) is voor een lezer veel begrijpelijkere titel dan gewoon Nieuwstraat. Akadunzio (overleg) 18 jun 2020 19:41 (CEST)

In de Nederlandse taal kunnen eventuele toevoegingen tussen haakjes dienen om verduidelijking te geven, bijvoorbeeld Amsterdam (Nederland). Een ander gebruik in de Nederlandse taal is verwarring voorkomen, bijvoorbeeld Amsterdam (Illinois). Toevoegingen tussen haakjes zijn niet bedoeld om verduidelijking te bieden maar om onderscheid aan te brengen omdat unieke titels vereist zijn. Lezers hoeven titels niet te begrijpen: het artikel en de context waar de titel genoemd wordt dient er voor om het begrijpelijk te maken. (Titels in de vorm Q12345 zijn prima te verdedigen.) Kale titels zijn eigenlijk alleen in de autosuggesties te vinden (die in mijn herinnering nog niet bestonden toen we de haakjesregels bedachten). — Zanaq (?) 18 jun 2020 20:40 (CEST)

"Lezers hoeven titels niet te begrijpen", "Titels in de vorm Q12345 zijn prima te verdedigen". Waar haal je dat toch allemaal vandaan? Je blijft Wikipedia beschouwen vanuit het gezichtspunt van een door systeemdwang gedreven wikipediaan. Ik ben ervan overtuigd dat lezers een begrijpelijke titel op prijs stellen en weinig ophebben met titels als Q12345. Marrakech (overleg) 18 jun 2020 20:53 (CEST)

De lezer hoeft die titel niet te zien. We kunnen de lezer alles laten zien wat we willen, onafhankelijk van de unieke titel die het artikel technisch moet hebben. (Dit werkt alleen niet voor de autosuggesties, maar als men de wikidata-integratie goed aanpakt komt daar vast ook een oplossing voor).

Een aardig voorbeeld waar we iets dergelijks al doen is iPhone. Waar ziet de lezer dat het artikel eigenlijk IPhone heet? De autosuggesties kunnen hier niet goed mee omgaan en tonen IPhone, maar verder is de werkelijke titel als het goed is overal verborgen voor de lezer. — Zanaq (?) 18 jun 2020 21:52 (CEST)

Als in het Nederlands haakjes gebruikt worden om iets te verduidelijken, waarom zou dat dan niet in titels mogen. Het is een staand gebruik dat een titel de lading van het artikel zo goed mogelijk dekt. En vermits er autosuggestie bestaat in de zoekfunctie is heel dit gedoe om die haakjes te verwijderen gewoonweg totaal overbodig. Neen zelfs contraproductief want men verwijdert verduidelijkingen. Akadunzio (overleg) 18 jun 2020 20:56 (CEST)

De autosuggesties zijn mi een sterk argument om wel vaker haakjes te gaan gebruiken. (Dat is een mooi moment om hoofdbetekenisconstructies af te schaffen, omdat artikelen als Amsterdam dan mooie verduidelijkende haakjes kunnen krijgen.) Maar op dit moment zit het nog niet echt goed in het systeem ingebakken. Daarom pleit ik er altijd voor om dan tenminste een redirect op de variant zonder haakjes te zetten. Dan krijg je het beste van twee werelden. — Zanaq (?) 18 jun 2020 21:56 (CEST)

En dat van die ingangen klopt ook niet. Als men in Google 'Lichtgestalt' ingeeft, komt Lichtgestalt (Lacrimosa) als eerste resultaat. Als men op Wikipedia Lichtgestalt ingeeft ook. Welk onbestaand probleem wordt hier dan opgelost? Akadunzio (overleg) 18 jun 2020 19:46 (CEST)

Als schrijver of wikificator van artikelen (van nieuwe gebruikers) wil je in de basis gewoon vierkante haken rond een term zetten en vervolgens pakt het proces het op als men niet zelf keek of er iets tussen haakjes nodig is. Dit werkt uiteraard alleen voor dp's, niet voor rode links. — Zanaq (?) 18 jun 2020 20:44 (CEST)

Ter info: Nieuwstraat. Dit is een doorverwijspagina die niet van mijn hand is.

En Lichtgestalt (Lacrimosa) staat nu in de negeerlijst omdat ik niet bij machte ben daar een doorverwijspagina voor aan te maken en ik daardoor afhankelijk ben van suggesties van derden. The Banner Overleg 18 jun 2020 20:01 (CEST)

Over verduidelijking gesproken. Lacrimosa zegt alleen iets voor iemand die de band kent, anderen associeren het wellicht eerder met de katholieke kerk. Als we dan toch haakjes willen voor de duidelijkheid (en niet slechts om onderscheid aan te brengen), waarom niet echt verduidelijken, zoals Lichtgestalt (album) of (studioalbum) of (muziekalbum)? — Zanaq (?) 18 jun 2020 22:09 (CEST)

Saillant is dat op het album een gelijknamig lied staat, dat dus ook van Lacrimosa is. Hoezo "verduidelijking"? En dit is precies het probleem bij het toevoegen van extra info tussen haakjes: het eind is zoek. Daarom is het Apeldoorn (stad) en niet Apeldoorn (stad in de Nederlandse provincie Gelderland, hoofdplaats van de gelijknamige gemeente). Daarom is de status quo dat we alleen info tussen haakjes zetten om onderscheid te maken tussen E-waardige betekenissen, met of zonder lemma. Wikiwerner (overleg) 18 jun 2020 22:22 (CEST)

Tegenstelling

Veel gebruikers vinden haakjes potsierlijk. Dat is een van de redenen dat diverse gebruikers graag hoofdbetekenisconstructies zien. Bijvoorbeeld de titel Socrates (filosoof) werd door diverse gebruikers als aanfluiting gezien. Het is echter wel een verduidelijking die in lijn is met wat diverse gebruikers die "uitgebreide titels" voorstaan lijken te willen wensen. (Daarnaast bleek in deze peiling dat een klein aantal gebruikers de toevoeging (doorverwijspagina) bij doorverwijspagina's een wenselijke verduidelijking vindt). Hoe verhoudt dit alles zich tot elkaar? — Zanaq (?) 19 jun 2020 12:22 (CEST)

Beste Zanaq, waar baseer jij jouw bewering op dat veel gebruikers haakjes potsierlijk vinden? Je verwijst naar een massale peiling in 2011 voor de hernoeming van 16 artikelen, waarbij alleen het artikel Druif (vrucht) voldoende stemmen haalde om het te hernoemen naar Druif. Voor het veranderen van Socrates (filosoof) was geen meerderheid. Haakjes in artikelkoppen zijn dus blijkbaar niet zo'n groot probleem voor de meerderheid. Misschien zien we hier steeds een kleine minderheid (5 gebruikers?) die streeft naar zo min mogelijk haakjes. De Geo (overleg) 21 jun 2020 18:05 (CEST)

Het argument komt vrijwel elke keer naar voren bij discussies over hoofdbetekenisconstructies, en er worden titelkeuzes gemaakt met het kennelijke doel haakjes te vermijden (kan voorbeelden niet terugvinden, mogelijk is Jeroentje er een). — Zanaq (?) 22 jun 2020 09:54 (CEST)

Wie is deze nieuwslezer?

Hallo, ik ben bezig een pagina te maken voor de Duitse elektronicaproducer Pete Namlook. Nu heeft hij in 1993 een album gemaakt waarop een Nederlands ANP bulletin is gesampled. Ik zou graag weten wie de nieuwslezer is die je hoort. Het fragment is vanaf 1 uur en 11 minuten goed te horen. Link Wie kan mij helpen? RetroDancer (overleg) 16 jun 2020 17:18 (CEST)

De stem is nogal vervormd maar ik krijg een Harmen Siezen-vibe. –bdijkstra (overleg) 16 jun 2020 17:31 (CEST)

Mmm, die associatie kreeg ik niet (en het is hem ook niet), maar in ieder geval komt de oorlog in Bosnië ter sprake (Izetbegovic, Novi Travnik), dus zou goed jaren 90 kunnen zijn. Apdency (overleg) 16 jun 2020 17:34 (CEST)

Nee Siezen heeft een hogere stem. Het is in oktober van 1993 opgenomen dus het nieuwsbericht zal waarschijnlijk van die tijd zijn of niet lang daarvoor. Het lijkt ook een radiobericht gezien de nieuwslezer ook weer en verkeer doet. RetroDancer (overleg) 16 jun 2020 17:39 (CEST)

Al die nieuwslezers van de jaren 90 beginnen in mijn hoofd een beetje samen te smelten geloof ik. Klopt het dat degene die we zoeken op de lijst van nieuwslezers van Radionieuwsdienst ANP moet staan? –bdijkstra (overleg) 16 jun 2020 17:54 (CEST)

Denk het wel. Al weet ik niet of die lijst uitputtend is. RetroDancer (overleg) 16 jun 2020 18:11 (CEST)

Misschien eens een mailtje sturen naar het Instituut voor Beeld en Geluid. Apdency (overleg) 16 jun 2020 18:52 (CEST)

Goeie, als er morgen geen Wikipediaan is die het weet stuur ik er een. RetroDancer (overleg) 16 jun 2020 19:43 (CEST)

Het klinkt voor mij als Gijs Wanders. ARVER (overleg) 16 jun 2020 19:52 (CEST)

Dat was ook de eerste waar ik aan dacht. Sietske | _Reageren? 16 jun 2020 20:06 (CEST)

Ik weet vrijwel zeker dat ook die het niet is. Volgens mij is het aandragen van nog meer tv-nieuwlezers ook niet zo nuttig. Apdency (overleg) 16 jun 2020 20:31 (CEST)

Nee, Gijs Wanders is het niet, als je zo'n lijst hebt dan zou je bij iedere lezer ook een stukje audio moeten hebben. Nu blijft het een speld in de hooiberg. Peter b (overleg) 16 jun 2020 20:39 (CEST)

Nou ik heb een mailtje naar beeld en geluid gestuurd met de vraag. Hopelijk krijg ik een antwoord en dan zal ik het hier delen. Maar laat dat de speurders hier niet ontmoedigen. RetroDancer (overleg) 17 jun 2020 10:45 (CEST).

Vermoedelijk is het Paul van der Lugt, de latere directeur van RTV Utrecht. De stem van Gijs Wanders klinkt veel nasaler (keelamandelen ?).Hamnico (overleg) 17 jun 2020 13:12 (CEST)

Het bericht over Bosnië lijkt overeen te komen met Kroaten overvallen konvooi en de laatste twee alinea's van Luchtsteun voor troepen VN in Bosnië, 11 juni 1993 – mogelijk is dat de datum van het radiobulletin. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 17 jun 2020 13:39 (CEST)

Bedankt voor het uitzoeken. Dat kan het wel gemakkelijker maken. RetroDancer (overleg) 18 jun 2020 11:27 (CEST)

De medewerkers van Beeld & Geluid kwamen er ook niet uit. Maar op advies van hen heb ik een mail gestuurd aan ANP-archief. Afwachten of die het weten. RetroDancer (overleg) 18 jun 2020 11:27 (CEST)

En ik heb antwoord. Bij ANP denken ze dat het hoogstwaarschijnlijk Elzo van Kampen was. Die werkt tegenwoordig als trouwambtenaar. Zijn stem in dit filmpje lijkt er inderdaad wel op. Om het compleet te maken zal ik eens kijken of ik de man persoonlijk kan mailen om het te vragen. RetroDancer (overleg) 19 jun 2020 10:20 (CEST)

Leuk dat je antwoord hebt gekregen, en ik moet zeggen dat de gelijkenis inderdaad treffend is! Kan haast niet missen. Hij heeft ook een heel geschikte stem en dictie voor een nieuwslezer. Apdency (overleg) 19 jun 2020 16:20 (CEST)

@Mar(c): 3 redenen waarom het niet om de link gaat die jij aangeeft.

1. Er wordt gesproken over het in gevaar komen van de bevoorrading van Zenica.
2. Er wordt in het weerbericht gesproken over een middagtemperatuur van 7C, beetje koud voor juni
3. Er is ook een bericht over gedonder tussen de troepen van Alija Izetbegović en Fikret Abdić, dit betekent dat het op zijn vroegst oktober 1993 was.

Nachtwacht werd zondags in de nachtelijke uren uitgezonden. Op basis van Izetbegović/Abdić, zondag en de temperatuur denk ik eerder aan 7 november 1993. -- Sb008 (overleg) 19 jun 2020 17:30 (CEST)

Ah, ik had duidelijk nog wat verder moeten luisteren! Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 22 jun 2020 01:02 (CEST)

Nou ik heb een bevestigende reactie op mijn mail. Het was inderdaad Elzo van Kampen. Iedereen die meegeholpen heeft aan deze speurtocht bedankt! RetroDancer (overleg) 22 jun 2020 12:38 (CEST)