Wikipedia:Opinielokaal/WP:BTNI

WP:BTNI

Opiniepeiling
Onderwerp	WP:BTNI
Stelling	Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen moet opgenomen worden tussen de richtlijnen van dit project.
Begindatum	31 mei 2010 0:00 CEST
Einddatum	13 juni 2010 0:00 CEST => De peiling is gesloten.
Keuzes	voor/tegen/neutraal
Coördinator	Woudloper overleg
Opmerkingen	Dit is een inventarisatie, dat wil zeggen dat (beknopt) stemcommentaar op prijs gesteld wordt. Het kan natuurlijk zijn dat je wel voor bent, maar de huidige tekst graag nog iets veranderd wilt zien, meld dat a.j.b.! Elk commentaar zal ik meenemen.
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Bij deze wilde ik jullie de vraag voorleggen of ik WP:BTNI (Bij twijfel niet inhalen) aan de richtlijnen van dit project kan toevoegen. "Bij twijfel niet inhalen" houdt in dat, wanneer een bewerking inhoudelijk neutraal is (m.n. spelling/opmaak, dus niet: categorieën) én er over het specifieke geval nog geen afspraken gemaakt zijn (bij spelling bv. omdat de Taalunie geen uitsluitsel biedt), afgeraden wordt de bewerking uit te voeren. Het is dus een soort bewerkingsadvies, want zoals bekend hebben we op ons project geen regels, maar slechts richtlijnen.

Net als veel andere ervarene gebruikers ben ik in de loop der tijd overtuigd geraakt van het nut van een dergelijke richtlijn. Ik heb diverse keren meegemaakt dat een bepaalde "probleemgebruiker" zich specialiseerde in een bepaald type kleine bewerking, om een bepaalde zelfgewenste standaard door te voeren zonder daarover eerst te overleggen. Dit soort bewerkingen heeft vele nuttige en vriendelijke gebruikers in het verleden weggejaagd, m.n. vanwege het feit dat als men overleg zocht met de probleemgebruiker, deze aangaf dat zijn bewerking niet fout was en in zijn POV beter. Blijkbaar zijn sommige gebruikers niet in staat in te zien welke demotivatie en irritatie ze bij anderen veroorzaken, terwijl ze het project er inhoudelijk niet mee vooruit helpen. Om een prettige werkomgeving te blijven, zou het gebruikers op Wikipedia afgeraden moeten worden persoonlijk standaards en/of regels te verzinnen en die aan anderen op te dringen.

In de hoop op jullie goedkeuring en input, met collegiale groet, Woudloper _overleg 30 mei 2010 21:29 (CEST)

Voor opname van WP:BTNI in de richtlijnen

1. S.Kroeze 31 mei 2010 10:53 (CEST) Ik citeer Brya, die ik mis: Degenen die uniformiteit willen om de uniformiteit horen tot de grootste bedreigingen van het project: dat leidt maar tot continueë ruzie. [1]

   Overigens triest dat een dergelijke richtlijn noodzakelijk blijkt. Deze richtlijn is slechts een vertaling van de meest elementaire beleefdheidsregels. S.Kroeze 31 mei 2010 10:53 (CEST)

2. Robotje 31 mei 2010 11:42 (CEST) - lijkt helaas nodig
3. Wutsje 31 mei 2010 17:46 (CEST) - De ervaring leert dat het wijzigen van dingen die niet fout zijn in de praktijk vaak grote ruzies oplevert. WP:BTNI is bovendien zo'n beetje het laatste dammetje dat nl:wiki kan opwerpen tegen gebruikers die er genoegen in scheppen om hun particuliere voorkeur voor bijvoorbeeld een bepaalde spelling dwingend aan anderen op te leggen (en over categoriseringsmaniakken en onderwatercodefetisjisten heb ik het dan nog niet eens). Overigens is het een misvatting dat conventies die niet in een officiële richtlijn zijn vervat om die reden zonder meer terzijde mogen worden geschoven. In die zin ben ik het eens met S.Kroeze: het gaat hier om een elementaire regel van beleefdheid, voortvloeiend uit respect voor de keuzes die een eerste auteur heeft gemaakt.
4. Peter b 31 mei 2010 17:50 (CEST) Met de aantekening dat de richtlijn met name moet dienen om grootschalige verbeteringen tegen te houden. Bij een individuele bewerking mag een enkel beroep op deze richtlijn geen munitie zijn, slechts een oproep tot overleg. Peter b 31 mei 2010 17:50 (CEST)
5. Gouwenaar 31 mei 2010 20:29 (CEST)
6. --DerekvG 31 mei 2010 22:59 (CEST) ik denk dat deze richtlijn er ook voor moet zorgen dat er een gemeenschappelijk grond wordt aangebodem voor compromis
7. Gertjan 31 mei 2010 23:19 (CEST)
8. Quistnix 1 jun 2010 01:36 (CEST) - De uitkomst van een peiling wordt maar al te graag als een stemmingsuitslag behandeld wanneer deze de opsteller goed uitkomt. Met deze richtlijn kunnen we nog iets doen tegen kleine groepjes mensen die "er snel even een verandering doorheen rammen"
9. Andries Van den Abeele 1 jun 2010 02:53 (CEST) - Dit kan het rustige en beleefde overleg bevorderen. Wie zou twijfelen aan het nut van deze beoogde richtlijn, hoeft maar hieronder te lezen wat 'wikix' hierover denkt. De bedoeling moet precies zijn dat lastposten zoals hij wat in toom worden gehouden. De modale wikipediagebruiker volgt die regel al vanzelf, ook zonder richtlijn. Maar dan is hij wel vaak verveeld als hij te maken krijgt met één van die paar astrante wikipediaverbeteraars die hun eigenzinnige ideeën of stokpaardjes onder het mom van 'wikipedia is vrij' aan iedereen dictatoriaal willen opleggen. En zich daarbij, als er opmerkingen komen, als de vermoorde onschuld voordoen.
10. marc 1 jun 2010 10:05 (CEST)
11. KanmanVraagje? 1 jun 2010 10:34 (CEST)
12. Glatisant 1 jun 2010 11:29 (CEST)
13. A ansems 1 jun 2010 12:49 (CEST)
14. Vinvlugt 1 jun 2010 15:20 (CEST) eens met collega's Wutsje, Peterb, en Woudloper.
15. Lεo Dε Bεo 1 jun 2010 15:37 (CEST) ,wanneer nog iets duidelijker wordt aangegeven wanneer BTNI opgaat en wanneer niet. Omdat bij twijfel niet inhalen nu met name gaat over naamgeving van plaatsen gaat zou het mi een idee zijn om de tekst (na verbeteringen) te integreren in WP:BGN. Dit levert niet nog een extra richtlijn op en de tekst op; WP:BGN en BTNI kun je ook als een geheel zien en ik denk dat BTNI beter tot zijn recht komt door meteen bij BGN te staan. Eén richtlijn betekent voor de gebruikers beter de bomen door het bos zien. Is er wel concensus binnen nl:wiki over één en dezelfde spelling binnen een individueel artikel gebruiken? Verdient dit punt nog een opmerking binnen BGN en BTNI?
16. Fransvannes 1 jun 2010 16:03 (CEST)
17. Spraakverwarring 1 jun 2010 20:49 (CEST) Te vaak worden hier zaken die niet fout zijn veranderd vanwege een persoonlijke voorkeur ("dat hoort", "het is hier gebruikelijk" en "wikipedia is vrij bewerkbaar" zijn soms gehoorde kreten). Dit zorgt voor ruis en gedoe en is onnodig: wat niet fout is behoeft geen verbetering.
18. Den Hieperboree 1 jun 2010 21:02 (CEST)
19. 4lloyd 1 jun 2010 21:02 (CEST)
20. beetjedwars 1 jun 2010 21:06 (CEST)Ieder heeft een eigen taalgebruik. Het zou fijn zijn als het taalgebruik van degene die het artikel gestart is, inzoverre het niet fout is, blijft staan. Anders wordt het één grauwe eenheidsworst met meestal slap taalgebruik. De behoefte om maar alles van een ander te veranderen uit persoonlijke (wan)smaak vind ik verwerpelijk. PS. Dit graag ook toepassen op stijl. beetjedwars 1 jun 2010 21:20 (CEST)
21. Beany Overleg 2 jun 2010 00:41 (CEST)
22. Astrion 3 jun 2010 13:48 (CEST) per Wutsje
23. Wammes Waggel 3 jun 2010 14:02 (CEST)
24. CaAl 3 jun 2010 14:06 (CEST) Als de blinktag nog bestaan zou hebben had ik hier <blink>per Wutsje</blink> geschreven.

    Die blinktag bestaat wel en wordt, als html-code, ook nog ondersteund door mijn firefox 3.6.3; maar wellicht niet door wikipedia. --joep zander 3 jun 2010 14:32 (CEST)

25. Fontes 3 jun 2010 14:28 (CEST) Dit gaat niet over 'niet mogen verbeteren' maar over niet denken dat je eigen smaak/versie beter is dan een andere juiste versie.
26. André Engels 3 jun 2010 14:35 (CEST) - maar dan wel alleen het eerste en derde deel. Met het tweede deel (betreffende de doorverwijspagina's) ben ik het niet eens, en zo ik er wel mee eens was, zou ik dit nog niet onder deze richtlijn willen laten vallen. Verder is een meer expliciete aanduiding dat de richtlijn vooral gericht is tegen grootschalige of systematische veranderingen op zijn plaats. - André Engels 3 jun 2010 14:35 (CEST)
27. Hettie 3 jun 2010 16:03 (CEST)
28. Joris 3 jun 2010 20:42 (CEST)
29. Akoopal _overleg 3 jun 2010 22:33 (CEST) Per Wutsje, maar zeker ook per Andre Engels. Het gaat voornamelijk om grootschalig fixen van dingen die niet fout zijn die ongewenst zijn en waar deze richtlijn wat meer verweer tegen bied.
30. voor het idee, absoluut niet voor de huidige pagina (zie oa Andre Engels hierboven, de "doorverwijsrichtlijn" oa hoort elders) Niels^? 4 jun 2010 00:36 (CEST)
31. Patio 4 jun 2010 14:26 (CEST) Eens met André, Niels en anderen De diverse doorverwijsmethoden zijn er hier aan de haren bijgesleept, maar heeft weinig tot niets te maken met woordgebruik. Het is een middel en geen doel.
32. Per Fontes en verschillende anderen. Breng maar - met evt. verbeteringen zoals voorgesteld - in stemming Davin 4 jun 2010 21:32 (CEST)
33. Gasthuis(consultatiebureau) 4 jun 2010 22:47 (CEST)
34. MADe 4 jun 2010 23:07 (CEST)
35. Ziyalistix 5 jun 2010 11:02 (CEST)
36. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 5 jun 2010 14:42 (CEST) Op zich ben ik het wel eens met deze richtlijn, al vraag ik me wel af in hoeverre die ook echt te handhaven is. Het moet natuurlijk altijd mogelijk zijn onhandige of anderszins lelijke zinnen te vervangen door betere, ook wanneer eerstgenoemde niet echt fout zijn. Dat geldt ook voor het voorbeeld website/webstek: natuurlijk zijn die allebei correct, maar het is ook weer niet wenselijk wanneer beide in één alinea door elkaar worden gebruikt. Dat mag er wat mij betreft wel bij. Verder eens met André m.b.t. punt 2.
37. --.....jeroen..... 5 jun 2010 20:26 (CEST)
38. Aan de pagina mag nog wel wat worden veranderd, maar als dit helpt tegen grootschalige "verbeteringen" die geen verbetering zijn maar enkel het doorduwen van de eigen voorkeur, ben ik helemaal voor. paul b 5 jun 2010 21:46 (CEST)
39.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 jun 2010 22:17 (CEST) Zoals de heer S. Kroeze hierboven juist verwoord, is het betreurenswaardig dat elementaire basisvaardigheden in het sociale verkeer in het algemeen, dus ook op Wikipedia in het bijzonder, vastgelegd dienen te worden tot en met de laatste jota en tittel. Maar ja, niets doen leidt tot een dusdanige dysutopia dat we m.i. beter kunnen kiezen voor de beste uit twee slechte opties.
40. Paul kuiper 6 jun 2010 01:19 (CEST)
41. RubenV 8 jun 2010 11:28 (CEST)
42. Maasje ? 8 jun 2010 13:42 (CEST) Per Wutsje, Peterb en vooral dhr. Van den Abeele. Ik zit bepaald niet te wachten op, zoals iemand hierboven het m.i. treffend uitdrukte, "categoriseringsmaniakken en onderwatercodefetisjisten".
43. -- MarkM (overleg) 9 jun 2010 12:02 (CEST) - Het zal een eerste stap zijn om de bewerkingsdrang van sommigen naar futiele quasi-verbeteringen aanzienlijk te beperken.
44. Tbc 11 jun 2010 10:45 (CEST) Mee eens - jammer dat dit nodig blijkt
45. Trewal 12 jun 2010 16:48 (CEST)
46. --LimoWreck 12 jun 2010 17:28 (CEST)

De peiling is gesloten.

Tegen opname van WP:BTNI in de richtlijnen

1. Dennis P:TW 31 mei 2010 09:57 (CEST) Als iets niet fout is, wil het niet zeggen dat het niet beter kan.

   Maar wie bepaalt dan wat "beter" is? "Beter" suggereert al dat er een afspraak/criterium bestaat over wat "goed" is en wat niet. "Twijfel" is er alleen als zo'n afspraak/criterium niet bestaat. Tenzij je je persoonlijke voorkeuren (origineel onderzoek) tot criteria wilt verheffen. Woudloper _overleg 31 mei 2010 17:35 (CEST)

   Om het voorbeeld van de pagina aan te halen: het veranderen van de (minder bekende) term "webstek" naar de (bekende) term "website" is weldegelijk een verbetering. Webstek is niet fout, maar website is veel bekender en dus duidelijker voor de lezers. En nee, dat is geen POV of origineel onderzoek. Dennis P:TW 31 mei 2010 18:18 (CEST)

   Waar baseer je je op? Want in dit voorbeeld blijkt uit niets dat je stelling ("veel bekender") meer is dan een POV of/en origineel onderzoek. Woudloper _overleg 31 mei 2010 18:21 (CEST)

   Vraag het de gemiddelde Nederlander, dan weet je wat ik bedoel. Dennis P:TW 31 mei 2010 18:40 (CEST)

   Dit is nou exact waarom het zo vaak mis gaat met dit soort "verbeteringen": iemand meent "de gemiddelde Nederlander" te kennen en op basis daarvan zijn persoonlijke voorkeur voor (in dit geval) een bepaalde spelling door te mogen drukken - maar ondertussen gaat het hier natuurlijk om niets minder dan origineel onderzoek en een particuliere mening. In Vlaanderen wordt het woord webstek veelvuldig gebruikt. Wutsje 31 mei 2010 18:52 (CEST)

   Het zal best in Vlaanderen worden gebruikt, maar ik heb (in Nederland) nog nooit iemand het woord horen gebruiken. En een klein onderzoekje thuis leverde het resultaat op: drie hadden geen idee/moesten even nadenken over en eentje wist wel wat er werd bedoeld. Maargoed, de intentie hebben om het makkelijk te willen maken voor de lezer is natuurlijk ook POV. Dennis P:TW 31 mei 2010 19:17 (CEST)

   Overal webstek in website veranderen miskent dat nl:wiki zich richt op Nederlandstaligen. Die wonen nou eenmaal niet alleen in Nederland zelf, maar ook in onder meer België, Suriname en de Nederlandse Antillen. Er is geen goede reden om een volgens de Taalunie correct woord overal te vervangen door een ander correct woord om de enkele reden dat dit regionaal wellicht gebruikelijker is. Indien u uw onderzoekje in Vlaanderen zou houden, krijgt u naar alle waarschijnlijkheid geheel andere resultaten. Wutsje 31 mei 2010 19:32 (CEST)

   Het is dan ook een origineel onderzoekje. Woudloper _overleg 31 mei 2010 19:36 (CEST)

   Maar in Vlaanderen kennen ze naar alle waarschijnlijkheid allemaal wel het woord website. Alleen andersom geldt dat niet. Inderdaad, een Nederlandstalige Wikipedia. Ow ja, dat was inderdaad een origineel onderzoekje ja :p Dennis P:TW 31 mei 2010 19:42 (CEST)

   U vergist zich: ook heel wat Nederlanders kennen en gebruiken het woord webstek, zie hier. Wutsje 31 mei 2010 19:54 (CEST)

   Nu ja, het zou wel lekker opruimen. Zijn we die zeurderige Vlamingen meteen allemaal kwijt!

   Voor wie het niet begrijpt: bovenstaande opmerking is ironisch - zo niet sarcastisch - bedoeld.

   vriendelijke groet, S.Kroeze 31 mei 2010 19:39 (CEST)

   Maar Dennis, even serieus: je toont hiermee toch juist goed het nut van WP:BTNI aan? Als je een afspraak of regel kent (bv. Taalunie, Groene Boekje, desnoods Van Dale, alles waarvan we op Wikipedia hebben afgesproken het als autoriteit te aanvaarden) kun je iets gewoon veranderen. Als dat niet het geval is, kun je volgens WP:BTNI beter overleggen om tot een nieuwe afspraak/regel te komen i.p.v. direct overal alles te wijzigen en in allerlei ruzies terecht te komen. Woudloper _overleg 31 mei 2010 19:59 (CEST)

   @Wutsje: wellicht dat het dan hier in de omgeving niet zo bekend is, dat kan natuurlijk. Ik heb het in ieder geval nog nooit gehoord.

   @Woudloper: Ik vind het nog steeds een belachelijke richtlijn. Misschien is het niet van toepassing op het voorbeeld dat ik aanhaalde (bij ons in de omgeving wellicht iets onbekender), maar dan nog. Wat niet fout is, kan vaak nog altijd beter. Dennis P:TW 31 mei 2010 20:05 (CEST) PS. Dit kan beter naar de OP verplaatst worden.

   Wat dat verplaatsen betreft: om mij hoeft dat niet. De reden dat ik tamelijk uitgebreid op dit ogenschijnlijke zijspoor ben ingegaan, is omdat het nou juist illustratief is voor de problemen die kunnen ontstaan wanneer iets wordt "verbeterd" dat niet fout is. Wutsje 31 mei 2010 21:10 (CEST)

   Het probleem is nu juist, dat wat beter is in de ogen van de ene gebruiker dat niet altijd hoeft te zijn in de ogen van de andere gebruiker. In dat soort situaties is het verstandiger om maar even niet in te halen, rustig te overleggen en bij twijfel de ander maar voorrang te verlenen. Gouwenaar 31 mei 2010 20:28 (CEST)

2. De Slager 31 mei 2010 11:59 (CEST) Per Dennis.
3. Sustructu 31 mei 2010 11:59 (CEST) Eens met Dennis
4. Olivier Bommel 31 mei 2010 15:58 (CEST)
5. Timk70 vraagje? 31 mei 2010 16:53 (CEST)
6. BlueKnight 31 mei 2010 23:22 (CEST) Ga uit van het gezonde verstand van collega-wikipedianen. Regels zorgen er juist voor dat men niet meer hoeft te nadenken, men gaat er dan gewoon anderen erop wijzen: "zo zijn de regels". Waarbij er ook een mogelijk ongewenste neveneffect kan optreden. --BlueKnight 31 mei 2010 23:22 (CEST)

   Het is duidelijk dat niet bij alle wikipedianen op het gezonde verstand vertrouwd kan worden. Stel dat er helemaal geen richtlijnen waren, dan hadden we denk ik een stuk minder inhoud gehad. Dat heeft niets met AGF te maken, kijk maar bv. bij de blokkademeldingen hoe vaak het gezonde verstand blijkbaar ver te zoeken is. Woudloper _overleg 1 jun 2010 08:05 (CEST)

7. Hanhil 31 mei 2010 23:29 (CEST) - Het voorstel gaat er impliciet van uit dat de "huidige" versie het voordeel van de twijfel verdient. Ik ga liever uit van gezond verstand.

   Het woord twijfel in Bij twijfel niet inhalen betreft twijfel omtrent de noodzaak om iets te veranderen dat niet fout is. Het voorstel gaat juist over situaties waarin geen enkele twijfel bestaat over het feit dat bijvoorbeeld twee spelwijzen allebei correct zijn. Wutsje 31 mei 2010 23:56 (CEST)

   De kreet bij twijfel niet inhalen ben ik in discussies te vaak tegengekomen als handvat om een oude status te verdedigen. Over dat allebei correct verschillen nogal eens de meningen. Aan gezond verstand en argumenten geef ik de voorkeur boven een regel die gebruikt wordt om discussies dood te slaan. Hanhil 1 jun 2010 19:03 (CEST)

   De bedoeling van WP:BTNI is niet het doodslaan van discussies, noch het buiten spel zetten van gezond verstand of het "verdedigen van een oude status" (wat dat dan ook betekent), maar het benadrukken van de noodzaak van voorafgaand overleg in situaties waarin iemand, onder verwijzing naar een persoonlijke voorkeur en niet zelden op grote schaal, iets dat aantoonbaar niet fout is wenst te "verbeteren" in iets anders dat even aantoonbaar ook niet fout is. Zie bijvoorbeeld discussies als deze of deze. Wutsje 1 jun 2010 20:45 (CEST)

   Kun je aangeven wat er beter kan aan de huidige tekst? Woudloper _overleg 1 jun 2010 08:05 (CEST)

   Het soort "verbeteringen" waarop het woord twijfel in WP:BTNI exact betrekking heeft zou duidelijker kunnen worden omschreven, net als de omstandigheden waaronder de regel van belang is. De noodzaak van voorafgaand overleg dient voorop te staan. Wutsje 1 jun 2010 20:45 (CEST)

8. Goudsbloem 1 jun 2010 07:41 (CEST)
9. Romaine (overleg) 1 jun 2010 16:15 (CEST) - Op zich heb ik geen problemen met de gedachte bij twijfel niet in te halen en kan een prima uitgangspunt zijn, maar tegelijkertijd heb ik sterk de indruk dat dit erg multi-interpretabel opgevat kan worden. Nog erger vind ik persoonlijk dat de pagina geen Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen geen informatie bevat over wat dat algemeen gesteld zou inhouden. Je wilt iets dat geen algemene uitleg geeft over een uitgangspunt tot richtlijn verheffen, dat klinkt mij als dat je wilt dat iedereen zich aan uitgangspunt X gaat houden, zonder dat duidelijk op papier staat wat die X dan inhoudt. Daarnaast staan op Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen enkele voorbeelden waarvan ik kan indenken dat daarop een richtlijn van toepassing is, maar vervolgens worden die voorbeelden dan weer zodanig beschreven dat dat ze op diverse manieren interpreteerbaar zijn en het juist fout lijken te beschrijven. Dus een dergelijke richtlijn prima, maar de pagina Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen is in de huidige vorm niet geschikt om straks {{Richtlijn}} boven te gaan vermelden.

   Welk uitgangspunt wordt volgens jou onvoldoende beschreven? Kun je iets explicieter zijn? Woudloper _overleg 1 jun 2010 16:21 (CEST)

   Geen enkel! Dat is juist het probleem, er worden enkel en alleen voorbeelden gegeven, maar het uitgangspunt wat "bij twijfel niet inhalen" precies inhoudt staat er niet beschreven. Romaine (overleg) 1 jun 2010 16:29 (CEST)

   Dat is beslist waar: het uitgangspunt deugt als richtlijn, maar het wordt nergens verklaard. Kort en bondig houdt bij twijfel niet inhalen in: we verbeteren niet wat niet fout is. Dat moet inderdaad vooropstaan. Fransvannes 1 jun 2010 16:47 (CEST)

   Dat vind ik wel een mooie uitspraak, die moeten we proberen in de tekst te krijgen. - André Engels 8 jun 2010 10:02 (CEST)

   De inleiding van een richtlijn zou inderdaad de inhoud/geest van de richtlijn moeten omschrijven. Daarnaast lijkt me een uitleg wat "twijfel" precies inhoudt geen slecht idee. Is dat ongeveer wat je bedoelt? Woudloper _overleg 1 jun 2010 18:50 (CEST)

10. Beachcomber 1 jun 2010 22:40 (CEST) veel te rekbaar jongens, dat wordt een mijnenveld. Bij twijfel niet inhalen is een zeer gezond uitgangspunt om bijvoorbeeld puristische germanismejagers en synoniemspuiers wat af te remmen, maar je kunt dit 'principe' als het een wet wordt ook misbruiken door te beletten dat de tekst stilistisch, inhoudelijk en structureel sterker, strakker in zijn vel komt te zitten. Je trekt even aan de hendels aan weerskanten van het begrip 'BTNI' en je kunt het inzetten om zowat elke je ongevallige edit te reverten.
11. Wikiklaas 2 jun 2010 03:14 (CEST) Niet dat ik het een slecht idee vind om iets te willen doen tegen gebruikers die rigoreus elke "Lille" in "Rijsel" omzetten of vice versa, maar dan niet met een richtlijn (die vervolgens als regel zal worden aangegrepen) die weer minstens zo veel nieuwe problemen met zich meebrengt.
12. Theobald Tiger (overleg) 2 jun 2010 16:18 (CEST) (i) De huidige tekst van BTNI formuleert niet helder welke bewerkingen worden afgekeurd; (ii) In de tekst van de beoogde richtlijn heeft het element 'grootschaligheid' nog niet de cruciale rol die volgens mij gewenst is; (iii) Het voorbeeld Lille/Rijsel dat enigszins wordt uitgewerkt is volstrekt onvoldoende om duidelijk te maken welke bewerkingen afkeurenswaardig zijn; (iv) BTNI bevat vrij veel slordige formuleringen (bijv.: Ook wijzigingen op het artikel Rijsel zelf gelden niet onder deze richtlijn.) en is gebrekkig van opbouw; (v) Met de verheffing van BTNI (in de huidige vorm) tot richtlijn wordt een mes geslepen waarvan onduidelijk is tegen wie het in de toekomst zal worden gebruikt (vrij naar een door W.F. Hermans geciteerde parlementariër in het 'Ik heb altijd gelijk'-proces). (aanpassing punt (v) op 3 jun 2010 08:25 (CEST))
13. Cumulus. 2 jun 2010 16:31 (CEST)
14. Wikix 3 jun 2010 11:57 (CEST) In strijd met de vrije bewerking van Wikipedia, hier zou geen stemming over gehouden mogen worden.

    En waaróm precies zou dit "in strijd met de vrije bewerking van Wikipedia" zijn? Overigens is dit een peiling, geen stemming. Wutsje 3 jun 2010 12:12 (CEST)

    Een peiling is net zo wetmatig als een stemming, want bij consensus wordt de richtlijn gewoon doorgevoerd, of heb ik het mis? Pieter2 6 jun 2010 19:59 (CEST)

    Ook veranderingen zoals die waar het in deze peiling over gaat, kunnen nuttig en van belang zijn. Dit willen stoppen, doet afbreuk aan de vrije bewerkbaarheid van Wikipedia. Bepaalde gebruikers die voor deze peiling hebben gestemd, geven er in de praktijk blijk van dat zij de door hen aangemaakte artikelen praktisch als hun 'eigendom' beschouwen waar niets meer aan mag worden veranderd, behalve als iets daadwerkelijk fout is of als men inhoudelijk iets kan aanvullen, en dat is strijdig met de opzet van Wikipedia. Wikix 3 jun 2010 12:23 (CEST)

    Het woord "vrij" als in "vrije encyclopedie" heeft primair betrekking op het feit dat de inhoud van Wikipedia onder een vrije licentie beschikbaar is. Wat betreft de vrijheid om te bewerken: daar stelt deze richtlijn de volgende beperking aan: "Voel je vrij betekent dat je je niet geremd moet voelen om bij te dragen, maar niet dat alles zomaar kan of mag. Vrijheid wordt beperkt door verantwoordelijkheid." Tevens wordt daar gemeld: "Mogen bijdragen aan Wikipedia is geen recht, maar een voorrecht." - Wutsje 3 jun 2010 12:34 (CEST)

    Daarbij is dat "vrij bewerkbaar" zijn een middel en geen doel in zichzelf, dat lijkt Collega Wikix nog wel eens uit het oog te verliezen. Spraakverwarring 3 jun 2010 12:36 (CEST)

    Nee, met 'vrij' wordt op de eerste plaats bedoeld dat deze internetencyclopedie vrijelijk kan worden bewerkt en voorts dat de inhoud van Wikipedia vrijelijk beschikbaar is. Natuurlijk betekent dat niet - en dat is een open deur intrappen - dat je daarbij onverantwoordelijk te werk mag gaan maar dat mag ook niet betekenen dat de in principe vrije bewerking wordt gekneveld. En of we die vrije bewerking nu een 'recht' of een 'voorrecht' noemen doet niet ter zake, het gaat erom dat Wikipedia vrij bewerkbaar is en dat moet zo blijven. Wikix 3 jun 2010 12:46 (CEST)

    Voor een concreet voorbeeld, zie de lijst van burgemeesters van Sassenheim. Ik had daar enkele veranderingen in de opmaaksfeer in aangebracht die door de aanmaker van het artikel werden teruggedraaid. Als deze peiling wordt aangenomen dan kunnen met een beroep op deze peiling voortaan dergelijke bewerkingen worden teruggedraaid. Dat betekent in feite het einde van de vrije bewerking van artikelen in zoverre het niet om inhoudelijke zaken gaat. Wikix 3 jun 2010 12:57 (CEST)

    De oorspronkelijke slogan (zoals op de hoofdpagina van de Engelstalige Wikipedia) is: "Welcome to Wikipedia, the free encyclopedia that anyone can edit". Merk op dat "free" linked naar "free content" en dat "can" wezenlijk iets anders is dan "must be able to". Spraakverwarring 3 jun 2010 13:00 (CEST)

    Ook op Wikipedia:Vijf zuilen ("deze pagina beschrijft de fundamentele principes van Wikipedia") wordt wat het woord "vrij" betreft het accent duidelijk gelegd op de vrije beschikbaarheid van de inhoud van Wikipedia. Wutsje 3 jun 2010 13:05 (CEST)

    Naast het geven van kritiek op onzorgvuldigheden in Wikix' gedachtengang en formulering is het ook wel goed om Wikix ronduit toe te stemmen dat bepaalde typen bewerkingen waarop hij zich toelegt door BTNI (zullen) worden veroordeeld en dat een beperking van de bewerkingsvrijheid expliciet de bedoeling is. Wat de hoofdzaak betreft vergist Wikix zich in het geheel niet. Theobald Tiger (overleg) 3 jun 2010 13:16 (CEST)

    Met permissie, maar wat de hoofdzaak betreft vergist Wikix zich nou juist wel: er is géén ongeclausuleerd recht op het bewerken van Wikipedia. Wikix verheft bewerkingsvrijheid inderdaad tot een doel op zichzelf - terwijl het, zoals hierboven ook is opgemerkt, een middel is. Wutsje 3 jun 2010 14:02 (CEST)

    Dat er een absoluut recht van vrije bewerking zou zijn is al vanaf het eerste begin nooit zo geweest, Wikipedia:Consensus, Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Neutraal standpunt zijn in dat licht net zo goed inperkingen van dat vermeende "recht". Het primaire doel is om een encyclopedie te schrijven waarvan de inhoud onder een vrije licentie beschibkaar is. De veronderstelling dat alles altijd door iedereen naar eigen inzicht aan te passen is lijkt me derhalve een misverstand, dat is nooit zo geweest en ook nooit de bedoeling geweest. Als het helpt om dat nog eens expliciet onder de aandacht te brengen: bij deze. Spraakverwarring 3 jun 2010 13:21 (CEST)

    Met vrije bewerking bedoel ik niet alsof je in je eentje deze internetencyclopedie zou opstellen maar wel dat deze in principe vrij bewerkbaar is en dat je ervoor moet oppassen dat door middel van allerlei 'richtlijnen' er van die vrije bewerkbaarheid niet veel meer terechtkomt. Zo'n richtlijn als 'bij twijfel niet inhalen' zal ertoe leiden dat je straks zelfs niet meer een nuttig geachte interne link kan aanbrengen omdat de oorspronkelijke aanmaker daar anders over denkt en dat doorkruist de opzet van de vrije bewerkbaarheid. Wikix 4 jun 2010 23:56 (CEST)

15. RJB _overleg 1 jun 2010 12:11 (CEST) - Eens met de stelling dat er bij twijfel niet moet worden ingehaald, maar grote twijfel over de houdbaarheid van deze stelling als richtlijn. Ik heb - nog niet eens zo lang geleden - een groot conflict gehad over de vraag of het Evangelie naar Johannes (wat een protestante - en in geen geval een katholieke - uitdrukking is), of Evangelie volgens Johannes (wat in beide denominaties gebruikt wordt) zou moeten zijn. In dit geval dus bestond er bij mij geen twijfel, toch werd mij - op zijn zachtst gezegd - dringend bevolen niet in te halen. Laten we dus maar niet te veel regelen, zonder dat duidelijk is wát we dan precies regelen. RJB _overleg 1 jun 2010 12:11 (CEST)

    PS: Feitelijk gaat het hier om een volkomen - en niet bestaande - luxe-situatie, namelijk de situatie waarin er hier uitsluitend uitmuntende artikelen worden aangemaakt, waarin allerlei wijsneuzen dingen zogenaamd gaan verbeteren, omdat ze het beter denken te weten. De realiteit is evenwel, dat er hier door talloze mensen emmers met water worden tevoorschijn getoverd, en dat er slechts enkelen zijn die de formule kennen. Was BTNI maar ons grootste probleem.. Wij zouden allen dansen rond de meiboom. Veeleer is het zo dat jan-en-alleman zich zonder enig bewijs van rijvaardigheid op de weg begeven en maar luk raak een beetje heen-en-weer rijden. Überhaupt niet inhalen, zou ik dus eigenlijk moeten adviseren. Voor je het weet komt je weer een of andere zot in een bijeengeplakte Barkas op de verkeerde weghelft tegemoet gereden.. Dat moest mij nog even van het hart! RJB _overleg 1 jun 2010 22:53 (CEST)

16. Richardkw 3 jun 2010 13:08 (CEST)
17. De Wikischim 1 jun 2010 23:22 (CEST) Vooral eens met Theobald Tiger en RJB. "Bij twijfel niet inhalen" is op zich een zeer goede stelregel, maar tegelijk voor zoveel verschillende interpretaties vatbaar dat je het in deze vorm onmogelijk tot standaard kunt verheffen. Overigens pas ik dit in principe in feite momenteel al toe, bijvoorbeeld doordat ik in artikelen woorden als "vermits" laat staan, hoewel het woord "omdat" voor velen vertrouwder is.
18. Taketa (overleg) 3 jun 2010 13:18 (CEST)
19. Pieter2 3 jun 2010 13:36 (CEST) Dit is nu eenmaal een stelling die niet als regel kan worden ingevoerd. Daarvoor zijn de mitsen en maren veel te uitgebreid en sowieso al zeer gevoelig voor POV. Het kan niet zo zijn dat een primaire gedragsregel of een conflictsituatie die eerst zelf moet worden beoordeeld daarna gesanctioneerd kan gaan worden. Eerst dienen we ons af te vragen of BTNI (het zondigen daartegen) in het verleden aanleiding gaf tot het opleggen van blokkades. En dat dan in de breedste betekenis van de uitdrukking. Dit voorstel lijkt op het idee tot verstrekken van een vuurwapen aan een minderjarige die last heeft van, ja, waarvan eigenlijk? Pieter2 3 jun 2010 13:36 (CEST)
20. Lymantria _overleg 3 jun 2010 16:57 (CEST) Ik vind dat de regel zich uit zijn aard niet leent voor een richtlijn. Het voorkomen van het woord "twijfel" in de naam doet al vermoeden dat we iets proberen te objectiveren dat niet objectief is.
21. Michiel1972 3 jun 2010 23:14 (CEST) 'twijfel' kan door iedereen anders worden geïnterpreteerd

    Dat geldt voor ieder woord. Het gaat hier om een heel specifiek soort twijfel, namelijk over de wenselijkheid van iets dat aantoonbaar correct is "verbeteren" in iets anders dat even aantoonbaar óók correct is. Wutsje 4 jun 2010 00:03 (CEST)

    Maar dat geldt evenzeer bij het verwijderen van iets wat aantoonbaar correct is maar overbodig wordt bevonden. Pieter2 5 jun 2010 00:06 (CEST)

22. ♠ Troefkaart 3 jun 2010 23:19 (CEST) Logisch nadenken zou geen richtlijn moeten zijn, en hoewel opmerkingen zoals die van DennisPeeters bewijzen dat het wel nodig is, wordt er teveel tekst besteed aan het simpele principe "niet fout = afblijven", wat het er niet duidelijker op maakt
23. Joost 4 jun 2010 22:43 (CEST)
24. Mathonius 4 jun 2010 23:45 (CEST) Nee, dan liever WP:BWO als richtlijn (bijvoorbeeld: "geen reverts zonder overleg"). Wat niet fout is, kan meestal wel beter. De zin "Wel dient het artikel over het begrip zelf de 'betere naam' als titel te krijgen, en in dat artikel moet bij voorkeur die betere naam gebruikt te worden." is verwarrend en lijkt de strekking van deze pagina tegen te spreken. Daarnaast is niet duidelijk wat hier de definitie is van het begrip 'twijfel'. Iets wat ik met stellige overtuiging kan doen, kan iemand anders weer betwijfelen... Bij richtlijnen moet direct helder zijn wat er bedoeld wordt en die helderheid ontbeert 'BTNI' (vooralsnog). Met andere woorden, ik mis een min of meer eenduidig geformuleerde tekst waarin:

    1. Het begrip 'twijfel' (het liefst in één zin) staat gedefinieerd;

    2. Aangegeven wordt wat de praktische gevolgen zijn van een dergelijke richtlijn:

    2a. In hoeverre wordt de bewerkingsvrijheid ingeperkt?

    2b. Wordt het herschrijven van slecht geschreven en dus moeizaam lezende teksten als ongewenst gezien?

    Mathonius 4 jun 2010 23:45 (CEST)

25. Japiot 5 jun 2010 21:09 (CEST) Ik ben geloof in het gezonde verstand.
26. JRB 5 jun 2010 23:55 (CEST) Eens met Lymantria.
27. Wiebevl 6 jun 2010 00:05 (CEST) Invoering gaat nog veel meer discussie opleveren, iedereen denkt de wijsheid in pacht te hebben.
28. Fruggo 6 jun 2010 15:03 (CEST) Per Dennis ("Als iets niet fout is, wil het niet zeggen dat het niet beter kan"). Bovendien ben ik van mening dat er al veel te veel regels zijn op Wikipedia. Minder keurslijf, meer gezond verstand.
29. Annabel_(overleg) 6 jun 2010 20:49 (CEST) Fatsoen en gezond verstand gebruiken is mijns inziens de boodschap. Dit voorstel (of althans de verwoording ervan) gaat gewoon over fatsoen en dat moet je hebben om te kunnen samenwerken. WP:BTNI wordt verkeerdelijk gebruikt, is zo vaag en interpreteerbaar als het maar kan zijn.
30. MoiraMoira _overleg 6 jun 2010 20:57 (CEST) goede tekst om mee te nemen in overwegingen maar in essentie niet geschikt als richtlijn.
31. Martijn ^→!?← 6 jun 2010 21:33 (CEST)
32. Kameraad Pjotr 7 jun 2010 18:58 (CEST) per Troefkaart
33. Mexicano _(overleg) 7 jun 2010 23:18 (CEST) Twijfel is per definitie een subjectief gegeven. Waar de een twijfelt, doet de ander dat niet. Dit valt gewoon niet te objectiveren en m.i. moeilijk in een richtlijn samen te vatten.
34. Saschaporsche 8 jun 2010 09:08 (CEST)
35. Banquo 10 jun 2010 09:07 (CEST) Het idee is goed, maar de voorbeelden die gegeven worden stuiten mij tegen de borst. Het lijkt te gaan om het beschermen van het Vlaams-Nederlands op Wikipedia.

De peiling is gesloten.

Neutraal

1. Druifkes 31 mei 2010 10:55 (CEST) Wat verandert er nu als dit een richtlijn wordt? Worden gebruikers die een naam vervangen door een synonieme naam dan geblokkeerd ofzo? Of is dit enkel een maatregel om stelselmatige gebruikers die zonder overleg bijna botmatig namen veranderen, te kunnen blokkeren? De naam van de richtlijn is "bij twijfel niet inhalen", maar wat als er nu geen twijfel bestaat bij degene die de tekst verandert? Verder snap ik niet hoe een ervaren gebruiker weggejaagd kan worden als een bepaalde naam door een synoniem wordt vervangen, is dat nou zo een ramp? groet Druifkes 31 mei 2010 10:55 (CEST)

   Geachte Druifkes, Hebt u het recente drama rond beetjedwars gevolgd? Iemand vond het nodig om "hoerenmadam" te vervangen door "bordeelhoudster" en andere soortgelijke wijzigingen door te voeren.

   Zoals u hier kunt lezen is de kans groot dat beetjedwars - voor korte of langere tijd - vertrekt.

   Ik bedoel: wat is er de zin van als de eerste de beste gek elk ogenblik langs kan komen om de zaak te verbouwen? Hij kan zelfs, door achterbakse zinsconstructies de inhoud wezenlijk veranderen zonder ook maar een minuut het onderwerp bestudeerd te hebben. En dat onder het mom van "taalverbetering".

   vriendelijke groet, S.Kroeze 31 mei 2010 11:22 (CEST)

   (na bwc met S.Kroeze): Ik zal een antwoord hierop proberen te geven, want dit zijn zeker belangrijke vragen. We willen de boel niet dichttimmeren met regels, maar tegelijkertijd denk ik dat dit deze richtlijn noodzakelijk is om Wikipedia voor iedereen leuk te houden.

   1 Voor normale gebruikers, die zich gewoon fatsoenlijk gedragen, verandert er niets. De meesten zullen deze regel op dit moment ook al opvolgen, ofwel omdat ze dit als fatsoen beschouwen, ofwel omdat ze door schade en schande wijs geworden zijn. Zelf kan ik me neit voorstellen hoe ik zonder deze richtlijn als gebruiker of moderator zou kunnen functioneren: ik pas hem eigenlijk al gewoon toe en zal dat, zelfs als dit voorstel wordt afgewezen, bij gebrek aan een alternatief ook blijven doen.

   2 nee, natuurlijk niet. Bij een eerste overtreding van een richtlijn wordt een gebruiker gewoon vriendelijk op de richtlijn gewezen en uitleg gegeven.

   3 gebruikers worden geblokkeerd bij stelselmatig en herhaaldelijk schenden van richtlijnen, ja. Liever dan blokkade vind ik persoonlijk de mogelijkheid dat een gebruiker wordt overtuigd van de richtlijnen. Dan heb je er zowel een goede medewerker bij, als een bron van conflict minder.

   4 WP:BTNI gaat over de gevallen waarin er wel twijfel bestaat (en er dus geen afspraken of richtlijnen over zijn), op gevallen waarin er geen twijfel bestaat heeft WP:BTNI geen invloed.

   5 ja! hoewel ik zelf een redelijk dikke huid heb, heb ik diverse grote conflicten zien ontstaan om volstrekt nutteloze bewerkingen. Ik heb goede gebruikers zien vertrekken of gedemotiveerd zien worden of hun bijdragen op een laag pitje zien zetten, zowel hier als op andere projecten. Liever noem ik helemaal geen namen, maar omdat hij vertrokken is, zal ik bv. wijzen op gebruiker:Dolfy en de vele ruzies rondom hem. Misschien heb ik wel extra ervaring vanwege twee jaar moderatorschap+bemiddeling, en ben ik me daarom duidelijker bewust geworden van het nut van een richtlijn als WP:BTNI. Ik ben er i.i.g. van overtuigd dat WP:BTNI ons een betere werkomgeving zal geven, waarin we goede gebruikers langer aan kunnen houden en beter aan kunnen trekken, dan een werkomgeving waar iedereen vanuit een willekeurig POV (want dat is een bewerking die inhoudelijk niets toevoegt en niet op een bepaalde spelregel/afspraak berust natuurlijk) anderen het leven zuur kan maken. Woudloper _overleg 31 mei 2010 11:26 (CEST)
   
   

   Theobald Tiger (overleg) 31 mei 2010 12:25 (CEST) Ik ben vooralsnog neutraal. Ik ben het eens met S.Kroeze dat het onbeleefd is om wijzigingen te doen die geen verbeteringen zijn. Ik betwijfel alleen sterk of het mogelijk is om van WP:BTNI in de huidige vorm een richtlijn te maken die deze beleefdheid bevordert. Het probleem zal vaak zijn dat degene die wijzigt van mening is dat de wijziging wel degelijk een - soms subtiele - verbetering is. Ik vrees bovendien dat de voorgestelde richtlijn bij invoering nuttig redactiewerk zal bemoeilijken. WP:BTNI spreekt eigenlijk alleen over twee synoniemen (Lille/Rijsel), maar in de praktijk, en ook in de toelichting die Woudloper geeft bij deze peiling, wordt BTNI ook gebruikt om inhoudelijk neutrale wijzigingen af te keuren. Maar wie een moeizaam geschreven tekst inhoudelijk neutraal verbetert door deze goed leesbaar te maken, verricht in mijn ogen nuttig werk. Ik ben beducht dat BTNI bij invoering dit nuttige werk zal belemmeren. Theobald Tiger (overleg) 31 mei 2010 12:25 (CEST)

   Misschien moet expliciet vermeld worden dat bewerkingen die "stijl" en "categorieën" verbeteren ook inhoudelijk zijn? Onder "inhoudelijk neutrale bewerkingen" vallen m.i. in feite alleen opmaak en spelling. Als ik me vergis, hoor ik het graag. Woudloper _overleg 31 mei 2010 12:35 (CEST)

   Voor Bessel Dekker was deze edit ooit de spreekwoordelijke druppel.

   Het lijkt heel onschuldig, maar pesterij is het woord dat bij mij opkomt. (Vooral dat wegwerken van het huidige Belitung.)

   Feitelijk is zelfs sprake van inhoudelijke verslechtering.

   vriendelijke groet, S.Kroeze 31 mei 2010 12:58 (CEST)

   @Woudloper, Het probleem is dat je door stijlcorrecties te beschouwen als inhoudelijke wijzigingen het doel van de beoogde richtlijn voorbijschiet. Zelfs het vervangen van het ene synoniem door het andere kan in sommige gevallen, onder verwijzing naar de verschillende stijlregisters waarin de betreffende woorden thuishoren, worden verdedigd als een stilistische verbetering. Theobald Tiger (overleg) 31 mei 2010 13:55 (CEST)

   @S.Kroeze, Ik denk dat Bessel Dekker gelijk had dat het door u aangehaalde voorbeeld een wijziging betreft die beter achterwege had kunnen blijven omdat het geen verbetering is. Mijn probleem is - en dat is de reden dat ik vooralsnog neutraal ben - dat de beoogde richtlijn in de huidige vorm niet scherp formuleert wat wijzigingen zijn die geen verbeteringen betreffen. De huidige tekst gaat feitelijk alleen over synoniemen, terwijl de beoogde toepassing van de richtlijn breder is (de beoogde toepassing betreft om een voorbeeld te noemen ook het tegengaan van de als pesterij ondervonden vervanging van bronsjablonen - aan het gebruik van die sjablonen zit overigens naast een opmaakaspect soms ook een inhoudelijk aspect). Daarnaast is het ene synoniem soms ook beter dan het andere (zie mijn antwoord aan Woudloper). Kortom: ik heb zeker sympathie voor het streven om loze wijzigingen tegen te gaan omdat ze inderdaad ergerlijk zijn en vooral diegenen treffen die veel werk in de uitbreiding en het evenwichtig maken van fraaie overzichtsartikelen steken, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat we het juiste middel in handen hebben om dat te doen. Theobald Tiger (overleg) 31 mei 2010 13:55 (CEST)

   PS Het voorbeeld van S.Kroeze vind ik bij nader inzien om drie redenen minder gelukkig: (i) het betreft meerdere bewerkingen waarvan er, als ik het goed zie, minstens twee een verbetering zijn (2 x linkfix); (ii) zonder aanzienlijke voorkennis (waarover ik niet beschik) is niet te beoordelen of de bewerkingen die mogelijk betwistbaar zijn in het licht van BTNI al of niet verbeteringen zijn; (iii) als de omzetting van "het huidige Beliton" naar "in het Maleis Beliton" inderdaad een verslechtering is, wat ik wil aannemen (het staat er overigens nog steeds), dan hebben we de Richtlijn BTNI niet nodig om deze bewerking af te keuren. Theobald Tiger (overleg) 2 jun 2010 15:55 (CEST)

   Theobald: ik denk eigenlijk dat er een duidelijk verschil is tussen een stijlcorrectie (met een stijlfout bedoel ik een kromme zin, een anakoloet, enz.: een duidelijke fout dus tegen het Nederlands), een inhoudelijke verandering, en een synoniem wijzigen. Het laatste is niet wat ik bedoelde met een stijlverandering, zeker als het slechts spelling betreft (Atjeh vs. Aceh enz., maar ook Beijing vs. Peking enz.). Woudloper _overleg 31 mei 2010 14:18 (CEST)

   Beste Woudloper, Het verbeteren van zinnen die ronduit fout zijn is natuurlijk altijd goed. En van iedere wijziging mag geëist worden dat deze ook een daadwerkelijke verbetering is. Bij stijlcorrecties denk ik bijvoorbeeld aan langdradige zinnen met veel constructies die George Orwell "verbal false limbs" noemt ("Objective consideration of contempory phenomena compels the conclusion that..." i.p.v. iets veel eenvoudigers als "Er zijn sterke aanwijzingen dat...") of aan alinea's met afwisselend plechtstatige en colloquiale zinnen die beter kunnen worden geschreven in hetzelfde stijlregister. In dat soort gevallen vind ik stijlcorrecties zeer wenselijk, maar ze kunnen worden bestreden met BTNI, althans dat is mijn angst - misschien ten onrechte. Als deze richtlijn vooral is bedoeld voor grootschalige en systematische wijzigingen en deze in individuele gevallen slechts kan worden aangeroepen om tot overleg tekomen (cf. Peter b bij de voorstemmers) dan is het wat anders. De stijlcorrecties waar ik het over heb kunnen nooit op een systematische manier bij een groot aantal lemma's worden uitgevoerd. Theobald Tiger (overleg) 31 mei 2010 19:46 (CEST)

   Het aanpakken van de laatstbedoelde soort problemen zal niet gauw tot bezwaren op grond van WP:BTNI leiden, denk ik: in dergelijke situaties levert enig redactiewerk natuurlijk al heel gauw een daadwerkelijke verbétering op. Wutsje 1 jun 2010 08:28 (CEST)

   Beste Wutsje, Ik hoop van harte dat je gelijk hebt. Theobald Tiger (overleg) 2 jun 2010 15:55 (CEST)

2. C (o) 31 mei 2010 15:15 (CEST) - Ik wil zowel voor als tegen stemmen, daarom neutraal. Ik ben tegen de wildgroei van allerhande regels waar we uiteindelijk toch niet meer aan uitkunnen (zoals nu al het geval is), maar anderzijds bevat de richtlijn een goede en consistente inhoud. Verder ben ik van mening dat als er écht twijfel is, we er gewoon het woordenboek bijhalen.
3. Welke richtlijnen? Er is een woud van richtlijnen en stilzwijgende afspraken die zo zijn gegroeid. Er is is geen overzicht van en velen regels zijn ongeschreven. In wie kan alle discussies in de kroeg onthouden? Ik de praktijk ga ik kijken hoe artikelen geschreven zijn en gaat er dan vanuit dat die aan de richtlijnen voldoen. En er zijn specialisaties waar een klein groepje bepaald wat de standaarden zijn. Voorbeeld: De spoorlijn diagrammen. Ik vind het goed zo en wil niet opgesloten worden in een inflexible "standarden en regel" boek, die achter loopt en waar men eindelose discussies over heeft. Het is niet te vermijden dat regels onbewust overtreden worden en er mag best wat geexperimenteerd worden. Iets anders is het bewust anders gaan doen zonder overleg vooraf. (veranderen regels) Als dat wat bedoeld wordt met BTNI ben ik het wel mee eens. Smiley.toerist 3 jun 2010 13:56 (CEST)

   "Niet inhalen" vind ik trouwens een onduidelijk begrip. Ik denk alleen aan autoverkeer met die kreet. Smiley.toerist 3 jun 2010 13:58 (CEST)

   Het ziet ernaar uit dat deze richtlijn steeds uit de kast kan worden getrokken zodra er een wijziging op een lemma plaatsvindt. En dus discussies kunnen ontstaan daarover. De toeziende redacteuren willen kennelijk meer baasje kunnen spelen. Pieter2 5 jun 2010 00:13 (CEST)

De peiling is gesloten.

Vragen

Weet iemand waarom dit voorstel tot richtlijn nog nooit eerder ter stemming is gebracht? Op de bijbehorende OP zie ik maar weinig discussie. En een tweede vraag: wat willen we met het invoeren van de richtlijn bereiken? Is het meer een oproep tot een bepaalde vorm van collegiaal gedrag, is het om bepaalde edits terug te kunnen draaien, of ook om probeemgebruikers indien nodig te kunnen blokkeren? Sta overigens positief tegenover het voorstel. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 31 mei 2010 20:12 (CEST)

Ik denk dat dit eerste voor een deel komt omdat het een hoop moeite kost een richtlijn officieel te maken: er moet een peiling voor opgezet worden, over worden gediscussieerd, enz.

In eerste instantie lijkt het niet veel uit te maken of een richtlijn "officieel" is of niet. Een richtlijn is uiteindelijk maar een leidraad waar je je aan kunt houden of niet. Vervelend wordt het als iemand zich continu niet aan de richtlijn houdt, terwijl anderen er wel waarde aan hechten. Puur persoonlijk zou ik het gewoon prettig vinden een gebruiker als moderator niet telkens een hele uitleg over beleefdheid en respect voor elkaar te geven, maar in een keer naar de betreffende pagina te kunnen verwijzen. Liefst zonder dat ik dan het bijdehante antwoord krijg "maar die pagina is niet officieel". Dat maakt de inhoud van de pagina nog niet minder geldig als onderdeel van beleefd gedrag. Iets soortgelijks verwoordde Wutsje ook in zijn stemcommentaar (één na laatste zin).

Terugdraaien kan nu natuurlijk ook al, en in het uiterste geval (een zeer hardleerse gebruiker die ondanks herhaalde waarschuwingen en uitleg door blijft gaan met ongewenste bewerkingen) zou een blokkade inderdaad mogelijk moeten zijn, maar dat is nu in feite ook al zo. Het officieel maken van de pagina maakt de uitleg naar de gebruikers duidelijker en geeft daarnaast de moderator beter houvast. Vr groet, Woudloper _overleg 31 mei 2010 21:44 (CEST)

Helder verhaal, dank je wel Woudloper! Groeten, Vinvlugt 31 mei 2010 23:31 (CEST)

Mag dit please, please, please ook gaan gelden voor schrijfstijl? Ik bedoel dat je 's avonds nog iets hebt laten "vallen" en dat dat dan 's ochtends "verbeterd" is in "ter aarde storten" enzovoort enzoverder. Ik heb wel eens het kwaadaardige gevoel dat sommige gebruikers er behagen in scheppen om tegen elk artikel een geurvlag te planten. GRRRR beetjedwars 1 jun 2010 21:29 (CEST)

Ik vind dat een moeilijke kwestie Beetjedwars. Een anakoloet is gewoon fout, hem verbeteren is een stijlverbetering. Zulke dingen moet je niet tegengaan. Oubollig of nodeloos ingewikkeld taalgebruik verbeteren kan ook constructief zijn, hoewel ik daarbij vind dat er wel een grens is. Bovendien moet de inhoudelijke betekenis niet door stijlverbeteraars veranderd worden (maar in zo'n geval is er sowieso geen sprake meer van "twijfel" natuurlijk, dergelijke bewerkingen kunnen teruggedraaid worden als ze fouten introduceren). Ik denk dus dat in bepaalde gevallen WP:BTNI ook voor stijl kan gelden, maar niet altijd. Woudloper _overleg 1 jun 2010 21:42 (CEST)

Ik bedoel dit inderdaad alleen voor de zogenaamde lood-om-oud-ijzer-veranderingen. Verbeteringen zijn altijd welkom. Soms schaam ik me gewoon als ik zie wat voor verbeteringen er in "mijn" stukjes worden aangebracht. De vraag is natuurlijk wie dit gaat handhaven. Dat lijkt me binnen de huidige structuur van Wikipedia niet mogelijk. De oplossing is heel simpel: verander de structuur van Wikipedia. Implementeer iets van een centraal "gezag" dat PAW PAW PAW!! AAAAaaaarrrgh ...RIP † beetjedwars 1 jun 2010 22:05 (CEST)

PROEST wil je dat nooit meer doen? Nu zit m'n hele schem onder de koffie Spraakverwarring 1 jun 2010 22:08 (CEST)

Die opmerking over geurvlaggen, die is mij uit het hart gegrepen! (of dat nou oubollig Nederlands is of niet) - Wikiklaas 2 jun 2010 03:21 (CEST)

Geachte beetjedwars, Hier is denk ik geen oplossing voor.

Negeren is echt de verstandigste oplossing.

Dit doet mij denken aan Wikipedia:De kroeg/Archief 20081020#Leesdommer, tevens protest met - mijn - gratis advies: S. Kroeze: Misleid de werkbijen, revert na drie weken.

hartelijke groet, S.Kroeze 1 jun 2010 22:21 (CEST)

Inmiddels heeft Sir Statler een veel beter voorstel gdaan. Waarom schaffen we niet alle regels af die toch niet te handhaven zijn en keren terug naar het oerschript: iedereen mag onbekommerd zichzelf zijn. Het blijft dan een enorme soap waar al velen aan verslaafd zijn en beslist niet alleen gebruikers maar ook buitenstaanders. Alleen moet dan voor het bezoeken van de kroeg of een overlegpagina Euro 2,20 (de prijs van een pilsje) betaald worden. Het geld zal binnenstromen. Misschien kunnen uiteindelijk zelfs de spelers die het meeste publiek trekken, betaald worden. Die hoofdnaamruimte of zo, die houden we er dan als een soort bijverschijnsel en publiekstrekker gratis bij! Liefs! Liefmadeliefje16 2 jun 2010 16:06 (CEST)

[2] – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sir Statler (overleg · bijdragen)

• Ik mis in deze hele discussie een belangrijk onderdeel. Wikipedia:BTNI gaat over drie onderwerpen, namelijk titels, doorverwijspagina's en taalgebruik. De hele discussie hierboven (of ik moet ergens iets over het hoofd gezien hebben) richt zich op het taalgebruik. Ik heb er geen moeite mee om af te spreken geaccepteerd taalgebruik te respecteren, al zal het -gezien de omvang van ons taalgebied, soms moeilijk zijn voor een aantal mensen om te zien wat er precies allemaal geaccepteerd is. Ook met de titels gaat mijn voorkeur uit naar de betere titel, al zal ook dat soms moeilijk te bepalen zijn. Het onderwerp van de doorverwijspagina's slipt hier tussendoor, en ik vind dat dat onderwerp in ieder geval een eigen discussie verdient. Gezien de gemaakte koppeling ben ik geneigd tegen te stemmen. RonnieV 3 jun 2010 01:31 (CEST)

  Ik mis het argument dat een moderator die een andere moderator beschuldigt van bijvoorbeeld snijden (een schoolvoorbeeld van zondigen tegen BTNI) door een andere op zijn beurt kan worden beschuldigd van BTI (en de benodigde sancties d.a.v.). De strijd wordt grimmiger. Pieter2 3 jun 2010 13:42 (CEST)

Is het misschien een goed idee om na te gaan of deze situatie ook daadwerkelijk voorkomt alvorens we de naar mijn mening nogal hypothetische situatie als "argument" (en is dat dan voor of tegen?) beschouwen? Overigens lijkt me "snijden" nu juist géén schoolvoorbeeld van zondigen tegen BTNI. Het gaat bij BTNI juist om zogenaamde verbeteringen door iets aan te passen, niet door te schrappen. Vinvlugt 3 jun 2010 21:09 (CEST)

Helemaal niet. Het gaat evenzeer om een toevoeging van een argeloze gebruiker wel of niet weer te schrappen. Ook daar kan twijfel over bestaan. En een doodgewone verwijdernominatie? Wat als daar gerede twijfel rijst? Met een regel daarover kun je werkelijk alle kanten mee op en zeker de foute. Pieter2 3 jun 2010 21:29 (CEST)

Sorry Pieter2, maar ik geloof dat we het niet echt over hetzelfde lijken te hebben. In mijn ogen gaat BTNI niet over het al dan niet verwijderen van bijdragen, maar juist om het verbeteren van zaken die "niet fout" zijn, zoals het op grote schaal veranderen van webstek in website, omdat dat in het Nederlandstalige gebied het meest gebruikt wordt. Een ander voorbeeld is Shanghai versus Sjanghai, waar je de term BTNI ook een aantal keer tegenkomt. Ook gaat volgens mij BTNI niet over de verwijderlijst. Daar wordt natuurlijk een hoop getwijfeld, maar dat is vooral aan de E-waarde van het genomineerde artikel. Groet, Vinvlugt 3 jun 2010 22:24 (CEST)

Je begrijpt het niet. BTNI is veelomvattender dan de kwestie van taalverschil en/of spelling. Als er getwijfeld wordt, waarover dan ook, is er sprake van een zekere BTNI. In feite kan het bijna bij elke beslissing een rol gespeeld hebben. Het feit dat we sinds de oprichting in Nederland de richtlijnen zo enorm uitgebreid hebben, heeft hier direct mee te maken. Elke regel heeft als primair doel een zekere twijfel weg te nemen. Als je dus een frame over BTNI gaat samenstellen, dan moet het aan alle kanten uitgebouwd worden met regels die hier op steunen. Een vrijwel onmogelijke opgave. Een ander zou zeggen BTI (de N is hier expres weggelaten) om maar een kleine controverse te noemen. Pieter2 3 jun 2010 23:23 (CEST)

Beste Pieter2, eerlijk zeggen: heb jij de inleiding door Woudloper bij deze peiling én daarin gegeven link (voor de zekerheid: BTNI) doorgelezen? En staat daar dat deze concept-richtlijn gaat over "waarover dan ook getwijfeld wordt"? Of ook maar iets van die strekking? Ik heb trouwens nog niemand "bij twijfel inhalen" zien typen, maar linkjes naar controverses vind ik altijd interessant! Vriendelijke groet, Vinvlugt 3 jun 2010 23:36 (CEST)

Dat jij twijfelt over dat ik dat gelezen zou hebben! Dan kun je inderdaad beter niet inhalen om in dezelfde trant verder te gaan. Maar de concept-richtlijn gaat over twijfel en dan moet je mij maar even vertellen welke twijfelgevallen buiten deze richtlijn komen te vallen. En daareven heb je al "bij twijfel inhalen" getypt, dus zo onlogisch is niet dat het nog wel meer zou kunnen gebeuren en dan is de controverse al daar. Men zoekt handvatten die niet nodig zijn. Men wil een richtlijn t.a.v. een waardeoordeel door een gebruiker dat vervolgens dan gesanctioneerd zou moeten kunnen gaan worden. Een merkwaardig streven en m.i. verwerpelijk. Pieter2 4 jun 2010 23:59 (CEST)

Dat deze peiling stof zou doen opwaaien was te verwachten, zelfs in zekere zin ook de bedoeling als ik Woudloper goed begrepen heb (zeg me ajb wat ik niet goed schrijf). Ongetwijfeld kun je de richtlijn beter (?) opstellen dan voornoemde collega heeft gedaan, maar het zal altijd een kwestie van stijl blijven wanneer je de keuze hebt. Er moet op een gegeven moment een knoop doorgehakt of ontward worden. Zodra er een richtlijn (en niet meer dan dat) is wordt het ontwarren gemakkelijker. Het doorhakken is een uiterst redmiddel dat we beter aan de dames en heren moderatoren dienen over te laten. Patio 4 jun 2010 14:38 (CEST)

Ik ben verwonderd dat BTNI nog niet officieel blijkt, dus ik stem voor. Wel vraag ik me af hoe de Taalunie-regen van congruentie toegepast kan worden binnen deze richtlijn. Als ik me niet vergis, zijn blouse en bloes gelijkklinkende (homofone) synoniemen, waarvan de Taalunie zoiets zegt als: wie A zegt moet B zeggen. Dus begin je een lemma met blouse, eindig dan niet met bloes. En je hebt natuurlijk altijd mensen die dáár dan weer moeilijk over doen. Kunnen we hierover consensus bereiken? Dat we bijvoorbeeld afspreken dat de regel van congruentie altijd geldt (Taalunie-conform), maar slechts per lemma gekaderd is (en dus niet 1 x bloes en altijd bloes op heel de Wikipedia)?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 jun 2010 22:31 (CEST)

Lijkt mij bijna vanzelfsprekend, is ook op meerdere plaatsen steeds aangegeven in diverse discussies. Binnen één lemma dezelfde spelling hanteren. Natuurlijk kan je wel in het lemma getiteld blouse noemen dat ook bloes mogelijk is. Maar wmb niet grootschalig of de ene of de andere mogelijkheid op heel Wikipedia doorvoeren in dit soort situaties van gelijkwaardige alternatieven. Gouwenaar 5 jun 2010 22:45 (CEST)

Je snapt me, en ik maak uit je antwoord op dat dit al min of meer vanzelfsprekend is. Ik hoop echt dat BTNI het haalt. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 jun 2010 22:51 (CEST)

Nu ja, voor mij is het vanzelfsprekend, maar daarom is het goed dat je de vraag hier opwerpt, dan blijkt wel of dat al dan niet het geval is. Gouwenaar 5 jun 2010 22:57 (CEST)

Misschien geeft het ook wel voer aan de Friese schrijfwijzen en discussies daaromtrent. ;-) Pieter2 8 jun 2010 00:34 (CEST)

Tussenconclusie

Hoewel de peiling nog bijna een week loopt, en hoewel ik geen coördinator ben, durf ik toch wel een voorlopige conclusies te trekken. Wat ik zie is dat er een nipte meerderheid aan de vóór-kant is (te nipt om naar mijn mening een richtlijn op te baseren), maar dat enerzijds een behoorlijk aantal voorstemmers wijzigingen wil voorstellen, anderzijds een behoorlijk aantal tegenstemmers wel voor het principe is, maar de huidige tekst ongeschikt vindt. Ik zou derhalve willen stellen dat BTNI tot richtlijn verheffen zeker tot de mogelijkheden behoort, maar dat er daarvoor wel flinke wijzigingen nodig zijn. In het bijzonder moet de richtlijn duidelijker worden over wat het wel en niet afraadt/verbiedt. - André Engels 8 jun 2010 10:21 (CEST)

Dank je André. Ik deel je voorlopige conclusie en was sowieso niet van plan alleen naar ja/nee te kijken wanneer ik een eindconclusie trek. Zoals ik al verwachtte zal de uitslag hoe dan ook voor meerdere interpretaties/conclusies vatbaar zijn. Dat is niet erg, maar was juist de opzet. Ik zie het als een begin van een discussie, niet een eindpunt. Voorlopig heb ik besloten de peiling op zijn beloop te laten en pas na afloop te inventariseren wat beter kan aan de pagina WP:BTNI. Vr. groet, Woudloper _overleg 8 jun 2010 11:24 (CEST)

Uitslag

De peiling is inmiddels alweer bijna een etmaal geleden gesloten. De uitslag is 46 stemmen voor, 35 stemmen tegen en 3 neutraal.

Zoals aangekondigd wilde ik niet alleen een peiling houden maar ook commentaar zien, zodat de voor- en tegenargumenten naar voren komen, en aandachtspunten en suggesties gegeven konden worden. Specifiek als argumenten voor BTNI zijn genoemd:

• BTNI voorkomt opdringen van eigen regels aan andere gebruikers en daarom onnodig conflict (12 voorstemmers noemden deze reden expliciet), specifiek werden het opleggen van eigen spellings-, categorisatie- en coderingsregels genoemd;
• BTNI houdt niet meer in dan normaal beleefd gedrag (9 voorstemmers);
• BTNI legt de verantwoordelijkheid overleg te zoeken en tot een compromis te komen bij alle partijen, i.p.v. alleen bij de partij die het met een bewerking oneens is;
• BTNI maakt het kleine groepjes eensgezinde gebruikers onmogelijk hun mening door te drukken;
• BTNI houdt een kleine maar notoire groep "lastpakken" in toom;
• BTNI voorkomt dat we overal dezelfde eenheidsworst krijgen.

Genoemde nadelen zijn:

• Verbetering is ook mogelijk als iets niet fout is (7 keer genoemd door tegenstemmers);
• BTNI gaat uit van het ontbreken van gezond verstand of fatsoen bij bepaalde gebruikers (6 keer genoemd door tegenstemmers);
• We moeten het project niet met regels dichttimmeren (3 keer genoemd door tegenstemmers, 1 keer door een neutrale stemmer);
• BTNI is een subjectief en/of multi-interpretabel criterium - ongeschikt als richtlijn, oftewel het leidt tot wikijurisme (13 keer genoemd door tegenstemmers, 1 keer door een neutrale stemmer);
• BTNI is in tegenspraak met het principe van vrije bewerkbaarheid;
• BTNI geeft moderatoren een extra mogelijkheid op willekeurige gronden blokkades op te leggen;
• BTNI lijkt specifiek bedoeld om Vlaams Nederlands op Wikipedia toe te staan.

Er zijn ook kanttekeningen en suggesties gegeven die ik niet direct bij voor- of tegenargumenten zou kunnen plaatsen, maar als opbouwende kritiek zie:

• BTNI zou moeten benadrukken dat het vooral om grootschalige wijzigingen gaat (5 voorstemmers en 1 tegenstemmer wezen hierop);
• BTNI hoort pas bij grootschalige overtreding tot sancties (blokkades) te kunnen leiden;
• De pagina BTNI is in de huidige vorm onduidelijk (4 voor- en 7 tegenstemmers);
• BTNI zou met WP:BGN samengevoegd of er beter op afgestemd horen te worden;
• BTNI zou niet voor doorverwijsconstructies op horen te gaan (5 voorstemmers gaven dit aan);
• De consequentie binnen één artikel zou voor BTNI horen gaan (3 voorstemmers);
• Het is niet voor te stellen dat ervaren gebruikers zich door futiliteiten laten wegjagen.

Daarnaast zijn de volgende zaken waarvoor BTNI wel of niet kan gaan gelden geïdentificeerd:

• spelling
• schrijfstijl
• structuur van een artikel
• doorverwijsconstructies
• titels
• categorisatie
• "onderwatercodering"

Ik wil bij deze alle stemmers hartelijk danken voor hun stemmen, meningen en ideeën. Vr. groet, Woudloper _overleg 13 jun 2010 22:47 (CEST)

Als aanmaker van de oorspronkelijke richtlijn zou ik graag nog een bedoeld voordeel willen noemen: Het helpt mee discussies en bewerkingsoorlogen lokaal te houden, doordat onenigheid over de titel van een pagina alleen die pagina zelf treft, en niet alle linkende pagina's ook in de strijd betrokken raken. - André Engels 16 jun 2010 10:35 (CEST)

Maar dat is juist het terrein waar sommigen met jeukende vingers hun botjes op los willen laten. :-) Pieter2 20 jun 2010 22:27 (CEST)

Conclusies

Er lijkt een krappe meerderheid te bestaan voor het invoeren van een richtlijn met de strekking van BTNI. Ik heb hierboven de voor- en tegenargumenten nog eens op een rijtje gezet. Sommige van die argumenten staan lijnrecht tegenover elkaar: op die punten is men het blijkbaar principieel oneens. Er zijn echter ook punten waarin er ruimte lijkt voor discussie. Zowel in het voor- als tegenkamp zijn er een groot aantal suggesties gedaan hoe de richtlijn eruit zou horen te zien. Mijn persoonlijke interpretatie is dat de gemeenschap in meerderheid achter het principe BTNI staat, maar de huidige pagina nog niet voldoet. Ik zal proberen via discussie tot een beter voorstel te komen. Ik stel voor die discussie op de pagina Overleg Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen verder te voeren en nodig geïnteresseerden uit die pagina op zijn/haar volglijst te zetten. Met collegiale groet, Woudloper _overleg 13 jun 2010 22:47 (CEST)

Ik wil met nadruk vragen om "BTNI lijkt specifiek bedoeld om Vlaams Nederlands op Wikipedia toe te staan." uit te argumenten te halen. Dit is een behoorlijk POV-standpunt door één gebruiker geuit. Overigens is WP:BTNI eveneens geldig voor een Neerlandocentrisch taalgebruik en (in mindere mate) voor het gebruik van termen uit overzeese oud-kolonies. Annabel_(overleg) 13 jun 2010 23:01 (CEST)

Oneens: Dennis, De Slager en Sustructro. Dat zijn er dus drie en niet een. Pieter2 18 jun 2010 22:11 (CEST) P.S. ook Wikiklaas is zo interpreteerbaar, dus in feite al 4 personen.... Pieter2 18 jun 2010 22:15 (CEST)

Dennis' latere toevoegingen over Vlaams Nederlands werden gedaan ná dat De Slager en Sustructu "eens met Dennis" zeiden. Hun eens slaat dus alleen op "Als iets niet fout is, wil het niet zeggen dat het niet beter kan", er kan niet zomaar geconcludeerd worden dat De Slager en Sustructu het altijd maar met Dennis eens zijn. CaAl 21 jun 2010 12:58 (CEST)

Zij hebben niet gereageerd in het overleg van Dennis, dus d.a.v. wat hij daar zei waren ze het ook mee eens. Daarbij komt nog dat je discussies naar aanleiding van een stem ook moet laten meewegen. Wat dan een stemverklaring weer verduidelijkt. Pieter2 22 jun 2010 12:37 (CEST)