Wikipedia:Taalcafé/Archief/202305

Een leuke titeluitdaging

Hallo taalgasten, wat te denken van het 8200 jaar event? Zijling (overleg) 22 mrt 2023 21:53 (CET)

Koude periode rond 6200 v. Chr. ? Erik Wannee (overleg) 22 mrt 2023 22:07 (CET)

Misschien weet Woudloper raad. Wutsje 22 mrt 2023 22:29 (CET)

Wat Erik Wannee voorstelt, klinkt in ieder geval al een stuk beter dan "8200 jaar event". Zijling (overleg) 23 mrt 2023 18:17 (CET)

Ik heb er een variant op gemaakt: Koudeperiode van rond 6200 v.Chr. Uiteraard is dit ook niet per se het allerbeste, dus andere titels zouden ook kunnen. Zijling (overleg) 25 mrt 2023 21:22 (CET)

Sorry, maar een zelfbedachte term hoort volgens mij niet thuis op wikipedia, hoe leuk ook gevonden. Ik stel voor om voor een vertaling zo dicht mogelijk bij de wetenschappelijke term 8k2 event te blijven, bijvoorbeeld de 8k2 gebeurtenis (met als mogelijke toevoeging 6200 v.Chr.) Guss (overleg) 25 mrt 2023 23:19 (CET)

Een titel als 8k2 gebeurtenis is voor vrijwel elke lezer onbegrijpelijk en dus ook onwenselijk. Bovendien is die term in het Engels ook maar een bedenksel, want in de referenties zie ik allerlei varianten, zoals '8200 cal. yr BP event', '8.2kyr event', '8k event', '8200 cal. yr cold event', '8.2 ka cooling event', '8.2 ka cold event', '8.2 kiloyear event', 'cold event 8,200 years ago', 'Cold Climate Event 8200 Years Ago' en '8.2 ka climate event'. Er is dus helemaal geen officiële benaming. Daarom pleit ik ervoor om een titel te hanteren die begrijpelijk is. Erik Wannee (overleg) 26 mrt 2023 00:46 (CET)

Omschrijvende titels zijn gewoon toegestaan.

Het omgekeerde zou tot bizarre toestanden leiden, bijvoorbeeld als een soortnaam alleen in het mchedroeli is vastgelegd en er geen heldere omzetting naar het Nederlands beschikbaar is. We geven het artikel dan geen titel in dat schriftsysteem en ook geen transliteratie  →bertux 26 mrt 2023 09:33 (CEST)

Ik vind het onwenselijk om de titel te veranderen in iets zonder de waarde 8200 of 8,2k er in, omdat dit het het enige kenmerkende onderdeel is van de verschillende in praktijk gebruikte benamingen. Bovendien is 6200 v.Chr niet hetzelfde als 8200 Before Present (BP) aangezien het referentie-epoche voor BP 1950 n.Chr. is. Gollem (overleg) 26 mrt 2023 09:32 (CEST)

Ach, wij Nederlandstaligen toch ook. Altijd maar weer de Amerikanen Engelstaligen napraten. Als wij onze blik op het oosten zouden richten, dan hadden we wellicht een mooie vertaling gemaakt van het Duitse Misox-Schwankung, wat ik een prachtig woord vind. Maar maak er iets moois en vooral exacts van, mensen. Het is trouwens misschien ook eerder een 'afkoeling' dan een 'koudeperiode'. Zijling (overleg) 26 mrt 2023 10:28 (CEST)

Die naam komt ook in een Engelstalige variant voor, zie bv. hier. Wutsje 26 mrt 2023 10:32 (CEST)

Misoxgebeurtenis of iets dergelijks, mmm .... De vertaling van Schwankung is trouwens "schommeling". Een beetje precisering van "gebeurtenis" kan geen kwaad. Afkoeling? Zijling (overleg) 26 mrt 2023 10:41 (CEST)

Misox had ik gezien, maar het artikel onder die naam stelt dat die naam verouderd is. Als Gollems referentie-epoche klopt moet het trouwens Koudeperiode rond 6150 v.Chr. zijn. Met spatie mag ook, maar het nut van die van snap ik niet, kan Zijling die toelichten?  →bertux 26 mrt 2023 10:42 (CEST)

Of inderdaad Afkoeling rond 6150 v.Chr., maar dan missen we het opgaande deel van de schommeling  →bertux 26 mrt 2023 10:45 (CEST)

Daarom suggereerde ik dus ook die blik naar het oosten. ;) Wat het woordje 'van' betreft: belangrijk vind ik dat niet, maar het is een voorzetsel dat voorafgaat aan de tijdbepaling, die luidt "rond xxx v.Chr.". Als je een exact jaartal had, dus zonder "rond", dan zou dat voorzetsel in ieder geval gebruikt worden: Lente van 2023. Dat is de lente van precies 2023. Zijling (overleg) 26 mrt 2023 10:50 (CEST)

8200 BP is 6151 v.Chr omdat het jaar nul niet bestaat, maar ik denk dat het echt beter is om de de waarde 8200 te hanteren zoals de geologische bronnen dat doen. Ik heb in het WP:Geologiecafé op deze discussie gewezen. Gollem (overleg) 26 mrt 2023 11:02 (CEST)

Woudloper duikt vanzelf een keer op, die weet de weg in het vakgebied. Over meer naar het oosten kijken gesproken: ondertussen is wellicht ook hulp te vinden via de:Portal Diskussion:Geowissenschaften (zie ook hier). Wutsje 26 mrt 2023 11:22 (CEST)

OK, wie weet wat we daarvan kunnen leren! Maar of Woudloper vanzelf opduikt weet ik niet zo zeker, vandaar dat ik een bericht heb achtergelaten op diens gebruikers-overlegpagina. Zijling (overleg) 26 mrt 2023 11:36 (CEST)

Bovenaan had ik hem ook al gepingd. Hij reageert vast wel. Mogelijk zit hij in het veld. Wutsje 26 mrt 2023 11:44 (CEST)

Collega Joostik heeft negen jaar geleden, in ons lemma 'Ba'ja', "8k2 gebeurtenis" veranderd in "Misox-klimaatverandering". Dat kan een eigen vertaling van het Duitse Misox-Schwankung zijn geweest, maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat hij deze term uit de Nederlandstalige vakliteratuur heeft overgenomen. Wellicht kan hij hier iets over zeggen? — Matroos Vos (overleg) 26 mrt 2023 11:36 (CEST)

En dan hebben we nog de kwestie dat het Duitse artikel onder de naam Misox-Schwankung zelf stelt dat die naam verouderd is  →bertux 26 mrt 2023 11:44 (CEST)

Ah, dat had ik even over het hoofd gezien. Nu ja, wellicht kan Joostik ons sowieso wat verder helpen. — Matroos Vos (overleg) 26 mrt 2023 12:04 (CEST)

• Met even in google scholar zoeken lijkt de meest gebruikte term '8.2 Ka klimaatevent' te zijn. Er lijkt niet echt een beter woord voor te zijn in de Hollandse literatuur. Ik zou in ieder geval aanraden de geologische BP notatie aan te houden. Dat is ook wat de meeste bronnen doen. zie bijvoorbeeld: Licks-rocks (overleg) 26 mrt 2023 14:53 (CEST)

'8.2 Ka klimaatevent' is echter niet helemaal goed, o.a. omdat:

• het decimaalteken een komma moet zijn: 8,2
• het SI-symbool voor kilojaar met een kleine letter moet: ka
• het leenwoord event in het Nederlands waarschijnlijk niet de juiste term is voor een geologisch fenomeen?
• moet er niet een koppelstreepje tussen?

Gollem (overleg) 26 mrt 2023 15:24 (CEST)

Ik ben een geoloog, niet een taalspecialist, dus dat deel laat ik lekker aan jullie over. :P de punt heb je in ieder geval gelijk in, ik gebruikte uit gewoonte de Amerikaanse notatie. Wat het leenwoord betreft: het grootste deel van de nederlandse aardwetenschappensector gebruikt meestal Engelse taal en notatie binnen het vakgebied, dus ik vrees dat een echt Nederlands woord voor deze gebeurtenis mogelijk niet bestaat. Dit is in ieder geval hoe de meeste Nederlandstalige bronnen het probleem oplossen. Ik heb nog even op de stratigrafische nomenclator van Dinoloket en op geologie van nederland gekeken, maar die hebben ook niks voor deze gebeurtenis. Licks-rocks (overleg) 26 mrt 2023 15:47 (CEST)

Daarmee zou het de beschrijvende titel dan 'Klimaatevent van 8,2 ka BP' of 'Klimaatevent van 8200 jaar voor heden' of zo kunnen worden. Gollem (overleg) 26 mrt 2023 18:43 (CEST)

"klimaatevent van 8,2 Ka BP" of liever nog simpelweg "8,2 Ka BP klimaatevent" zouden dan mijn voorkeur hebben. Misschien kunnen we ka nog uitspellen als kilojaar of duizend jaar? Licks-rocks (overleg) 26 mrt 2023 20:00 (CEST)

"8,2 ka BP klimaatevent" heeft niet mijn voorkeur omdat het dan volgens mij aanelkaar geschreven zou moeten worden. Ter vergelijking: een precisie van 5 meter in een hoogtemeting kan je een 5-meterhoogteprecisie noemen, maar in geschreven Nederlands geeft dat een gedrocht van een woord en dat heeft voor veel mensen niet de voorkeur. Gollem (overleg) 26 mrt 2023 21:01 (CEST)

Gebruiker:Zijling berichtte me dat mijn naam hierboven genoemd werd. Ook ik ben geoloog. Ooit heb ik een artikel aangemaakt met de titel Azolla event omdat geen Nederlandse vertaling van de term leek te bestaan. De vertaling "gebeurtenis" lijkt me taalkundig wel correct, dus 8k2-gebeurtenis of zoiets zou mogelijk zijn en komt elegant op me over. Maar bij gebrek aan een ingeburgerd gebruik vind ik die keuze ook lastig liggen. Ik wou dat er een lichaam van Nederlandse literatuur op het gebied van geologie bestond, maar dat is nu eenmaal niet echt het geval. Het kan wel zijn dat bv. het tijdschrift Grondboor & Hamer oplossingen heeft voor kwesties als deze, en als iemand echt uitsluitsel wil vinden, is het misschien een idee de redactie gewoon eens aan te schrijven.

Maar voorlopig hebben we weinig aanwijzingen voor ingeburgerd gebruik. Een beschrijvende titel als "koude periode rond 8200 jaar geleden" kan daarom een oplossing zijn. Het nadeel daarmee is dat het lastig wordt het artikel te vinden. Ik laat het verder liever aan de taalkundigen en volg de discussie met interesse. Woudloper _overleg 27 mrt 2023 16:26 (CEST)

Ik deel je aanvoelen dat dit laatste lastig ligt. Ondertussen is het eerder 8300 jaar geleden, dus het weglaten van de eenheid zorgt toch voor betekenisverlies. "8k2-gebeurtenis" heeft het uitzicht en de precisie van een vakterm, maar is spijtig genoeg niet naspeurbaar met Google. Ik neig daarom toch naar een Engelse variant, eventueel vernederlandst door koppeltekens en decimaalteken. Annum is ook een Nederlandse eenheid, dus krijgen we dan "8,2-ka-event"? Karmakolle (overleg) 27 mrt 2023 17:18 (CEST)

Ik vind het maar niks. Gaat iemand in de agenda zetten wanneer het artikel dan omgenoemd moet worden tot "8,25-ka-event" en vervolgens 25 jaar later tot "8,3-ka-event"? Want alles wat 'before present' is, is continu aan verandering onderhevig. Als we het hebben over een tijdschaal van Ma (miljoenen jaren) dan is dat niet zo'n probleem, maar als we het zoals hier hebben over eeuwen, dan bestaat Wikipedia alweer 1/5 eeuw. Erik Wannee (overleg) 27 mrt 2023 18:39 (CEST)

In weerwil van de naam is Before Present wel degelijk een absolute tijdschaal, die neerkomt op vóór 1950. Karmakolle (overleg) 27 mrt 2023 19:00 (CEST)

De hierboven genoemde Engelstalige benamingen kennen blijkbaar steeds (een variant op) 8,2. Hoewel er blijkbaar geen officiële benaming is lijkt mij dat de titel van het Nederlandstalige artikel ook een variant van 8,2 moet hebben. Ik pleit voor de door Woudloper genoemde titel 8k2-gebeurtenis. In de toelichting kan dan de duur van het tijdvak worden vermeld, 8200-8000 cal.BP. Een voortdurende aanpassing van de titel is dan niet nodig. Verder wil ik alle deelnemers aan deze discussie graag bedanken. Guss (overleg) 27 mrt 2023 19:28 (CEST)

Let op, dit is niet alleen een taalkundige kwestie. Het moet ook een toets in Wikipedia:Café Exact kunnen doorstaan. 8k2 is geen correcte notatie van 8200, bovendien mag je de eenheid (jaar, kilojaar of ka) en referentie (BP of een omschrijving daarvan zoals voor 1950) niet zomaar weglaten. Gollem (overleg) 27 mrt 2023 20:14 (CEST)

8200 cal. yr BP, maar dan in het Nederlands? Guss (overleg) 27 mrt 2023 20:35 (CEST)

Dat lijkt me iets te veel detail voor een titel. "ka" is Nederlands en verwijst al naar de tijdschaal BP. Dat lees ik toch op het lemma Annum: Officieel staat de eenheid voor een tijdsduur, maar kan ook verwijzen naar een tijdstip vóór het heden. Bijvoorbeeld "2 Ga" kan dus slaan op een periode van 2 miljard jaar, maar kan ook een aanduiding zijn voor een tijdstip 2 miljard jaar geleden. "8,2-ka-event" heeft dus voldoende precisie en bekt toch nog een beetje (of voor mijn part ook "8,2-ka-gebeurtenis" of iets dergelijks). Karmakolle (overleg) 28 mrt 2023 09:25 (CEST)

Ik vind het weglaten van BP de titel onnodig meerduidig maken, door niet te specificeren of het om een tijdstip of een tijdsduur gaat. Tevens leidt een titel van 1 woord er waarschijnlijk toe dat dit als officiële Nederlandse naam gezien gaat worden, terwijl die er niet is en het niet aan Wikipedia is om die vast te stellen. Een omschrijving lijkt me daarom wenselijker, bijvoorbeeld: Klimaatevent/-gebeurtenis van 8,2 ka BP. Ik weet alleen niet of en hoe het cal. nog vermeldt moet worden. Gollem (overleg) 28 mrt 2023 18:18 (CEST)

Die meerduidigheid zie ik niet direct, het lijkt me helder dat we spreken over een gebeurtenis van 8200 jaar geleden en niet over een gebeurtenis die 8200 jaar heeft geduurd. Maar verder heb ik geen sterke bezwaren of zo tegen je suggestie. Karmakolle (overleg) 28 mrt 2023 23:07 (CEST)

Ik geef persoonlijk sterk de voorkeur aan de kortst mogelijke versie van de naam, maar als we dat een redirect maken vind ik het allemaal ook wel best. Licks-rocks (overleg) 30 mrt 2023 09:39 (CEST)

• Een ander belangrijk dingetje om even in ons achterhoofd te houden is dat we Wikigenese natuurlijk willen voorkomen. Ik kan voor geen van de alternatieve termen die hier zijn voorgesteld een bron vinden. --Licks-rocks (overleg) 2 apr 2023 12:05 (CEST)

Nog een opmerking:

Het woord "gebeurtenis" dekt eigenlijk de lading niet goed. Het gaat bij geologische/klimatologische "gebeurtenissen" niet om hetzelfde als "gebeurtenissen" in de dagelijkse omgangstaal. In feite zijn geologische of klimatologische "events" uitschieters in stratigrafische logs: bv. de zuurstofisotopenratio vertoont een piek (maximum). Zo'n piek kan echter best vele jaren, zelfs eeuwen vertegenwoordigen... dat is niet echt een gebeurtenis meer.

Hetzelfde geldt voor het Engelse woord "event" natuurlijk ook, maar in het (wetenschappelijk) Engels is de geologische betekenis ingeburgerd. Voor het Nederlands geldt dat niet.

- Woudloper _overleg 3 apr 2023 16:59 (CEST)

Met 8.2ka anomalie vind ik wel iets, maar dan wel in het Engelse meervoud: anomalies. Zou een titel met anomalieën acceptabel zijn?  →bertux 3 apr 2023 18:53 (CEST)

Het is maar één afwijking, dus zou gewoon anomalie zijn, toch? Licks-rocks (overleg) 4 apr 2023 22:52 (CEST)

Dan zou het Klimaatanomalie van 8,2 ka BP moeten worden om spatiefouten en wikigenese te voorkomen. Gollem (overleg) 5 apr 2023 12:21 (CEST)

OK. Ik stel voor de titel van Koudeperiode van rond 6200 v.Chr. te wijzigen in "Klimaatanomalie van 8,2 ka BP". Guss (overleg) 8 apr 2023 11:50 (CEST)

als we een redirect maken van 8.2 Ka anomalie vind ik 't best. Licks-rocks (overleg) 16 apr 2023 13:04 (CEST)

Vertaling hit the road

Ik ben in mijn kladblok bezig om een stuk te schrijven over de luchtoorlog in Oekraïne. De Engelstalige bron To Dodge Russian Missiles, The Ukrainian Air Force Hit The Road. Literally. gebruikt de term hit the road. In het Engels heeft die term veel betekenissen. Ik heb dit voorlopig in mijn kladblok vertaald in: 'Vooraf aan de Russische luchtaanval van 24 februari 2022, heeft de Oekraïense luchtmacht grootschalig geoefend met de tactiek de weg op.' Is er betere Nederlandse slogan te verzinnen? Of toch maar de Engelse hit the road gebruiken?Smiley.toerist (overleg) 16 apr 2023 10:56 (CEST)

Hallo Smileytourist, zou vertrekkensklaar geschikt zijn? :-) Lotje (overleg) 16 apr 2023 12:20 (CEST)

Nee, niet in deze context. Het is meer een operatie verspreiden en verbergen.Smiley.toerist (overleg) 16 apr 2023 12:27 (CEST)

Dus zoiets als afleidingsmanoeuvres. Je denkt dat het links staat, maar eigenlijk staat het rechts, of voor of achter je. Lotje (overleg) 16 apr 2023 12:31 (CEST)

Ik heb de tekst van het kladblok verplaats naar het artikel Russische invasie van Oekraïne sinds 2022. Dit artikel heeft veel volgers en die zullen ongetwijfeld een betere formulering vinden.Smiley.toerist (overleg) 16 apr 2023 12:43 (CEST)

Achteraf gezien had mij helemaal niet druk moeten maken over een slogan/naam die helemaal niet nodig was. Onder welke naam deze oefeningen en operaties gebeurden is helemaal niet relevant.Smiley.toerist (overleg) 16 apr 2023 13:37 (CEST)

@Smiley.toerist, uit dat artikel in Forbes krijg ik sowieso niet de indruk dat 'Hit The Road' de naam van de daar beschreven oefeningen en operaties is. Het lijkt eerder een woordgrapje van de koppenmaker van dienst te zijn. Het artikel gaat over een slim trucje van het Oekraïense leger, dat vlak voor het begin van de Russische bombardementen vorig jaar zijn gevechtsvliegtuigen van hun thuisbasis naar diverse (snel)wegen verplaatste, waardoor die vliegtuigen gespaard zijn gebleven. In de titel To Dodge Russian Missiles, The Ukrainian Air Force Hit The Road. Literally betekent hit the road dus zoiets als 'm smeren. Maar het is tevens een woordgrapje, want die vliegtuigen raakten ook letterlijk (het asfalt van) die wegen. Zoals wel vaker is een woordgrap in de ene taal niet of nauwelijks te vertalen in een andere taal. — Matroos Vos (overleg) 16 apr 2023 17:20 (CEST)

Helemaal onvertaalbaar is het niet. We hebben immers altijd nog de uitdrukking Pak je weg!.  IJzeren Jan 16 apr 2023 17:39 (CEST)

Da's inderdaad een aardige. Eerlijk gezegd kende ik die uitdrukking nog niet, maar pak je weg! lijkt hetzelfde te betekenen als scheer je weg! — Matroos Vos (overleg) 16 apr 2023 17:51 (CEST)

De Oekraïense luchtmacht maakte dat ze wegkwam, zou ook nog een aardige zijn. — Matroos Vos (overleg) 16 apr 2023 18:03 (CEST)

Bij mij blijft dat liedje Hit the Road Jack in mijn hoofd hangen.Smiley.toerist (overleg) 16 apr 2023 18:59 (CEST)

Letterlijk is het "op weg/pad gaan" / "vertrekken", zie en:wikt:hit the road. Je kunt ervan maken: "De Oekraïense luchtmacht vertrekt" of "De Oekraïense luchtmacht wordt ingezet" of wat vrijer: "De Oekraïense luchtmacht gaat er tegenaan" of "De Oekraïense luchtmacht wordt ontketend". Maar aangezien ze hier letterlijk de weg op gaan, zou ik schrijven: "De Oekraïense luchtmacht gaat op weg. Letterlijk." Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 apr 2023 02:55 (CEST)

"Op weg gaan" is een van de betekenissen van hit the road, maar de nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek Engels-Nederlands vertaalt hit the road! ook met "smeer 'm!" Die laatste betekenis lijkt me hier toepasselijker. Die vliegtuigen maken immers dat ze wegkomen voor de Russische bombardementen. "Op weg gaan" doen die vliegtuigen bijvoorbeeld wanneer ze zelf een doel gaan bombarderen, maar hier wordt eerder bedoeld dat ze ertussenuit knijpen, om de Russen te slim af te zijn. — Matroos Vos (overleg) 17 apr 2023 06:16 (CEST)

Met omkering krijgt de lezer wel het signaal dat er iets bijzonders is: De luchtmacht gaat de weg op, of De luchtmacht vlucht de weg op. Maar er is geen reden om dicht bij het origineel te blijven: [...] volgt de weg-wijzers; [...] verstopt zich op de snelweg; [...] in de file enzovoorts. Als journalist zou ik het wel weten, maar of dat op Wikipedia stand zou houden?  →bertux 17 apr 2023 07:48 (CEST)

Als we er inderdaad iets van vluchten of ontwijken van willen maken, dan is De Oekraïense luchtmacht zoekt een uitweg. Letterlijk. "Je weg maken/vinden" kan ook. Of wat misschien wel mijn favoriet is: De Oekraïense luchtmacht komt er snel mee weg. Letterlijk. Het liefst formuleer je de zin zodanig dat de woorden 'snel' en 'weg' naast elkaar komen zodat je met een taalgrap naar snelweg kan verwijzen, bijv. Russische raketten ontwijken, daarmee kwam/komt de Oekraïense luchtmacht snel weg. Letterlijk. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 apr 2023 19:33 (CEST)

Maar toch doet dat allemaal nogal geforceerd aan, en is eigenlijk geen van die varianten te begrijpen als je het origineel niet kent. Bovendien werkt de originele woordspeling volgens mij wél omdat de figuurlijke betekenis van hit the road nog vrij dicht bij de letterlijke betekenis ligt. Marrakech (overleg) 17 apr 2023 20:13 (CEST)

Krol/spoorkraan etc

Zie interessante discussie in Overleg:Treinongeval Voorschoten (2023)#Krol/spoorkraan_etc. Diverse begrippen zoals spoorkraan en krol lopen door elkaar heen. Een spoorkraan en krol kunnen in de spoorwereld bekende begrippen zijn, maar ik heb moeite om die spoor/wegvoertuigen met een mechanische arm als een kraan te zien. Wat is de definitie van een kraan? Een installatie om voorwerpen op te tillen en te verplaatsen, toch?Smiley.toerist (overleg) 18 apr 2023 13:18 (CEST)

Bischierig

Ik ben zomaar nieuwschierig waar de 'ch' in bischierig vandaan komt als '-gierig' met een g is. ErikvanB (overleg) 17 apr 2023 09:47 (CEST)

Je zou er inderdaad spellingschierig van worden. Het woord staat nog niet in de woordenlijsten van de Taalunie en Onze Taal, maar is al wel, in juli 2021, aan de Dikke Van Dale toegevoegd, en die spelt het als bisgierig. Da's ook logisch, want het is een porte-manteauwoord, samengetrokken uit biseksueel en nieuwsgierig. Dat ons artikel 'Bischierig' heet, is op zich wel te verklaren. Toen het woord zo'n vijftien jaar geleden opkwam, werd het ook vaak met ch geschreven, en bij Google wint die schrijfwijze het nog steeds van bisgierig. Maar het lijkt me dat we hier op Wikipedia de officiële spelling van Van Dale aanhouden. — Matroos Vos (overleg) 17 apr 2023 14:25 (CEST)

Exactement. (Pardon my French.) 'Bisgierig' zou ook om die reden een logischer paginatitel zijn. Ik dacht dat de 'ch' misgien was cheadopteerd door menschen die 'nieuws' noch steeds als 'nieuwsch' sgreven en daardoor ten onregte dagten dat het 'nieuwschierig' moest zijn, maar 'nieuws' is nooit met '-sch' cheweest, hoewel hier één cheval van 'nieuwschierig' is vermeld. ErikvanB (overleg) 17 apr 2023 14:47 (CEST)

Ik vind dit uitermate chrappig. Ikzelf heb het altijd als bischierig geschreven omdat ik het ook altijd zo geschreven heb zien staan, maar als portmaneau van biseksueel en nieuwsgierig is een ch in het midden eigenlijk volkomen onlogisch. Totdat je gaat nadenken over een woord zoals... onlogisch. We zijn het namelijk niet gewend om een i als een "lange i" oftewel ie (als in muziek) uit te spreken als er geen e achter staat. Behalve in lettercombinaties zoals isch (Belgisch, logisch etc.) óf in woorden met het Latijnse woord bi- zoals biseksueel, binair, etc. Zodra ik hier de spelling bisgierig lees (volgens mij voor het eerst), heb ik de neiging om het als "korte i" uit te spreken (als in biscuit). Daarom voelt het voor mij meteen onwennig en wil ik er weer bischierig van maken zoals ik het ken. Is er een andere lettercombinatie in het Nederlands waarbij de i in -isg- wordt uitgesproken als ie?

Verder, hoewel we in woorden als logisch de ch niet meer uitspreken als g (zoals in het Duits, Luxemburgs, dialecten etc. nog wel het geval is), lijkt het hier om een voor mij moeilijk verklaarbare reden toch natuurlijk om dit hier wél als g uit te spreken, wellicht vanwege woorden zoals schiereiland of Schiermonnikoog. Daarom voelt het ook niet alsof we (nog) een g nodig hebben na die s.

Tot slot: het is voor mij nooit een motief geweest om expres een onnodig ouderwetse sch te gebruiken zoals in Nederlandsche. Ik had er gewoon nooit over nagedacht dat die ch in bischierig eigenlijk uit het niets komt vallen, maar wel logisch klinkt. Hopelijk levert dit wat inzichten op. Nederlandse Leeuw (overleg) 17 apr 2023 18:17 (CEST)

PS: WikiWoordenboek: nl:wikt:bischierig. Met vrindelijke chroet, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 apr 2023 18:23 (CEST)

Bisgierig zou je misschien als bis-gierig kunnen lezen, terwijl die neiging bij bischierig minder is? Zijn er andere woorden in het nederlands waarbij een lettergreep met sg begint? — Zanaq (?) 17 apr 2023 18:27 (CEST)

Je vat zeer beknopt samen wat ik heb willen zeggen, inderdaad. Lettergrepen in het Nederlands beginnen nooit met sg-. De enige manier waarop ik mezelf enigszins kan 'dwingen' om de eerste i in bisgierig uit te spreken als ie is door het te vergelijken met het Duitse woord bisherig ("huidig", "tot nu toe"), maar dat bestaat niet in het Nederlands. Met vrindelijke chroet, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 apr 2023 19:00 (CEST)

Daar zit allemaal wel wat in. ErikvanB (overleg) 17 apr 2023 19:19 (CEST)

Net wat u zegt! Los van afkortingen etc. kent de Dikke Van Dale welgeteld één woord dat met sg- begint, te weten sgraffito. Diezelfde Dikke Van Dale vertelt helaas niet hoe bisgierig lettergreepmatig is opgebouwd, maar volgens de nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands bestaat het woord uit de lettergrepen bi·sgie·rig, dit in tegenstelling dus tot nieuws·gie·rig. Kortom, er zijn in elk geval twee Nederlandse woorden c.q. lettergrepen die beginnen met sg-, maar heel veel meer zullen er niet zijn. — Matroos Vos (overleg) 17 apr 2023 21:07 (CEST)

Het woord nieuwsgierig wordt vaak (altijd?), ook door mijzelf, als nieuw·sgierig uitgesproken. Dat zal ten grondslag liggen aan de pauze tussen bi en sgierig. Marrakech (overleg) 17 apr 2023 21:52 (CEST)

Zou goed kunnen. Ook al is de s vlak vóór de volgende lettergreep een tussen-s of zelfs onderdeel van het eerste woord, zoals in nieuws, voelt het soms aan alsof die s bij de volgende letergreep hoort ipv de vorige. Nu ik erover nadenk is dat (althans in mijn gedachten) vooral het geval als de letter vóór of na de s een klinker is. mei-sje ipv meis-je. stad-sar-chief ipv stads-ar-chief. Ik weet dat die s in beide gevallen grammaticaal bij de eerste lettergreep hoort, maar m'n gevoel zou het bij de tweede scharen en als ik het duidelijk zou moeten herhalen voor iemand die mij de eerste keer niet goed verstaan heeft, dan zou ik dat waarschijnlijk zo benadrukken met de s in de 2e lettergreep. Bij bischierig / bisgierig is dat ook zo, de i vóór de s is een klinker. Het is sowieso onduidelijk bij welke lettergreep die s vandaan komt, omdat die zowel van biseksueel (2e lettergreep) als nieuwsgierig (1e lettergreep) kan komen en daarom een grammaticaal onduidelijke positie heeft. Met vrindelijke chroet, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 apr 2023 23:06 (CEST)

Trouwens, niet alleen de ch in bischierig, maar ook de s in zowel bischierig als bisgierig komt (althans ogenschijnlijk) eigenlijk uit de lucht vallen. Je kunt namelijk met bi- en -gierig prima woorden zonder s in het midden smeden, zoals bicultureel of leergierig. De s is een restant van één of twee woorddelen (seksueel en/of nieuws) die verder totaal verdwenen zijn in de nieuwe samenstelling bischierig / bisgierig. Qua spreektaal vind ik het een geniale uitvinding, maar qua schrijftaal zadelt het ons wel op met een probleem. ;) Met vrindelijke chroet, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 apr 2023 23:21 (CEST)

Even voor de statistieken: ook ik zeg altijd nieuw·sgierig en mei·sje, maar 'stadsarchief' spreek ik waarschijnlijk uit als stads·ar·chief. 'Bigierig' had inderdaad prima gekund, maar misschien deed dat te veel denken aan gierig in de zin van 'niet bereid zijn bezit af te staan'. Zonder s zou het verband met 'nieuwsgierig' en daarmee de woordspeling verloren zijn gegaan. ErikvanB (overleg) 18 apr 2023 12:43 (CEST)

Dat denk ik ook. Het zal zeer waarschijnlijk de reden zijn waarom dit neologisme zo succesvol is geweest; ook al levert het een schrijftaalprobleem op, in de spreektaal voelt het natuurlijk en passen bij wat we al kennen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 19 apr 2023 22:11 (CEST)

Geologische nomenclatuur

Zojuist heb ik de titel Boven-Noordzee Groep gewijzigd in het taalkundig juiste Boven-Noordzeegroep. Nu zag ik in dit artikel echter dat er er nog veel meer van zulke groepen zijn (bijvoorbeeld in de Categorie:Lithostratigrafie van Nederland) die op deze of een soortgelijke manier gespeld worden. Hans Erren beroept zich hierbij op het DINOloket; zie bij het artikel in kwestie bijvoorbeeld deze pagina. Mijn vraag is nu of deze nomenclatuur, met allemaal taalkundig onjuiste benamingen, voor ons maatgevend moet zijn. Aangezien deze groepen naar ik aanneem geen eigenaren hebben, is er geen sprake van het donorprincipe (daarmee ben je snel uitgepraat), maar welk principe zouden we wel moeten hanteren? Apdency (overleg) 21 apr 2023 20:47 (CEST)

Goede vraag! Ik constateer bij de overheid vaak onjuist spatiegebruik. Wat zijn de regels daaromtrent eigenlijk? Ik dacht dat ambtenaren verplicht waren zich aan de officiële spelling te houden. Zijn er ook sancties mogelijk als een Basisregistratie of wettekst zich niet aan de spellingsregels houdt? Gollem (overleg) 21 apr 2023 21:01 (CEST)

Dit heeft dacht ik niets met de overheid te maken, het lijkt me meer iets in het wetenschappelijke domein. Al zijn er wel analoge vragen te stellen, ja, Apdency (overleg) 21 apr 2023 21:03 (CEST)

Kan dat hier niet ook digitaal? Gollem (overleg) 21 apr 2023 21:08 (CEST)

DINOloket is gelieerd aan de BRO van de overheid. Gollem (overleg) 21 apr 2023 21:11 (CEST)

Ja, TNO stelt een en ander op in opdracht van het ministerie van BZK. Wel, welk domein hier ook het meest aan de orde is (de overheid of de wetenschap), de vraag blijft op wie we moeten bouwen bij onze artikelbenamingen, als de geleerden er - taalkundig gesproken - naast zitten. Apdency (overleg) 21 apr 2023 21:17 (CEST)

Wikipedia is volgend toch? En volgens mij gaat het donorprincipe “omdat een instelling of merk zelf voor die afwijkende spelling heeft gekozen” hier voor, want de geologische dienst bepaalt de officiële naam. Hans Erren (overleg) 21 apr 2023 21:18 (CEST)

Nou, bij dat laatste kun je beslist wel vragen stellen. Bij het donorprincipe gaat het om de eigen naam van een instelling. Dus: als zij zichzelf de "Geo-Logische Dienst" zouden noemen, hebben wij dat over te nemen. Maar m.i. staat absoluut niet vast dat zij de eigenaar zijn van de naam van een bepaalde geologische groep. Als zij dat wel zijn, zou dat steeds in de introductie van zo'n artikel moeten zijn: "Boven-Noordzee Groep is de naam die door DINO is gegeven aan ...". Nu suggereren we dat het 'gewoon' onderdeel is van de Nederlandse taal. Apdency (overleg) 21 apr 2023 21:26 (CEST)

De site van DINO is ook niet consequent: ze schrijven Boven-Noordzee Groep maar afgekort wel NU-Groep. Johanraymond (overleg) 21 apr 2023 21:30 (CEST)

Wellicht heeft @Woudloper: nog iets toe te voegen. Hans Erren (overleg) 21 apr 2023 22:58 (CEST)

Geografische namen hoeven niet per se de spellingsregels te volgen (zo schrijf je Oud Gastel zonder koppelteken en is de naam van Alphen aan den Rijn nooit aangepast aan de moderne spelling), en hetzelfde geldt waarschijnlijk ook voor geologische namen. Eigennamen hebben bovendien lang niet altijd een eenduidige, doorslaggevende donor (denk bijvoorbeeld aan Tachtigjarige Oorlog en Palingoproer). De vraag lijkt me dus vooral in hoeverre de door DINOloket vastgelegde namen van deze geologische groepen ook door gezaghebbende taalinstanties worden aanvaard. Helaas kan ik daar niets over vinden, maar de Taalunie heeft zich wel uitgesproken over de namen van geologische perioden. Ze stelt zich daarbij op het standpunt dat een woord als pleistoceen eerder een omschrijving dan een eigennaam is, maar accepteert tegelijkertijd dat geologen dergelijke benamingen in hun gespecialiseerde teksten wel als eigennaam zien en dus met een hoofdletter schrijven. Onze Taal gaat nog wat verder en vindt een hoofdletter buiten die geologische vakpublicaties ook zeer wel te verdedigen. — Matroos Vos (overleg) 21 apr 2023 23:23 (CEST)

Sommige namen van Nederlandse en Belgische stratigrafische eenheden lijden aan Engelse ziekte. Sterker, het komt zoveel voor dat ik me soms afvraag of er sprake van moedwil is. Dat de geologische dienst - het overheidsinstituut dat deze eenheden benoemt - naamgeving aanhoudt die tegen de door de overheid (de TaalUnie is ook een overheidsinstituut) vastgelegde spelling ingaan komt vreemd over.

Of er nu sprake van opzet is of niet, de door de geologische dienst vastgestelde namen zijn de gepubliceerde naamgeving, vergelijkbaar met taxonomische naamgeving van dier- of plantsoorten. De wetenschappelijke literatuur volgt deze naamgeving. Het donorprincipe gaat dus op; waarschijnlijk kun je de namen van stratigrafische eenheden als eigennamen beschouwen.

Omdat er desondanks sprake is van een soort fout schrijf ik er standaard het woordje "sic" bij, zie Ieper Groep (sic) of Banjaard groep (sic). Woudloper _overleg 22 apr 2023 01:21 (CEST)

Dank, helder. Die "sic"-toevoeging lijkt me inderdaad een goed idee, maar misschien is het een nog beter idee om iets over die in taalkundig opzicht niet geheel juist gespelde namen te schrijven in onze lemma's 'Groep (stratigrafie)' en 'Supergroep (stratigrafie)', om vervolgens in ieder lemma over een specifieke, 'fout' gespelde groep – dus bijvoorbeeld die over de Ieper Groep en de Noordzee Supergroep – te linken naar die toelichting? — Matroos Vos (overleg) 22 apr 2023 02:41 (CEST)

Zover ik me herinner heb ik ook wel eens uitleg dat deze spelfout de officiële naamgeving is in een voetnoot gestopt; ik kan het betreffende artikel zo snel niet vinden.

Gevoelsmatig heb ik een lichte voorkeur om de aandacht voor de "fout" te beperken tot de specifieke artikelen, omdat het onderwerp zich niet tot Nederland en België beperkt. Ik vraag me af hoe "buitenlandse" eigennamen in het Nederlands overgenomen moeten worden; want het gaat immers ook daarbij om wetenschappelijke naamgeving (i.t.t. topografische entiteiten). De Duitse Dietfurt-Formation zou bv. in het Nederlands als Dietfurtformatie vertaald kunnen worden, maar gaat het niet ook om een eigennaam? Woudloper _overleg 22 apr 2023 05:17 (CEST)

Zo'n voetnoot in de specifieke artikelen lijkt me ook prima. Of die anderstalige namen van stratigrafische eenheden vertaald zouden moeten worden, zou ik niet durven zeggen. Bij aardrijkskundige namen gebeurt dat in het in het ene geval wel (Nieuw-Zeeland) en in het andere geval niet of niet meer (New Mexico). Wat is de gewoonte in de Nederlandstalige vakliteratuur? — Matroos Vos (overleg) 22 apr 2023 08:13 (CEST)

Ik heb in het Geologiecafé op dit overleg gewezen. Apdency (overleg) 22 apr 2023 10:54 (CEST)

• Dat is een van de problemen met geologie: er bestaat sinds ±1980 vrijwel geen Nederlandse vakliteratuur meer. Alles wordt in het Engels gepubliceerd. Van Vlaamse universiteiten heb ik nog wel proefschriften gezien die een Nederlandse samenvatting hadden, maar in Nederland zijn zelfs de collegedictaten in het Engels. Wel zijn er populair-wetenschappelijke boeken in het Nederlands verschenen, en geeft de amateur-geologische vereniging een heel degelijk tijdschrift uit - maar om dat nu leidend te maken... Woudloper _overleg 22 apr 2023 17:03 (CEST)

Taalkundig "juist"of niet, Ik zou gewoon de benamingen van Dinoloket volgen. Dat zijn de algemeen geaccepteerde benamingen van de formaties en groepen in de wetenschap op het moment, en het is niet echt aan ons om dat te corrigeren. Licks-rocks (overleg) 22 apr 2023 23:18 (CEST)

Ik had gisteren al de naam volgens DINOloket teruggezet. Zojuist heb ik nog een referentie naar hun desbetreffende pagina geplaatst, bij wijze van verantwoording voor de schrijfwijze. Dit kun je zien als een alternatief voor [sic]. Iets dergelijks zou bij al die "Groepen" kunnen, maar ik beperk me tot de pagina die ik gisteren toevallig tegenkwam. Apdency (overleg) 23 apr 2023 11:00 (CEST)

Prima. De oplossing die je hebt gekozen lijkt me op het eerste gezicht zelfs de beste. Onze lezertjes wordt zo in één klap duidelijk gemaakt dat niet Wikipedia, maar het DINOloket verantwoordelijk is voor de vreemde spelling. En tegelijkertijd blijven we neutraal, doordat we die spelling niet expliciet veroordelen, wat bij een toevoeging van sic eigenlijk wel gebeurt. — Matroos Vos (overleg) 23 apr 2023 19:22 (CEST)

Nog zo'n 1300 meningen te gaan, niet in meerderheid van geologen overigens  →bertux 23 apr 2023 20:31 (CEST)

Je zou er terstond een sic van krijgen. — Matroos Vos (overleg) 23 apr 2023 20:59 (CEST)

Dankzij de slechte situatie

Op de hoofdpagina las ik zo-even: „De Writers Guild of America staakt voor onbepaalde duur, omwille van steeds slechtere arbeidsvoorwaarden dankzij de opkomst van streaming.” Is dit een ingeburgerd gebruik van het voorzetsel dankzij? Ik associeer dankzij namelijk met iets positiefs; in deze context zou ik dan ook veeleer ‘wegens’, ‘door toedoen van’ of ‘te wijten aan’ zeggen. Het zou mij wel interesseren of de gemiddelde Nederlandstalige dankzij heden ten dage ook met negatieve oorzaken in verband brengt. Northerner (overleg) 4 mei 2023 02:27 (CEST)

Hi Northerner, de meningen zijn wat dit betreft verdeeld. Zelf heb ik geen moeite met een zin als: Dankzij het slechte weer ging de picknick niet door, die Onze Taal hier opvoert als voorbeeld van een niet-positief gebruik van dankzij, maar zoals je in dat advies kunt lezen zijn er "nog steeds mensen die dankzij alleen als positief woord goedkeuren." En de nieuwste editie van de Dikke Van Dale legt in de betekenis van dankzij weliswaar de nadruk op de positieve connotatie ("door toedoen van, door de positieve werking van …"), maar uit het bijgaande voorbeeld: dankzij jou hebben we de wedstrijd gewonnen, verloren, blijkt dat het woord ook in negatieve zin gebruikt kan worden.

De Taalunie en het (verwante) Team Taaladvies constateren een toenemend gebruik van dankzij voor negatieve situaties, maar dat is "niet voor iedereen aanvaardbaar", en dus is het volgens deze taalbazen nog onduidelijk of dit gebruik tot de standaardtaal kan worden gerekend. Jan Renkema is het stelligst in zijn afwijzing van een dergelijk gebruik en keurt een zin als: Dankzij het slechte weer, konden we niet op pad, onomwonden af. De Taalunie en Renkema keuren een negatief gebruik van danken aan overigens ook af, behalve wanneer het een ironische betekenis heeft of wanneer het "door eigen toedoen" betekent. De Taalunie geeft bij die tweede mogelijkheid het voorbeeld: Hij heeft zijn slechte punten te danken aan zijn uitstelgedrag, wat dus een correcte zin zou zijn. Ik vind het dan eigenlijk wonderlijk, om niet te zeggen inconsequent, dat de Taalunie en Renkema de vrijwel identieke zin: Hij heeft zijn slechte punten dankzij zijn uitstelgedrag, nog wel afkeuren. — Matroos Vos (overleg) 4 mei 2023 04:55 (CEST)

Volgens mij is het gebruik "dankzij" in negatieve zin een vorm van sarcasme. Dus ja, het komt voor in dagelijks taalgebruik, maar is ongeschikt voor de tekst van een encyclopedie. Gollem (overleg) 4 mei 2023 08:01 (CEST)

Dat is dan inderdaad de ironische betekenis waarvan de Taalunie en Renkema ook al spraken. Zelf behoor ik zoals gezegd tot de groep van taalgebruikers die dankzij veel breder gebruiken, maar omdat dit nog niet door alle taaladviseurs aanvaard wordt, heb ik er geen moeite mee als iemand de door Northerner aangehaalde zin wil wijzigen. — Matroos Vos (overleg) 4 mei 2023 08:28 (CEST)

Is het een teken van onze tijd dat men voor het goede en het kwade dankt met jobsgeduld? Zouden wij het goede van God ontvangen, en het kwade niet ontvangen?  →bertux 4 mei 2023 14:09 (CEST)

Zullen we het hier bij feitelijkheden houden en niet naar boeken met kwetsende inhoud verwijzen? Gollem (overleg) 4 mei 2023 20:27 (CEST)

Gollem, bedoel je dat alle verwijzingen naar de Bijbel, de Koran, de Alchemical Catechism en het Boek der Veranderingen verboden moeten worden op Wikipedia? De wereld zou beter af geweest zijn als die boeken nooit geschreven waren, maar ik denk niet dat Wikipedia deze op eigen houtje kan verbannen en in elk geval zijn het cultuurmonumenten.

Los daarvan is dit een café, waar men het onderwerp gerust creatief mag benaderen  →bertux 4 mei 2023 21:28 (CEST)

Frontzaken

Betreft het artikel Steppefront. Dit artikel werd gisteren geboren als 'Steppe Front'. De recente titelwijziging heeft als gevolg dat meerdere schrijfvarianten van "front" in combinatie met "steppe" in het artikel staan: zoals refererend naar verschillende fronten, met/zonder hoofdletter, niet/wel aanelkaar of met streepje.
De titel is nu dus "Steppefront", later in de tekst is sprake van "Front" en "front", waarvan we moeten gissen dat het slaat op Steppefront of Steppe Front. Dit komt niet alleen slordig over (mijn POV) maar is ook verwarrend. Mijn vraag: was de titelwijziging nodig? Zo niet: terugdraaien? Zo ja: hoe de 'slordigheid' oplossen? VanBuren (overleg) 10 mei 2023 10:38 (CEST)

We zullen in de eerste plaats moeten kijken hoe de Nederlandstalige literatuur over WOII dit schrijft. In het lijstje van fronten van het Rode Leger (zie sjabloon) zijn er nog een paar benamingen die taalkundig niet 100% kloppen maar misschien wel ingeburgerd zijn in de literatuur. Verder te noteren dat front hier niet verwijst naar de gebruikelijke betekenis van frontlijn maar naar een legergroep en zo letterlijk is overgenomen uit het Russisch. Johanraymond (overleg) 10 mei 2023 11:05 (CEST)

Standaard Geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog (Standaard Uitgeverij) schrijft het aan elkaar: Voronezjfront, Steppefront. Front alleen ben ik niet tegengekomen, dus ik weet niet of ze daar een hoofdletter of een kleine letter zouden gebruiken. Johanraymond (overleg) 10 mei 2023 17:58 (CEST)

Het Russische woord voor front, фронт, kan inderdaad ook "legereenheid" betekenen, en ik ben het met je eens dat dat in dit geval de meest waarschijnlijke betekenis is. Volgens mij heeft het Nederlandse woord front die betekenis niet, en als mijn aanname klopt zou ons lemma dus beter van een "legereenheid" dan van een "front" kunnen spreken. Met een kleine letter, want het is een soortnaam. Verder lijkt Steppefront de eigennaam van een legereenheid te zijn, en als dat inderdaad zo is moet het woord met een hoofdletter worden geschreven, net als bijvoorbeeld Korps Mariniers. En zonder een spatie, want het gaat hier om een samenstelling. — Matroos Vos (overleg) 11 mei 2023 04:44 (CEST)

Bedankt voor die input. Verder gezocht in het genoemde naslagwerk. 1e Baltische Front en 1e Witrussische Front tegengekomen. Dus met -e. Ik ga nog even verder zoeken of het Centraal Front of Centrale Front moet zijn. En dat Witrussische ipv Wit-Russische is een nieuwere spellingregel, lijkt me. Johanraymond (overleg) 11 mei 2023 15:38 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Ruslandcafé De Samogon#Kalinin Front  →bertux 11 mei 2023 16:52 (CEST)

Steppe Front is een eigennaam. Het staat zo in twee woorden op hun banier. Ik zie Front met H

oofdletter in tegenstelling tot front met kleine letter. Een Front is iets groots: 100.000 tot 1.000.000 soldaten. 2A02:1810:1C92:CE00:80C6:ACF5:1C30:1C6C 12 mei 2023 11:21 (CEST)

Op hun banier staat de Russische naam in het Cyrillisch. Als we over deze legergroep schrijven op de Nederlandstalige Wikipedia gebruiken we de Nederlandse naam, als die er is. Daarvoor kunnen we dus kijken in Nederlandstalige naslagwerken over WOII. Zo schrijft Standaard Geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog (Standaard Uitgeverij) de namen van de fronten aan elkaar: Krimfront, enz. Johanraymond (overleg) 12 mei 2023 11:25 (CEST)

We schrijven hier ook Heeresgruppe Nord en niet noordelijke legergroep.

Steppe Front is een eigennaam. Het is enkel te translitereren uit het Cyrillisch schrift, maar niet te vernederlandsen. 2A02:1810:1C92:CE00:80C6:ACF5:1C30:1C6C 12 mei 2023 11:45 (CEST)

Jawel hoor, dat kan wel. We volgen de Nederlandse spellingsregels in zulke gevallen, tenzij er een geautoriseerde vertaling bestaat, dan volgen we het donorprincipe  →bertux 12 mei 2023 11:49 (CEST)

Bij vertalingen van een eigennaam nemen we inderdaad niet automatisch ook het spatiegebruik van die andere taal over. North Atlantic Treaty Organization verliest maar liefst twee spaties in Noord-Atlantische Verdragsorganisatie, Northern Ireland heet alhier Noord-Ierland, Falkland Islands wordt in het Nederlands Falklandeilanden etc. — Matroos Vos (overleg) 12 mei 2023 13:26 (CEST)

Heeresgruppe Nord is niet vertaald: niet "heirgroep noord" of "noordelijke legergroep". 2A02:1810:1C92:CE00:80C6:ACF5:1C30:1C6C 12 mei 2023 14:04 (CEST)

We moeten de bronnen volgen die hier in het Nederlands over schrijven, als die er zijn. Standaard Geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog (Standaard Uitgeverij) schrijft wel Legergroep Noord, Legergroep Zuid. Oh ja, verder vond ik nog Zuidfront ipv Zuidelijk Front dat hier wordt gebruikt. Heb jij Nederlandstalige bronnen die Steppe Front, Krim Front enz. gebruiken? Johanraymond (overleg) 12 mei 2023 14:13 (CEST)

Via Google Books zijn zowel varianten met spatie als varianten zonder spatie te vinden, en ook met de hoofdletters wordt flink gerommeld. De bronnen zijn dus niet eenduidig en bij twijfel lijkt het me het best om de Nederlandse spellingsregels aan te houden. Als je Степной Фронт transcribeert, wat de IP'er wil, zou het trouwens niet Steppe Front worden, maar Stepnoj Front. — Matroos Vos (overleg) 12 mei 2023 14:43 (CEST)

Mee eens. De variant met spatie staat trouwens steeds in boeken die zijn vertaald uit het Engels, waarin die spatie wel juist is. Marrakech (overleg) 12 mei 2023 15:00 (CEST)

Feuilleton: Syrisch, Aramees, Syriac

De nieuwe gebruiker LayLayPops komt nogal militant vertellen dat we onzin schrijven. Misschien, maar wie de waarheid in pacht heeft, heeft de nuance meestal niet in voorraad.

Kan iemand deze bewerkingen beoordelen? Voor zover ik weet bestaat het woord Syriac wel in het Engels, maar niet in het Nederlands, dus als Aramees niet goed is, moet er een omschrijvende verwoording komen. We hebben een soortgelijke discussie eerder bij de hand gehad  →bertux 15 mei 2023 17:20 (CEST)