Wikipedia:De kroeg/Archief/20230511

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Nee, ik zal het niet nomineren voor verwijdering, maar toch. Soms kom je zaken tegen waarvan je denkt, wat doet het hier? Lijst van vliegtuigen in de strip Buck Danny. Vinvlugt (overleg) 25 apr 2023 12:48 (CEST)[reageren]

Er komt nu echter wel een vraag: wat is de encyclopedische waarde van deze context- en bronloze opsomming van deze, al dan niet bestaande, vliegtuigen? Dqfn13 (overleg) 25 apr 2023 13:15 (CEST)[reageren]
Dat klopt, maar ik had even geen zin in discussie, en helemaal niet in argumenten als "het stripboek zelf is de meest betrouwbare bron die er is, en dit artikel behoort dus tot het meest betrouwbare wat we hier hebben op WP". Vinvlugt (overleg) 25 apr 2023 13:19 (CEST)[reageren]
Sorry Troefkaart, gaat het weer een beetje? Ik heb geen zin in discussie of dit artikel bestaansrecht heeft, vond het gewoon grappig om jullie op dit in mijn ogen merkwaardige artikel te wijzen. Vinvlugt (overleg) 25 apr 2023 13:32 (CEST) Deze opmerking was het antwoord op deze opmerking van Troefkaart. [reageren]
Het boek ís de meest betrouwbare bron die er is, zeker omdat de vliegtuigen in deze reeks bij naam genoemd worden, en de inhoud zal dus vast zeer betrouwbaar zijn, maar zelfs ik vraag me af wat de toegevoegde waarde is. Maar het staat niet in de weg, en een nominatie en bijkomende gevolgen zijn het mi niet waard: wikipedia wordt niet echt beter van het verwijderen. — Zanaq (?) 25 apr 2023 13:29 (CEST)[reageren]
Wikipedia kan wél beter worden van verwijderen, namelijk wanneer artikelen verwijderd worden die op de een of andere manier niet aan onze regels en richtlijnen voldoen en ook niet meer te redden zijn. In dat geval leidt verwijderen tot een verhoging van de algehele kwaliteit van de encyclopedie.
Dat een artikel niet in de weg staat, is natuurlijk geen argument dat stand houdt. Zo kan ik elke lantaarnpaal in mijn straat beschrijven. Waarom niet? Die artikelen staan toch niet in de weg. hiro the club is open 26 apr 2023 10:02 (CEST)[reageren]
Is het mogelijk te stoppen met die lantaarnpalen? Niemand stelt voor om dergelijke artikelen op te nemen, dus waarom zouden we het er over hebben? En als we dergelijke artikelen wel opnemen: wat is het probleem met "irrelevante" informatie die wel correct is maar die niemand ooit ziet? — Zanaq (?) 26 apr 2023 11:17 (CEST)[reageren]
De lantaarnpalen en stoeptegels zijn voorbeelden van waar het onhoudbare argument "het staat niet in de weg" toe leidt. Daaruit volgt namelijk dat we álles kunnen beschrijven. Want, "het staat niet in de weg". Als je dat niet bedoelt, gebruik dat argument dan ook niet. De lantaarnpalen komen alleen maar steeds voorbij omdat je steeds hetzelfde - onhoudbare - argument herhaalt.
Het probleem met dergelijke artikelen wel opnemen is dat we dan niet langer bezig zijn met het schrijven van een encyclopedie. Is dat werkelijk een probleem? Niet als we het idee van een encyclopedie overboord gaan kieperen. Maar dat is een heel andere discussie. hiro the club is open 26 apr 2023 12:56 (CEST)[reageren]
De lijst blijkt trouwens ooit eens te zijn afgesplitst van het hoofdartikel Buck Danny, [1]. De Wikischim (overleg) 25 apr 2023 14:33 (CEST)[reageren]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies, staat bovenaan deze kroeg. Elly (overleg) 25 apr 2023 13:38 (CEST)[reageren]

BWCten Hebben we het hier over de fancruft van Vinvlugt? Telkenmale komt hij met het zelfde onderwerp in een ander jasje in deze kroeg. En wij moeten dan weer mee de zelfde reacties herkauwen. Framing noem ik dat. Hopend dat steeds meer andere gebruikers zich laten meezuigen in deze overtuigingen en zich conformeren? Herhaling is het beste hulpmiddel, zo werkt ook reclame toch? Lidewij (overleg) 25 apr 2023 13:49 (CEST)[reageren]
Voor zover WP:AGF bij Lidewij. Vinvlugt (overleg) 25 apr 2023 13:53 (CEST)[reageren]
Jou bedoeling en binnen jou overtuiging. Voor mij wordt het project verstorend. Doe eens iets anders? Loop de door jou begonnen lemma's eens na of de inhoud nog klopt. Of neem een lemma uit de top 100. Lidewij (overleg) 25 apr 2023 14:00 (CEST)[reageren]
Als Vinvlugt steeds terugkomt op dit onderwerp toont dat alleen maar aan dat het nodig is. Er staan veel te veel van dit soort flutlijstjes in wat een serieuze encyclopedie hoort te zijn. Michiel (overleg) 25 apr 2023 14:41 (CEST)[reageren]
In "een serieuze encyclopedie hoort te zijn" klinkt toch wel iets elitairs door. Er lijkt inderdaad een significant aantal gebruikers die alleen de "hogere" onderwerpen willen opnemen, en soapsterren, pornosterren, Pokémons en tv-afleveringen links wil laten liggen. Mi is dat in tegenspraak met het doel van alle menselijke kennis beschikbaar maken. Misschien moeten we deze peiling nog eens overdoen? — Zanaq (?) 25 apr 2023 14:48 (CEST)[reageren]
Als de discussie weer geframed gaat worden naar "hogere" onderwerpen versus populaire cultuur haak ik definitief af. Vinvlugt (overleg) 25 apr 2023 14:58 (CEST)[reageren]
Als je op mij reageert: ik ben niet degene die over "een serieuze encyclopedie" is begonnen, en hoe wil je dat anders interpreteren? — Zanaq (?) 25 apr 2023 15:02 (CEST)[reageren]
Een serieuze encyclopedie beschrijft natuurlijk niet alleen elitaire onderwerpen. Dat is een drogredenering van jewelste. Maar de lat ligt bij een encyclopedie wel hoger dan bij een blog, een fansite of een anderssoortige website met leuke artikeltjes over allerlei onderwerpen. Ik wil niet voor Michiel spreken, maar ik heb het sterke vermoeden dat dát bedoeld wordt. We zitten hier met zijn allen te hobbyen, en dat moeten we vooral blijven doen, maar we moeten niet vergeten dat we aan een encyclopedie werken. hiro the club is open 26 apr 2023 10:08 (CEST)[reageren]
Vergelijkbare gevalletjes: Lijst van Vineaanse ruimteschepen, Lijst van schepen uit Roodbaard, en er is vast nog wel meer. Dat er vrijwel geen bronnen bij te staan, hoef ik hier denk ik niet eens meer apart te melden. Tja, iemand verveelt zich een beetje, heeft even niets anders omhanden en vindt het dan wel leuk om eens zo'n lijst te maken en op WP te pleuren. Als hobby'tje waarvoor je verder toch niet of nauwelijks enig denkwerk nodig hebt, je hoeft alleen je oude stripalbums nog eens wat door te bladeren. Van mij (N.B. als stripliefhebber van het eerste uur...) mogen ze eigenlijk ook wel gewoon (desnoods z.s.m.) weg, maar daar is overduidelijk niet iedereen hier het mee eens.
Er bestaat overigens al geruime tijd een Wikipedia:Wikiproject/Strips (een tijdlang zat er best veel leven in, de laatste paar jaar is dit geloof ik minder). Misschien kan de wenselijkheid van al dit soort lijsten daar ook eens worden aangekaart. De Wikischim (overleg) 25 apr 2023 14:15 (CEST)[reageren]
Dag De Wikischim, het staat niet in de weg, wikipedia wordt niet echt beter van het verwijderen, en het zal vast ook de sfeer bederven, dus laten we er maar over ophouden. Vinvlugt (overleg) 25 apr 2023 14:21 (CEST)[reageren]
Soms moet je inderdaad constateren dat niet iedereen het met je eens is. Als je het daarover samen eens bent, kan je stoppen met de eeuwige terugkerende discussies, en je energie steken in het uitbreiden van beginnetjes, het schrijven van nieuwe artikelen, het verbeteren van bestaande artikelen, of wat je ook maar ziet aan zinvolle bezigheden (of nutteloze bezigheden) hier, en vooral IRL. Elly (overleg) 25 apr 2023 14:48 (CEST)[reageren]
(na bwc) Een pagina dient, dacht ik, nut te hebben. Wat is het nut van zo'n lijst? Er is geen verklaring, geen context, het is niks anders dan een kale lijst van namen en bij een enkeling staat een kleine beschrijving. De lijst van kerken in Den Haag is ook ooit zo begonnen. Zie daarvoor deze versie. Een kale lijst met links, meer was het niet. Niemand heeft baat bij dat soort lijsten. En het argument het staat niet in de weg, Wikipedia wordt er niet beter van als het verwijderd wordt... sorry, dan kan je werkelijk elke flutpagina en zelfs vandalisme laten staan. Dqfn13 (overleg) 25 apr 2023 14:50 (CEST)[reageren]
Waarop baseer je je om te stellen dat niemand baat heeft bij die lijsten? Is er daar al enig onderzoek naar gebeurd? Dan lees ik het graag. Indien niet, is het een duidelijk vooraanname die enkel maar uitgaat van je eigen gedachten toch? Ernie (overleg) 26 apr 2023 00:20 (CEST)[reageren]
Van het verwijderen van onjuiste informatie (vandalisme) wordt wikipedia daadwerkelijk beter, en ik neem aan dat er daar consensus voor is, dus waar die suggestie vandaan komt is mij een raadsel. Maar het is mi inderdaad niet erg als flutpagina's blijven staan, als ze maar geen onjuiste informatie geven, geen promo of auteursrechtenschending, en verder niet te slordig zijn. — Zanaq (?) 25 apr 2023 14:54 (CEST)[reageren]
Er zijn mensen die geen andere interesses hebben dan wat andere hier als flut omschrijven. Ga eens naar winkel met tijdschriften en rookartikelen. Ik denk dat de meeste Wikipedianen geen idee hebben hoeveel 'flut' lectuur er verkocht wordt. De vragen zijn, moeten alle artikelen voor iedereen de zelfde waarde hebben? Moeten alle artikelen project breedte aan de zelfde eisen voldoen? Volgens mij niet. Lidewij (overleg) 25 apr 2023 15:21 (CEST)[reageren]
Zwakke reflex om de vraagstelling of bepaalde dingen hier niet iets doorgeschoten zijn (onderliggend dus gewoon een reality check / gebruik gezond verstand) af te doen als elitair of "gespeend van enig idee wat flut is". Veel mensen nemen wikipedia niet zo serieus omdat er "veel onzin op staat, tot leugens en desinformatie" - ook mensen die het "niet zo hoog in de bol" hebben - om maar even een vrije sfeerschets te geven. De reputatie is niet altijd iets om nou even in volle tevredenheid achterover te leunen met een onbegrensd VJGJG - en elke reflectie terug naar de hoek te meppen met een dikke zucht. De kern van de diverse terugkerende discussies of nominaties is feitelijk "welk soort encyclopedie" we willen zijn. De ene vindt "rommel maar wat aan" al goed genoeg. De ander niet. Maar die discussie wordt vaak ontlopen en op een zijspoor gezet met dooddoeners als "wij zijn er voor de gewone lezer jullie willen alleen maar hoogdravende elitaire inhoud" (vrije vertaling). Een valse wij/zij tegenstelling. Altijd weer jammer. Labrang (overleg) 25 apr 2023 17:07 (CEST)[reageren]
Zanaq heeft de discussie hierboven dan ook een rare wending gegeven door het pleidooi van Michiel voor "een serieuze encyclopedie" te lezen als een pleidooi voor een encyclopedie waarin alleen "hogere" onderwerpen aan bod zouden mogen komen. Dat is echter niet wat Michiel schreef. Hij had het duidelijk over dit soort willekeurig aandoende lijsten, en dus niet over lemma's over populaire cultuur in het algemeen – kortom, hij sprak van 'flutartikelen' en niet van 'flutonderwerpen'. Ook over niet-elitaire onderwerpen zijn prima lemma's te schrijven, maar als het om dergelijke onderwerpen gaat zien we helaas maar al te vaak ellenlange, betekenisloze lijsten en soapsamenvattingen met een hoog 'en-toen-en-toen-en-toen'-gehalte, zonder enige context, achtergrond en duiding. Zelf ben ik trouwens al zeker een week bezig met een uiterst e-waardige Lijst van stukgelopen liefdesrelaties van Gordon waar heel het land gewoontegetrouw weer van mee mocht genieten. Met de 863 namen die ik tot nog toe verzameld heb, zit ik waarschijnlijk nog niet eens op de helft. Iemand zin om een handje te helpen? — Matroos Vos (overleg) 25 apr 2023 17:21 (CEST)[reageren]
Sorry voor de rare wending, vergeet het als ik het commentaar verkeerd begreep. (Maar artikelen als Vleesvork of Jonas Quinn lijken doorgaans toch eerder op TVP te belanden dan artikelen als Brasília de Minas of Dendrocoelum debeauchampianum) — Zanaq (?) 25 apr 2023 17:27 (CEST)[reageren]
Ik vrees dat je ook hier weer een tegenstelling ziet die er niet is. Die vleesvork staat weliswaar op TBP, maar vrijwel iedereen aldaar pleit voor behoud van het lemma. En dat een lemma als dat over Jonas Quinn relatief makkelijk op TBP kan belanden, zegt niets over een eventuele achterstelling van populaire cultuur in het algemeen. Volgens mij heeft zowat elke 'niet-elitaire' tv-serie hier een eigen lemma, en dat kun je helaas niet van elke 'elitaire' roman zeggen. Daarnaast hebben de schrijvers over die tv-series ook nog eens de wonderlijke gewoonte om over werkelijk elk personage en elke aflevering van zo'n serie een apart lemma te schrijven, ook al valt daar vrijwel niets over te melden. Bij romans gebeurt dat bij mijn weten nauwelijks, en de echte tegenstelling lijkt me dan ook dat degenen die over 'elitaire' onderwerpen schrijven wat beter hoofd- en bijzaken kunnen scheiden, terwijl degenen die over populaire cultuur schrijven wat sneller in eindeloos uitgesponnen fancruft vervallen. Als er allerlei korte, nietszeggende lemma's over de pianolerares en tal van andere bijfiguren uit Madame Bovary zouden zijn, plus nog eens 35 aparte lemma's over alle 35 hoofdstukken van deze roman, dan zouden die waarschijnlijk net zo snel op TBP belanden als een lemma over een onbeduidend personage uit de derde aflevering van het elfde seizoen van GTST of een lemma over een willekeurige soapaflevering waarin alleen het verhaaltje wordt naverteld. Het essentiële verschil tussen artikelen over elitaire en niet-elitaire onderwerpen is dus niet dat die laatste artikelen sneller genomineerd worden, maar dat schrijvers over populaire onderwerpen veel sneller de kern uit het oog verliezen en een oeverloze stroom aan deel-artikelen produceren. — Matroos Vos (overleg) 25 apr 2023 19:22 (CEST)[reageren]
@Zanaq, Lidewij C J.: jullie zoeken een mening bij mij die ik niet wens te etaleren. Ook ik schrijf over onderwerpen (maak artikelen aan of verbeter bestaande artikelen) die mij geen reet interesseren, zoals: Amsterdam Pipe Museum, Cake Boss, Zittende vrouw, Tepelpiercing en Christian Ribera. En voor lijsten die soms twijfelachtig kunnen zijn: lijst van gevelstenen in Hoorn, lijst van struikelstenen in Westerwolde en Lijst van supervulkanen. Ik geef in mijn vorige commentaar heel duidelijk aan dat de hier besproken lijst inhoudsloos is en alleen links bevat. Het is een veredelde categorie. Een lijst dient informatie te bevatten. Jullie duwen de discussie een kant op, waar niemand van jullie tegenstanders heen wilt, want wij hebben het helemaal niet over of het wel of niet serieuze onderwerpen zijn. The Human Centipede II (Full Sequence) kan ik ook niet een serieus artikel voor een serieuze encyclopedie noemen, toch heb ik het gered van directe verwijdering. Het was een echt en toen en toen en toen verhaal. Dqfn13 (overleg) 25 apr 2023 20:11 (CEST)[reageren]
Laten we dan de discussie weer terugduwen, maar merk op dat bij bijvoorbeeld deze nominatieronde de opgegeven reden NE is, dus wel degelijk over het onderwerp. Ook is het verwijt wmb niet tegen Dqfn13 gericht, die gebruikers die voor een filosoof geen hoofdbetekenis willen aanleggen wegens een personage volgens mij nog nooit voor barbaren heeft uitgemaakt. De analyse van Matroos Vos snijdt waarschijnlijk wel hout, maar houdt geen rekening met de grotere structuur. Zijn er boekenreeksen met veel delen met overlappende personages, zoals bij afleveringen van tv-series? In zo'n geval is het toch beter om de personages een eigen pagina te geven zodat er makkelijk naar gelinkt kan worden en de balans makkelijk bewaard kan worden? — Zanaq (?) 25 apr 2023 21:39 (CEST)[reageren]
Het verschil zit 'm volgens mij in datgene wat men in het Engels notability by proxy noemt, m.a.w. de aanname dat als de serie E is, elke individuele aflevering en elk individueel personage dat dus ook is. Maar die vlieger gaat natuurlijk niet op. Dat het Koninklijk Concertgebouworkest E is, betekent toch ook niet dat elke individuele violist die daar speelt dat automatisch ook is? Bovendien is het door Matroos Vos aangehaalde probleem dat dergelijke artikelen gewoon niet op een encyclopedische manier geschreven zijn, maar vanuit een in-universe-perspectief (verhaaltjes navertellen of biografieën van personages). Er is op zich niets op tegen om in twee of drie zinnen te vertellen waar een aflevering over gaat, maar dat kan ook heel goed in het hoofdartikel of eventueel in een lijst. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor personages.  IJzeren Jan 25 apr 2023 22:38 (CEST)[reageren]
Het zou best eens kunnen dat die zwakke zij-artikeltjes voortspruiten uit ongenoegen over een zwak centraal artikel. De artikeltjes over personages zijn vaak in beter en nauwkeuriger Nederlands geschreven dan die over de series  →bertux 25 apr 2023 22:52 (CEST)[reageren]
Misschien. Maar als je het mij vraagt is het toch eerder een kwestie van zwelgen. Iemand vindt zo'n serie zó leuk dat hij er het liefste niet over uitgepraat raakt. Daarom noemen we dit soort stukjes ook fancruft. Wat niet wegneemt dat ze soms inderdaad best goed geschreven zijn (zoals bijvoorbeeld in het geval van de vele Suske en Wiske-albums).  IJzeren Jan 25 apr 2023 23:33 (CEST)[reageren]
Bedankt, Vinvlugt, dat je wat jeugdherinneringen bij mij oproept. Mijn oom Wim, die kassen bouwde in Frankrijk, had een grote verzameling Franse stripboeken. Ik kwam regelmatig bij hem over de vloer, en zijn stripboeken (Buck Danny, Blake en Mortimer en Les trois mousquetiers, dat merkwaardig genoeg geen enkel spoor op het internet heeft achtergelaten) hebben zeker bijgedragen aan de 8 voor Frans op mijn eindlijst toen ik in 1968 eindexamen gymnasium deed. Sijtze Reurich (overleg) 26 apr 2023 01:08 (CEST)[reageren]
Notability by proxy gaat er van uit dat het onderwerp zelfstandig relevant zou zijn. Ik denk dat deze artikelen in veel gevallen echter als deelonderwerp gezien moeten worden die afgesplitst zijn van het hoofdartikel. We zouden de individuele violist meestal ook niet vermelden op het hoofdartikel over het orkest. Als we alle personages en afleveringen (en violisten) op het hoofdartikel zouden zetten zou het onhandelbaar en onoverzichtelijk worden, en wordt het erg moeilijk om de balans te bewaren, en ook moeilijker om het onderwerp te vinden en te linken. Het heeft dus mi niets met relevantie te maken maar met redactie en navigatie.
Of een onderwerp zelfstandig relevant is, is dus niet de goede vraag. De juiste vraag is of het waarschijnlijk is dat de lezers er naar zullen zoeken en schrijvers er naar willen linken. Zaken kunnen doorlopend afgesplitst en samengevoegd worden. Daarom is het concept "relevant voor een eigen pagina" mi incoherent, want houdt geen rekening met samenvoegen en afsplitsen. (Ook worden er veel verwijdernominaties gedaan die eigenlijk samenvoegnominaties moeten zijn: nomineer alleen ter verwijdering als er een rode link dient achter te blijven of als alle links verwijderd dienen te worden. De eufemistische naam van de verwijderlijst zorgt daarbij overigens niet voor meer duidelijkheid.) — Zanaq (?) 26 apr 2023 09:40 (CEST)[reageren]
Op zich zijn we het er wel over eens dat afsplitsen een prima oplossing kan zijn wanneer een hoofdartikel echt veel te lang dreigt te worden. Dat lijkt me juist een reden te meer om al die artikelen over afleveringen en personages te verwijderen. Alle relevante informatie staat namelijk ook al in de Lijst van afleveringen van Beverly Hills, 90210, inclusief een korte samenvatting van het verhaaltje. Je zou aan die lijst eventueel nog een link naar de corresponderende IMDb-pagina kunnen toevoegen, dan gaat ook de informatie over wie-speelt-wie niet verloren. Overigens betekent afsplitsen natuurlijk niet dat het afsplitste artikel niet aan de relevantiecriteria zou moeten voldoen.  IJzeren Jan 26 apr 2023 11:00 (CEST)[reageren]
Als inhoud aan de relevantiecriteria voldoet in het hoofdartikel, dan voldoet zij ook aan de relevantiecriteria op een aparte pagina. NE inhoud hoort wmb helemaal nergens in de encyclopedie te staan. Iets wordt niet plotseling E of NE afhankelijk van de plaats waar je het neerzet. Waar je het neerzet is een kwestie van redactie en navigatie. — Zanaq (?) 26 apr 2023 11:22 (CEST)[reageren]
Dat zie ik toch echt een slagje anders. Als je zo redeneert, zou je kunnen zeggen dat ieder personage uit ieder boek van een bepaalde schrijver relevant is, enkel en alleen omdat die schrijver zelf relevant is. Zo werkt het natuurlijk niet.  IJzeren Jan 26 apr 2023 13:47 (CEST)[reageren]
Je wil toch ook niet ieder personage uit ieder boek van die schrijver op het hoofdartikel vermelden? — Zanaq (?) 26 apr 2023 13:55 (CEST)[reageren]
Nee, maar bij voorkeur wel (beknopt!) in het artikel over het boek, tenzij het een zeer belangrijk personage betreft dat een eigen artikel rechtvaardigt (Sherlock Holmes, Watson, Suske, Sidonia) omdat het zo bekend en zoveel besproken is, dat het te groot wordt voor een sectie in het artikel over de reeks/het boek. Dqfn13 (overleg) 26 apr 2023 14:06 (CEST)[reageren]
Er werd gesproken van ieder personage. En als een personage een eigen artikel krijgt is vermelding op het hoofdartikel (met een link) nog steeds gewenst. — Zanaq (?) 26 apr 2023 14:55 (CEST)[reageren]
Dan wordt het heel simpel: nee we willen niet ieder personage in de encyclopedie, alleen die personages die ook in literatuur over de het boek of de serie besproken worden, die kunnen kort in een kopje in het hoofdartikel besproken worden. Personages waar uitgebreider over is beschreven kunnen in een eigen artikel. Personages die niet in onafhankelijke bronnen staan en alleen in het werk zelf voorkomen, die horen niet in de encyclopedie thuis. Dqfn13 (overleg) 26 apr 2023 15:16 (CEST)[reageren]
Ik denk dat je hier een heel goed punt hebt, Matroos. Thieu1972 (overleg) 26 apr 2023 09:28 (CEST)[reageren]
Een encyclopedie vergelijken met een rookwaren- en tijdschriftenwinkel gaat behoorlijk mank. Vergelijk het dan op zijn minst met een (goede) boekhandel, en dan eentje die alleen boeken verkoopt en geen tijdschriften. Mondo (overleg) 4 mei 2023 17:03 (CEST)[reageren]

Goudmijntje voor artikelen over alledaagse gebruiksvoorwerpen[bewerken | brontekst bewerken]

Artikelen over alledaagse gebruiksvoorwerpen horen wat mij betreft zeker thuis in een encyclopedie, maar komen vaak niet verder dan een eigen beschrijving van zo'n voorwerp, bij gebrek aan gezaghebbende bronnen. In een zoektochtje naar bronnen voor ontstaan en geschiedenis van de hierboven genoemde vleesvork stuitte ik eerder vanavond op The Evolution of Useful Things van Henry Petroski, dat, net als andere boeken van zijn hand, een goudmijntje lijkt te zijn voor eenieder die graag goed bebronde artikelen over alledaagse gebruiksvoorwerpen schrijft, waarin ook de historie van zo'n voorwerp aan bod komt, en die dus meer zijn dan een simpele beschrijving c.q. gebruikershandleiding. Bij dezen dus die tip, niet alleen gratis, maar ook nog eens voor niks. — Matroos Vos (overleg) 25 apr 2023 22:23 (CEST)[reageren]

Dank je wel! Ik vind het altijd verdrietig als je over een gebruiksvoorwerp door gebrek aan bronnen niet meer kunt zeggen dan 'dit is het en hier heb je een foto'. Of ik er binnenkort mee aan de slag ga is de vraag,* maar ik zal deze vondst niet vergeten.
* Dit is geen smoes, ik heb echt wel werk gemaakt van gebruiksvoorwerpen: drukkersgalei, kleermakerskrijt, speldenkussen, trechter, verfbrander.
Misschien moet ik mij eens storten op de kam. Zelf heb ik er al jaren geen meer nodig, maar er moeten prachtige bronnen over bestaan; dit droevige artikeltje is nergens voor nodig  →bertux 25 apr 2023 22:43 (CEST)[reageren]
  • Mooi gevonden Matroos Vos. Misschien ook een opsteker voor de artikelen die hier een paar jaar geleden ter sprake kwamen? Toen ging het over wat minder alledaagse gebruiksvoorwerpen. (De Kierstandhouder heeft zo te zien wel bronnen intussen, de Puntkous en andere artikelen dan weer niet. Wat betreft het laatstgenoemde voorbeeld: ook wel erg schamele inhoud, nog steeds.) De Wikischim (overleg) 25 apr 2023 23:12 (CEST)[reageren]
Hoewel het boek dus gratis is, is het deels gratis: meer dan de helft van de bladzijden lijkt onleesbaar gemaakt te zijn en de bladerfunctie voelt aan alsof hij gesaboteerd is. Voor € 16,90 is het e-boek verkrijgbaar. Verder: de feiten over de voorwerpen zullen juist zijn, maar de theorie over de EoT (evolution of things) wordt in Science met de grond gelijk gemaakt. Niettemin een schat voor wie het kleine eert  →bertux 25 apr 2023 23:30 (CEST)[reageren]
Je kunt het gehele boek gratis lezen, maar dan moet je wel even op de blauwe Log In and Borrow-knop klikken. Via die route kun je meteen ook een gratis account aanmaken, mocht je die nog niet hebben. Het boek staat vervolgens een uur tot je beschikking en die termijn kun je daarna eventueel verlengen. Net als in een echte bibliotheek kunnen boeken maar door één persoon tegelijk geleend worden, dus als iemand je voor is staat er Borrow Unavailable op die knop, en rechts daarvan Another patron is using this book. Please check back later, en moet je dus even geduld hebben. Je kunt een boek ook voortijdig 'inleveren' door op Return now te klikken, en zeker nu er wellicht meer collega's zijn die even willen kijken, zou ik het niet langer lenen dan nodig is. — Matroos Vos (overleg) 26 apr 2023 00:02 (CEST)[reageren]
En nog over die slechte recensie in Science: het vakgebied van Petroski, de geschiedenis van de technologie, ligt ver van mijn bed. Zijn hoogleraarschap boezemde vertrouwen in, maar voor de rest zou ik geen oordeel over de bruikbaarheid van The Evolution of Useful Things durven vellen. Het boek heeft in elk geval een uitgebreide bibliografie (pp. 265-273), dus daar valt mogelijk ook nog een hoop te halen voor wie goed bebrond over de geschiedenis van alledaagse gebruiksvoorwerpen wil schrijven. O, en @Bertux, is het je eigenlijk nog gelukt om toegang tot het gehele boek te krijgen? — Matroos Vos (overleg) 3 mei 2023 20:23 (CEST)[reageren]
Ik kwam hier het gedeelte over de Vleesvork tegen. Thieu1972 (overleg) 3 mei 2023 21:12 (CEST)[reageren]
@Matroos Vos: nog niet geprobeerd, ik geloof je op je woord  →bertux 3 mei 2023 21:18 (CEST)[reageren]
Ik heb even naar de beschikbare pagina uit Science gekeken en ik denk dat voorzichtigheid wel op zijn plaats is. De auteur heeft niet alleen een gammel verklaringsmodel, zijn bronnen zijn ook niet altijd je dat. Zo lijkt hij de beschrijving van het succes van post-it ontleend te hebben aan de fabrikant. Ook andere gebruiksvoorwerpen, zo schrijft de reviewer, zijn beschreven vanuit het winnaarsperspectief: "de groengele beker met plasgootje is nu eenmaal de allerbeste omdat we hem heel goed verkopen en de andere bekers uit de markt heeft gedrukt, die dus minder goed functioneerden. " Of het in andere opzichten toch een goudmijn is, kan ik natuurlijk op basis van deze pagina niet beoordelen. mvg HenriDuvent 4 mei 2023 13:52 (CEST)[reageren]

Concept-peiling[bewerken | brontekst bewerken]

Naar aanleiding van discussie op TBP, ben ik van plan een peiling te organiseren om te kijken of er draagvlak is om alle 285 artikelen over losse afleveringen van Beverly Hills 90210 te verwijderen, zie hier. Input op de OP is welkom! Vinvlugt (overleg) 2 mei 2023 10:23 (CEST)[reageren]

Wikipedia is nog steeds een door mannen gedomineerde website. Beverly Hills, 90210 is in mijn beleving altijd een typische vrouwenserie geweest. De beschrijving van de afleveringen vind ik niet bijzonder interessant, wat precies ook de ervaring is van de paar afleveringen die ik ooit heb gezien. Als ik denk een een televisieserie waar vooral (wellicht wat nerdy) mannen naar kijken dan denk ik aan Star Trek. Daar hebben we ook de nodige afleveringen van. Moeten we die niet langs dezelfde lat leggen? En wat is die lat precies? Kan iemand mij uitleggen waarom Pilot (Beverly Hills, 90210) niet-encyclopedisch is en Eye of the Needle (Star Trek) wel-encyclopedisch is? Beiden hadden 11 miljoen kijkers. Of willen jullie alles in Categorie:Aflevering van televisieserie gaan verwijderen?
Ik lees nu Voor Voor verwijderen nu als: Deze serie vond ik vroeger niets en Tegen Tegen verwijderen als: Deze serie vond ik vroeger helemaal fantastisch.
Als we nu een peiling doen dan verwacht ik dat deze peiling als uitkomst heeft dan Wikipedia wat encyclopedisch is voornamelijk wordt bepaald door de persoonlijk smaak van nerdy mannen. Multichill (overleg) 3 mei 2023 21:23 (CEST)[reageren]
Sorry hoor, maar wat een vreemde reactie Multichill. Het is toch gewoon een valide vraag of een beschrijving van afleveringen van series E-waardig materiaal is?
Zo kwam ik vandaag Tom Hagen tegen, een personage uit de [[Categorie:Personage uit The Godfather]]. Hoewel ik de drie The Godfather films geweldige films vind, is wat mij betreft die hele cat inhoud niet E-waardig. Heeft dat iets met persoonlijke (mannelijke) voorkeur te maken? Nee dus. Saschaporsche (overleg) 3 mei 2023 21:46 (CEST)[reageren]
@Multichill: "Moeten we die niet langs dezelfde lat leggen?" Ja. "En wat is die lat precies?" Niet het feit dat de helft van de stemmers het een fantastische serie vond, maar het feit of er wel of niet meer dan triviale aandacht is besteed aan die specifieke aflevering in secundaire bronnen, net als overal op Wikipedia. "Ja, maar dan moeten al die afleveringen van Star Trek ook weg!" Ja, dat klopt. We kunnen niet overal tegelijk zijn. In 2015 was Law & Order aan de beurt en nu Beverly Hills, 90210. Volgend jaar doen we weer een mannenserie, akkoord? Wikiwerner (overleg) 3 mei 2023 21:47 (CEST)[reageren]
Altijd die pogingen om een wij-zij te creëren, vind ik best wel jammer. Ook Star Trek is trouwens op TBP gesignaleerd, net als Star Wars, en computerconventies. Weet je trouwens hoe die aflevering van BH90210 zag er uit zag toen het genomineerd werd, Multichill? Zo dus. En nu ziet dat artikel er zo uit. En dat is omdat ik dat lemma inmiddels al onder handen heb genomen m.b.v. secundaire bronnen. Dus mijn werk heeft geholpen, want je vindt dat artikel kennelijk een stuk beter dan dat niemendalletje van Star Trek. Missie geslaagd! Bekijk dan ook meteen de andere lemma's over BH90210 even, want ik heb de personages ook bijgewerkt. En dat nog wel als nerdy man! Overigens dacht ik dat het vooral een tienerserie was, maar goed.
Wat betreft Star Trek: vorig jaar hebben @Hiro en ik de personages van Star Trek Enterprise kritisch doorgenomen, volgens mij ook n.a.v. een TBP-nominatie. We vonden de artikelen namelijk ook slecht en besloten om er wat aan te gaan doen. We hebben toen de meeste lemma's kunnen verbeteren, en wat overbleef is op TBP beland.
Oftewel: het ligt allemaal niet zo zwart-wit. Thieu1972 (overleg) 3 mei 2023 22:23 (CEST)[reageren]
Het is denk ik belangrijk dat we de artikelen van afleveringen van alle televisieseries langs dezelfde maatstaven leggen, ongeacht of ze als "typische vrouwenseries" of "typische mannenseries" worden beschouwd. We moeten ervoor zorgen dat de inhoud op Wikipedia objectief, neutraal en encyclopedisch is, en niet beïnvloed wordt door persoonlijke smaak of voorkeur.
De opmerking over Wikipedia als een 'door mannen gedomineerde website' is niet bijzonder relevant voor de discussie over de encyclopedische waarde van deze artikelen @Multichill. Sterker nog, het kan worden gezien als een polariserende opmerking die de focus wegneemt van het belangrijkste onderwerp van discussie, namelijk de kwaliteit en relevantie van de artikelen over de afleveringen. Met vriendelijke groeten, Crazyphunk 4 mei 2023 00:01 (CEST)[reageren]
Even een uurtje bezig geweest en Eye of the Needle (Star Trek) opgewaardeerd. Het is dus zeker wel mogelijk om van dit soort karige lemma's iets beters te maken. Zeker bij internationaal uitgezonden series is er doorgaans voldoende bronmateriaal te vinden om karakters en zelfs losse afleveringen te beschrijven. Dat de NL-wiki meestal niet veel verder komt dan een plotbeschrijving (soms kort en krachtig, maar dikwijls een oeverloze basisschoolsamenvatting) zegt vooral iets over NL-wiki; de Engelstalige tegenhanger meldt een stuk meer. Natuurlijk, ze hebben daar meer mankracht, maar ook meer lemma's. En wat strakkere regels over relevantie en inhoud. Het lijkt alsof wij maar met moeite loskomen van onze voorliefde voor kwantiteit. Thieu1972 (overleg) 4 mei 2023 10:21 (CEST)[reageren]
@Multichill: wat mij betreft leggen we alle artikelen tegen dezelfde lat, namelijk: "zijn er onafhankelijke, (enigszins) toonaangevende bronnen die meer dan terloops aandacht besteden aan dit onderwerp?" En dat zou betekenen dat redelijk wat soappersonages en aanverwante onderwerpen zouden moeten sneuvelen. Ik heb overigens geen idee waarom dit een mannen/vrouwending zou zijn. Vinvlugt (overleg) 4 mei 2023 12:04 (CEST)[reageren]
Er zijn vermoedelijk minder bronnen over "vrouwenonderwerpen" dan over "mannenonderwerpen" gezien de historische (en mogelijk huidige) ongelijkheid in de samenleving. Daarnaast gaat alles theoretisch langs dezelfde lat, maar bij sommige soorten onderwerpen is het handig daar zeer strikt op toe te zien, en voor andere onderwerpen hoeven we het mi minder streng te controleren. (Onderwerpen waar promo waarschijnlijk is, vs. onderwerpen waar dat niet speelt. Het controleren of er bronnen zijn voor bestaande Pokémons is tijdverspilling, terwijl dat bij nederlandstalige personen en bedrijven zeer noodzakelijk is.) Het is vaak ook niet nodig de lat zelf te bekijken: er zijn vaak andere indicaties die makkelijker te zien zijn. Voor elke aflevering van bijvoorbeeld Star Trek zijn zeer waarschijnlijk voldoende onafhankelijke bronnen, en het om bronnen vragen zonder concrete twijfel is mi zeer ongewenst, nutteloze werkverschaffing en sfeerverslechtering, en is in tegenspraak met de richtlijn dat bronvermelding niet verplicht is. — Zanaq (?) 4 mei 2023 12:30 (CEST)[reageren]
Twee opmerkingen: Pokémon is voor zover ik weet geen product van een liefdadigheidsinstelling, en je opmerking dat er zeer waarschijnlijk voldoende bronnen zijn is wat gratuit: zijn ze er nou wel of niet? Vinvlugt (overleg) 4 mei 2023 12:41 (CEST)[reageren]
Waar heb je het over? — Zanaq (?) 4 mei 2023 12:43 (CEST)[reageren]
Dat is toch niet zo ingewikkeld? Jouw stelling dat er bij Pokémon geen sprake is van promotie vind ik onzin, en je terugkerende opmerking dat er zeer waarschijnlijk voldoende bronnen zin vind ik een beetje gemakkelijk. Die zijn er namelijk lang niet altijd, als je tenminste de TV-aflevering zelf niet als bron meetelt. Vinvlugt (overleg) 4 mei 2023 12:47 (CEST)[reageren]
De kans dat belanghebbenden van Pokémon hier promotie komen bedrijven is te verwaarlozen. Dat die bronnen er niet altijd zijn, is alleen waar als je de eisen waar geen consensus voor is en waar we het hier beter niet over kunnen hebben hanteert, maar ze zijn er vast wel als de eis louter is om genoemd te worden in veel onafhankelijke bronnen. — Zanaq (?) 4 mei 2023 13:20 (CEST)[reageren]

Beurzen voor deelname Wikimania[bewerken | brontekst bewerken]

Dit jaar vindt Wikimania van 16 - 19 augustus plaats in Singapore. Wikimania is de jaarlijkse wereldwijde conferentie voor iedereen die betrokken is bij een van de Wikimediaprojecten. Wikimedia Nederland kan een beperkt aantal reisbeurzen beschikbaar stellen voor Wikimedianen die erbij willen zijn. Een volledige beurs is maximaal € 2.500. Het is ook mogelijk een beurs aan te vragen voor een deel van de kosten. Aanvragen van een beurs kan tot 25 mei door het invullen van dit formulier. Om een beurs aan te vragen hoef je geen lid te zijn van Wikimedia Nederland. Het liefst geven we in ieder geval één beurs aan iemand die nog nooit eerder naar Wikimania is geweest. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 mei 2023 14:55 (CEST)[reageren]

Bedankt voor het bericht Sandra. Singapore is voor mij wat te ver weg naar het Oosten (ik durf het tijdsverschil niet zo aan met mijn diabetes), maar ik denk nog altijd met enorm veel plezier terug aan Kaapstad in 2018, dus voor de mensen die het een keer willen ervaren kan ik het alleen maar aanbevelen. Dqfn13 (overleg) 4 mei 2023 11:34 (CEST)[reageren]